标题: 对最高法婚姻法解释（二）24条补充规定出离愤怒 [打印本页]
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KYOKO 时间: 2017-3-26 12:59 标题: 对最高法婚姻法解释（二）24条补充规定出离愤怒
对最高法婚姻法解释（二）24条补充规定出离愤怒，婚姻法解释二废止条文摘要: 对最高法婚姻法解释（二）补充规定出离愤怒 我一向非常崇拜最高法院研究室的一帮人，对于司法解释的崇拜超过对法律本身。 不过看了最高法院婚姻法解释（二）补充规定，我只能用出离愤怒这个词形容自己的心情。 《最高人民法院关于适用〈中华人民共和国婚姻法〉若干问…
对最高法婚姻法解释（二）补充规定出离愤怒
我一向非常崇拜最高法院研究室的一帮人，对于司法解释的崇拜超过对法律本身。
不过看了最高法院婚姻法解释（二）补充规定，我只能用出离愤怒这个词形容自己的心情。
《最高人民法院关于适用〈中华人民共和国婚姻法〉若干问题的解释（二）的补充规定》
第二十四条 债权人就婚姻关系存续期间夫妻一方以个人名义所负债务主张权利的，应当按夫妻共同债务处理。但夫妻一方能够证明债权人与债务人明确约定为个人债务，或者能够证明属于婚姻法第十九条第三款规定情形的除外。
夫妻一方与第三人串通，虚构债务，第三人主张权利的，人民法院不予支持。
夫妻一方在从事赌博、吸毒等违法犯罪活动中所负债务，第三人主张权利的，人民法院不予支持。
我想问问最高法研究室的一帮官老爷们，受害的一方，举出什么样的证据才能证明另一方与第三人串通呢？受害一方，怎么才能证明对方和第三人虚构了债务呢？难不成虚构的债权人会大声对受害人喊：我们的债务是虚构的、是假的、是骗你的吗？我相信不会有。
还有，本身法律对赌博、吸毒等非法债务就不支持，没有你这个通知，照样不支持。
再说了，如果能够证明，不用你这个通知，法院也不会支持呀，这个通知管什么用？
真的是隔靴搔痒，这个通知，真的是屁用不顶！
实际这个问题非常简单，对于夫妻债务，完全可以通过比较简单的技术方式解决。即：共同债务，共同签字，这对于借款人不难做到；出借人可以要求借款人共同签字。简单的处理，却能解决重大争议，实在想不明白最高法一帮人把为什么这么简单的问题弄得那么复杂。
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先不说蓝字部分有理无理，有多少可行性，红字部分的吐槽还是有道理的啊
ps：凳子叔叔，你怎么看？
作者:
碧炎陽 时间: 2017-3-26 18:09
個人觀感
1. 藍字部分沒啥可行性,而且賴帳機率又高了
怎麼判定一張借條當事人有無婚姻狀態?風險都轉給放貸者了不妥
2. 紅字吐槽是有道理,但也只是一些文字疏失,沒感覺紅字提了甚麼原則上的改動
其實最高法研究室那段話意思就是說"正常債務夫妻都要共同清還",可能文句上是有不通表達累贅,但沒看到甚麼值得出離憤怒的點
[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2017-3-26 20:15 编辑 ]
作者:
whh 时间: 2017-3-27 09:23 标题: 回复 #2 碧炎陽 的帖子
故意隐瞒婚姻状况，完全可以认定存有恶意，直接判定是个人借款就行
作者:
碧炎陽 时间: 2017-3-27 09:24
原帖由 whh 于 2017-3-27 09:23 发表
故意隐瞒婚姻状况，完全可以认定存有恶意，直接判定是个人借款就行
不符合夫妻共同財產的原則,而且增加了壞帳的機率
債權方肯定希望債務人多幾個
簡單來說思路是(我沒說它對,我只是說思路是這麼理解)
李四欠張三錢,李四不還,李四嫂也有義務還,
李四嫂確實無辜,但張三相對李四嫂更無辜
兩個坑一個只能坑李四嫂
[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2017-3-27 09:30 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2017-3-27 09:34 标题: 回复 #4 碧炎陽 的帖子
如果借钱的时候不找李四嫂签字，还钱的时候再找李四嫂不合适。
作者:
碧炎陽 时间: 2017-3-27 12:18
原帖由 墨叶 于 2017-3-27 09:34 发表
如果借钱的时候不找李四嫂签字，还钱的时候再找李四嫂不合适。
不一定是借錢,也可能是欠薪,欠貨款之類的,人家說的是共同債務,墨兄莫要緊張
這個各有見解吧,我不好說誰對誰錯,
雙方都有道理,法律只能挑一個固定的,現有法律不支持有其現實意義在
[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2017-3-27 12:20 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2017-3-27 13:54
结婚是个大事情,现在一些婚姻早比两个上市公司并购造成的经济影响力更大了.
是不是结婚前要先来个尽职调查?并且婚姻登记分三种:不负责婚姻,有限责任婚姻和无限责任婚姻?
这样,在借款时,如果已婚,直接要求除了贴身份证复印件,还要贴结婚证复印件.
完美....
[ 本帖最后由 小贩 于 2017-3-27 13:57 编辑 ]
作者:
碧炎陽 时间: 2017-3-27 14:51 标题: 回复 #7 小贩 的帖子
不完美啊,還是解決不了3樓5樓的問題:一方隱瞞另一方去借錢
真要完美只能二人同時手牽手去借了
作者:
小贩 时间: 2017-3-27 15:33
不是说借条,要贴 结婚证嘛.上面标明:
不负责任婚姻.那就只找签字借款的.
有限责任婚姻.那就依婚后共同财产为限承担偿还责任.
无限责任婚姻.那就是夫妻双方有完全同等的偿还责任了.
在这里,一般会要求.
身份证/结婚证.
你要说未婚,那就拿户口复印页来.
也就是,借条签名后付的证件一般为:
身份证/结婚证
或
身份证/户藉证
这样比较方便确认权责.
如果,借款方,隐瞒 结婚事实或使用虚假证明.其实很好处理,反正偿还责任仅限于结婚登记类型.
对于那种对另一半不放心的人来说,结婚登记时以"不负责任婚姻"类型登记.
至于,借款造假,那是借款人的事,债权人完全可以告他"诈骗".
作者:
粉炎陽 时间: 2017-3-28 00:03
原帖由 小贩 于 2017-3-27 15:33 发表
不是说借条,要贴 结婚证嘛.上面标明:
不负责任婚姻.那就只找签字借款的.
有限责任婚姻.那就依婚后共同财产为限承担偿还责任.
无限责任婚姻.那就是夫妻双方有完全同等的偿还责任了.
在这里,一般会要求.
身 ...
原帖由 whh 于 2017-3-27 09:23 发表
故意隐瞒婚姻状况，完全可以认定存有恶意，直接判定是个人借款就行
想了一下夫妻共同財務應該是夫妻共同財產的一個延伸
我傾向要麼兩個都取消,要麼兩個都保留
債務很多時候不是單純私人借條的情況
而是說那些債務實際上是家庭開銷所用的,比如說打借條買麵條,回家一家人吃了
比如丈夫買車的貸款,車值20萬,貸款還剩10萬
這時候離婚,車是夫妻的,錢是丈夫一個人還有失公平原則
假定今天借條可以划分丈夫責任,妻子責任,
那就相當於沒有共同財產的概念了吧?
比如妻子買個名牌包,丈夫買部手機也應該共同出面簽單?
作者:
ptcn 时间: 2017-3-28 00:10
楼主咋这么关心这事？难道因为感到风险很大？
做婚前财产协议，约定双方财产债务彼此独立，是否可行呢？
作者:
粉炎陽 时间: 2017-3-28 00:19 标题: 轉
司法从业者提醒：
不能用比惨来判断法律好坏
有关夫妻共同债务的问题，法学理论界的观点不尽一致，司法实践中也仍然存在不少问题，也有司法工作者支持修订24条。据媒体报道，湖北省宜昌市中级人民法院高级法官王礼仁认为，各地适用24条产生的‘三多现象’（即申诉上访的多、检察院抗诉的多、再审改判的多）日益突出，夫妻债务中的问题成为社会性灾难，所以他倡议废止24条。长沙市天心区法院原院长马贤兴也提出，“债权人有主动权，大额借款他可以也应该让债务人配偶知情并签字。债权人未尽注意义务带来的风险不能随意转嫁。”
但是这种声音并不主流。更多的司法工作者却坚持认为，24条并不是“恶法”，只不过确实存在“恶人”故意钻空子，但责任并不能归为法条错误。就在兰瑾那篇文章被广泛转发的时候，“知乎”网站上也有针对这个问题的讨论，多名注册为律师、法律工作者的网友在其中给出了很多专业分析。多数人认为，兰瑾的遭遇“根本原因在于前夫而不是法律”，主流的意见是“官司没好好打，很多有利的证据没运用好，没选对律师。”这些专业人士并不看好这种被他们称为“输了就怪游戏规则”的做法，他们还提醒公众“不能用比惨来判断法律好坏”。
北京融商律师事务所合伙人王颖律师分析说，要讨论这个问题，其实根源还是要明白夫妻财产关系。“我们国家采用的是共同财产制，也就是没有例外的情况下，夫妻被视为经济共同体。既然婚后夫妻财产收入是共同的，那不能说负债就不能同舟共济，必须分开吧？婚姻法中确实规定，离婚时，原为夫妻共同生活所负的债务，应当共同偿还。但如何界定哪笔钱是为了‘共同生活’呢？打个比方说，你家老公开了公司，总不能说赢利是为了共同生活，而亏损就是归他自己。”
王颖介绍说，上世纪九十年代，出现了多如牛毛的因负债过多，假离婚真转移资产给一方的案例，“一方发现生意不好做了，就净身出户，另一方就可以甩掉债务。就是为了堵这个漏洞，最高法才在2004年给出了最新的司法解释，这个24条，对应双方是债权人和债务人，明显是用来保护债权人利益的。”因为法律永远是滞后的，所以在王颖看来，这种修正正是两害相权取其轻的最佳做法，“用夫妻离婚的方式甩掉债务，是用内部婚姻关系来破坏社会经济关系，这种做法危害更大，会影响交易的稳定性和安全性。法律自然要保护债权人的合法权益。在结婚、离婚都能造假的时代，如果没有24条，谁还敢借钱给别人？立法不可能保护所有人的权益，只能权衡。这条规定的确忽略了夫妻一方与第三人恶意串通骗取配偶另一方财产的现象，但在其他司法解释中也对此进行了弥补，规定了婚姻关系存续期间夫妻一方借债的认定为个人债务的三种情况。”
最高法多次公开答复：
法规没错，举证责任如果分配给债权人则更不合理
在这个问题上，最高法也一直没有“松口”。在最高人民法院的网站上，可以查到最高法民一庭在2014年曾针对江苏省高级人民法院的请示，做出过函复。这个回复的基本内容是：“在不涉及他人的离婚案件中，由以个人名义举债的配偶一方负责举证证明所借债务用于夫妻共同生活，如证据不足，则其配偶一方不承担偿还责任。在债权人以夫妻一方为被告起诉的债务纠纷案件中，对于涉案债务是否属于夫妻共同债务，应当按照‘24条’规定认定。如果举债人的配偶举证证明所借债务并非用于夫妻共同生活，则其不承担偿还责任。”
就在今年，最高法又再次针对这个问题给予过回复。记者在最高法的官方网站上看到今年3月17日，最高法有一个针对“撤销婚姻法司法解释（二）第24条的建议”的公开答复。在公开回复中，最高法强调夫妻一方举债的情形在现实生活中非常复杂，“实践中不仅存在夫妻一方以个人名义在婚姻关系存续期间举债给其配偶造成损害的情况，也存在夫妻合谋以离婚为手段，将共同财产分配给一方，将债务分给另一方，借以达到逃避债务、损害债权人利益目的的情形。”
在涉及举证责任分配的时候，最高法也给出了明确的解释，“对于夫妻来说，如果一方在外举债不告知其配偶，而所借款项又未用于家庭共同生活，此种情况下要求债务人的配偶举证证明其不知道该债务的存在是不合理的，因为这等于是要求其证明一种主观状态。如果将债务人向其配偶告知举债情况视为一种行为，则没有告知就是没有行为，要求对于不存在的行为证‘无’，在逻辑上是讲不通的。因此，债务人的配偶只能设法证明债务人所借款项没有用于其家庭共同生活。提供这种证据对于债务人的配偶来说也是有一定难度的，但并非不可能，实践中不乏成功的例子。相对于举证责任分配给债务人的配偶来说，分配给债权人则更不合理。”
夫妻共同签字
能避免借债陷阱？
在认为相关规定应有所修改的声音中，马贤兴曾提醒，将夫妻个人名义举债强制推定为共同债务，不仅损害了配偶一方的权益，还为感情破裂的一方在外串通恶意举债、虚假举债进行虚假诉讼提供了方便。
也有不少网友提出借债必须有夫妻双方的共同签字才可成立。“办房贷不都是双方签字吗？对于大额借款，另一半有知情权一点都不过分吧？”“调查结果显示，大部分受害人的另一半借款利息远高于正常范围，换句话说都是借的高利贷，放贷人好多都是恶意放贷，吃准了借贷人配偶有能力还的。”
但是在王颖律师看来，这种做法并不解决问题，“婚姻登记信息并没有联网，如果债务人隐瞒婚姻情况怎么办？要求夫妻共同签字，实际上是把责任转到了债权人身上。债权人是你们夫妻关系中的外人，如何区分你们的家庭情况？对于债权人来说，这种区分的成本太高。而且，如果借钱必须双方签字，那么财产抵押、投资入股、担保等各种合同难道都要求共同签字吗？这在实践中很难实现。”
王颖律师认为，更合理的是24条保留，但给出更多的救济方式。“发现共同负债后，可以反诉另一方隐匿或者虚构债务，也可以拿出充分证据证明自己确实不知情，启动中止诉讼程序机制，或者还完之后，再向前夫/前妻追偿。法院也可以给予受害者特殊救济方式。任何方式可能都比直接修改法条本身更加合理。”
作者:
粉炎陽 时间: 2017-3-28 00:21
原帖由 ptcn 于 2017-3-28 00:10 发表
楼主咋这么关心这事？难道因为感到风险很大？
做婚前财产协议，约定双方财产债务彼此独立，是否可行呢？
不可行
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王某和徐某是一对80后夫妻，由于思想比较新潮，为避免将来产生不必要的纠纷，两人于婚前签订了一份婚前财产协议，约定婚后双方财产AA制。今年年初，王某因公司经营不善，向张某借款人民币240万元。在该笔债务还未偿还期间，王某、徐某因感情不和遂协议离婚。张某得知后，迅速到法院起诉王某、徐某两人，要求两人共同承担240万元的债务。庭审中，徐某以其与王某之间存在一份婚前财产协议为由，拒绝承担债务。她认为，夫妻两人婚前签订了婚前财产协议，约定婚后财产AA制，对于各自的财产互不干涉，那么也没有理由要承担对方的债务。
法院审理后认为，根据《婚姻法》第十九条第三款及相关法律规定，夫妻对婚姻关系存续期间所得的财产约定归各自所有的，夫或妻一方对外所负的债务，第三人知道该约定的，以夫或妻一方所有的财产清偿；至于第三人是否知道该约定，夫妻一方对此负有举证责任。
在本案中，王某和徐某的婚前财产协议只对夫妻双方之间有效，但不能对抗善意第三人。王某的借款应当是个人债务，若王某或徐某能证明张某知道该约定，则徐某就不用承担该债务。否则，张某即是法律中规定的不知道该约定的“善意第三人”，即使王某和徐某之间有协议，也要共同承担在婚姻存续期间发生的该笔债务。
最终，因徐某无法举证张某知晓该婚前财产协议的约定，故法院判令王某和徐某共同偿还张某的240万元借款。
《婚姻法》第四十一条规定：“离婚时，原为夫妻共同生活所负的债务，应当共同偿还。共同财产不足清偿的，或财产归各自所有的，由双方协议清偿；协议不成时，由人民法院判决。”可见，在债务承担责任的方式上，夫妻“共同偿还”的责任是连带的清偿责任，不论双方是否已经离婚，均得对共同债务以夫妻共同财产、自己所有的财产进行清偿。债权人有权向夫或妻一方或双方要求清偿债务的部分或全部，不分夫妻应承担的份额，也不分先后顺序，夫妻任何一方应根据债权人的要求全部或部分承担债务，一方财产不足以清偿全部债务时，另一方负有清偿责任。
[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-28 00:23 编辑 ]
作者:
粉炎陽 时间: 2017-3-28 00:30
原帖由 KYOKO 于 2017-3-26 12:59 发表
我想问问最高法研究室的一帮官老爷们，受害的一方，举出什么样的证据才能证明另一方与第三人串通呢？受害一方，怎么才能证明对方和第三人虚构了债务呢？难不成虚构的债权人会大声对受害人喊：我们的债务是虚构的、是假的、是骗你的吗？我相信不会有。
还有，本身法律对赌博、吸毒等非法债务就不支持，没有你这个通知，照样不支持。
再说了，如果能够证明，不用你这个通知，法院也不会支持呀，这个通知管什么用？
提個話外哲學問題,無關法律
假定人與人之間串通的可能性很高,而丈夫,妻子,第三人,三者互不信任
如果有一個事實上的債務,而大家都缺乏反證,那串通的舉證責任自然更應該落在夫妻之間,而保障第三人
因為夫妻串通的嫌疑較高
水兄那段紅字的確抓到一兩個語病,但內容好像沒有甚麼可取性
[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-3-28 00:31 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2017-3-28 08:37
私下搞出来的GP,LP,没有法律意见书例出具体条款的支撑是很危险的.
比较大的合作,其合作条款最好配一个法律意见书.以免写出来的条款是无效无意义的.
也就是,你明明参于了个"无限责任公司",你说你私下里有协议是只承担有限责任.
但对于外界债权人来讲,这个协议是不认可的.法律也不会支持.
结果在其它责任人偿还能力不够时,你必受牵连.
所以我才提出结婚证要分类,以取得法律上的认同.就象开公司一样,有限责任,无限责任,甚至以"优先股"形势结婚.清盘时有优先结算权.
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