标题: 如果同时有两三个以上的上帝干活 [打印本页]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-4-17 17:54 标题: 如果同时有两三个以上的上帝干活
“耶和华”的意思既然是自有者，那么等级够高的神明应该都能得到这个称号。那么所谓上帝会不会像连锁店一样只是公用马甲？读《出埃及》的时候想到，如果救以色列人逃离埃及的上帝，和使法老的心变坚硬的上帝是两个不同的上帝，那么意味着什么？
同样，摩西第一次上西奈山的时候，上帝在两块石板上写了很多戒律，结果摩西下山后看到以色列人拜金牛把那石板给摔了。第二次又上西奈山，写在石板上的戒律就少了很多。摩西的哥哥亚伦说当时把金戒子扔进去就出来一只金牛，作为谎言太假了点；如果是真的，会不会是另一位暗处的神明有意为之呢？故意挖这一个坑把冗长的戒律给搞掉？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-2 10:38 编辑 ]
作者:
普化天尊 时间: 2017-4-18 05:04
这话有点大不敬，不过现在的基督教徒没那么严格了
平心而论，旧约故事里我更倾向于只有一个上帝，一些反复的举动可以理解为上帝在和人类的劣根性妥协；倒是新约前后的可能是俩，毕竟前一个只管以色列，后一个普度众僧（野心大大滴）
作者:
诸葛尚良 时间: 2017-4-18 10:57
实际上可能几百个上帝在同时干活。本来就是人想出来的，不同的人想的上帝当然不一样
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-4-18 11:00 标题: 回复 #2 诸葛尚良 的帖子
几百个上帝一起干活，为什么不会相互冲突呢？难道上帝的素质特别高？还是有制度限制呢
作者:
szwd1997 时间: 2017-4-18 11:15
上帝还干活吗？只是让人相信的精神领袖罢了。
我们亲戚有2个基督教的痴迷者，1个头子，1个自己都没洗清楚自己的，见到人就说不是耶稣你们全部挂彩之类的，被非信者视作邪教徒。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-4-18 11:35 标题: 回复 #4 szwd1997 的帖子
上帝干的活可兰经和圣经上有，目前为止并不能证伪
狂热分子往往不能自圆其说，也不屑于此。要让受过教育的无神论者接受宗教，需要专职的神学家写书出来，一一解答问题
作者:
诸葛尚良 时间: 2017-4-18 11:41 标题: 回复 #3 乌鹊南飞3 的帖子
当然冲突呀，这么多宗教矛盾你不就可以理解为上帝借人间之手打架。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-4-18 14:32 标题: 回复 #6 诸葛尚良 的帖子
那是不同宗教之间嘛。我想谈的是同一宗教的
作者:
szwd1997 时间: 2017-4-18 15:12 标题: 回复 #5 乌鹊南飞3 的帖子
有一派观点认为科学之所以可信，正是因为它可证伪。正因为我不能证明神不存在，所以宗教肆意描绘，我不如去看小说。
其实真正的无神论者并不是借助外力来否认神，比如党员就要强制无神论，但是私底下不少党员都烧香拜佛。真正无神论是本身就不信，而不是谁灌注他世间本没有神，而是他自己相信一切要靠自己。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-4-18 15:22 标题: 回复 #8 szwd1997 的帖子
宗教的一个前提就是信，特别是实信。神学上的理论通常是非常复杂的，而且高深。以目前的科学水平，连有生命的蛋白质和无生命的蛋白质都不能区分，距离给宗教下定论还很遥远。只不过很多人不愿意承认，目前的科学做不到这点，总觉得科学无所不能，这实际上是另一种迷信了
真正的无神论者很少的。群众不是傻瓜，如果宗教的灵验度还不如彩票，不会有这么多信徒烧香还愿的。
作者:
szwd1997 时间: 2017-4-18 15:49 标题: 回复 #9 乌鹊南飞3 的帖子
科学不是无所不能，起码人家在吹牛，你可证伪，迷信在吹牛，你无法考证，你只能听他吹。给我一瓶雪花，我也能吹到某些信徒怀疑人生。
群众恰恰是苦难中寻求心灵依托，导致盲从而已。并不是他在技术层面心领神会，达到了什么境界。信徒烧香的台词，多是发财升官，祈求菩萨祖先保佑。
求神想得好处某种程度和江南style差不多的调调，对于大众来说直接劲爆才是吸引点，而不是什么复杂的，高深的。
作者:
碧炎陽 时间: 2017-4-18 15:51
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-4-17 17:54 发表
“耶和华”的意思既然是自有者，那么等级够高的神明应该都能得到这个称号。读《出埃及》的时候想到，如果救以色列人逃离埃及的上帝，和使法老的心变坚硬的上帝是两个不同的上帝，那么意味着什么？
同样，摩西 ...
咱現實主義者,我理解
a. 有0個上帝
b. 有1個上帝
c. 有2個或以上的上帝
對世界沒有任何影響
所以對於咱而言,a=b=c,南飛兄說的區別絕大部分情況下等於沒有區別
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-4-18 16:14 标题: 回复 #10 szwd1997 的帖子
所以，中国的佛教已经沦为俗教了，一般信众完全不懂修行，只管许愿求升官发财。不过科学自从量子力学整出概率来，也变得不可证伪了，因为你没验出来可能是遇到小概率事件了，大量实验的现实成本摆在那里，没有几个人能真正去证伪
宗教有些还是可以考证，比如西方有人考证过大风吹出红海的地峡来，这确实是可行的。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-4-18 16:15 标题: 回复 #11 碧炎陽 的帖子
对以色列人出埃及来说，一个上帝控制法老不放他们走，一个上帝放各种神迹来让他们走，就是有本质的区别。
作者:
jasonsunbin8810 时间: 2017-4-18 16:28
这个问题蛮有意思的，因为写圣经的人是相信或者要别人相信这世界是一神的，那么如果试着从宗教的角度来看，这样的解释较为合理：首先一神论是犹太教和基督教的基础，十诫也明确不得敬拜偶像。那么为什么还要做出相反的行动？我觉得这可以理解为神在考验自己的选民（这里特指犹太人，作者的例子也都是旧约中的），考验他们对于神的信仰有多坚定。这可以说是旧约贯穿始终的神的行为逻辑，神实际在不断试探他选民的忠诚度，例如旧约的约伯记，就是典型的义人受苦的故事。旧约中的神一贯以严父的形象出现，神要求不论在什么情况下，他的选民都不能违背神与人立下的约。到了新约，这种关系因为耶稣强调的“爱”而得到大幅缓和，受神庇护的对象也不限于犹太人了。神和人的关系以耶稣的死为转折（耶稣之死是用宝血为人类赎罪）。
这些是从宗教的角度来理解（本人不信教），如果从无神论的角度来看，旧约（版主例子是旧约）主要是记录犹太人的血泪史，犹太人的拉比们一方面坚信或者想让其他人坚信全能唯一的神的存在，另一方面又要面对不断遭受奴役和失败的现实，于是他们就把这一切都归于神对于人的安排。同时，犹太民族是律法的民族（旧约大篇强调律法，把人间法神圣化），而且律法十分繁琐，动辄得咎，所以犹太旧约很容易就把本民族历史上的苦难，理解为违背神人约定而带来的苦果，从而进一步坚定对神的敬畏，对世俗律法的遵从，从而维护犹太民族的社会秩序。当热，犹太民族的律法虽然繁苛，但是却取得了不错的效果，培养了一大批人才，至于过于精明，导致到哪里都不受待见，则又是题外话了。
作者:
jasonsunbin8810 时间: 2017-4-18 16:39
补充下无神论的角度，如果从上述角度来看，那么写旧约的人把这些困难当做同一个神的安排，就是人没有经受住神的考验的结果（第二个例子）或者神对选民对其信心的考验本身（第一个例子）。
作者:
jasonsunbin8810 时间: 2017-4-18 16:39
补充下无神论的角度，如果从上述角度来看，那么写旧约的人把这些困难当做同一个神的安排，就是人没有经受住神的考验的结果（第二个例子）或者神对选民对其信心的考验本身（第一个例子）。
作者:
jasonsunbin8810 时间: 2017-4-18 16:41
所以，总的来说，一神论是圣经的基础，不论是从信教角度看，还是从研究宗教角度看，这都是读圣经不能改变的基础。就如同读一本玄幻小说，首先就要接受它的价值观和环境设定，才能明白它到底要讲什么
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-4-18 17:13 标题: 回复 #17 jasonsunbin8810 的帖子
基督教里面一神论其实只是说说而已，耶稣出来之后，堂而皇之的搞“圣父，圣子，圣灵”三位一体。这比之前疑似穿马甲的God，Lord还要直接，耶稣也是God，Lord，多神等于公开化了，连掩饰都省了
作者:
碧炎陽 时间: 2017-4-18 20:49
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-4-18 16:15 发表
对以色列人出埃及来说，一个上帝控制法老不放他们走，一个上帝放各种神迹来让他们走，就是有本质的区别。
您上面不是說了世界上的神不能證實不能證偽了嘛?
故此這個事件上你說有0個神,1個神,和2個神也都是一樣的,皆是不能證實不能證偽的
有甚麼本質區別?
作者:
jasonsunbin8810 时间: 2017-4-18 20:55 标题: 回复 #18 乌鹊南飞3 的帖子
基督教三位一体的本质还是一体呀，对于耶稣的定位也是犹太教和基督教的根本区别，犹太教认为耶稣的地位是“先知”，而旧约中所说的上帝要派的“弥赛亚”（受膏者，也是犹太人的君王）则迟迟还没有降临，上帝的国就没有降临。而基督教的新约则是把耶稣就认作“弥赛亚”，是圣子。三位一体恰恰是基督教神学体系为了调和旧约、新约及现实矛盾的理论发明，代表了上帝的不同位格。当然，三位一体的问题在犹太教则完全不是问题，因为他们根本不认同新约。但基督教却认可旧约的说法，为了调和与原有一神论的矛盾，才要有理论创新，但本意还是要坚持一神论的。
作者:
周瑜 时间: 2017-4-18 23:01
都在讨论一神论和无神论，楼主明明提的是多神论。我来总结一下多神论的特点：
1. 神有等级、派系、矛盾、感情。
2. 神之间有斗法，神力有大小之分，并非无所不能。
3. 凡人可通过修行，成神、成仙、成佛。
这几条拿到一神教去，都是惊世骇俗的。
[ 本帖最后由 周瑜 于 2017-4-18 08:05 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-4-19 09:00 标题: 回复 #19 碧炎陽 的帖子
我只说了不能证伪。
旧约里面讲的大部分都是上帝的事迹，如果能产生“实信”，那就是真的了，而不是没有区别
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-4-19 09:35 标题: 回复 #20 jasonsunbin8810 的帖子
基督教确实是赞成只有一个马甲：God，三位一体有一个很形象的图：父不是子，子不是圣灵，圣灵不是父，但都是神。
我认为基督教是不同于奥林匹斯诸神那样的多神教，信奉的只有一个上帝，但干活的显然不止一个。三位一体的理论我也没仔细研究过，不知道父、子、圣灵能不能同时被认为是一个存在。但是从新约里来看，父、子、圣灵显然是各自独立的，耶稣受难的前夜向父祈祷，能不能不喝这杯苦酒；钉在十字架上的时候，说：“以利，以利，你为什么离开我？”
所以我倾向认为，基督教的上帝，是一个公用马甲接受信仰，很多神明干活。这些干活的神明是否以抢红包的方式分配信仰，善债，就没有文字记载了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-4-19 09:48 标题: 回复 #21 周瑜 的帖子
我认为基督教的多神与一般意义上的多神有本质的区别，比如希腊诸神，和中国这种诸神：
1.对外只有一个通用马甲：God，但干活的显然不止一个神明。这点与轩辕的公主曾经注册大量颖颖马甲很相似，她自己有一次就说了各个颖颖的特点。这样做有个很大的好处，是干活懈怠的神明，实际上就得不到供奉
2.基督教的God，门槛比多神教的神高得多。一般多神教的神明都是分职能的，而God是全能的。因为等级很高，而且不像佛教有修炼的方法，所以默认God是不足以取代的
3.基督教的父、子、圣灵公开都只承认一个God，相互之间是没有争执的，甚至是没有等级、职位之分的。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-4-19 09:49 编辑 ]
作者:
碧炎陽 时间: 2017-4-19 18:31
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-4-19 09:00 发表
我只说了不能证伪。
旧约里面讲的大部分都是上帝的事迹，如果能产生“实信”，那就是真的了，而不是没有区别
神"不能證實"還用說嗎?這應該是世界共識了,唯一爭議的就是能不能證偽
你說了不能證偽咱理解就等於說:不能證實不能證偽了......
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-1 20:23
个人以为，信教的基本规则，就类似于什么粉、什么迷。只要你信了它，它怎么说你都会信，你不可能去分析它，证明它。
这就是宗教的魔力。极端组织其实也有宗教信仰，怎么说他就怎么信，其实就是一种强大的洗脑！
作者:
金二胖 时间: 2019-9-2 10:14
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-4-18 15:22 发表
真正的无神论者很少的。群众不是傻瓜，如果宗教的灵验度还不如彩票，不会有这么多信徒烧香还愿的。
灵验不灵验和宗教本身无关，都是一套心理忽悠术罢了，信，就会被忽悠，不信就不会。所以宗教人士常说信则灵，不信则不灵。
你中彩票大奖的几率极低，可以说根本不可能。但你去求神所提的一些要求，比如考试考的好，早点找到缘分结婚，生病早日康复，工资多涨点，这些事情本身成功几率显然比中大奖高得多。
然后，如果成了，宗教人士就会说是神的护佑，太灵验了。如果不成他们又会鬼扯是神的意志，是你信心不够，是你不够诚心，是你太贪心，是你命中注定。如果都这么理解，那神真是没有不灵验的。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-2 10:34 标题: 回复 #28 金二胖 的帖子
求神拜佛其实只能算俗教，正教并不是这样。基督教之类的正教向上帝祈祷会得到喜乐与平静这个概率可以过半。当然不信教的人会认为是心理催眠等等，实际上心理学的机制如何他们并不清楚，但是就喜欢以假想的东西去否定现实普遍存在的现象。
就像这个楼里面艳阳说上帝不能证实一样。200年前无线电波也无法证实，于是无线电也是上帝一类的存在了？证明手段不够高明，却自认为掌握一切的人，需要重温一下苏格拉底的哲学观点：我只知道我对此一无所知。
作者:
橙炎陽 时间: 2019-9-2 10:40
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-2 10:34 发表
求神拜佛其实只能算俗教，正教并不是这样。基督教之类的正教向上帝祈祷会得到喜乐与平静这个概率可以过半。当然不信教的人会认为是心理催眠等等，实际上心理学的机制如何他们并不清楚，但是就喜欢以假想的东西去否定现实普遍存在的现象。
就像这个楼里面艳阳说上帝不能证实一样。200年前无线电波也无法证实，于是无线电也是上帝一类的存在了？证明手段不够高明，却自认为掌握一切的人，需要重温一下苏格拉底的哲学观点：我只知道我对此一无所知。
呃....話不能這麼說啊
支持無線電波是真實的人也遵照遊戲規則了在200多年後的今天才站出來支持無線電波
這叫求真精神,不論是真是假,都得先證明才叫人採信
他們可沒有在200多年前就非得讓大家支持他們
=======
願賭服輸,你說你這把牌拿的是同花順那你得開出來啊,那有說你捂著不給我看非要我付錢的
-----不管你這把牌是不是真拿的同花順(當然即便你不打開,你也有可能就是拿的同花順,同花順這5張牌誠然是不會變的)
但你要按同花順上去算錢,論輸贏,你必須是已打開,可證實的同花順
=======
南飛兄說的對,給一個雪花,能吹到你懷疑人生
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-9-2 10:44 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-2 10:48 标题: 回复 #30 橙炎陽 的帖子
上帝与诸神在西元前也是经常发神谕，经常与先知讲话，与普通人讲话也不算少。这些在圣经里面都是有记录的。不能因为你没有验证过，就说别人已验证的都是想象。
作者:
橙炎陽 时间: 2019-9-2 10:54
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-2 10:48 发表
上帝与诸神在西元前也是经常发神谕，经常与先知讲话，与普通人讲话也不算少。这些在圣经里面都是有记录的。不能因为你没有验证过，就说别人已验证的都是想象。
我們活著的大部分人都沒有驗證過吧,如果我沒有,那您也沒有驗證過,那就單純是信仰啊
信則有不信則無
神如果要強制接受信仰,和供奉,那就要舉證啊
像您自願接受的沒問題
我不自願,是不是得舉證
舉證不了,那就放存疑囉
對方手捂著一把牌非說是同花順
你可以信,並認輸
我也可以不信,要求他在開牌前我不認輸
這才是人權啊
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-9-2 10:57 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2019-9-2 11:08
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-2 10:34 发表
就像这个楼里面艳阳说上帝不能证实一样。200年前无线电波也无法证实，于是无线电也是上帝一类的存在了？证明手段不够高明，却自认为掌握一切的人，需要重温一下苏格拉底的哲学观点：我只知道我对此一无所知。
我認為日常生活中的道理應該隨著時間而發展而改變
未知生焉知死是正確的,像蘇格拉底這麼說也是對的
不然大家誰也沒辦法好好生活
打比方說問你北京去紐約最快的民用交通工具是甚麼
你說飛機就是打勾
你說隨意門,民用UFO,就是打叉
你要是200多年前在學校說民眾接受信息其中一個方式可以用無線電,肯定也得給你打叉
你不能抬槓說隨意門,民用UFO可能在將來是真實的,所以應該給你打勾
到了將來真的是真實的,那再給他打勾還不晚
======
說真的大部分人已經是很給信仰者面子了,還說神是"存疑"
要很斯文,嚴謹地說,所有現今不能證實的東西說出來,都可以是"存疑"
但大部分人都會說是"錯的",連"存疑"都不講
說北京去紐約最快可以用隨意門,卻被說"錯"的那些人去那裡說理去?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-9-2 11:10 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-6-22 17:27
以前写帖子的时候不知道，原来小说界已经有了这么专业的说法，孤陋寡闻了：
披甲（Mantling）：意欲成神者模仿神的某些重要、特征性行为，并且以言行表述神的特性，结果是使得旁人无法分辨两者区别。 所谓的“Walk like him until he walks like you, that you could not be seperated.”，模仿他者之所为，直至他者如你所为，而旁人不可分辨二者。 披甲并不限于对象，但是披甲神才能最终成为神。披甲是最终成为已存在的神，而不是成为新的神。
例子：泰伯塞普汀背叛武夫哈斯并将其掏心的这个行为，披甲了阿卡托什（阿卡托什掏心洛克汗），因此他在成为塔洛斯后便融合入了阿卡托什的分身其一，拥有了一部分他的特点。
作者：瓦洛克
链接：https:///question/55785527/answer/149015119
来源：知乎
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披甲是成为已存在的神，而不是新神，融为已存在神的分身之一而已
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-6-22 17:39 标题: 回复 #33 橙炎陽 的帖子
顺便回复一下艳阳，神谕这种东西是有很多历史记录，文献，实物依据的。帝国时代以前那些城邦部落的人民是无数次亲眼见证了超越凡人的智慧，这是他们信仰神明的社会基础。为什么后来上帝诸神都不搞这套了呢？《圣经》上其实也有写，那就是冒充祭司的假先知太多，凡人短时间内很难分辨哪些是神谕，哪些是他们编造的。所以穆罕默德会成为最后的先知。
这一点可以更深入地说，世上很多扮演假先知，神棍的名人，比如张角，李洪志一类的，本来就是天上的星宿下凡。他们就干过给小部落下神谕的工作，这种人出来冒充神使那是如假包换的。
关于验证诸神存在的，一是可以看智慧，二是《可兰经》里面说的真主的声音直接在心里响起。对于后者艳阳以为是否算诸神存在的一个标准。巫术跳大神，神灵上身这个也是广泛存在的，当然这个层次比较低。像附在耶稣身上的以利那样的玄灵，天上也不多。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-6-23 20:00
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-22 17:39 发表
顺便回复一下艳阳，神谕这种东西是有很多历史记录，文献，实物依据的。帝国时代以前那些城邦部落的人民是无数次亲眼见证了超越凡人的智慧，这是他们信仰神明的社会基础。为什么后来上帝诸神都不搞这套了呢？《圣 ...
帝國時代以前的那些城邦部落人民相對現在的人來說未免知識太短板了,有人信當然可以,但我認為現在的人有一部分不願意採信也情有可原
一個學識太低的人跟學識極高的人形容一些神諭之類的,可信度相對不高
這跟學術刊物發表需要有一個門檻的道理一樣,這個不是誠信的篩選,而是知識面的篩選
您覺得讓小學知識水平的人寫學術論文,而現象紀錄又是不可驗證,無從觀測的,學院團體能接受,採信?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-6-23 20:09 标题: 回复 #36 橙炎陽 的帖子
城邦部落时代的群众确实只有小学水平，精英可远不止小学水平。柏拉图，苏格拉底，孔子，孟子这些人的水平，现代受过高等教育的人能望其项背？这些人也信神谕的，就很说明问题。
一般来说，神谕是要解决实际问题的，比如战争的胜负。这种事情可是要死人的，如果准确率不高，谁会相信？青铜时代的人都是很淳朴，很务实的。战争的胜负，现代社会也没有理论可以预言，称为神之证明并无不妥。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-6-30 12:35
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-23 20:09 发表
城邦部落时代的群众确实只有小学水平，精英可远不止小学水平。柏拉图，苏格拉底，孔子，孟子这些人的水平，现代受过高等教育的人能望其项背？这些人也信神谕的，就很说明问题。
一般来说，神谕是要解决实际问 ...
有神論,無神論,不可知論
是三分不是二分
我更多看法是存疑,不可知論
既然沒有很直接的證據,何不存疑呢
事實上過去發生了啥通通改變不了,現在也基本不搞神諭了,那有沒有神明這個問題也影響不了了
或者這麼說吧,所謂的無神論,或者不迷信,我認為更多的思路是在解釋現階段的社會問題
教育人家不要放一個念想在神明處
至於上古怎麼樣,既然沒有很直接的證據只能說不可考,或者不採信
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-6-30 13:15 标题: 回复 #38 橙炎陽 的帖子
王国维在考古领域提出了著名的“二重证据法”，即用地下挖出来的材料与文本史料相互佐证，互证真实性。国内一个比较经典的应用就是以甲骨文上殷商先王的名号证明了《史记.商本纪》里面商王的名号的记录是可靠的。
宗教上也可以用相同的方法考证。《圣经.列王纪》上面也有详细的诸王序列，只要考古挖出来，《圣经》的真实性也就有实物证明了。这就是可知的，而非不可知
作者:
橙炎陽 时间: 2020-7-4 00:16
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-30 13:15 发表
王国维在考古领域提出了著名的“二重证据法”，即用地下挖出来的材料与文本史料相互佐证，互证真实性。国内一个比较经典的应用就是以甲骨文上殷商先王的名号证明了《史记.商本纪》里面商王的名号的记录是可靠的 ...
您想從那個角度表達?從歷史考證角度來說王國維說法可以參考
從要規管人類角度來說王國維沒有這個力量
我認為二者重要性區別很大
歷史考證錯了大不了就是錯了貝,沒多大影響
有神論考證出錯了問題有點大
綜觀很多主流宗教都是對人類有某種程度的規管的
比如說要你吃素,不吃某種肉,不要同性戀等.....
換句話說假設有一個不存在的神,宗教,被錯誤地論證成了存在
那對人類會添加很多不必要的限制
所以需要慎之又慎
說白了,你給我考證歷史說徐福有三個老婆,我無所謂,我會跟你打哈哈,是啊,那好
你給我考證說徐福是個神,徐福大神諭說婚前性行為是不對的,你想用這套來管我,我肯定得跟你急
從歷史層面證明耶穌曾經存在過,或者裹屍布真的裹過耶穌我沒意見
但是一整套下來每一環的真實性就要很小心了,比如耶穌存在=耶穌是神=聖經上說的話人類有義務要全聽
那就麻煩了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-7-4 09:39 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-7-4 12:38 标题: 回复 #40 橙炎陽 的帖子
你这就是单纯的反宗教了。宗教做得好，还是很有价值的
作者:
橙炎陽 时间: 2020-7-4 18:46
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-7-4 12:38 发表
你这就是单纯的反宗教了。宗教做得好，还是很有价值的
我瞭解不深,但我認為很多宗教都有必須相信/必須守規的問題
像基督教,打個比方說上帝真的存在,
不信上帝好像是不行的?
信了上帝不守某些規章也是不行的?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-7-4 19:14 标题: 回复 #42 橙炎陽 的帖子
那种是极端教徒，有的是狂信徒，有的是为了自己的权势。正教都是自愿相信的，基督教，伊斯兰教，佛教均是如此。所谓的教规主要是礼拜，基督教现在很松的。这个只要养成习惯不难遵守
作者:
橙炎陽 时间: 2020-7-4 20:32
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-7-4 19:14 发表
那种是极端教徒，有的是狂信徒，有的是为了自己的权势。正教都是自愿相信的，基督教，伊斯兰教，佛教均是如此。所谓的教规主要是礼拜，基督教现在很松的。这个只要养成习惯不难遵守
耶穌說：「我就是道路、真理、生命。要不是藉著我，沒有人能到父那裡去。」
不知道是不是緣於這句
很多人都引伸一個意思不信教得下地獄?
伊斯蘭教也有類似的意思
佛教好一些,沒有很明確性的"不信要吃虧",頂多是信了有福報
=======
有教規就涉及人權問題了
那既然涉及到限制人權,人家要求更高一個級別的求證我認為合情合理
王國維考證啥不涉及人權,標準要寬鬆許多
先不說王對不對,至少你用王這個標準作為神學的標準好像就不對
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-7-5 10:08
约翰福音14章：
14:1 你们心里不要忧愁，你们信 神，也当信我。
14:2 在我父的家里有许多住处；若是没有，我就早已告诉你们了；我去原是为你们预备地方去。
14:3 我若去为你们预备了地方，就必再来接你们到我那里去；我在哪里，叫你们也在那里。
14:4 我往哪里去，你们知道；那条路，你们也知道（注：有古卷作“我往哪里去，你们知道那条路”）。”
14:5 多马对他说：“主啊，我们不知道你往哪里去，怎么知道那条路呢？”
14:6 耶稣说：“我就是道路、真理、生命；若不藉着我，没有人能到父那里去。
14:7 你们若认识我，也就认识我的父。从今以后，你们认识他，并且已经看见他。”
14:8 腓力对他说：“求主将父显给我们看，我们就知足了。”
14:9 耶稣对他说：“腓力，我与你们同在这样长久，你还不认识我吗？人看见了我，就是看见了父，你怎么说‘将父显给我们看’呢？
14:10 我在父里面，父在我里面，你不信吗？我对你们所说的话，不是凭着自己说的，乃是住在我里面的父做他自己的事。
14:11 你们当信我，我在父里面，父在我里面；即或不信，也当因我所做的事信我。
14:12 我实实在在地告诉你们：我所做的事，信我的人也要做；并且要做比这更大的事，因为我往父那里去。
14:13 你们奉我的名无论求什么，我必成就，叫父因儿子得荣耀。
14:14 你们若奉我的名求什么，我必成就。
14:15 你们若爱我，就必遵守我的命令。
14:16 我要求父，父就另外赐给你们一位保惠师（注：或作“训慰师”。下同），叫他永远与你们同在，
14:17 就是真理的圣灵，乃世人不能接受的，因为不见他，也不认识他；你们却认识他，因他常与你们同在，也要在你们里面。
断章取义是神棍经常做的，你完整的看看耶稣这段话呢？耶稣这段话实际上讲的是三位一体，凡人的身体是上帝的殿，是圣灵的殿，也是圣子的殿。这才是“道路、真理、生命”的含义。
至于下地狱的原因，通常来说是做了坏事。在二分期的时代，这基本是必然的，正如《圣经.罗马书》第三章讲的：没有义人，连一个也没有。没有明白的；没有寻求神的；都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有。他们的喉咙是敝开的坟墓；他们用舌头弄诡诈，嘴唇里有虺蛇的毒气，满口是咒骂苦毒。杀人流血，他们的脚飞跑，所经过的路便行残害暴虐的事。平安的路，他们未曾知道；他们眼中不怕神。（罗3:10-18）
上帝的工作就是在世的时候医治世人，避免下地狱。医治的前提是需要信，悔过。
真不真实是一个科学问题，科学问题与人权有什么关系？很多科学实验都是危险，有剧毒有副作用的，难道因此就说这些实验不够科学？
作者:
橙炎陽 时间: 2020-7-5 10:52 标题: 回复 #45 乌鹊南飞3 的帖子
我不熟,我從這章看出了有一點"不能不信"的意思
基督教原理上的教義我認為有不能不供奉的態度
現代基督教會一般不強求別人信是因為事實上大家對神存不存在還是存疑態度的
所以能力上和邏輯上確實沒有辦法強求別人信
假設神明真的存在,那人類能不能不信(不崇拜,不供奉,不按神明指示行事)?
如果按照一般意義上說神明如果是一些大能者,那信者得保祐能上天堂我能理解
不信者要罰我不太能理解
我認為有神論的證明過程,需要比任何科學理論都嚴厲一級
因為大部分宗教本身有強信/教規兩個特徵
你既強迫我信仰,又強制我教規,那至少證明神明存在必須給我拿出鐵證
不然就有強按牛頭的意思了
王國維證明歷史沒有搞出甚麼歷史規則,也沒有強迫別人順著歷史上的某些邏輯行事
所以他的證明可以寬鬆
那怕證明相對論我都認為可以寬鬆
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-7-5 10:54 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-7-5 19:05 标题: 回复 #46 橙炎陽 的帖子
你对神存疑只是因为你没有照着教规去实践过，并不需要加入任何组织。一旦实践了，你会发现圣经讲那些安抚人心的功效都是真的。宗教都是可以实证的，因为实践而证实。并不需要间接证据就能证明。并不是为了强制而强制，强制的目的是试用。喷正教的各类人绝大多数毫无实践，一旦实践了你自己就感觉得到。像我经常翻圣经就能感觉到上帝的指引。你想知道的东西，上帝可以通过圣经告诉你。至于为你做这些的是不是一个叫“上帝”的全能独一的神明，这点在古代不需要论证，感兴趣的人并不多。今天虽然质疑的人多些，但坦白讲，少数几个知识分子怎么想，上帝不care，并不值得费力拉拢
上帝强调独一，主要是连锁店运营成本的问题。上帝也要轮班，也要生活，连锁店的品质也有浮动的时候。一个千年老店开遍全世界，你想象一下怎么运营。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-7-5 19:12 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-7-6 09:40 标题: 回复 #47 乌鹊南飞3 的帖子
1. 先說完王國維的問題,首先王的標準證明宗教來說我認為太寬鬆
同時我認為宗教如果是有教規,有強信/不信要受罰怎麼怎麼滴
那就需要給出極高級別的證明過程
反過來說,既然給不出極高級別的證明過程,那就不能要求強信,請問是否同意?
2. 我念了很多年,前後有三家,差不多十年的教會學校,學校有牧師,校監很多是神父
我念書還有宗教/哲學必修課學分呢,不修不讓畢業,至於我挑甚麼就不細說了,咱學習不好不想丟老師的人
我不反感,我也願意接觸,學校強制組織一些教會活動,祈禱,團拜,
聖誕節復活節之類的那怕是佔用假期周末我也挺樂意參加,我倒沒有很討厭學校人員之類的
南飛兄說的對於您個人的內容我非常同意,這點沒有分歧
有很多朋友,家人都是教友
我認為很多東西是真實有效的
從學術探討上,和自願信教上我抱有支持態度
我對整體的教義和態度都正面
我對教友朋友們也是正面印象
但我只有一點覺得不太妥,為什麼教義上,或者是人們宣導的普遍聲音總想罰不信主的人呢?
我認為很多教會高級人員表面上是和氣也不逼迫你信的,但探討過程中總有一些不信主不行的含意流露
(當然可以說人員素質有問題,但我認為原教義比如聖經會不會也有類似的描述?)
如果是古代教會有掌權,或者是假設未來真正有神明產生了,賦予他們一定權利了
那估計不信主得燒死了
按說如果神明是真實存在的,那大家都是神明的子女,子女沒見過神明爸爸,那沒信主,為毛要懲罰呢?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-7-6 09:47 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-7-6 10:18
1.首先从来就没有过不信教要受惩罚的教义，佛经太多没有全部看过，圣经与可兰经我都全部看过，没有。现在也没有这种教规。其次你所谓的极高级证明具体包括些什么？
2.不信教的说实话不严重，只是发展新教徒的业务问题，现在三大宗教全球信教的人数已经绰绰有余。宗教敌视的主要是异端，可以不信教，但不能发展异端，历史上的各种惩罚主要针对异端。异端这是另外一个问题。即便宽和如佛教，大乘与小乘之间也是相互排斥的。
《古兰经》 2:256：“对於宗教，绝无强迫；因为正邪确已分明了。谁不信恶魔而信真主，谁确已把握住坚实的、绝不断折的把柄。真主是全聪的，是全知的。”
最强调不信教下火狱的伊斯兰教，《古兰经》尚且有如此明示。其他主流宗教也是如此。千百年之后，教团堕落了各种幺蛾子都会飞出来，比如《圣经.以弗所书》4:29节明确说了“污秽的言语、一句不可出口、只要随事说造就人的好话、叫听见的人得益处。”但19世纪的一些天主教牧师，在地方演讲布道的时候甚至全场骂人。对此，佛祖在《佛藏经》卷早有预言：“舍利弗，如来在世三宝一昧，我灭度后分为五部。舍利弗，恶魔于今犹尚隐身，佐助调达，破我法僧，如来大智现在世故，弊魔不能成其大恶。当来之世恶魔变身作沙门形，入于僧中，种种邪说。令多众生入于邪见，为说邪法。”。这就跟中国的历朝历代的腐败一样，虽然有明令禁止，但法治松弛，君昏臣废，虽有法律形同空文。这种情况持续下去，在中国就是改朝换代，在天主教就是宗教改革。
传统上神明与信徒的关系是牧羊人与羊，这点引申出来就是奴隶主与奴隶的关系。旧约也搞过夫妻论，最后到新约耶稣将其固定为父子论。父子论比奴隶论要进步，和睦很多。但是呢，这个设定在子孙后继上就比较蛋疼，第一代立约者与上帝是父子关系，第二代难道是爷孙关系？若干代人下来，按尘世的习俗就没有什么亲情上的联系了，无法让信徒相信上帝依旧聆听他们的痛苦。天主教的教规解释是放权给神父，“神父”在很多国家就是father这个词。也就是说实际操作上教会授权神父代表上帝与教徒缔结父子关系。现在有一种更合理的设定是将神明与信徒的关系设定为官员与子民，这种设定最大的便利是过去以灰色身份存在的若干天使，圣母，金刚，护法等等也明确了编制上地位，也给了他们上升空间。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-7-6 11:03 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-7-6 12:15
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-7-6 10:18 发表
1.首先从来就没有过不信教要受惩罚的教义，佛经太多没有全部看过，圣经与可兰经我都全部看过，没有。现在也没有这种教规。其次你所谓的极高级证明具体包括些什么？
2.不信教的说实话不严重，只是发展新教徒的业务问题，现在三大宗教全球信教的人数已经绰绰有余。宗教敌视的主要是异端，可以不信教，但不能发展异端，历史上的各种惩罚主要针对异端。异端这是另外一个问题。即便宽和如佛教，大乘与小乘之间也是相互排斥的。
《古兰经》 2:256：“对於宗教，绝无强迫；因为正邪确已分明了。谁不信恶魔而信真主，谁确已把握住坚实的、绝不断折的把柄。真主是全聪的，是全知的。”
最强调不信教下火狱的伊斯兰教，《古兰经》尚且有如此明示。其他主流宗教也是如此。千百年之后，教团堕落了各种幺蛾子都会飞出来，比如《圣经.以弗所书》4:29节明确说了“污秽的言语、一句不可出口、只要随事说造就人的好话、叫听见的人得益处。”但19世纪的一些天主教牧师，在地方演讲布道的时候甚至全场骂人。对此，佛祖在《佛藏经》卷早有预言：“舍利弗，如来在世三宝一昧，我灭度后分为五部。舍利弗，恶魔于今犹尚隐身，佐助调达，破我法僧，如来大智现在世故，弊魔不能成其大恶。当来之世恶魔变身作沙门形，入于僧中，种种邪说。令多众生入于邪见，为说邪法。”。这就跟中国的历朝历代的腐败一样，虽然有明令禁止，但法治松弛，君昏臣废，虽有法律形同空文。这种情况持续下去，在中国就是改朝换代，在天主教就是宗教改革。
传统上神明与信徒的关系是牧羊人与羊，这点引申出来就是奴隶主与奴隶的关系。旧约也搞过夫妻论，最后到新约耶稣将其固定为父子论。父子论比奴隶论要进步，和睦很多。但是呢，这个设定在子孙后继上就比较蛋疼，第一代立约者与上帝是父子关系，第二代难道是爷孙关系？若干代人下来，按尘世的习俗就没有什么亲情上的联系了，无法让信徒相信上帝依旧聆听他们的痛苦。天主教的教规解释是放权给神父，“神父”在很多国家就是father这个词。也就是说实际操作上教会授权神父代表上帝与教徒缔结父子关系。现在有一种更合理的设定是将神明与信徒的关系设定为官员与子民，这种设定最大的便利是过去以灰色身份存在的若干天使，圣母，金刚，护法等等也明确了编制上地位，也给了他们上升空间。
1. 如果不信教不受懲罰那我還為還行,我說的極高級證明意思是針對說如果強迫/軟強迫信教,應該給出真正存在的證明
比如真神現法身,展示一些能力出來,可以經得住現場看,紀錄,可重覆性,最好是有人間代言人,展現一些超科學力量,每個教會,教堂放一個主教,可以施展光明魔法治病,或者水變酒之類的
用這個換取全民強迫信教我認為合情合理
這時堅決不信/不守教規的我認為無話可說了,這都不信教,打死也活該
2. 異端敵視在沒有高級證明的前提下也是站不住腳的
事實上幾個宗教教義上,材料上都符合當前世界的規律,人家當然只能憑感覺採信一個
為什麼總想為難人類呢
罰個毛
我手裡抓一把硬幣,讓你猜五塊,十塊,猜對了沒獎,猜錯了要打你一拳,你樂意嗎?
3. 紅字,我認為發展信徒業務的人,或者信眾者本身應該要有點胸襟吧,信不信由人才對
既然說不太清楚神跡甚麼回事,論證過程又模稜兩可,那宗教無非就是一個自己內心獲得回報的東西
你覺得是真實的,那很好
別人覺得不真實,你總想變著法子懟人家,或者非得佔據話語權說就是有神,何必呢,大家都未知的事物,大家都存疑不行嗎
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-7-6 12:21 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-7-6 13:20 标题: 回复 #50 橙炎陽 的帖子
1.你说这些耶稣大多做过，新约前四章可以看一下。至于魔法加持那类，地球不是这种规则，要发展到未来文明才好做。
2.你不了解异端。异端是已经信教的人对于教义的不同解读，异端也是信教的不需要证明，这个即使打起来，一般也只惩罚头目。当然，教派分裂已久的另当别论。现代的教会有地的都很少，更何况有枪的，就像佛教各派一样，打不起来。
3.现代的牧师合格的都不多，中国尤其如此，指望不了他们有心胸，有学识能够引经据典的更是寥寥无几。你看影视作品中几个时候出现牧师了？新教改革就是要甩开牧师，因信称义，大家在家里祷告就行了。伊斯兰教与佛教面对互联网时代的冲击，以前很多流派偷偷搞那些圣训、佛经相互冲突的太多。群众现在都受过教育，不会像过去那样随便忽悠也能行。很多乱七八糟的条条会被历史淘汰的，条条没了，很多教规也会立不住的。如此则会发生宗教改革。
至于你自己的存疑那是你的事，要求信徒也存疑是什么鬼？信徒付出了就应该享受信仰带来的好处
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-7-6 13:21 编辑 ]
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