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标题: 俺表哥是警察,关于辱母案他朋友圈转发了这么一条 [打印本页]
作者:
卫天龙 时间: 2017-3-28 09:21 标题: 俺表哥是警察,关于辱母案他朋友圈转发了这么一条
原文有图,手机操作我就不粘了
http://mp.weixin.qq.com/s/OzFbeSMd81VFBi3QSgCUZA
前两天发的文章阅读一般,但反响挺大。出现了两极:有的认为瓜哥对,有的认为瓜哥错。
甚至有个人关注了瓜尔佳一年,然后骂我一痛,说我是法盲、冒充警察,接着取消了关注。
有的留言很理性,其中一篇写道:看了那么多留言,半夜无法入睡,无论站在警察一方的,还是伤人一方的,都觉得自己在情理上是对的,却无人明白自己在法律上是错的。离了法律谈正义,和古代侠客有何区别,快意恩仇,你骂我一句我捅你一刀,你捅我一刀,我杀你全家,只因为我觉得自己是正义的,普及法律任重而道远。难道这个社会希望以后你骂别人一句娘,别人就有理由捅你一刀而不被追究责任?
我庆幸能有这样理性的粉丝。
一个人的观点对或错,取决于一个人政治立场、认识问题的水准、阅历和掌握的信息资料。山东这起辱母引起的伤害致死案如何认识,学过法律的和没有学过法律的认识肯定不同,了解底细的和只是看到媒体报道的人认识肯定不同,有过司法实践的和没有司法实践的认识肯定不同。
如果说,每位看官的观点形成,完全是受媒体影响,那这个事情就不好办了。可以肯定,南方周末报记者王瑞锋的报道刻意隐瞒了一些什么,也回避了一些什么。具体说来就是:
一是编造了“阴茎蹭脸、塞嘴”等谣言,引发了网民对被害人的愤恨;
二是回避了苏银霞就是犯罪嫌疑人的事实,大家只知道她向11人借了款不还,却不知道苏银霞因为向无数的人借钱,涉嫌“非法吸收公众存款”罪。她丈夫为此跑了,她妹妹正在服刑,她本人也正以犯罪嫌疑人的身份被调查。讨债的11人无论品行如何,他们都是这起非法集资案件的受害人。
其三,南方周末隐瞒了警察“随即离开”之后的去向。
其四,南方周末隐瞒了公诉人要求法庭至少判处被告人于欢无期徒刑以上刑罚的细节。
咱不评价案件该怎样处理了,就说说舆情发生后的事儿。各级部门纷纷表态,看看他们是怎么说的:
最高检察院派员前往山东,对于欢伤害致死案进行阅卷并听取山东检察机关的汇报,对案件事实、证据进行全面审查。
山东省检察院第一时间抽调公诉精干力量全面审查案件,在该案二审程序中依法履行出庭和监督职能。对媒体反映的警察在此案执法过程中存在的失职、渎职行为等问题,依法进行调查。
山东省公安厅26日派出工作组,对民警处警和案件办理情况进行核查。
聊城成立了了市纪委、政法委牵头的工作小组,对警察不作为、高利贷、涉黑犯罪等问题全面开展调查,及时回应社会关切。
这么多部门和机关关注聊城这起案件,对广大网民来说无疑是一种福音,对搞清案件事实,还案件以真实面目有很大的积极作用。
但是,瓜哥倒觉得这就是一起普通的刑事案件,要相信山东。瓜哥还有种担心:千万别被媒体绑架。
我注意到一个问题:现在个别的媒体,抓住某一社会敏感问题,比如当年的孙志刚事件,比如去年的雷样事件,比如今年的这起事件,用很煽情的方式,用选择性的内容,把事情搞得很煽情,谁进监狱谁无辜,被杀的都罪有应得,引来很多百姓的支持,把错误都归咎于共产党的统治,很多读者被他们弄得群情激愤,却看不到他们的真实面目。
他们究竟想干什么?
建议这些部门千万别辜负了人民群众的期望,公正客观地处理此案。要搞清几个问题:
一是禁止公安机关插手经济纠纷和这起案件是怎么个关系?
二是媒体报道都有哪些不实之词?阴茎蹭脸、塞嘴等到底存在不?
三是苏银霞究竟吸收了多少公众存款?她的家族性犯罪给冠县究竟带来多大灾难?向她讨债的11人涉嫌黑社会吗?
四是警察“随后离去”究竟是怎么回事?警察去了哪?
总之千万别受媒体牵制,千万别只回答媒体关切,你们只对法律负责,对历史负责。
人们眼巴巴地看着你们呢。
====================================================
稍稍,有点绝望吧,俺这表哥前一阵乐天事件发的是“国家让我恨谁我就恨谁,我就是这么爱国”
顺带,判刑了以后再调查、法官判的比公诉人要求轻即是合理,目前我这个逻辑不太转的过来![](images/smilies/1017.gif)
PS:俺表哥是天津警察,稍感庆幸
[ 本帖最后由 卫天龙 于 2017-3-28 09:49 编辑 ]
作者:
粉炎陽 时间: 2017-3-28 09:28
一是编造了“阴茎蹭脸、塞嘴”等谣言,引发了网民对被害人的愤恨;
===
其實針對這條一直不能理解,如果確實有塞嘴應該可以坐實強X了吧?口X不是強X嘛?
如果杜有強X行為那小伙很可能就無罪了
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-3-28 09:59
原帖由 粉炎陽 于 2017-3-28 09:28 发表
一是编造了“阴茎蹭脸、塞嘴”等谣言,引发了网民对被害人的愤恨;
===
其實針對這條一直不能理解,如果確實有塞嘴應該可以坐實強X了吧?口X不是強X嘛?
如果杜有強X行為那小伙很可能就無罪了
在中国,口交不算强奸。只有进入下体,才算。
作者:
墨叶 时间: 2017-3-28 10:15
我的观点:即使是罪犯也有人权,即使是警察都不能任意殴打侮辱犯人。
即使是罪犯被警察审讯的时候殴打侮辱,罪犯申述无门都可以自己解决问题。
作者:
墨叶 时间: 2017-3-28 10:20
另外,是政府部门自己失去了信用。现在要想取得百姓信任,就多做些实事,而不是一味抹黑媒体(虽然我认为媒体也很黑)。
作者:
粉炎陽 时间: 2017-3-28 10:22
原帖由 落叶聚还散 于 2017-3-28 09:59 发表
在中国,口交不算强奸。只有进入下体,才算。
難以相信,認為光哥說錯了
我記得讀過一個條法說官員如果進入幼女的下面,嘴,乃至手,大腿或屁股之類的夾住,都算強X,還是嫖宿幼女來著?
強X應該同樣道理
我來找找
[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-28 10:23 编辑 ]
作者:
x-dvd 时间: 2017-3-28 11:06
光哥说的没错,中国对于强奸的认定是比较狭隘的。
何为强奸既遂?生殖器插入即既遂。
如果是幼女,则生殖器接触即既遂。
作者:
粉炎陽 时间: 2017-3-28 11:07
原帖由 x-dvd 于 2017-3-28 11:06 发表
光哥说的没错,中国对于强奸的认定是比较狭隘的。
何为强奸既遂?生殖器插入即既遂。
如果是幼女,则生殖器接触即既遂。
WTF,我去找找,我還是不相信
作者:
x-dvd 时间: 2017-3-28 11:12
至于LZ表哥,真是二得不行。
死者交通肇事逃逸,警察没管;死者的放贷背景,警察不去查;母亲搞非法集资,警察也不抓;最后只有儿子捅出人命,抓了。
就这,还觉得自己特别无辜,特别有道理。
作者:
粉炎陽 时间: 2017-3-28 11:14 标题: 回复 #7 x-dvd 的帖子
http://www.lawtime.cn/ask/question_6982622.html
有人說是有人說不是
表示疑惑
不是說D神兄不對,只是說難以致信
作者:
x-dvd 时间: 2017-3-28 11:17
强奸既遂、强奸未遂、强奸中止,都是强奸罪。
作者:
粉炎陽 时间: 2017-3-28 11:20
原帖由 x-dvd 于 2017-3-28 11:17 发表
强奸既遂、强奸未遂、强奸中止,都是强奸罪。
那究竟假定杜真掏了JJ往女性嘴裡塞了是不是強X罪呢?
真塞了,兒子殺人是不是就應該是正當防衛
作者:
落叶 时间: 2017-3-28 11:24
天龙表哥有一点强调的不对,无论苏银霞有多少不对或罪过,在这起案件当中都没有任何意义,就好像小偷被逮住,周围群众义愤填膺又骂又打,其实已经过当了,但是情节轻微可以不追责,但是如果这种“义愤”造成了小偷身体或精神的伤害,那法律是一定要追责的,而苏银霞那些东西很明显也是这个道理,如果新闻说的那些要债行为都是事实的话,那么要债方就百分百过错了,因为苏的那些问题不是你采取这种手段的理由。也更不是因此法律就可以站在死者方的理由。
但是反过来说,你表哥有一点倒是说的很对,就是媒体在现在很多公共事件中起的作用非常不好,记得前几年那个弹钢琴小孩刺死人事件里就是这样,事件出来后媒体推波助澜,一副不弄死凶手就没有天地正义的感觉,等人被毙了,又一通大曝光受害方在背后搞了很多事,什么背景也不简单之类的,于是口风又一边到同情死者,记得大概就是这样子。
不过通过自己的回复,也慢慢改变看法了,这起案件中,儿子也是不能认定无罪的,即便是南方的新闻里说的都是事实,这儿子行为也是过当了,但同样是南方的新闻里的事实真实的话,那无期很明显太高了。
作者:
x-dvd 时间: 2017-3-28 11:28
原帖由 粉炎陽 于 2017-3-28 11:20 发表
那究竟假定杜真掏了JJ往女性嘴裡塞了是不是強X罪呢?
真塞了,兒子殺人是不是就應該是正當防衛
不要孤立地看待问题,你发的那个链接,是对方强奸的犯罪中止后,再塞嘴。
塞嘴能不能构成强奸,也要看全程干了什么。
作者:
rhy2 时间: 2017-3-28 11:43
逐一驳斥,第一我个人是法律工作者的,从法律角度而言,法院没有对被告的防卫情节,以及被害人的自身过错进行考量,“有过司法实践的和没有司法实践的认识肯定不同存在量刑偏差”这样的观点,在我这里不成立吧
第二,这个笔者避重就轻,简单的将于欢杀人认定为报复,但是请注意,人家更多的是自我防卫,如果是笔者所指的“你骂我一句我捅你一刀,你捅我一刀,我杀你全家”的报复,何必报警这么麻烦,干脆直接动手,也防止警察阻碍于欢报复。
第三,请笔者认真研读一审的判决书,看清楚,判决书上对于证人作证的“阴茎蹭脸、塞嘴”,“随即离开”这样的描述,是采纳并写入判决书里面的。
第四,苏银霞自身是否也存在违法放贷这样的问题,于本案无关,真有,也说明当地公安在处理非法集资案件中存在办案不力的情况。
第五,我无法理解公诉人“公诉人要求法庭至少判处被告人于欢无期徒刑以上刑罚的细节”能为法院、公安的错误,分担什么责任,公诉人的审判建议,只能作为审判的考量,不是一个是或否的必选题。检察院在这起案件中,本身与法院、公安一道,也是有不可推卸的责任,而且据网上流传检察院公诉科的人员,是被害人杜某的亲属。但是不管这么样,笔者这种泼别的单位的脏水,想洗刷自己警察系统问题的做法,尤其下作。
[ 本帖最后由 rhy2 于 2017-3-28 11:46 编辑 ]
作者:
卫天龙 时间: 2017-3-28 11:44 标题: 回复 #9 x-dvd #13落叶 的帖子
还好是转发文章,我暂时还能以吃瓜群众身份表态
作者:
落叶 时间: 2017-3-28 12:06 标题: 回复 #15 rhy2 的帖子
你真认真看判决书了,你的第三条说的在哪儿看的。
第一条是个人认知和判断,没有任何意义,类似于陈述事实之前的个人表达情怀。没有讨论的意义。
第二条说的有道理,但是反过来也可证明要债人并不怕报警和由于警方的到场导致事件还是在可控范围的事实。
第四第五条赞成。但第五条啰嗦了并且带了私货,其实很简单一句话,法院的判决应该是法官基于法律作出的独立判断,如果检察官让判什么就判什么,那要法官法庭干毛。
作者:
KYOKO 时间: 2017-3-28 12:31
光哥d神是对的
中国只有产道才承认,香港(来源于英国)是插入就算,不管你插入啥,有可能插入胳肢窝也算![](images/smilies/1011.gif)
作者:
江山笑 时间: 2017-3-29 10:16
没插入引导,只能算猥亵妇女吧
作者:
凝望云涛 时间: 2017-3-29 11:17
于欢母子要离开,杜某等阻止,能不能算限制人身自由?
作者:
golden 时间: 2017-3-29 11:22 标题: 回复 #20 凝望云涛 的帖子
没有暴力手段的话,算不上吧
作者:
KYOKO 时间: 2017-3-29 11:23 标题: 回复 #20 凝望云涛 的帖子
算
但仅此的话,只是违法,犯罪还很难说;掏JJ及后续动作够不够的上犯罪也要认定
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-27 09:56
原帖由 落叶 于 2017-3-28 11:24 发表
天龙表哥有一点强调的不对,无论苏银霞有多少不对或罪过,在这起案件当中都没有任何意义,就好像小偷被逮住,周围群众义愤填膺又骂又打,其实已经过当了,但是情节轻微可以不追责,但是如果这种“义愤”造成了小偷身体或精神的伤害,那法律是一定要追责的,而苏银霞那些东西很明显也是这个道理,如果新闻说的那些要债行为都是事实的话,那么要债方就百分百过错了,因为苏的那些问题不是你采取这种手段的理由。也更不是因此法律就可以站在死者方的理由。
關於于歡案,當年我有一些問題沒弄明白,但討論太短平激情了,所以沒顧得及問得上來
拋開甚麼以孝治國,辱母不共戴天之類的虛詞來說
1. 很多人認為于歡屬於正當防衛,或者防衛過當(事後結果)
假如我們撇開于歡這個人,如果實施反抗用水果刀刺人的是蘇銀霞本人,結論是不是一樣的?
我理解大家認為的"于歡的防衛權"是來自代替蘇銀霞實施的防衛權(蘇想防衛而防衛不了)
換句話說受侵害的是于的母親蘇銀霞,如果蘇銀霞有防衛權,于歡才有
如果蘇沒有,于歡就更沒有了
所以關鍵在於蘇銀霞有沒有防衛權,和其反抗的定性在那裡
很多(男性)網友熱情澎湃,大談甚麼熱血男兒,快意恩仇之類的大詞,我認為撇開這些虛的
關鍵在於高利貸欠債人被逼債時的反抗應該如何定性
2. 要討論自我防衛權就應該探討事件的起因為何
比如昆山龍哥案,一個路人無端端被刀指著
和一個跟別人多年累積了大量爭執的人被刀指著
二者的防衛權利就不應該視作等同
當年辱母案很多網友,我壇,壇外,都有跟落葉兄類似的紅字看法,即不討論蘇銀霞是否欠錢,欠錢金額,有無非法集資等
(很多小白網友的看法就不引用了,這裡拿落葉兄作例子是說明比較有影響力的網友也呈同類看法)
我對這點一直不理解
3. 我法律知識很差,我從當年到現在一直都沒有準確衡量這個定刑標準的能力
但我一直不同意于歡無罪的看法
像賭博,放貸,賣淫這種地下交易本身就有雙方合意這個前提,一方突然不違約,另一方肯定會起爭執這個是可以預見的
然後面對另一方的爭執,然後展開各種抵抗,管這種行為自稱叫"防衛"
我認為是違反了自我防衛的法律原則的
4. 按于歡無罪(同理蘇銀霞如果親自動手也無罪)的說法
如果一個人武力極高,那他是不是可以無限進行賭博,借貸,買春
然後拒付,只要有人找他鬧,他就忍著,忍不住了就動手適當"防衛",然後法院還得一直給他判無罪?
或者拿蘇銀霞當例子,照這麼說,假如一個人有個兒子戰鬥力極高,她只要讓兒子當貼身保鏢,一直主動去搞這種財務糾紛
一起爭執受到侵害就"極積防衛",那社會不就直接亂套了?
我的觀點是這類事件應該綜合考慮前因後果,在兩邊取一個平衡
要債的對欠債人不能隨意喊打喊殺,但也不應該視作無故侵害行為來履行"防衛"
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-27 10:18 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-27 10:38 标题: 回复 #23 橙炎陽 的帖子
美国一直是积极防卫,别人敢擅闯你家有权拿枪爆头,也没见你说的乱套了啊?
我倒是一直很好奇,艳阳一党认为被人强奸轮奸颜射还不能反抗杀人,是什么逻辑?因为自己无所谓女性亲属,不怕哪天报应应在自己身上?
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-4-27 10:59 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-27 11:10
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-27 10:38 发表
美国一直是积极防卫,别人敢擅闯你家有权拿枪爆头,也没见你说的乱套了啊?
我倒是一直很好奇,艳阳一党认为被人强奸轮奸颜射还不能反抗杀人,是什么逻辑?因为自己无所谓女性亲属,不怕哪天报应应在自己身上? ...
我不怕報應,因為我行得正站得正
另外我上面寫得很清楚,我並不是認為不能反抗
我是說可以反抗,但情節應該比無故受到侵害而反抗的要區別考慮
我不支持要債的打人白打,我也不支持要債的挨打白挨
我觀點是在二者之間取一個中間值
您看都不看就急著詛咒我得報應?
=====
比如說把于歡在殺人死刑和正當防衛無罪之間取一個中間的判刑
既體現欠債人不該無限伸張防衛權利(沒判無罪),也說明了並不是要債就可以肆意侵害他人(沒判死刑)
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-27 11:22 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-27 11:28 标题: 回复 #25 橙炎陽 的帖子
我看了,你的核心观点就是,有罪该死,人权减半。欧美宪法的私有财产神圣不可侵犯,可不考虑当事人是否有原罪。艳阳是要自己提出一套理论呐。顺便问下,你隔壁帖讲的法治三原则,有错必罚有出处吗?秦始皇貌似认同这点,然而实践的结果是秦国把十分之一以上的百姓,逼成了骊山刑徒式国家债务奴隶,大开周代封建制的倒车,复辟奴隶制王朝了。结果自然是被陈胜吴广掀桌子推翻暴秦
隋朝也是如此。你这条原则导致两个结束乱世的大一统王朝二世而亡,是否证明该原则就是错误的?至少在中国是如此
顺便说一句,形势比人强,圣贤在乱世都很难行得正。时代逼你行得不正时,你会比于欢家更惨
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-4-27 11:31 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-27 11:32
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-27 10:38 发表
美国一直是积极防卫,别人敢擅闯你家有权拿枪爆头,也没见你说的乱套了啊?
于歡一家是在公司被堵到了,這個也不是家的領域,再說美國很多時候如果產生經濟糾紛,躲在家也不是萬事大吉的
比如美國華裔女被法拍房,持刀反抗執行警察被警察射殺
欠債人躲在家裡,人家上門就給人家爆頭,這個道理即便放美國也說不過去
當然你可以說警察執行法院判決是特例,但是換新的房主上門理論被爆頭了,把人家爆頭的道理上也理虧,這是顯而易見的,缺乏這個前提就別談事了
======
事實上我從來不怕報應,因為我的觀點一般都不設想或者代入自己是那一邊的身份
我提出的見解不論我代入那一方我都大致上能接受
即便我站于歡立場吧,我做出跟他類似的事,我坐牢5-10年,我也覺得合理
我站杜某的角度,我要債把人逼成這個樣子,我學藝不精被人家插了一刀死了,對方也判5-10年,我也覺得沒問題
如果你覺得我代入這樣的事也會挨同樣的審判是一種"報應",那我接受所謂的"報應",我沒意見
======
怕報應是壇子裡許許多多的雙標黨,他們一時提這個觀點,一時又換另一個觀點,天天換著法子想那種欺人太甚的好事
他們才容易得報應
就拿咱軒轅來說,論壇大部分人還活得好好的,我這種道德感完爆90%人的怕甚麼報應?
大部分老百姓法律知識和走法律流程能力都不高,自己要債或者產生一些過激的舉動才是常事
把欠債人看成一個無辜受侵害的人,然後臆想說可以無限防衛,這才容易得報應
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-27 11:41 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-27 11:38
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-27 10:38 发表
我倒是一直很好奇,艳阳一党认为被人强奸轮奸颜射还不能反抗杀人,是什么逻辑?因为自己无所谓女性亲属,不怕哪天报应应在自己身上?
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-27 11:28 发表
我看了,你的核心观点就是,有罪该死,人权减半。
您看了個甚麼蛋?我主張于歡可以反抗,但也應該受到一定的法律制裁,您說我認為于歡不能反抗,換句話就是污衊我講于家應該束手就辱,然後詛咒我得報應,您這話像話嗎?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-27 11:40 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-27 11:40 标题: 回复 #28 橙炎陽 的帖子
既然可以反抗,为什么不能做无罪辩护?于欢不配做无罪辩护?
我与国内大多数百姓的立场一致,支持于欢无罪释放。
忠孝天地大节,不是你以为的虚无缥缈。共和国应该把这条写入宪法
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-4-27 11:42 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-27 11:43
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-27 11:40 发表
既然可以反抗,为什么不能做无罪辩护?于欢不配做无罪辩护?
我与国内大多数百姓的立场一致,支持于欢无罪释放。
忠孝天地大节,不是你以为的虚无缥缈。共和国应该把这条写入宪法 ...
那我就要問了,如果于歡可以無罪,那假設沒有于歡這個人,蘇銀霞被辱得受不了了,反拿刀給杜刺死了是不是也應該無罪?
那更進一步說,如果這種情況可以無罪
那要債的打欠債的比如三拳,欠債的積極反擊三拳是不是也可以無罪,或者只作治安互毆處理?
你覺得這都可以我沒意見,大家積極練武功去貝,反正武力高的人永遠不吃虧
我不想反詛咒你得報應,但你自己想想如果你跟別人有民間糾紛,一激動有一些過激
人家如果來了一個再世項羽般的親戚,跟你說不論甚麼前因後果(換句話說欠不欠錢我不管,但你過激我管死了)
反正你只要一過激,我也必然給你同等過激/升級過激
你怎麼看?
民間糾紛這種事本就該看前因後果,于家是借錢做生意,還是借錢賭博,是還了具體多少利息,還是一點沒還,這都應該列入考慮的
那有單純拿要債人的動作說事的?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-27 11:54 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-27 11:51 标题: 回复 #30 橙炎陽 的帖子
强索高利贷的债本来就非法,更何况强奸轮奸触犯刑法,本来就该死。触犯刑法的事情需要进一步恶化发展?不要把刑事犯罪与民事犯罪混为一谈。单纯以此事而论,为什么不能判无罪?
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-27 12:03
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-27 11:51 发表
强索高利贷的债本来就非法,更何况强奸轮奸触犯刑法,本来就该死。触犯刑法的事情需要进一步恶化发展?不要把刑事犯罪与民事犯罪混为一谈。单纯以此事而论,为什么不能判无罪? ...
要債打人,或者要債先打人反被打,或者欠債的煩了先打人,這個從古到今都很常見
本身這個事情就應該是一個很好的普法教育
具體應該綜合考慮欠債人之前做了甚麼理虧的事,再對比要債人的行動是否出格說事
如果欠債人的理虧和要債人的出格二者程度相當,那你拉甚麼偏架?
(或者這麼說吧,如果欠債10個億,只還了1萬然後不用還了,如果後果是被JB抽臉3小時,連續十天,我覺得大把人會同意)
(又倒過來說,如果人家只是欠你1毛錢,你打人家一巴掌,那就很可恥,那怕是你只說一句"草泥馬",也很可恥,任何人的名聲顯然遠超1毛錢,為了1毛錢去罵人母親顯然不合理)
所以于母欠的錢性質是甚麼,金額有多大,她之前做了甚麼事,本身就是要研究探討的
媒體應該多去報導這個,而大眾也應該討論這個,而不是斷章取義地看要債人的手法有多惡劣
(就拿上面的例子來說,同是債主急了打欠債人一毛掌,欠債10個億和欠債10塊錢,性質就不一樣)
網上很多人嘗試討論這些都被諸如你,還有上面落葉兄類似的言論打斷了
講甚麼"不用看前因後果,就單純看當下行為,就是要反擊"
把這個調性都帶歪了
====
然後換一個場景比如老闆欠農民工薪資,你們馬上又換一個說法了:"不看當下行為,就看前因後果,這個老闆打死也不冤枉"
把這種案例看成爭奪輿論陣地,只從自己屁股來思考本身就很可笑,偏生你還好意思讓我去掂量報應
====
于家借了多少,還了多少,她具體的信用結合當時相對公平的利率應該是多少,這本身就應該拿數據就事論事
比如于家應還200萬,她已還了300萬以上,和
應還200萬,只還了20萬,受到的待遇就不應該基於同一個基礎考慮
從當年到現在,你,還有你的同類觀點的人一直嘗試繞過這些因素直接進結論說于家沒理虧,這本身就站不住理
可以說于歡無罪,但也應該給予一定數據支持(沒有具體的數據也可以大致估一個),比如于家按合理利率來看剩下的欠債具體很少,而受到的侵害很大,所以反抗很正當,故無罪,這種說法是說得通的
而不是甚麼"不用看蘇銀霞之前的所作所為,反正于歡一定無罪"
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-27 22:56 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-28 11:10
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-27 11:40 发表
既然可以反抗,为什么不能做无罪辩护?于欢不配做无罪辩护?
我与国内大多数百姓的立场一致,支持于欢无罪释放。
忠孝天地大节,不是你以为的虚无缥缈。共和国应该把这条写入宪法
從本質上來說這單純就是一個欠債方被暴力逼債然後把要債方反殺的案子
跟辱不辱母的沒關係
總不能說有一個兒子,由兒子來動手咱就這樣判
沒有兒子的忍不住動手了又換那樣判
強行考慮辱母,或者甚麼兒子有血性,忠孝不忠孝之類的我覺得是在攪渾水
今天蘇銀霞這個情況是這樣判,那明天換了個壯漢欠錢,如果遭受類似的威脅,也應該容許他反抗
而不是看人下菜碟,每次看網友的同情心決定
=====
逼債這種事可以接受到甚麼地步這也應該要講清楚
是完全不能逼,還是只能走法律途徑,還是說上門堵人只能動口不動手,還是說拉扯都不行
說清楚來,那以後大家都這麼辦,不要說今天是這個人逼債一個標準
明天換一個人逼債又可以相對睜一眼閉一眼
如果大家同意要債不能上門,或者能上門不能干擾企業
只能慢慢走法院追訴,那大家都要願賭服輸,將來看到有其他人的債要不回來也認這個理
不要總看當事人身份,然後臨時編一套理論出來
一時說欠債沒良心砍死活該
一時說逼債沒良心砍死活該
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-28 17:29 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-28 20:03 标题: 回复 #32 橙炎陽 的帖子
恒大欠债2.44万亿,许家印会接受颜射爆菊受刑吗?艳阳对破产程序没什么概念,还停留在西方近代欠债不还入狱那阶段。
辱母案大家关注的都是黑社会逼债辱母,你只关注逼债。黑社会与辱母你认为都是小事对吧?
我观察你对黑社会催债一直很同情,代入他们的弱势角色,有些小混混确实是因为走投无路才干这营生。不过当他们欺凌妇孺的时候,可有半点弱者意识?你喜欢讲弱者更需要守法讲理,这些黑社会流氓有半点讲理守法的样子?不仅手段黑恶,而且想尽办法钻空子破坏法制
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-28 22:50
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-28 20:03 发表
恒大欠债2.44万亿,许家印会接受颜射爆菊受刑吗?艳阳对破产程序没什么概念,还停留在西方近代欠债不还入狱那阶段。
辱母案大家关注的都是黑社会逼债辱母,你只关注逼债。黑社会与辱母你认为都是小事对吧?
我观察你对黑社会催债一直很同情,代入他们的弱势角色,有些小混混确实是因为走投无路才干这营生。不过当他们欺凌妇孺的时候,可有半点弱者意识?你喜欢讲弱者更需要守法讲理,这些黑社会流氓有半点讲理守法的样子?不仅手段黑恶,而且想尽办法钻空子破坏法制
許家印欠債如果被辱了,許家印兒子把行為過激的要債人都殺了,網友肯定又會是另一個說詞了,會說甚麼惡人先出手,不知悔改,欠債還敢惡人先告狀,這都不用我說你也知道
網友永遠都是考慮那一方身份跟自己更相近就挺那一方
有一些前提我們都有,比如人權大於債權之類的人權思想我也有,這裡不重覆從很基礎的共識上聊
我這裡打一個預防針,您不用想搞一些甚麼我"視債權大於人權"之類的帽子給我戴,我肯定不戴
我正面回答您:關注黑社會,與辱母都是離題的,我認為大家關注點是錯誤的
1. 辱母我認為是小事,對
本質上還是欠債人的人權可以伸張到何種地步的問題,跟辱不辱母肯定是沒有關係的
辱母這種標題純粹是媒體吸引眼球的寫法,也可以說是網友煽情的講法,甚麼"當著一個兒子辱母如何如何",討論起來很爽,但是這種思考方式很不公道
要債人的動作違不違法,不需要把某人的兒子是否在場納入考量,要麼就都違法,要麼就都不違法,不會因為你兒子在你身邊,社會對你就必須更寬容
這點你能聽明白嗎?
于歡的反抗的合理性有多大,就來源於蘇銀霞能反抗的合理性有多大,于歡只能作為代替母親伸張權利的角色
舉個例子母親有人身安全權,所以兒子可以保護母親的安全
如果母親失去了某一個權利(比如犯罪了要被鎗斃,或者欠錢了要被法拍房子),那兒子就不能用甚麼"保護母親"的名義來申張這個權利
人是于歡刺死的和人是蘇銀霞刺死的性質按理說不應該有區別
所以辱不辱母根本無關,就是暴力催收人被欠債人一方刺死了,這麼簡單的事
========
2. 辱母如果單獨出來考慮就很好笑,意思就是說
你暴力催收一個光棍,受到的懲罰是A
而暴力催收一個母親,而兒子恰好在場,受到的懲罰大於A
這就違反法律面前人人平等的原理
那敢情人人帶一個兒子在旁邊,社會權利就都膨脹貝?
從原理上于歡案考慮辱母就是不對的
========
3. "黑社會"逼債可大可小
有嚴密組織的,比如像日本那種有嚴密組織的有會員名冊,有堂口的,有明顯違規的武械的肯定不行
如果是臨時糾結起來要債/擋債的這種沒甚麼可以作特別譴責的,有親戚朋友出事了大伙上去壯壯聲勢這個是正常情況
大部分小作文說的"黑社會"我也覺得是小事,不應該作為特殊加重譴責要債方的理據
(于歡這個案子印象中這個團伙印象中算有點組織的?所以另說)
你要明白一個前提,欠債方和要債方的矛盾是不可調和且絕對矛盾的
一個訴求是我沒錢你不能逼我,我要正常生活
一個是你不還錢我一定要逼,你先還錢才能正常生活
不是請客吃飯,這種天然就不存在可以和平解決的路徑
假如我們把定義收得很窄,不和平解決=暴力
那基本這檔事就沒有不暴力的,無非就是誰更暴力的問題
如果把解決過程有一些不斯文,臉紅拍桌子一律稱"暴力逼債/抗債",把人數多一些一律稱"黑社會"
那只要兩邊人數大於等於2,基本肯定會有一方是"黑社會",不在這一邊,就在另一邊
有時債主更牛,有時欠債更牛,這是不一定的
要債苦哈哈被老闆的"打手"趕出去的也不在少數,比如甚麼網貸村,上門催收的被整個村暴打了
私下叫人"談判","掐架"必然有一個贏,一個輸
那怕都不叫人,雙方單對單,也肯定有一個聲勢大,一個聲勢小,又不是打拳擊賽,還能先分好量級年資上場1對1
你不能說贏了就講自己得道者多助,輸了就耍賴說對方找"黑社會"
于歡案印象應該是一個有錢老頭叫了十幾個小混混把于歡母子,還有一個親戚大姨和一群工人等堵在廠房催債
反過來說老頭如果不叫混混,自己一個人上去要債,肯定也被于歡一家和廠子的人收拾或者一頓罵灰溜溜地空手而歸
欠債埋怨要債的一方人強馬壯就很好笑,我不帶人,你不見得會尊重我,你甚至有可能會反過來壓制我,我找了比你多的人,聲勢比你大,就叫我錯?
意思是只能你贏,不能我贏?
雙方本就在合同上撕破臉的,私力維權下有一些辱罵推搡,或者說甚麼老子砍死你
要上綱上線講,都可以講成恐嚇,非法拘禁,毆打之類的
但往輕裡講,也可以說成只是吵架激動了,所以警察一般不愛管也是合理的
"談判","掐架"總有一方會輸的,輸的那方不是善良的一方,只是聲勢不如人的一方罷了
雙方都不是甚麼好鳥,憑結論倒推另一方是黑社會我認為不可取
========
4. 我一貫瞧不起借完錢然後聊高利貸違法我不還了這種說詞
高利貸是一種(不合法的)付費服務,借款是服務,利息是你的付費
他是不合法的沒錯,但你明知他不合法,你要做的是不去參與,而不是享受完服務說人家不合法所以你不付款
這個道理就好比一個人說:"賣淫是不對的,所以我決定嫖娼不給錢"一樣可笑,這人無非就是圖免費嫖娼嘛,講這麼正義幹嘛
賭博輸了不給錢,吸毒吃了不給錢,道理都是一樣的
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5. 至於違法那一方承擔違法後果,我也支持
這都是各論各的事,不用說為了懲罰違法方,就要讓碰瓷方佔便宜的道理,可以讓雙方都付應有的代價,無非就是罰款充公的事
就拿嫖娼吸毒來說,最合理的做法是讓違法方收不到錢,也要讓參與方佔不到便宜,收到的錢充公就最合適的,都不用非此則彼
也不用把二者非此則彼,好像不替欠債的說話就等於替放貸的說話
你覺得反對放高利貸,就應該支持欠高利貸的不用還?
那要是想表達反對賣淫,賭博的觀點,是不是應該支持嫖娼不付錢,是不是應該支持賭博輸了不給錢?
紅字這種"反對"是假反對,表面上說反對不良事業,內心是在想怎麼在這個過程中讓自己佔便宜
真反對是自己不參與,看到積極舉報,這才叫真反對
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-29 08:30 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-29 01:29
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-27 11:40 发表
忠孝天地大节,不是你以为的虚无缥缈。共和国应该把这条写入宪法
我不認為于歡的行為可以稱得上孝子一說
于歡的行事邏輯就是最基礎常見的親朋好友拉偏架,護短:我這邊的人做了甚麼錯事我不管,但你要對我的人動手我馬上要管
這個再常見不過了,只要是拉幫結派起爭執的,90%情況都有這麼一個"于歡"
從鄉里鄉親吵架,到街頭兩幫朋友群毆,基本都是這個內核邏輯
于歡在勇氣上比常人要突出很多,常人看到護短掂量力量不夠就縮了,于歡真的敢上
如果于歡叫孝子,那絕大部分中國人只要參與過這種群架的都可以稱忠信孝義勇(擇一)了
真正的孝義應該是"扛事",我親友犯的錯,我承擔
======
以前老的那帖我就表達過(但沒說得很清楚)
于歡真正可以稱孝子的做法有三(以前光哥和南飛兄質問過我,我當時回答得很坦然,至今我的答案不變):
1. 替母還錢
2. 殺了人自己用命抵
3. 坐牢,不作無罪辯護
蘇銀霞非法集資,于歡既不還錢,殺了逼債人也不抵命,也作無罪辯護
那相當於說:"我媽做錯了,我不還錢,也不願意付出任何別的成本,我應該全身而退
我希望我媽安全幸福,但成本不能由我支付"
這算甚麼孝子?
假如您跟您母親在商場,媽媽把人家商店的東西弄壞了,人家扭住她不賠錢不讓走
你上去說錢我是不賠的,但人我一定要帶走
然後你指望旁人稱讚你說你作為兒子好棒棒,好孝順,是這個意思嗎?
我稱讚不出來
======
于歡當年22歲,按中國人的家族群居習慣來說,很多父母也供養子女到30多歲不在少見
父母又是一個中等規模的企業主,于歡也基本在廠裡轉悠,看得出是個沒有很財政獨立的少當家
企業的經營很大一部分紅利也用作供養他,他本身也是母親借貸的一個受益人
從法律角度上他不需要父債子還,欠債與他無關,但逼債他要管,而他自己同時作為一個成年人又是貸款的受益人
家裡掙錢他有份,家裡賠錢他沒份,人家要債他跑出來裝得很中立似的當和事佬,這個其實某種意義上是存在很大道德瑕疵的
他本身就被看成是借貸人同一方的,權利義務上也應該積極參與,而不是講得好像是在見義勇為似的
很多人22歲已經身體力行肩負很多家庭責任了,是真的每一月每一日付出成本為家庭奉獻的
誠然于歡有那麼一剎那間是冒險付出了自身安全代價的,我對他的勇敢表示肯定,至少放我現在身上,我大概率不敢上(我年輕時更傾向講捨生忘死的話,人成熟了更萎了)
但我也不覺得這個選擇特別孝順,很多時候這個選擇出自腎上腺素,沒有說比長期貢獻的人來得要偉大
道德上給于歡一個常人中標我覺得都很勉強了,他父母基本算是老賴了,他也沒有特別亮眼的成就和信用
只能說這個人很有血性,很牛逼很勇敢,不怕事,也敢於鬥爭,綜合來看這個人不是很好,也不算很差
但很高標的大孝子之流的名頭我認為實在給不了
孝順不是這樣的
類似砸日本車不叫愛國,為國家作正面貢獻才叫愛國
當然,我是截到他22歲當年說的,後來好像他又有別的甚麼自學法律幫助父母的行為,那些另說
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-29 07:38 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-29 10:17
说老实话,艳阳你码这么多字、码完自己有看过一遍吗?有些观点缺乏做人最基本的是非观啊;换句话说,大是大非都不讲了。并不是你写那么多别人一定要反驳你,过两周你自己再看看吧。有些话我讲出来就很重,你怕是受不了
PS: 顺便问一下艳阳,你两楼的理论,能做到观之无意,用之无心吗?
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-4-29 13:23 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-29 15:00 标题: 回复 #37 斑鸠凉 的帖子
观之无意,用之无心----聽不懂,我都上網查了還是沒查到這意思
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有看,當然有時思路零碎,碎片隨口寫的沒有二次修改,整篇念下來有點不通順
但我為我的觀點負責任,這個的確是一個大是大非的課題
于歡案子的觀點也不是我臨時想的,這個是我多年來一直再三反覆思考的,算是一個三思過後的觀點了
如果你能指出我的明顯錯處,這帖我沒啥好抵賴的,畢竟這個不是新的新聞,我也沒法說是因為思考不深入而魯莽的回答
========
有的話向于歡這樣說我也覺偏殘忍,但我也想不出更仁慈一些的說法了,願受教
總得來說我對于歡一家,或者同類型的其它人類似行為同情但不支持
要我表揚支持他們我做不到,要我眾籌或給他們捐款我可以捐一些
========
當年南飛兄也向我說過重話了,說這種事要換作我,我早就嚇尿了,我未必能做到我說的大話
這點放現在的我,我也基本同意
但換于歡作我,他又未必在我家能做得像我這麼好
我們每個人的長處不一樣,能力不一樣,能對家庭的貢獻方式就不一樣
于歡會的我不會,我會的于歡不一定會
或者這麼說吧,古人云:
曲突徙薪亡恩澤,焦頭爛額為上客
于歡就是這個"焦頭爛額",很多更為孝順的兒子根本就不會讓整個事件走到這一步
善戰者無赫赫之功,扁鵲三兄弟的道理也一樣
于歡的過程很驚險場面很大,但很難說他的做法最正確和高尚,拿他當成一個孝子的典型人物我覺得還是牽強的
========
20歲出頭替家裡扛幾十萬外債的我朋輩中見得多了,人家也能正常打工兼職慢慢還上
當然每個地方的平均工資不同我也同意,但這個每個人具體起點又不一樣,要具體分析
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-29 20:30 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-1 11:54 标题: 回复 #38 橙炎陽 的帖子
艳阳五一快乐~
占个楼,节后再编辑
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PS:先写几句观点,后续再补充
“观之无意”,是指以平常心看待,不论该理论的是非好恶,正确使用最重要。正确使用的要点便是“用之无心”,不假思索就使出来,而非处心积虑、挖空心思要如何如何。这样可以避免教条,着法相
0.“父母之仇不共戴天”,有天地日月的文明国度,这点早就是共识。群众认为不共戴天的是大事,很正常;相反高利贷对于打工者来说并无切肤之痛,算小事。你因为个人原因逆大流,站不住脚
1.于欢案逼债的黑社会,使用的是性质恶劣的 私刑 。警察刑讯逼供理论上都是触犯刑法的,不要说犯罪分子,罪上加罪
2.艳阳认为高利贷可以武力讨债的逻辑,违反程序正义。按你的逻辑,等于说:欠债不还可以肆意抢劫强奸。这不明显触犯刑法的行为嘛
我原则上反对在网上为触犯刑法的行为辩护,伸冤除外。法律本来就是底线,刑法更是做人的底线。这样子容易招来麻烦,你也不大懂刑法
3.逼债于欢家的黑社会有保护伞,案发后上级巡检还打掉了一些。苏银霞一案所谓的非法集资、本是走灰色渠道没喂饱黑恶势力,被反咬一口的罪状。而且她有一堆业务伙伴,想当老大替小兄弟们扛债。那些人的债务都算她家头上了,有几千万之多。苏银霞只还了自己欠那一部分,逼债的于是上来凌辱她,看她还怎么继续当老大。重点在于榨出其他小弟的欠款
这么大的锅,于欢一个应届大学生怎么可能背得起?焦头烂额坐上席固然有人不服,按你的说法坐下席恐怕更不妥吧。苏银霞志大才疏搞爆了,很同情谈不上,但鄙视也谈不上,她只是寻常人。换其他不甘于平庸的凡人上,倒霉的概率也不小。上帝遇到这事,给苏徙薪救火也很难
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-5-4 09:41 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-1 16:41 标题: 回复 #39 斑鸠凉 的帖子
斑鳩兄是真的雞賊,這種破事都想佔樓
五一快樂
不如您叫斑雞涼吧
我勞動節還在加班呢,想想都諷刺
=======
想起件趣事
我以前有個上司是美國人,這哥沒讀過太多書
在美國五一是不放假的,有一天他問我,為什麼中國五一要放假
我說五一勞動節呀,是紀念兩個在美國波士頓罷工被鎗擊的兩個美國工人的(他搖搖頭表示沒聽過)
我說應該讓美國人反省為什麼美國不放假
上司想了想,回我一句:因為我們不想被鎗擊呀,要多上班才有好日子,你天天喊放假,你是不是想被打一鎗?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-1 21:35 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-2 09:40 标题: 回复 #40 橙炎陽 的帖子
艳阳越来越不讲礼貌了哈。国假也加班,有三倍加班费不?
你那美国上司估计也怕美国的警察
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-5-2 20:23 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-2 21:17
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-2 09:40 发表
艳阳越来越不讲礼貌了哈。国假也加班,有三倍加班费不?
你那美国上司估计也怕美国的警察
一般佔樓是樓主寫長篇避免排版閱讀所以先佔,那有回帖佔樓的?
您不叫雞賊也至少算奇葩吧![](images/smilies/1007.gif)
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-2 21:55 标题: 回复 #42 橙炎陽 的帖子
你是太健忘,还是来找茬呢?我回帖占楼很多次了,其他人我也见过不少,难道那时你还小,没印象了?
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-5-2 21:56 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-3 09:01
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-2 21:55 发表
你是太健忘,还是来找茬呢?我回帖占楼很多次了,其他人我也见过不少,难道那时你还小,没印象了?
我就單純說句玩笑話,沒考慮雞賊是不是太難聽了,我告歉,應該是我雞賊,不是您
但是回帖為什麼要先佔樓這件事我的確是想問很久了,您好不好直接跟我說一下,是個人習慣使然還是?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-3 09:03 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-3 09:33 标题: 回复 #44 橙炎陽 的帖子
鸡贼倒不难听,我只是不喜欢别人这样叫我
我回帖一般思考过的,不会想哪出说哪出。有时候也会等冷静下来再看一遍对方的帖,第一印象经常比较肤浅。所以有时候要占个楼,空闲时间不够。我年轻的时候喜欢跟琅邪杨文理、老管他们辩论,那时挺过瘾。现在像他们那样善战、学问又专精的人网上已经难得一见了,所以我后来觉得纯靠技巧辩赢对方也没啥意思。善者不辩,友好讨论就行
我想你也注意到了,我们一天回帖频率太高,帖子质量直线下降。很快就找不到聊的话题了。现在人少,这种情况要避免
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-5-3 09:39 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-3 10:16
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-3 09:33 发表
鸡贼倒不难听,我只是不喜欢别人这样叫我
我回帖一般思考过的,不会想哪出说哪出。有时候也会等冷静下来再看一遍对方的帖,第一印象经常比较肤浅。所以有时候要占个楼,空闲时间不够。我年轻的时候喜欢跟琅邪杨文理、老管他 ...
哈哈,大量低質量回帖是我嘛,這問題我也有
這正是我想問的,那先不回不就行了
估樓也起不了馬克的作用
哦?難道說是先告訴對方自己在思考的意思?
其實這個經常有反效果,因為很多時候我們預告在思考,後來又可能真的太忙真的沒回帖了,那就尚不如一開始不預告了
![](images/smilies/1007.gif)
![](images/smilies/1007.gif)
我在另一位兄身上經常見到,他說我先思考下回你,然後就消失了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-3 10:18 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-3 10:25
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-3 09:33 发表
我想你也注意到了,我们一天回帖频率太高,帖子质量直线下降。很快就找不到聊的话题了。现在人少,这种情况要避免
坦白講我不這麼看問題
除了一些需要大量資料和證據的帖子外,常規帖子大量回帖,其實比慢速碼帖要好很多
=======
因為交流是需要對撞和質詰的
就像工作場合,有一些很原則性的分歧人們更傾向開會,打電話
而不會選擇微信你一句我一句
很多帖子的攻防往往需要20個來回才能慢慢接近答案,算上吵架,人蔘公雞,或者糾結文字遊戲,很多時候會搞出50個帖子
如果一天一回,其實就等於避戰了
當然顯而易見的是短平快的交流往往會出現邏輯漏洞,但我覺得為效率讓步是划算的
因為容易獲得共識,快速交流也容易明白對方的表達內容
一個慢速的高質量回帖優點是容易獲得大眾的支持,這點我也明白
(論壇沒有辯論裁判,大眾內心的尺就是裁判,這個是以前南飛兄提出的觀點,我非常同意)
=======
之前回歸的那個青史成灰兄提過:
"我更傾向討論,而不是辯論,辯論大家都懂,就是自己盡量少說,讓對方盡量多說,然後挑文字漏洞攻擊他
這種手法能贏,但沒意義"
我不完全同意他的定義方式,但我大抵也是這麼想的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-3 10:28 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-3 11:10 标题: 回复 #46 橙炎陽 的帖子
艳阳觉得我的信誉有没有保证?我有没有做过承诺过你或者别人,最后无理由跳票的事?
忙忘了我也有过,我个人认为是比较失礼的,日后还是需要尽力补救
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-3 11:17
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-3 11:10 发表
艳阳觉得我的信誉有没有保证?我有没有做过承诺过你或者别人,最后无理由跳票的事?
忙忘了我也有过,我个人认为是比较失礼的,日后还是需要尽力补救 ...
有保證,您沒有試過佔樓不回,據我印象是沒有試過忙忘了
但人都會有錯嘛,我只是在說對於我而言,我不敢作這個佔樓的表示,這只是我自己的看法
再說軒轅也經常掛.....![](images/smilies/1007.gif)
總有點立flag的意思
覺得好笑故此一回
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-3 11:19 标题: 回复 #47 橙炎陽 的帖子
你讲这些我基本同意,不过得有个前提:讨论气氛比较友好的时候。辩论上升到人参公鸡,我在《论战与用兵风格的比较》那一贴里分析过,你大约忘记了。感情受伤飙血,爆粗中伤,其实已经输了。正是“辩者不善”
我以前辩论水平比较菜的时候,也经常被杨文理欺负。他毕竟混律师这一行混到财务自由了。后来花了好几年的时间,终于能跟他斗法不落下风了。所以我现在觉得,一味辩论压倒对方也没什么长进。有圣贤说:“每个人都是一部名著”,不要老是看人短踩人低。一直菜鸡互啄,不肯动心忍性,增益其所不能,论坛成长终究有限。艳阳说呢?
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-5-3 11:21 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-3 11:21 标题: 回复 #49 橙炎陽 的帖子
箱子死了之后,轩辕不常挂了,只有汉王落幕那会儿挂挺久。现在水区就你我寥寥数人经常回帖,还有什么必要挂来挂去
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-5-3 11:25 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-3 11:29
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-3 11:19 发表
你讲这些我基本同意,不过得有个前提:讨论气氛比较友好的时候。辩论上升到人参公鸡,我在《论战与用兵风格的比较》那一贴里分析过,你大约忘记了。感情受伤飙血,爆粗中伤,其实已经输了。正是“辩者不善”
我以前辩论水平比较菜的时候,也经常被杨文理欺负。他毕竟混律师这一行混到财务自由了。后来花了好几年的时间,终于能跟他斗法不落下风了。所以我现在觉得,一味辩论压倒对方也没什么长进。有圣贤说:“每个人都是一部名著”,不要老是看人短踩人低。一直菜鸡互啄,不肯动心忍性,增益其所不能,论坛成长终究有限。艳阳说呢?
辯論壓倒對方在我的經歷中基本不可能,我就沒成功壓倒過任何人
我近年對糾結文字疏失也放得很寬,有人喜歡截一句半句來質疑我,我基本很快速認說是寫錯了完事
我覺得是關鍵內核主線經不經得住質疑的事,不是甚麼誰上風下風的問題
我下風也無所謂,我很多時候希望自己有一個經得住質疑的主幹思想,也希望對方能回答我他的主脈絡是甚麼,而不是靠華麗的詞藻和一堆知識在秀自己的才學
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-3 11:21 发表
箱子死了之后,轩辕不常挂了,汉王落幕挂挺久。现在水区就你我寥寥数人经常回帖,还有什么必要挂来挂去
在我眼裡軒轅不常掛就不正常,我總覺得這種非實名論壇待一天就是賺一天
我認為下一帖就掛也是應該的
珍惜當下就行,回帖質量都是虛的
========
如果像知乎這類比較實名的論壇,或者自媒體等,這種更重自身質量大於交流
把自己當成一個大V來做,回帖寧缺勿濫,那倒是對的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-3 11:30 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-3 17:24 标题: 回复 #52 橙炎陽 的帖子
1.掉书袋确实不可取,不管讲什么都不能自弹自唱,要看听众的反响。
主线这个问题我看你五年前就很在意了,艳阳来说说你的主线有哪些?以前我观察有低标、无知之幕、契约精神这些;现在貌似低标不讲了,还剩哪些主线?
2.艳阳几年前就担心轩辕倒闭,到今日依然如此悲观,还是觉得随时都会挂掉么?
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-5-3 17:28 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-3 20:29
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-3 17:24 发表
1.掉书袋确实不可取,不管讲什么都不能自弹自唱,要看听众的反响。
主线这个问题我看你五年前就很在意了,艳阳来说说你的主线有哪些?以前我观察有低标、无知之幕、契约精神这些;现在貌似低标不讲了,还剩哪些主线?
2.艳阳几年前就担心轩辕倒闭,到今日依然如此悲观,还是觉得随时都会挂掉么?
1. 主線是一個人的發表的中心思想
類似文章的中心思想
不是甚麼思想原理的意思
舉個典型的例子就是那種"小莉幫忙"之類的維權幫忙節目,不願接受訪問的人經常會說:
"我有肖像權,所以你不能拍我"
這句話就是典型的枝節錯誤(肖像權法條不是這樣用的),但是主線正確(人擁有拒絕採訪的權利)
我是一個單看主線的人,只要主線合適,整個道理宏觀上合適,
我對一些不重要的枝節問題非常寬容,比如引用錯法律了之類的我基本都當看不到,因為我覺得指出這種細節是很作秀的
=======
很多喜歡論戰的人喜歡在甚麼錯別字,語文不好,法盲上攻擊對方,比如那種小莉幫忙的記者經常反駁當事人這個肖像權的說法錯了,又反駁說媒體有採訪權
這就是典型的賴子式辯論(人家的訴求道理上合適,你就應該閉嘴,人家又不是法律工作者,你諷刺人家不熟法條算甚麼事?)
我個人一般不會這麼做,而我被抓到枝節問題,我是從善如流的,或者有時抓到歧義,錯字,我也一般承認
這就叫"只看主線"
2. 軒轅從網絡管理原理上是應該要掛的
軒轅從管理層上說是一直要求會員實名化的,說明他們也覺得不正規化不行
軒轅從實際上又是經常掛的
不覺得他隨時會掛才不正常吧
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-3 20:31 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-4 17:20 标题: 回复 #54 橙炎陽 的帖子
1.艳阳评判一个话题中心思想的标准是什么?我印象中你定义的道德观是主观的,道德如此,道理是否也有主观经验成分?若是别人心中的主线与你截然相反,你会如何考量?
2.网络推实名制与轩辕常挂有什么关系?难道经常挂就可以免于实名制么
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-4 18:27
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-4 17:20 发表
1.艳阳评判一个话题中心思想的标准是什么?我印象中你定义的道德观是主观的,道德如此,道理是否也有主观经验成分?若是别人心中的主线与你截然相反,你会如何考量?
2.网络推实名制与轩辕常挂有什么关系?难道经常挂就可以免于实 ...
2. 我懂的全說了,反正我覺得就是這樣
1. 標準就是閱讀理解呀
核心邏輯是上文下理判斷出來的
=======
道理很多時候是主觀的,這個我也承認
對於與我截然相反的人,我更多關注的是對方的想法是否能自圓其說
而不是說想扭轉人家,或者去攻擊對方本人
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-4 20:15 标题: 回复 #56 橙炎陽 的帖子
那么,若是别人可以自圆其说,你自己的主线无法自圆其说,你是否会放弃自己的执念呢?
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-4 20:17
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-4 20:15 发表
那么,若是别人可以自圆其说,你自己的主线无法自圆其说,你是否会放弃自己的执念呢?
那當然會呀,別人自圓其說,我自圓其說不了,自然是我有問題
我也是俗人,可能還是會有些執念吧
出於自己利益抵死不認錯,或者避而不回,我也不敢說我一定能杜絕,只能說盡量杜絕
但至少別人嘲笑我,或者懟我,我得認
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-5 12:36 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-5 11:07 标题: 回复 #58 橙炎陽 的帖子
路漫漫其修远兮,艳阳再接再厉呢
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-26 11:20
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-1 11:54 发表
艳阳五一快乐~
占个楼,节后再编辑
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PS:先写几句观点,后续再补充
“观之无意”,是指以平常心看待,不论该理论的是非好恶,正确使用最重要。正确使用的要点便是“用之无心”,不假思索就使出来,而非处心积虑、挖空心思要如何如何。这样可以避免教条,着法相
0.“父母之仇不共戴天”,有天地日月的文明国度,这点早就是共识。群众认为不共戴天的是大事,很正常;相反高利贷对于打工者来说并无切肤之痛,算小事。你因为个人原因逆大流,站不住脚
1.于欢案逼债的黑社会,使用的是性质恶劣的 私刑 。警察刑讯逼供理论上都是触犯刑法的,不要说犯罪分子,罪上加罪
2.艳阳认为高利贷可以武力讨债的逻辑,违反程序正义。按你的逻辑,等于说:欠债不还可以肆意抢劫强奸。这不明显触犯刑法的行为嘛
我原则上反对在网上为触犯刑法的行为辩护,伸冤除外。法律本来就是底线,刑法更是做人的底线。这样子容易招来麻烦,你也不大懂刑法
3.逼债于欢家的黑社会有保护伞,案发后上级巡检还打掉了一些。苏银霞一案所谓的非法集资、本是走灰色渠道没喂饱黑恶势力,被反咬一口的罪状。而且她有一堆业务伙伴,想当老大替小兄弟们扛债。那些人的债务都算她家头上了,有几千万之多。苏银霞只还了自己欠那一部分,逼债的于是上来凌辱她,看她还怎么继续当老大。重点在于榨出其他小弟的欠款
这么大的锅,于欢一个应届大学生怎么可能背得起?焦头烂额坐上席固然有人不服,按你的说法坐下席恐怕更不妥吧。苏银霞志大才疏搞爆了,很同情谈不上,但鄙视也谈不上,她只是寻常人。换其他不甘于平庸的凡人上,倒霉的概率也不小。上帝遇到这事,给苏徙薪救火也很难
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-5-4 09:41 编辑 ]
抗議班鳩兄這種回帖方式,5月1號留的言,待到5月4號再編輯,都跑了十幾層樓了,誰能想到往回看帖子呢?
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-26 11:39
抗議班鳩兄這種回帖方式,5月1號留的言,待到5月4號再編輯,都跑了十幾層樓了,誰能想到往回看帖子呢?
1. 高利貸你可以說它不合法
但從利率的定價上來說沒有毛病
放貸是一種服務,愈稀缺的東西,價格愈高
你找誰都借不到錢了,那說明你的信用太差
或者說你本身就極不正規,或者救急,或者回報很好
衡量過利息成本遠小於收益才會借的
拿毒品類比也是一樣的
你可以說販毒要鎗斃,但你不能說人家定價貴有問題
2. 作為旁人,你說高利貸不合法,不去借是OK的
但你說這個東西不合法,所以你要特地去借,然後借完不還
這就很吊軌了
按你這麼說,所有做不合法生意的人都應該被你白拿貨品服務囉?
嫖娼不給錢,地下賭場輸了不付錢,毒資也不用付貝
做不合法生意的人,看到你想搞這一套,那跟你拚命是肯定的
這裡的拚命是字面意義上的拚命,人家會冒著面對刑責的風險來跟你換掉
暴力集團肯定是不佔理,問題是這種反薅暴力集團羊毛又不想負代價的人有多值得同情?
3. 于歡在我的標準裡不算孝子
原帖由 橙炎陽 于 2024-4-29 01:29 发表
我不認為于歡的行為可以稱得上孝子一說
于歡的行事邏輯就是最基礎常見的親朋好友拉偏架,護短:我這邊的人做了甚麼錯事我不管,但你要對我的人動手我馬上要管
這個再常見不過了,只要是拉幫結派起爭執的,90%情況都有這麼一個"于歡"
從鄉里鄉親吵架,到街頭兩幫朋友群毆,基本都是這個內核邏輯
于歡在勇氣上比常人要突出很多,常人看到護短掂量力量不夠就縮了,于歡真的敢上
如果于歡叫孝子,那絕大部分中國人只要參與過這種群架的都可以稱忠信孝義勇(擇一)了
真正的孝義應該是"扛事",我親友犯的錯,我承擔
上面已回
蘇和放貸的之間不是無辜受害,而是雙方糾紛過程
作為蘇的親友一方這種情況下只能叫護短,沒有甚麼其它正面好詞可以套
如果于歡這也叫孝,那如果催債的也帶個武力高強的兒子,看到父親被捅了,也上去捅了于歡,豈不是也可以稱孝子
4. 黑社會放貸催債肯定是不合法,是壞的,這點沒有好辯解的
問題是于家是不是好鳥
這裡直接導致整體來看是好人欺負壞人,還是壞人吃壞人的事件
責罵黑社會來給于家圍魏救趙沒有意義,您要辯解,得從于家行為沒錯的層面來辯解
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-1 11:54 发表
1.于欢案逼债的黑社会,使用的是性质恶劣的 私刑 。警察刑讯逼供理论上都是触犯刑法的,不要说犯罪分子,罪上加罪
2.艳阳认为高利贷可以武力讨债的逻辑,违反程序正义。按你的逻辑,等于说:欠债不还可以肆意抢劫强奸。这不明显触犯刑法的行为嘛
我原则上反对在网上为触犯刑法的行为辩护,伸冤除外。法律本来就是底线,刑法更是做人的底线。这样子容易招来麻烦,你也不大懂刑法
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-5-4 09:41 编辑 ]
你的觀點是對的,但我作為看客可以選擇同時不支持黑社會和于歡,我並不是反對黑社會就一定要支持于歡![](images/smilies/1004.gif)
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-26 11:45 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-26 11:56 标题: 回复 #61 橙炎陽 的帖子
我#39的观点你有没有看到?苏银霞案的要点不在于她自己借没借高利贷,而是她的小兄弟们借了高利贷算她头上。她自己借的高利贷已经基本还清了。这点需要艳阳查证
如果说苏没有当大姐大的才干,逞强干了被逼良为娼,这点我也同意。虽然可怜,但也算祸由自取,理之常数。如果按你讲她只是贪婪借钱不还,儿子反抗杀人,那是你不了解情况
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-26 12:03 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-26 12:12
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-26 11:56 发表
我#39的观点你有没有看到?苏银霞案的要点不在于她自己借没借高利贷,而是她的小兄弟们借了高利贷算她头上。她自己借的高利贷已经基本还清了。这点需要艳阳查证
如果说苏没有当大姐大的才干,逞强干了被逼良为娼,这点我也 ...
這個紅字我沒有意見,有的具體細節比如蘇家背景,或者當時具體有沒有強姦這種細節,對我來說太難考證了
1. 我主要立場是借了高利貸,然後找一堆理由不還是不對的
蘇家只是一個代稱,如果不是她借的,那我上述說的針對她的那部分當然是不對的
但道理本身沒錯
2. 于歡按我看的內容理解,也稱不上孝子
至於如果有一些新的內容添入,那我上面說的結論針對他們本身行為那部分當然就需要更改
PS.我對于歡案的觀點以wiki維基版本為準,如果添新的情節,那觀點相應當然也修改
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-26 12:13 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-28 11:00 标题: 回复 #63 橙炎陽 的帖子
维基百科也只是些常识而已,距离讨论真相还比较遥远。艳阳下次如果要借题发挥,希望你换个表述。可以讲“类似于欢家这样老赖,假设他们家欠高利贷不还”,这样讲也不容易误解你的意思。不然讲半天,实然都没整清楚,那不是空谈大道理嘛
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-28 12:37 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-28 17:05
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 11:00 发表
维基百科也只是些常识而已,距离讨论真相还比较遥远。艳阳下次如果要借题发挥,希望你换个表述。可以讲“类似于欢家这样老赖,假设他们家欠高利贷不还”,这样讲也不容易误解你的意思。不然讲半天,实然都没整清楚,那不是空谈大 ...
有道理,我盡量改,但您老哥也盡量早早把一些偏門資訊羅列下吧
我印象跟您聊這案子已經出現兩次冷門資訊了
1是JJ抽臉,2是上面那個甚麼于母替小弟頂雷,說實話我都沒聽懂甚麼意思
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-29 10:23 标题: 回复 #65 橙炎陽 的帖子
第一条是谁说的?
话说你认为黑社会把JJ对着妇女掏出来是要干什么?
第二条转个澎湃新闻的给你:
多份裁判文书显示,于家乐的正典公司为母亲苏银霞的源大工贸做债务担保,母女俩的3家公司又一起或者分别,与冠县经济开发区的其他公司互相担保,获得借款。
三份来自济南中院的裁判文书显示,冠县新宇制钢有限公司向济南市民刘尧、王喜凤、王敏借款,正典公司、源大工贸承担了连带担保责任。
十余份济南市、历城区两级法院的裁判文书显示,14名济南市民通过正典公司,借款给赛雅服饰公司,正典投资公司、源大工贸公司自愿为赛雅服饰公司的债务提供连带担保责任。
澎湃新闻据裁判文书网上公布的文书统计,14名市民借出款项达1000万元,这些借款多为几个月的短期借款,借款年利率为18%,利息支付时间为每月25日。借款的时间从2014年开始持续到2016年6月。这个时间基本贯穿2014年7月,苏银霞向吴学占借高利贷,以及后来吴学占等人来逼债,酿发于欢案的全过程。
律师王章波、赵鹏及苏银霞的代理律师王文广,均向澎湃新闻证实,赛雅服饰在收到“投资人”的钱后,又把钱“出借”给了苏银霞的源大工贸。正典公司、源大工贸与赛雅服饰、新宇制钢两家企业,实际互保借到的金额不止1000万,而是2000万。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-29 10:30
JJ那個我認為沒有道理可說的,黑社會全錯
我只是感嘆說您總是能引用到一些偏用的東西進來
這一類新聞您引用應該說在前頭,而不是默認大家都懂
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-29 10:23 发表
第二条转个澎湃新闻的给你:
多份裁判文书显示,于家乐的正典公司为母亲苏银霞的源大工贸做债务担保,母女俩的3家公司又一起或者分别,与冠县经济开发区的其他公司互相担保,获得借款。
三份来自济南中院的裁判文书显示,冠县新宇制钢有限公司向济南市民刘尧、王喜凤、王敏借款,正典公司、源大工贸承担了连带担保责任。
十余份济南市、历城区两级法院的裁判文书显示,14名济南市民通过正典公司,借款给赛雅服饰公司,正典投资公司、源大工贸公司自愿为赛雅服饰公司的债务提供连带担保责任。
澎湃新闻据裁判文书网上公布的文书统计,14名市民借出款项达1000万元,这些借款多为几个月的短期借款,借款年利率为18%,利息支付时间为每月25日。借款的时间从2014年开始持续到2016年6月。这个时间基本贯穿2014年7月,苏银霞向吴学占借高利贷,以及后来吴学占等人来逼债,酿发于欢案的全过程。
律师王章波、赵鹏及苏银霞的代理律师王文广,均向澎湃新闻证实,赛雅服饰在收到“投资人”的钱后,又把钱“出借”给了苏银霞的源大工贸。正典公司、源大工贸与赛雅服饰、新宇制钢两家企业,实际互保借到的金额不止1000万,而是2000万。
這樣子我覺得讓蘇銀霞還錢沒甚麼問題呀
連帶擔保責任就是這樣用的
再說您是怎麼判斷甚麼小弟/大姐關係的?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-29 10:32 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-1 10:36 标题: 回复 #67 橙炎陽 的帖子
这样你就跟我#62的观点比较一致了。
至于苏银霞跟她担保的那些企业老总是什么关系,比较碎片化,贴出来一堆,你有兴趣顺着我引用的新闻信息自己找吧。有些我也没保存
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-1 14:48
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-1 10:36 发表
这样你就跟我#62的观点比较一致了。
至于苏银霞跟她担保的那些企业老总是什么关系,比较碎片化,贴出来一堆,你有兴趣顺着我引用的新闻信息自己找吧。有些我也没保存 ...
從邏輯上來說A替B擔保的字面本意就是B如果還不起錢了,A來還錢
當然技術上又可以細分成一般責任擔保,連帶責任擔保等
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-26 11:56 发表
我#39的观点你有没有看到?苏银霞案的要点不在于她自己借没借高利贷,而是她的小兄弟们借了高利贷算她头上。她自己借的高利贷已经基本还清了。这点需要艳阳查证
如果说苏没有当大姐大的才干,逞强干了被逼良为娼,这点我也 ...
這裡不研究每種擔保的法律技術細節
但總得來說既然蘇擔保了,那些老總不還(不管有沒有能力還款,只要是從老總們身上收不到錢),要求蘇來還沒問題
=======
互相擔保這種事我是譴責貸款人的
互相擔保這種做法很沒底線,從底層法律原則上來說擔保一般應該是有錢的一方替窮的一方保
"互保"其實是濫用了這個制度,相當於大家都惡意貸到了遠超於自己信用額度的錢
(比如A和B兩個人,各自信用是貸不到100萬的,所以放貸方讓他們找個擔保,於是B幫A擔保借了100萬,A又幫B擔保借到了100萬)
這就是典型的惡意借貸,或者說惡意擔保
另一個副作用就是自發地形成了一個類似火燒連環船的陣式,一個著火,全部起火
========
========
事實上當代文明社會,一個人的資產抵押和信用(信用指的是,在還不上款時能保證一定尊嚴的生活)抵押能借到多少錢
正常商業銀行早就給你算得明明白白的了
所有錢正常誠實地向商業銀行去借,不要去額外借不屬於你信用和財產能抵押的錢的前提下
足以保障你即便還不上錢,也不至於太慘
你非得說你就缺錢缺到這份上,跑去搞出一些騷操作諸如互相擔保,或者去找地下高利貸的
這個屬實等於有點"在虎區嫌汽車太悶,非得下車走走"的意思了
誠然後果是很值得同情,但畢竟屏障你的保護裝置是你自行主動拆除的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-1 14:58 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-3 09:08 标题: 回复 #69 橙炎陽 的帖子
那银行不给贷款,等着用钱是否只有坐以待毙呢?
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-3 11:14
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-3 09:08 发表
那银行不给贷款,等着用钱是否只有坐以待毙呢?
那要具體看甚麼因由了
A. 如果是吃飯看病借不到錢固然應該批判這個社會了
B. 如果是要享樂,或者做生意,借不到錢純粹算你活該
不能一概而論
===========
我這裡按文明社會的邏輯來細說上面A/B
A. 如果是基礎沒飯吃了,送小孩上學,看病,要搞到舉債的份上,那還不起錢,就應該批判社會
(比如白毛女)
B. 公民的基礎生活,醫療,教育權利得到保障的前提下
(有基礎的吃喝,醫療,子女上學,還有喪葬吧?不至於賣身葬父)
其他情況下借錢應該遵循市場原理,借不到錢,應該算自己活該(按你的話說比較難聽,但也的確是應該坐以待斃)
============
所以我一直很反對現代人一講到要債就提黃世仁楊白勞
二者適用的情形是不一樣的
黃世仁楊白勞適用於A情況,大部分我們時下能看到的老賴案子,包括于歡案,都是B情況
在網上只要是近代欠債糾紛的,而引用到"黃世仁楊白勞白毛女"這9個字的,100個有99個都是誤用的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-3 11:22 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-3 20:43 标题: 回复 #71 橙炎陽 的帖子
你觉得B情况的人会坐以待毙,主动破产关门吗?这样是否合乎人性
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-7-3 20:57 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-3 22:46
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-3 20:43 发表
你觉得B情况的人会坐以待毙,主动破产关门吗?这样是否合乎人性
確實不符合人性,看著辛苦建立的企業倒閉自己啥事不做,內心是會很難受的
但正如69樓說的:
當代文明社會,一個人的資產抵押和信用(信用指的是,在還不上款時能保證一定尊嚴的生活)抵押能借到多少錢
正常商業銀行早就給你算得明明白白的了
所有錢正常誠實地向商業銀行去借,不要去額外借不屬於你信用和財產能抵押的錢的前提下
足以保障你即便還不上錢,也不至於太慘
你非得說你就缺錢缺到這份上,跑去搞出一些騷操作諸如互相擔保,或者去找地下高利貸的
這個屬實等於有點"在虎區嫌汽車太悶,非得下車走走"的意思了
誠然後果是很值得同情,但畢竟屏障你的保護裝置是你自行主動拆除的
=======
信用貸款制度看似限制了個人,但其實同時也是個人的一種保護裝置
非要拆除,後果肯定是個人優先承擔,社會即便替你"討回公道",也基本在你受完罪之後了
就像于歡辱母案,你就算捅死人不坐牢吧,你被辱了這點改變不了
類似的這種反人性多了去了,比如不要摸高壓電,不要在虎區下車,不要玩各種極限運動
拿人性說事沒太大意義
對人性有極大吸引力又極之危險的活動多了去了,是個人都知道不能都去碰
人活一世,很多事情都有必要事事忍耐的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-3 22:49 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-4 09:03
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-3 20:43 发表
你觉得B情况的人会坐以待毙,主动破产关门吗?这样是否合乎人性
以前我跟烏鵲南飛兄聊過,他問我說諸如華為程序員之流的,在經濟上升期賺到了大量的錢,或者說超出他平均能力的錢
然而沒有控制好自己的支出,在經濟下行時期,比如35歲被優化了,直接資金鍊斷裂怎麼辦
現在網傳熱議的中金公司員工跳樓,差不多就是這個假設最極端的表現囉.......
事實上賭性太重,在個人資產上all-in基本結局都大差不差
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-4 09:30 标题: 回复 #74 橙炎陽 的帖子
那艳阳觉得创业的人赌不赌?或者说投入多少资本算赌?
全部身家押上当然算赌,不留退路嘛
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-4 13:15
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-4 09:30 发表
那艳阳觉得创业的人赌不赌?或者说投入多少资本算赌?
全部身家押上当然算赌,不留退路嘛
投入多少資本都算賭,投1塊也是賭,如果開公司想一分錢都不賭,那估計只能關張去打工了
應該換個問法,投入到那一條線應該是不能跨越之線?
答:投入直至超過了自己經濟價值能押到的錢就過火了
比如你把公司押了可以,把房子車子押了可以,拿社會平均收入作信用向銀行借錢也可以(比如你正當收入2萬,有流水,銀行完全願意借你十萬八萬的)
拿自己人身安全和老婆孩子人身安全去作抵押就超過了(借非常不正規的高利貸)
典型的例子比如于歡母親
當然她可以堅持說她不知道這些高利貸押的是人身安全,我暫時不跟你辯論她是否知道
既然你問"我覺得",我只能說我知道這裡押的就是人身安全,我認為過了這條線就超過了,別人非說這樣不算超過,我不會跟他爭論
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-4 09:30 发表
全部身家押上当然算赌,不留退路嘛
我上面說錯了,全部身家押上了也不算賭
甚至還尚算好的
押上了一生都還不完的債才是有問題的
========
像最近的新聞那位中金跳樓女士,估計這夫妻身上的債務已經是達到一生都還不完的了
========
現代文明社會因應你所在的國家和地區又有一些區別
但總得來說已經進步到了不會餓死窮人的時代了
所以賭到一無所有也不太有問題,當然,如果你所在的地方福利不這麼完善,那你要適當調整一下那條線,應該賭剩比一無所有又多一點點的資產就行,比如剩一套小房子
同理,比如你生活在中國古代,或者現代的一些未開化地區,那你就不能全部身家押上去了,頂多只能押50%
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-4 13:29 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-8 09:49
原帖由 橙炎陽 于 2024-4-29 01:29 发表
我不認為于歡的行為可以稱得上孝子一說
于歡的行事邏輯就是最基礎常見的親朋好友拉偏架,護短:我這邊的人做了甚麼錯事我不管,但你要對我的人動手我馬上要管
這個再常見不過了,只要是拉幫結派起爭執的,90%情況都有這麼一個"于歡"
從鄉里鄉親吵架,到街頭兩幫朋友群毆,基本都是這個內核邏輯
于歡在勇氣上比常人要突出很多,常人看到護短掂量力量不夠就縮了,于歡真的敢上
如果于歡叫孝子,那絕大部分中國人只要參與過這種群架的都可以稱忠信孝義勇(擇一)了
真正的孝義應該是"扛事",我親友犯的錯,我承擔
能不能請回覆一下這樓,我從當年到現在一直沒想明白這個理:
于歡在不能扛事的情況下站出來"保護"家人,這個算甚麼性質?
我們身邊大大小小爭議,小到插隊,或者踩到腳,推搡,這種事情每天都不在少數啊
照于歡這個道理如果是值得社會讚譽其"孝"的話
那只要我的朋友或者家人跟別人起爭端了(吵架或推搡),我上去不管三七二十一就是維護我朋友家屬,指罵或者直接(輕度)攻擊對方
我是不是也應該受到表揚和認可?
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-8 09:54 标题: 回复 #77 橙炎陽 的帖子
昨晚失眠,今天要休息。简单回复一下艳阳
即使不受表扬,也不至于受到批评,这是人之常情。孔子将这种行为称为:“子为父隐,父为自隐,直在其中”。或者“兄弟睨于墙,外御其辱”。相反艳阳不这么做,理由是什么?帮理不帮亲?
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-7-8 09:57 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-8 10:13
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-8 09:54 发表
昨晚失眠,今天要休息。简单回复一下艳阳
即使不受表扬,也不至于受到批评,这是人之常情。孔子将这种行为称为:“子为父隐,父为自隐,直在其中”。或者“兄弟睨于墙,外御其辱”。相反艳阳不这么做,理由是什么?帮理不帮亲? ...
我理解國人語景中,護短是略帶貶義的,退一步說中性也勉勉強強
說人之常情我也可以同意,所以我一直認為這就是個普通的欠高利貸案子
不用給于歡套孝感動天的情節,或者過度渲染辱"母"的問題
從法律層面來說各判各的,也沒啥好說,看客沒有議題的餘地
從老百姓同情的層面來說,那應該拿乾貨說話
其實就是一個衡量標準:當事人欠的債金額有多大? vs 當事人受到的侮辱有多大?
如果欠債多,而受到的侮辱小,就同情債主,反之就同情欠債人
完全可以拿乾貨說事的題目,媒體非得帶到甚麼中華以孝立國之類的主題上去
非得對于家欠的金額遮遮掩掩,來探討于家受到的侮辱,我覺得這帖子從報導到討論都彰顯了不客觀的敗壞風氣
原帖由 橙炎陽 于 2024-7-8 09:49 发表
能不能請回覆一下這樓
77樓我希望多幾位大哥回帖,我是不是應該另開一個帖子?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-8 11:54 编辑 ]
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