标题: 在称魏公这件事情上，曹操与荀彧能妥协吗 [打印本页]
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乌鹊南飞3 时间: 2017-1-16 18:05 标题: 在称魏公这件事情上，曹操与荀彧能妥协吗
大家都知道，历史上这个事件是曹操与荀彧矛盾总爆发的导火索，后来荀彧被曹操逼死，下场可谓凄惨。那么，荀彧和曹操之间的路线之争：拥汉或者背汉，能不能在一定条件下妥协？
南飞想了一个方案，不知各位以为如何？
曹操暂时不称魏公，而给荀彧封候，将整个颍川郡划给荀彧做封地，允许他开府。但是必须调离许昌，汉官职可以保留
作者:
sos2290 时间: 2017-1-16 19:37
曹操和荀彧不是个人矛盾，而是政治路线的矛盾。
称魏公只是个跳板，曹操团队的人只有通过这个跳板，才能有个前程，所以很多东西不是以个人喜好改变的。
背汉与拥汉，曹荀二人只是矛盾的外在体现，背后有各自的利益集团在博弈，曹荀二人很容易协调，利益集团的协调就不可能了，因为两者的路线完全相反。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-16 21:01 标题: 回复 #2 sos2290 的帖子
我想谈的就是路线矛盾的调和。集团路线矛盾也不是非要你死我活，不是非要争那个中央集权。曹操的做法实际上是把荀彧的势力一口气灭了，这样往往是最坏的结果。就像老毛炮打司令部一样，内政系被连根拔起
荀彧公开反对曹操称魏公，说明两个集团的矛盾已经表面化。这种时候就应该考虑分家了，合作已经到了尽头。高手林立的三国时代，分家其实是很正常的现象。曹操袁绍分家，袁术孙策分家，刘备孙权分家，曹操荀彧分家，孙权张昭分家，孙权陆逊分家等等。大家都是顶级人才，都有自己的理想与规划，都有自己的个性，这些都是潜藏的矛盾之源。应该正视解决，而不是一味镇压了事。
所以我认为曹操要做的，不是继续把荀彧当成自己的部下，而是应该看做一个“友盟”，一个独立的诸侯，应该根据荀彧的政治抱负，给他的势力规划一个值得奋斗的未来。从此以后应该以“外交”的方式和荀彧打交道，而不再是同僚下属之间的交流
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KYOKO 时间: 2017-1-16 21:03 标题: 回复 #1 乌鹊南飞3 的帖子
乌鸦可以听听易中天的《品三国之进退失据》
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-16 21:26
原帖由 KYOKO 于 2017-1-16 21:03 发表
乌鸦可以听听易中天的《品三国之进退失据》
那个我看过，易中天把荀彧看做单枪匹马一个谋臣，那是太低估荀彧了。
《后汉书荀彧传》：彧又进操计谋之士从子攸，及锺繇、郭嘉、陈群、杜袭、司马懿、戏世才等，皆称其举。
荀攸官至魏国首任尚书令，钟繇为魏相国，郭嘉军师军祭酒，陈群御史中丞，杜袭丞相长史，司马懿就不说了，戏世才是早期重要谋士，死得早。就是唯唯不得善终的两个人，严象扬州刺史，韦康凉州刺史。看看荀彧推荐了多少省部级，中央级的大员。汉末那会儿推荐人就是举主，要负连带责任的。
荀彧举荐这么多要员，这些人都是他的派系。可以说荀彧已经是曹操的合伙人了，与曹操二分魏国，而不再是属下。这种情况下曹操要给自己划地盘，荀彧怎么可能答应？他去魏公国做什么？那等于是降级
作者:
sos2290 时间: 2017-1-16 23:45 标题: 回复 #3 乌鹊南飞3 的帖子
这个调和，也要看什么情况，不是所有的路线斗争都能调和。
背汉和拥汉，就属于不可调和的矛盾，一边想在新王朝中寻得前途，旧王朝不去，那来的新王朝;另一边要维护自己在旧王朝的利益，新王朝建立，他们势必要被新贵取代。
荀彧又不是想自立为王，而是要维护旧的王朝,给他再多封地也无用，他也不会接受，真那样不成另一个乱臣了么。
作者:
sos2290 时间: 2017-1-16 23:50
政治斗争可以调和，路线斗争无法调和，好比一个人向东一个人向西，只能越走越远。
荀彧反对曹操称公，就是因为此种行为违制，且有背汉之嫌，试问他又怎么可能自己这么干，搞什么独立友盟呢？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-17 08:46 标题: 回复 #6 sos2290 的帖子
毛玠提出“奉天子以令不臣”，“霸王之业可成”；荀彧说的更冠冕堂皇，大顺，大略，大德，把曹操比作晋文，汉高，这是要老曹安安心心当臣子吗？只不过不废立皇帝罢了
荀彧对汉室的忠诚，肯定不及对曹操的忠诚。他和曹操尚且是合作关系，对汉朝会是一心臣服办事吗？
荀彧事实上就是在干自立的事情，既不是纯粹的汉臣，又不想做魏臣，那就只剩一条路：给自己打工了。为自己打工也不是一定要称王代汉，做一个有自治权的诸侯也可以啊，一样拥护汉室。如果他真的忠于汉室，更应该走这条路，牵制曹操的野心。我认为曹操应该成全他，而不是直接消灭他。
事实上老曹终身也不曾篡汉，他觉得当个周文王就够了。周文王之外，还有八百诸侯，荀彧为什么不能做其中之一呢？刘备孙权本来就打不下来，留着荀彧做一个样板，对马超，诸葛亮，陆逊这些人是有吸引力的
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 08:50 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-17 08:48 标题: 回复 #7 sos2290 的帖子
越走越远正好分家各干各，但是保持友好关系总是可以的吧？天下乃天下人之天下，非一人之天下，天下人要分两条路线，那就分两党走呗
作者:
sos2290 时间: 2017-1-17 09:28
不可能保持什么友好关系，要知道他们之所以有分歧，就是因为互不两立，你让他们各走各路，只会越闹越大。
而且在这个事情跟荀彧没什么关系，他只是拥汉的一个代言人，怎么可能自已做乱臣贼子。矛盾的双方是曹操集团的利益代表和汉室集团的利益代表，当时的社会道德体系下，分出去就是丧失道德。
天下人有两条路就分两党走，这是不可能的，即使按照现代的观点也不可行：原本是一家人，现在突然分开，必然会涉及到家产分割利益划分什么的，这在现代家庭里比比皆是，家庭尚且如此，更何况是国家？
而且这种割裂会一直贯穿政权的始终，因为两国是接壤的，各种矛盾纠纷肯定会一直存在，天长日久必然生事。周代分封天下，走一条道路的兄弟之国尚且互相攻伐，更遑论两国发展道路完全不同的国家？
这其实是在为子孙遗祸，前几代人可能没事，谁能保证世世代代如此，到最后维持不下去了，生灵涂炭的还不是后人。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2017-1-17 09:56
曹操此前和荀彧关系好的时候，几次要上表封他为三公，荀彧都推辞了。什么心思先不论，显然荀彧对高官厚禄不是那么感兴趣的。至于一个郡，不可能。东汉末年破败，朝廷收入成问题，为此曹操大幅度改革了原来的爵位制度，革除了关内侯以下所有爵位的俸禄，增设亭侯乡侯等等，实际上是让爵位的俸禄大幅度缩水，节省支出。东汉朝廷有动议封曹操本人万户侯，曹操推辞为五千户。你给荀彧一个郡，别说他是谦谦君子，愣头青也不敢受的。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-17 10:10 标题: 回复 #10 sos2290 的帖子
曹魏一共才延续了几代人？能延续五代我认为就很不错了，诸侯分立，摩擦征伐，总也比八王之乱好吧？那不仅仅是同室操戈，生灵涂炭，而且还加上外族雇佣军入侵，五胡乱华。堪称中国两千年最糟糕的时代。一旦荀彧模式搞成功了，司马懿也不至于被逼到政变那一步
至于越闹越大，我认为不会。荀彧一旦分出去了，他就是在故乡经营一个根据地。他虽然推荐了不少参谋，但能打仗的就司马懿一个，司马懿还是被曹操逼出来的，可见他并不善于选拔军事方面的人才。一个文官管理的诸侯能有多大威胁？一旦打起来还不是很快就妥协
而且你也说了，荀彧接受分封有背叛自己多年信念的因素，这就是曹操需要的妥协。曹操容不得荀彧，主要是他名望太高，对朝政的影响太大。一旦荀彧走出这一步，就是用他的无形资产换有形，这对曹操经营魏国是有利的。另一方面，荀彧本来就擅长经营名望，虽然受损了，还是有办法搞回来，他不是那种抱着名望去死的人。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 10:16 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-17 10:15 标题: 回复 #11 当阳侯杜元凯 的帖子
你说的有道理。但是曹操后来称魏公，称魏王，那封地可不是五千户能比拟的，仅冀州一地打下来的时候就是三十万户。后来光李典就“遂徙部曲宗族万三千余口居鄴。”
所以政治账不能只看明面上的，暗地里的操作更说明问题。诚然，让荀彧封侯领一郡国跨度是很大，但是荀彧推荐了那么多能人，只要曹操和荀彧谈妥了，让他们出面为举主造势宣传就是。实在不行，可以学禅让的流程嘛，群臣上书，三次推辞，这样大家还有什么好说的。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 10:18 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2017-1-17 10:17 标题: 回复 #12 乌鹊南飞3 的帖子
曹操和他的人会知道自已的王朝会延续几代么？
还有，荀彧是不可能分什么出去的，这等于藐视汉室的权威，分裂国家，性质比曹操称魏公、比孙刘武装割据还要恶劣。这个事不能看荀彧，而要看汉室，荀彧只是拥护汉室的一个代表，即使分裂疆土，领导人也只会是献帝，而不是荀彧。
曹操集团会允许拥有大义名分的汉献帝自家拥有一大片实控地盘？ 拥有了实控地盘的汉室会与曹操集团”和平共处“？
有些政治矛盾是无法调和的。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-17 10:28 标题: 回复 #14 sos2290 的帖子
东汉和西汉才传了多少年？曹操及其子孙连统一都没完成，自负能比两汉帝王干得更好吗？
汉献帝做领导人？他凭什么？夏侯惇说的好，“一尺之土非汉所有”，更有光武灭王郎的豪言：“设使成帝复生,天下亦不可得也,况诈子舆者乎?”荀彧能不能分出去，曹操集团内部就能决定，献帝的任务就是盖章。你所考虑的舆论压力，只有可能来自刘备和孙权，敌国之言，又算得了什么？
荀彧对献帝的忠诚，绝对没达到用自己名望换来的基业拱手相送的地步。他的宗族，故吏们全部都会跳起来反对的
能不能调和，首先要看执政者的想象力，想都不敢想，又怎么能做到？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 10:31 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2017-1-17 10:51
这不就得了，““一尺之土非汉所有”是夏侯惇的观点，是荀彧的观点么？
荀彧之所以与曹操关系破裂，就是因为他拥护汉室，维护献帝的权威。他的宗门故旧，其利益大都也是与汉室挂钩，起码荀家的渊源是从汉室哪里传过来的。
首先我们要知道荀彧不是那种背汉独立的人，如果他是那种人，又何必跟曹操闹矛盾，此为伪命题。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-17 11:08 标题: 回复 #16 sos2290 的帖子
曹家还是从汉室里出来的呢，没有曹嵩给汉室当奴才，能有曹操的立足之地吗？出身这一点曹操和荀彧不矛盾
曹操第一次见面就把荀彧看的很准，称为“吾之子房”。张良是刘邦的什么人？亦师亦友，地位超然。荀彧之所以从袁绍那边跳槽到曹操那里去创业，图的难道没有这个？
拥汉只是荀彧的一面旗帜，帝师才是荀彧的利益所在。曹操要建魏国，荀彧当啥帝师呢？直接降级。只有自己有个候国，才能和曹操，献帝分庭抗礼，继续干帝师。这才是荀彧的核心利益，也是他的人生追求
PS：不知道你看过《亵渎》没有，荀彧和曹操的关系，就是修斯和罗格那种关系，只不过修斯等级更高，和罗格的差距比荀彧和曹操之间的差距大得多而已。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-17 11:10 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2017-1-17 13:44
曹操不是背了八辈子的骂名么，而且他家是新贵，向来被世家鄙视，这跟荀家完全是两回事，再说曹操军事力量强横，荀家有什么?
另外，你说的这个思路也不是什么新鲜玩意，无非就是向传统世家输送利益，以换取他们对背汉的支持。在世家中，荀彧是坚决反对这样做的，但有人愿意，比如陈群这帮人;同样在曹操集团，曹操本人也反对这种做法，可他儿子曹丕就…
正史中，曹操荀彧死后，曹丕就是通过与世家的合作实现了代汉，作为回报，陈群和他们背后的世家也获得了丰厚的利益。
最后的结果都知道，司马代魏。
这就叫遗祸子孙。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-17 15:02 标题: 回复 #18 sos2290 的帖子
荀彧有世家背景，曹操没有；曹操有军方势力，荀彧没有。正好一文一武，不能互补吗？难道你觉得诸侯都是文官，或者都是武将才是好的？
你想的太简单了。荀彧固然是世家，但他首先是功臣。封赏功臣是理所当然，天经地义的，从上层到民间都高度认同这种举措。没有功劳就输送利益，叫讨好利益集团，从上层到民间都是反对的。这就是我说这种方案，和九品中正制的区别。前者是赏功劝善，后者是讨好拉拢
曹操和荀彧的子孙联姻没你清楚吗？其他世家又怎样联姻你知道吗？遗不遗祸子孙，要讲方法的。东汉开国功臣们的联姻就保证了长治久安，即使末代皇帝沦落至此，遇到董卓，曹操，也没变天。
作者:
golden 时间: 2017-1-17 16:04
历朝历代都是军阀势力和文人势力联合才能坐稳天下，方法都是军阀势力拿利益来收买文人集团
其中军阀势力一方优势越大的，江山坐的越稳。。。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-17 17:09 标题: 回复 #20 golden 的帖子
大体上是这样，但也有如南北朝，五代那样玩崩盘的情况
作者:
香港李飞 时间: 2017-1-19 01:09
刘协当时定都于许，东汉沒有封侯于京畿的例子，荀彧根本不敢要颍川郡，你这方案前提都行不通吧。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-19 09:45 标题: 回复 #22 香港李飞 的帖子
忘了许昌后来是颍川的郡治，只想到文若的故乡是颍川。可以把许县以东的地区封给他，也不少几个县。就像北京和天津那样
曹操既然要称魏公，许昌就不再是近畿了，邺城才是
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-1-19 10:25 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2017-1-21 21:54 标题: 回复 #23 乌鹊南飞3 的帖子
南飞兄，好久不见！
我觉得你这个意见不好搞，因为这个问题的关键是曹操要当魏公，而不是荀彧自己封侯。
这个问题要解决，只有曹操不封魏公，其他大概没解决方法。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-21 22:22 标题: 回复 #24 燕京晓林 的帖子
燕公好久不见~
为什么只有曹操不称魏公，荀彧才能和他妥协呢？愿闻其详
作者:
燕京晓林 时间: 2017-1-28 18:52 标题: 回复 #25 乌鹊南飞3 的帖子
个人的理解，按照汉制，异性封王是不行的，而曹操封魏公其实就是封王的前奏，显然有篡党夺权的意思。这才是荀彧最担心而极力反对的，是吧。
魏公的封国竟然有十个郡，这其实比之汉朝刘姓诸侯王的一个郡，大了十倍之多，而且都是人口众多的中心平原地区，这个很明显是有说头了。而荀彧是站在完全维护住汉朝统治和制度的基础上，反对曹操封魏公，那么怎么可能用给荀彧进封号来调节这个矛盾呢？
作者:
KYOKO 时间: 2017-1-28 18:59 标题: 回复 #26 燕京晓林 的帖子
而荀彧是站在完全维护住汉朝统治和制度的基础上
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那您同易中天的观点是一样一样的，荀彧是汉臣、汉忠臣
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-28 20:46 标题: 回复 #26 燕京晓林 的帖子
我认为荀彧主要不是担心曹操篡党夺权，如果赤壁曹操打赢了，那还有什么力量能阻止他？事实上荀彧对一统天下是全力支持的，动员了大量豪强。
曹操称魏王划那么大的地盘，显然是想拿走属于自己打下来那份。从这个意义上来讲并不过分。如果荀彧真的想为汉室做点什么，更应该接受封地，这样才有制衡曹魏的实力。
举个日本的例子，丰臣秀吉死后，留下一个5岁幼子继位，百万石大名前田利家就有力压制了另一个百万石大名德川家康的野心。而利家死后一年，绝对东西方命运的关原合战就爆发了。
三国时候的事情与日本战国很相似，地方上一直存在控制大量藏匿人口的豪强，这些人也有自己的武装。挂名天子下面如果有众多诸侯的势力，就可以像日本天皇那样一直延续下去。春秋战国时期周天子就是这样延续几百年的。
如果走这条路线，中国并不是没有可能发展出议会
作者:
KYOKO 时间: 2017-1-30 16:47
荀彧的一切都是曹操给的，制衡曹操不是扯淡吗
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-30 17:46 标题: 回复 #29 KYOKO 的帖子
若是没有荀彧，曹操被吕布偷袭那次，根据地都没了。这两人一直是合伙创业，曹操发展军事力量，荀彧发展文官力量，同为汉臣，是同僚关系，不是上下级关系
作者:
燕京晓林 时间: 2017-1-30 18:53 标题: 回复 #28 乌鹊南飞3 的帖子
不大赞同。
早期荀彧大力支持曹操，是因为曹操是要扶持汉室（打平各路割据军阀），但是随着曹操地盘越来越大，曹操其实就有了野心。
先不说刘邦规定的非刘氏不得封王是否合理，但是这是皇帝规定的，当时那就是法律，专家们这一点上还是比较一致的认为：封异姓王，就是曹操不肯遵守刘邦的规定，有了野心。
所以，到了这个时候，荀彧才会反对，而且极力反对。因为这和他的初衷是不相符合了。
而老兄认为给荀彧封个侯就能牵制曹操，是不大可能的。按照汉制，荀彧这种异性，最多封县侯，也就是一个县的实力。而曹操封曹公就有10个郡，答题每个郡有10个县，也就是荀彧那个县100倍的实力，这还不算其他兵力的优势。试问如何能限制和牵制曹操呢？
作者:
燕京晓林 时间: 2017-1-30 19:23 标题: 回复 #28 乌鹊南飞3 的帖子
正因为周天子那种模式在中国行不通，才出现了两千年的皇帝专制模式。
尤其是刘邦这个汉朝开了头以后，这个社会上，什么人都认为自己也可以当皇帝了，因此每个人都有了野心。因此，这也是几千年来中国不会出现议会制度的原因吧。没有那种基本的环境。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-30 21:12 标题: 回复 #31 燕京晓林 的帖子
曹操的初衷或许是匡扶汉室，荀彧的初衷真的是拥立汉室吗？董卓之乱的时候，荀彧辞官回家，听说同郡韩馥谋立刘虞，赶紧把全族迁往冀州，当时都没人响应韩馥。后来袁绍夺冀州，荀彧也当了一段时间上宾，度袁绍终究不能成大事，才找的曹操。投奔韩馥说明他当时并不看重能力，也不看好董卓控制的献帝；后来韩馥领盒饭了，又觉得能力更重要，这才找了最有能力的曹操。这哪是拥护汉室的心态？
曹操能破例异姓封王，领十郡之国，荀彧为什么不能破例？我主楼说了，以荀彧的功劳，至少应该给一郡，而且是家乡的一郡，不然还得加码。一郡之地，放在春秋，就是郑、卫之国，拱卫汉室完全有可能。更何况，封了荀彧自然也要封其他人。曹操作为公爵，荀彧作为侯爵，程昱，夏侯惇，张绣之类作为伯爵，在这样的架构下，议会制完全可以搞。事实上以汉末那点户口根本打不了大仗，打仗都是动员各路豪强出钱出人的，就像诸葛亮问杨洪那样，这实际上就是由士族议会出钱，只是没人有那个眼光去规划而已。孙曹刘三巨头都太强势了，好不容易到了一个好说话的曹丕，又一步退到九品中正制，等于拱手让权了。
野心就是进取心，只有中国这是一个贬义词，其他国家都是褒义或者中性词。
周代的分封制之所以瓦解，是因为颛顼之类的小诸侯，社稷之臣在春秋末被铲除光了。导致大国之间的战争无限升级，动辄几万几十万人的死伤，搞得跟藏獒一样。最后自然只能剩下一个幸存者
作者:
燕京晓林 时间: 2017-1-31 20:34 标题: 回复 #33 乌鹊南飞3 的帖子
大封功臣的危险，就在于最后国家的很大部分都在功臣手里，国家真正拥有的很少。
一旦某个功臣不满皇帝，就可以据此起来造反。如果赶上还有些才能，就可以消灭其他人。中国的历史已经证明了这一点。
不需怀疑荀彧对汉朝的忠诚。至于说早期的徘徊，那是因为扶持某人也需要得到某人的重用，也就是说能力是要的，重用自己更重要，否则还是空的。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-1-31 21:34 标题: 回复 #34 燕京晓林 的帖子
中国那么多年王朝交替，没有一次是因为功臣造反变了天的。造反的都是皇亲国戚，或者官二代们，这些人里面有才华的非常稀少。光武说得好：“古之亡国皆以无道,未闻功臣地多而灭亡者也。”所谓“功高震主”完全是个伪命题，都是文人意淫出来的。
国家要那么多地来干嘛？中央集权到今日都管不好，何况古代？中央集权造成的就是官员们集体腐败，集体不负责任，集体堕落……
荀彧虽然是个理想主义者，但他很明显不是卫道士。对汉室的忠诚仅存于民间，士族阶层要说什么忠君爱国，我是不相信的。孟子说得好：“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。”古往今来，有几个君主视臣子如腹心？所谓“伴君如伴虎”是什么意思，能视臣如犬马的已经算不昏庸了！为君如此，凭什么要求臣子们尽忠？
作者:
燕京晓林 时间: 2017-2-9 17:44
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-31 21:34 发表
中国那么多年王朝交替，没有一次是因为功臣造反变了天的。造反的都是皇亲国戚，或者官二代们，这些人里面有才华的非常稀少。光武说得好：“古之亡国皆以无道,未闻功臣地多而灭亡者也。”所谓“功高震主”完全是 ...
你这说法不合理，魏国就是被功臣司马懿推翻的好不好！
其实东汉也是被功臣曹氏推翻的，而西汉是被王莽推翻的，也属于功臣，而非皇亲。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-2-9 20:34 标题: 回复 #36 燕京晓林 的帖子
对国家的功，与因为皇帝的赏识、恩宠而获得的功劳完全是两码事。前任君王的功臣，在下一任君王那里，只是个重臣罢了，谈不上什么功劳
曹操是谁的功臣？曹丕又是谁的功臣？曹操还勉强可以说是给献帝打工，曹丕可是打一开始就给曹操打工，建安十六年才封五官中郎将、副丞相，两年之后魏国建立就坐镇邺城去了，说他是献帝的功臣，何功之有？
司马家也是，司马懿是曹丕曹睿的功臣，这两人在的时候啥动作都没有。等曹芳即位后没多久司马懿就大权旁落，靠边站了，这算哪门子功臣呢？司马师司马昭与曹操一样，勉强算是给魏王打工，他们也没篡位。等到司马炎继位搞禅让，他对魏国，对魏王有啥功劳可言？
王莽也是这样，在汉成帝，哀帝，平帝在位时王莽篡位了吗？没有。后来汉孺子刘婴继位，才两岁，王政君搞这样的局，王莽才在群臣的怂恿下代行天子职能，摄政。从西汉王朝的角度看，王莽是为国家打工，皇帝还要他养着，事实上这个皇帝连封号都没有。从王政君的角度看，王莽本来就是她侄儿，就算篡位，也是帝王家事，就像李世民逼宫一样。
自古一朝天子一朝臣，没有君主死了若干年，臣子还要尽忠的道理。按照孟子的观点，死了的君主对臣子算啥？算土芥吗？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-2-9 20:46 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-2-9 20:53
前任主君死了之后，继位之君与功臣的关系恰恰反了过来：功臣成了长辈，是继位之君需要功臣们赏识，拥护；而不是功臣们作为小的需要后继之君呵护。在这种情况下，想篡权的是君主，而不是臣下。
合理的做法是像罗马那样发展元老院，把上一任君主的重臣们请去元老院，而不是像中国这样动不动皇帝太后诛杀辅臣。
作者:
战神曹丕 时间: 2017-2-9 23:39
个人认为这不是曹操和荀彧两个人之间的问题而是曹操和汉室世族之间的矛盾。曹操为什么在政治上的敌人层出不穷，说到底和他的理念有关系，他推崇任用寒士，用人唯能，这样的结果就是破坏盛族之间的规则，扶植起了新的强大力量与旧世族对抗。荀彧毕竟不是孤家寡人，他可是出自大名鼎鼎的荀家，我觉得他夹在家族和君主之间也是很难受的。至于前面分析的荀彧的心理变化，我觉得不太切合实际，毕竟曹操从一开始就是打算把献帝当成傀儡的，如果荀彧是希望曹操兴盛汉室才辅佐他的话，那么以荀彧的智慧早就该看出曹操最终会走上这条道路了。何以荀彧有必要到最后时刻才翻脸？
PS:曹操说的”设使天下无有孤，不知当几人称王，几人称帝？“其实已经被证实是无误的。曹操这等人的野望其实不在于皇帝不皇帝这种名头的东西，只是天下不是他的一言堂，现实的发展不是个人愿望说了算了
作者:
燕京晓林 时间: 2017-2-24 13:26 标题: 回复 #37 乌鹊南飞3 的帖子
这个你不能用现代的观点，来考评古人，那是完全不适合的。因为人的思想当时达不到。
皇帝去世了，对于臣子而言就是先皇，他要继续效忠的事先皇的后代，继任的皇帝，而不是自己篡权当皇帝，这是当时的正统思想。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-2-24 15:15 标题: 回复 #40 燕京晓林 的帖子
我用的是儒家的观点，孟子的理论延伸罢了。效忠完先皇再效忠下一代皇帝，是没有理论依据的，仅仅是一种惯性而已。硬要说，就只有奴隶制才是这样的。按孔子说的：“君使臣以礼,臣事君以忠。” 顾命大臣，当以何礼使之？而孙权早期待张昭的，就是师傅之礼。有几个后继之君把先帝的臣子当师傅看的？古代未必没有这种思想探讨，只是不见流传下来罢了，比如侍君当以忠，侍师傅当以敬爱。对于第二代皇帝而言，应该以“敬之礼”遇先帝之臣。
中国那么多年，做臣下的糊弄主上已经非常有传统了，糊弄完先皇再糊弄下任，所以虽然面上披着奴才的外衣，心里着实是有二心的。算是奴隶制的一种变体，虽然“帝师情结”一直是读书人的夙愿
不要说现代，今天的家族企业，老板会不会要求员工向下一代表忠心？我看还是会的。至于特权阶层，就更是如此了。现代有权有势的人和古代一样，嘴上不说奴隶制，骨子里追求的，还是奴隶制
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-2-24 16:12 编辑 ]
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mao002578 时间: 2017-8-12 10:37
我觉得可以妥协，荀彧的底线是只要曹操不称帝就好，但是曹操就任魏公已经明显体现了曹操或其后辈的称帝之心
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zeloti 时间: 2017-8-12 11:57
在荀彧眼里，称魏公与魏王完全两个不同概念，称魏公可以，称魏王不行。
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KYOKO 时间: 2017-8-12 19:43
刘邦说，非刘不王，非功不侯。这个“公”是嘛时候加入王、侯之间的？
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乌鹊南飞3 时间: 2017-8-12 19:52 标题: 回复 #44 KYOKO 的帖子
春秋时期有公爵。东汉初年的时候就有卫公和宋公，分别是周后人和孔子后人
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KYOKO 时间: 2017-8-12 20:01
咱听易中天说《汉代风云人物》，汉初肯定只有王、侯。秦、汉朝的二十等爵制内无公爵，只有汉末有魏公曹操。以后唐朝有国公、郡公、县公等，宋朝、明朝有国公爵，清朝有公爵。
红字百度，当然，百度不一定对。曹操魏公是百分百的，但这个汉公爵的起源，还有点说法，您说的太简单了。
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乌鹊南飞3 时间: 2017-8-12 20:08 标题: 回复 #46 KYOKO 的帖子
《光武本纪》：丁巳，降赵王良为赵公，太原王章为齐公，鲁王兴为鲁公。庚午，以殷绍嘉公孔安为宋公，周承休公姬武为卫公。
刘邦定的，刘秀改了，这个不算什么。易中天的bug很多，不足为奇
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乌鹊南飞3 时间: 2021-3-14 13:10
曹操与荀彧的决裂直接原因是赤壁之败的责任。曹操负不起这个责，荀彧则坚持要谢罪。这政治理念与现实控盘的冲突，缓和的方法只在孔融。
孔融在战前是坚决反对打赤壁之战的。曹操不堪忍受杀了他。如果像袁绍对付田丰那样，关牢里等仗打完再说。以曹操的性格，多半不会杀他。当然也不会用他。但这个时候，左迁孔融替代荀彧，强迫荀彧背锅则是可行的做法。
虽然黑了点，但是没那么血腥，三个问题都有解套的希望了
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hahaku719 时间: 2021-7-11 15:40
还不如说刘晔呢，比荀彧更有大局观，更会做人。
刘晔是汉室宗亲，在家乡反黄巾有了一定的威望，有人推举他出来插旗成为一方势力，刘晔拒绝了，直接投奔曹操去了。
刘晔料形势，知道汉室不保，但以宗亲的身份也不公然反汉，曹丕篡位他也不表态，也就是政治事务他点到即止，不参与，既不支持也不反对。只谋划军事作战。
这个曹操在初见刘晔时，与之交谈，就知道刘晔的为人了。天下形势刘晔不谈，只是与曹操心领神会。所谓从政，必须取一个政治立场，刘晔这种不表态的行为，使他初期没有高位，只是小官，管管文书钱粮等等。不过也是曹操得力心腹，曹操知人之明，知道该用他的哪些长处。曹丕即位后，天下形势基本确立，政治敏感度没有那么复杂了，刘晔的地位官爵就迅速提升了。
荀彧有点一根筋，也是儒家通病，身居高位立场站的不够稳，不过这也是古往今来从政的一大难关，此取死之道。
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乌鹊南飞3 时间: 2021-7-11 16:40 标题: 回复 #49 hahaku719 的帖子
刘晔的声望不够，手下也没什么人物，压不住场子怎么办？
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