标题: 李鸿章堪称中国现代海陆军之祖父 [打印本页]
作者:
江山笑 时间: 2016-3-26 09:54 标题: 李鸿章堪称中国现代海陆军之祖父
如果说袁世凯堪称中国现代陆军之父，那么李鸿章简直堪称中国现代海陆军之祖父，每每念此，对中堂大人又多了几分敬佩。
中国现代陆军之萌芽无非北洋新军，谁能知晓北洋新军缔造者胡橘棻，袁世凯，及其骨干官兵均出自李鸿章缔造之淮军及北洋练军，淮系作为甲午诸军中最现代化的一支军队，成为新军最主要的一支血脉。
如果说陆军如此，海军更是如此，民国初年的海军简直就是北洋水师二代。
甲午后，清廷又开始重建海军，仍全盘启用北洋水师幸存官兵，以原靖远管带叶祖圭为提督。
辛亥爆发，清朝海军集体起义，易帜为民国海军，此时叶祖圭已经病死，其余凡健在之北洋水师将领几乎全部成为民国海军骨干。
原靖远大副 刘冠雄，历任民国海军总长 海军上将
原康济管带 萨镇冰，历任民国海军总长 海军上将
原广丙管带 程璧光，历任民国海军总长 海军上将
原福龙鱼雷艇管带 蔡廷干 历任民国海军副司令 海军上将
原平远管带 李和，历任民国海军次长、海军军官学校校长 海军中将
原来远二副 谢葆璋（冰心老爹） 历任民国海军次长 海军中将
原致远三副 郑纶 历任民国海军 南京海军军官学校校长 海军中将
民国海军随便找几个，居然都出自李鸿章缔造的北洋水师.....另外邓世昌、方伯谦，萨镇冰等的后裔也都有在民国海军任职，有的还参加了抗日战争，
中堂大人，给您点个赞。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-26 09:57 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2016-3-26 12:26 标题: 回复 #1 江山笑 的帖子
点赞什么啊
都集体投降了，中堂大人用人失策啊
作者:
tiger1970 时间: 2016-3-28 08:49
想一想也没别的办法。
当时就那几个海军出身的人物，不重建海军就罢了，只要重建，还是要用这帮人。
何况甲午战争海军失败，不是他们不拼命打，而是实在在实力上有差距。
根据陈悦他们的测算，北洋水师的炮比日本人打得准一个百分点（中国是略大于3%的命中率，日本是接近2%），但炮的速度理论上差15倍，事实上差8-9倍，人家又使用了下濑火药。
作者:
alance1981 时间: 2016-3-28 09:04
李中堂那套，他自己也知道，就是对付，美其名曰裱糊匠政治学，说白了，但求自己任上别出事，卸任之后，管他垮坝浪涛天
作者:
江山笑 时间: 2016-3-28 09:57 标题: 回复 #3 tiger1970 的帖子
恩，近现代中国海军第一批人才是李中堂培养的，近现代中国第一支海军舰队是李中堂缔造的，海军之父，这个谁都无法否认
作者:
tiger1970 时间: 2016-3-28 10:12 标题: 回复 #5 江山笑 的帖子
这个倒不是。
严格的来说，第一批近现代海军人才似乎是沈葆桢培养的，舰队似乎也是沈葆桢搞的。打基础的则是左宗棠。
也不知道我记忆的对不对。
作者:
朱炎陽 时间: 2016-3-28 10:25
中国海军打过决定性的胜仗吗，一支从来没有用重大胜利证明自已的海军有啥好说的
至于陆军，第一只算得上现代的陆军不是新一军吗，还是美国人培养的
作者:
tiger1970 时间: 2016-3-28 10:42 标题: 回复 #7 朱炎陽 的帖子
确实没有打过决定性的胜仗。
中国海军打的第一场大仗是马尾海战，当时让人家打了偷袭，打了个糊里糊涂。
第二场大仗是大东沟海战，当时自己被人家打沉三艘超勇、致远、经远号巡洋舰；自己撞沉两艘扬威、广甲号巡洋舰，来远号巡洋舰受重伤，重伤人家两艘松岛、赤城号巡洋舰和一艘观战军舰西京丸号，算是个输仗。
第三场大仗是威海卫防御战，被人家打了个全军覆没，仅仅一艘训练舰康济号回来。
第四场大仗是大沽口防御战，因政治原因就没打，几艘鱼雷艇被人家抢走。
第五场大仗是长江防御战，人家没用军舰跟你打，直接用飞机，中国海军基本全军覆没。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-28 10:49
原帖由 alance1981 于 2016-3-28 09:04 发表
李中堂那套，他自己也知道，就是对付，美其名曰裱糊匠政治学，说白了，但求自己任上别出事，卸任之后，管他垮坝浪涛天
糊表匠是没办法，大清国都是破房子了，他一个大臣，能糊已是能臣，指望他闹革命搞共和那是阶级局限，不太可能。
至于卸任后管他洪水滔天就是恶毒的人格否定了。
恰恰相反，李鸿章临死时仍然惦记局势，迟迟不肯闭眼，李鸿章的绝命诗写道“海外尘氛犹未息，诸君莫作等闲看”，呼吁时人关心国事，莫让列强进一步瓜分中国。
作者:
tiger1970 时间: 2016-3-28 11:20 标题: 回复 #9 江山笑 的帖子
是。李鸿章其实死不瞑目。有诗为证：
劳劳车马未离鞍，临事方知一死难。
三百年来伤国步，八千里外吊民残。
秋风宝剑孤臣泪，落日旌旗大将坛。
海外尘氛犹未息，诸君莫作等闲看。
李鸿章其实也未必不能接受君主立宪或者共和，只不过他是大臣谋国的想法，最终还是选择了裱糊的方式。
作者:
落叶聚还散 时间: 2016-3-28 11:22
原帖由 tiger1970 于 2016-3-28 11:20 发表
李鸿章其实也未必不能接受君主立宪或者共和，只不过他是大臣谋国的想法，最终还是选择了裱糊的方式。
他当然能接受，东南互保就证明这一点。只不过，他不敢主动走这一步。
作者:
tiger1970 时间: 2016-3-28 11:33 标题: 回复 #11 落叶聚还散 的帖子
他在那个地位，看到的多，听到的多啊。
所以，他选择了他觉得应该选择的，也是他唯一可能选择的。
只是可惜即使是他鞠躬尽瘁，也不过是死而后已。
诸葛大名垂宇宙，宗臣遗像肃清高。
三分割据纡筹策，万古云霄一羽毛。
伯仲之间见伊吕，指挥若定失萧曹。
运移汉祚终难复，志决身歼军务劳。
作者:
朱炎陽 时间: 2016-3-28 11:49
原帖由 落叶聚还散 于 2016-3-28 11:22 发表
他当然能接受，东南互保就证明这一点。只不过，他不敢主动走这一步。
他那时已经太老了，选择保晚节也正常
作者:
落叶聚还散 时间: 2016-3-28 11:58
原帖由 tiger1970 于 2016-3-28 11:33 发表
他在那个地位，看到的多，听到的多啊。
所以，他选择了他觉得应该选择的，也是他唯一可能选择的。
只是可惜即使是他鞠躬尽瘁，也不过是死而后已。
诸葛大名垂宇宙，宗臣遗像肃清高。
三分割据纡筹策，万古 ...
李固然是一代人杰，但拿他与诸葛亮相比，太过誉了。
作者:
落叶聚还散 时间: 2016-3-28 12:00
原帖由 朱炎陽 于 2016-3-28 11:49 发表
他那时已经太老了，选择保晚节也正常
人老了，就没有进取心，这的确是对的。
唐玄宗不老，不会有安史之乱，吴三桂不老，满清就完了。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-28 13:17
东南互保那会儿没几个月李鸿章就死了，他的继承人袁世凯做到了，当然老袁后来又晚节不保那是后话
作者:
江山笑 时间: 2016-3-28 13:18
原帖由 落叶聚还散 于 2016-3-28 11:58 发表
李固然是一代人杰，但拿他与诸葛亮相比，太过誉了。
我觉得没有，李所面临的内外困局，比诸葛要艰难多了，老李也是全力在维护大清国的利益了，当然他自己也有捞利益
作者:
江山笑 时间: 2016-3-28 13:22
原帖由 tiger1970 于 2016-3-28 11:20 发表
李鸿章其实也未必不能接受君主立宪或者共和，只不过他是大臣谋国的想法，最终还是选择了裱糊的方式。
个人认为老李活着的那段时间，推翻大清国搞共和的时机还是不够成熟，老李大约不想做谭词同第二，另外，老李的事业利益很大程度上也是和大清一体的，或许也有知遇之恩吧。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-28 13:24 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2016-3-28 13:44
原帖由 江山笑 于 2016-3-28 13:18 发表
我觉得没有，李所面临的内外困局，比诸葛要艰难多了，老李也是全力在维护大清国的利益了，当然他自己也有捞利益
诸葛亮比李鸿章面临的内外困局要艰难多了，好不好？
刘备死了，益州带甲之士不过5万，外有孙曹，内有南蛮，名将几乎死亡殆尽；李鸿章主政之时，大清还是亚洲第一强，世界四强，所谓的千古未有之变，在诸葛亮那里算得了什么？诸葛亮打得魏国力大幅衰退，李鸿章败给区区一个岛国。这比得了吗？
诸葛亮死后，留给后主蒋费，维护蜀汉稳定，李鸿章死后，留了什么？若不是盛宣怀，也激起不了民变，大清还不致于一命呜呼。
诸葛亮任人唯贤，李鸿章任人为亲。诸葛亮一生清廉，李鸿章贪污腐化，富可敌国。诸葛亮百姓爱戴，李鸿章呢，宰相合肥天下瘦。
别以为梁启超给李鸿章写了点好话，他还真能与诸葛亮相提并论了，他还差得远。
固然以前教科书给李鸿章的评价不公，但也不要把他抬得太高。
作者:
三种不同的红色 时间: 2016-3-28 14:49
中国现代海陆军之祖父？
呵呵~~~
这么说吧，中国第一支真正意义上的现代军队，是我党领导的红军，而非北洋、蒋记等乱七八糟的军队。
为什么呢？因为只有红军，才是中国有史以来第一支从统帅到基层士兵都真正具有明确的指导思想和政治目标、拥有高度组织性和纪律性、为党战斗而非效忠某一个人的军队。
——只有拥有这些特点的军队，才是现代军队。
北洋啥的，不过是使用火枪、采用西方组织架构的私军罢了，其本质上仍旧是中世纪军队。
说李鸿章是中国现代军队的祖父？也不怕老头子风大闪了舌头？
作者:
朱炎陽 时间: 2016-3-28 15:29
原帖由 三种不同的红色 于 2016-3-28 14:49 发表
为什么呢？因为只有红军，才是中国有史以来第一支从统帅到基层士兵都真正具有明确的指导思想和政治目标、拥有高度组织性和纪律性、为党战斗而非效忠某一个人的军队。
——只有拥有这些特点的军队，才是现代军队。
那么现在的中国人民解放军不是现代军队．
国民党军队号称党军，除了黄埔那几个，有多少士兵是为那一个党一个领袖效忠的？
当兵首先是职业，混饭吃的，
觉悟高点的，对上司忠诚
再高点的，忠于党
再高的，为民族而战
再高的，为国家
再高的．外国人也是人．反战．．．
从政治上区分很扯淡
军队无非是从武器战术上区分，
冷兵器就是古代军队
热兵器就是近代军队
机械化就是现代军队
说李鸿章那说开始中国近现代化军队建设，没错
还有啊，红军是中国军队，蒋记的也是中国军队，北洋满清那拨都是中国军队
作者:
x-dvd 时间: 2016-3-28 15:39
原帖由 朱炎陽 于 2016-3-28 15:29 发表
那么现在的中国人民解放军不是现代军队．
国民党军队号称党军，除了黄埔那几个，有多少士兵是为那一个党一个领袖效忠的？
当兵首先是职业，混饭吃的，
觉悟高点的，对上司忠诚
再高点的，忠于党
再高的 ...
这个不能只用武器来区分，从组织性和动员力来说，古代军队和现代军队根本是天差地别。
戚继光的部队，就因为下雨的时候没乱动，被友部惊为天人——放到现在这算个啥？及格线都谈不上。
令行禁止，古代的名将能做到这水平，不得了啊！然而现在一个班长就行。
[ 本帖最后由 x-dvd 于 2016-3-28 15:42 编辑 ]
作者:
朱炎陽 时间: 2016-3-28 16:17 标题: 回复 #22 x-dvd 的帖子
先有了物质才会去匹配其它
古代没抗病毒感冒药，淋了雨弄不好就要挂，乱动是对的
现代军队遇到天上下炮弹，不动那不是组织度高那是傻
作者:
三种不同的红色 时间: 2016-3-28 16:29
原帖由 朱炎陽 于 2016-3-28 15:29 发表
那么现在的中国人民解放军不是现代军队．
国民党军队号称党军，除了黄埔那几个，有多少士兵是为那一个党一个领袖效忠的？
当兵首先是职业，混饭吃的，
觉悟高点的，对上司忠诚
再高点的，忠于党
再高的 ...
我就这么说吧。
中央红军，是毛泽东一手创建并带出来的，军中将领都是毛泽东提拔起来的。然而二十八个布尔什维克身无寸铁，手无缚鸡之力，一到中央苏区，让毛泽东滚蛋他就得乖乖滚蛋，说关就关，说坐冷板凳就坐冷板凳。毛泽东有过不服吗？——或者说，他敢不服吗？
红二军团，贺龙一手创建的，军中将领都是贺龙提拔起来的，然而夏曦一来，说杀就啥，杀了个人头滚滚，贺龙如此人物，也吓得战战兢兢。可是，他敢不服吗？
陕北红军，刘志丹一手创建的，可是戴季英一句话，他乖乖束手就擒，他说了一个不字吗？他敢不服吗？
为什么？为什么这些在自己亲手创建的军队里，面对外来的手无缚鸡之力的书生，不敢有半点抗命？难道他们不能在帐后安排五百刀斧手吗？
他们当然不能。
因为红军是党的军队，是党的军队，是党的军队，重要的事情说三遍。不是他毛泽东、贺龙、刘志丹个人的部队。他们可以个人受委屈，但要让红军违抗党的命令，那是不可能做到的事情。——这就是红军不同于中国有史以来其他所有军队的地方，也正是红军作为现代军队的表现，更是共产党最终获得胜利的原因。
那么，咱们再想象一下，蒋介石派一个书生，单人独骑，一个人到川军、滇军、桂军、晋绥军、东北军、西北军里去，将对方主将逮捕，接收军队指挥权，可能做到吗？别说地方军法了，假如蒋介石派一个书生，到他自己的中央军嫡系部队去，去逮捕主将，接收兵权，能做到吗？
当然不能。
老蒋都不能，北洋什么的更不用说了。
所以，这才说红军是中国有史以来第一支现代军队的原因。
说到这里，随口多说两句。为什么张国焘在党史上算得上罪恶滔天？无他，就是因为他居然敢携兵威胁中央。然而纵然他张国焘的党内的资历极老，但他另立中央后，四方面军将士立刻就对他不信任了，就在他另立中央的会议上，四方面军将领在下面议论纷纷：“怎么就成立中央了？”到最后张国焘叛变投敌，跑到老蒋面前夸口，说我一说话，我的旧部都得来投奔。结果呢？整个四方面军从总指挥到普通士兵，有一个人鸟他不？
为什么？还是那句话，红军是党的军队，不是某个人的私军。——而中国历史上的其他军队，多的都是某个人的私军。
作者:
x-dvd 时间: 2016-3-28 16:34
原帖由 朱炎陽 于 2016-3-28 16:17 发表
先有了物质才会去匹配其它
古代没抗病毒感冒药，淋了雨弄不好就要挂，乱动是对的
现代军队遇到天上下炮弹，不动那不是组织度高那是傻
这不是光用物质就可以解释的，这是理念发生了变化。
现代军队遇到炮弹会躲，古代军队遇上个火牛阵就崩溃了。
作者:
x-dvd 时间: 2016-3-28 16:37
原帖由 三种不同的红色 于 2016-3-28 16:29 发表
我就这么说吧。
中央红军，是毛泽东一手创建并带出来的，军中将领都是毛泽东提拔起来的。然而二十八个布尔什维克身无寸铁，手无缚鸡之力，一到中央苏区，让毛泽东滚蛋他就得乖乖滚蛋，说关就关，说坐冷板 ...
这也是现代军队与古代军队在组织结构上不同的体现吧。
作者:
x-dvd 时间: 2016-3-28 16:51
鸦片战争，都说是我大青国的冷兵器输给了洋人的热兵器，然而事实是：即使是白刃战，八旗兵们照样被洋人打得抱头鼠窜。
就算把现代军队的全套装备和后勤系统全给到古代军队，组织性也不是一夜之间就培养起来的。
作者:
赵哪个云 时间: 2016-3-28 16:53
原帖由 朱炎陽 于 2016-3-28 16:17 发表
先有了物质才会去匹配其它
古代没抗病毒感冒药，淋了雨弄不好就要挂，乱动是对的
现代军队遇到天上下炮弹，不动那不是组织度高那是傻
遇到天上下炮弹不动还真是因为组织度高
敌前阵地埋伏遭遇侦查炮火能动吗？？
阵地被敌方打上来了呼叫对自己的炮火覆盖是傻吗？？
作者:
落叶聚还散 时间: 2016-3-28 16:59
关于红军是不是因为是党的军队，才不能带个人带走，我持保留意见，原因是这方面的书籍我看得较少。
以我有限的了解水平来看，未必是因为党的组织架构。
比如张国焘到红四，杀了一批人，这才掌握了红四的领导权，但也因为这样，红四也不可能完全与他亲密无间，徐向前的夫人就死在张国焘之手。徐向前不是秦明，不可能无动于衷。
如果是红军解放军是党的军队，至少老毛对军头就不会这么不放心了，更不会出现现在党政军一人兼任。
人都是有感情的，不是一个所谓的制度，就会让人为之抛头颅，洒热血。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-28 17:47
原帖由 落叶聚还散 于 2016-3-28 13:44 发表
诸葛亮比李鸿章面临的内外困局要艰难多了，好不好？
刘备死了，益州带甲之士不过5万，外有孙曹，内有南蛮，名将几乎死亡殆尽；李鸿章主政之时，大清还是亚洲第一强，世界四强，所谓的千古未有之变，在诸葛亮那里算得了什么？诸葛亮打得魏国力大幅衰退，李鸿章败给区区一个岛国。这比得了吗？
光哥这就不是了
诸葛亮主政的时候，蜀国内部还是很清平的，大小事咸决于亮，老李那会儿大清乱成一锅粥，老李根本没诸葛亮那权限，只能指挥他的淮系。一个翁同龢就把老李的脖子掐的死死的。清流派，帝党，后党，老李是在夹缝中生存，以淮系之力对抗整个日本。
诸葛亮对峙的魏国，虽然国力强大但两者是同一时代的国家，老李面对的列强，和大清国是不同时代的国家，近现代对古代，列强是开挂模式，而且还是一群列强。
另，诸葛亮并没有打的魏国大幅衰退，北伐只能算功过皆半。老李败的日本可不是个区区岛国那么简单，沙俄也败给日本了，后来德国也被日本猛插一刀，最后牛逼大王美国也是吃了日本大亏，费了九牛二虎之力才拿下日本，回望大清败的实在不冤。
作者:
朱炎陽 时间: 2016-3-28 17:59
原帖由 赵哪个云 于 2016-3-28 16:53 发表
遇到天上下炮弹不动还真是因为组织度高
敌前阵地埋伏遭遇侦查炮火能动吗？？
阵地被敌方打上来了呼叫对自己的炮火覆盖是傻吗？？
打都打上来了就该投降了啊，愿战服输
除非对方是isis那种疯狗，就像这几天那个被围的俄国军官
人啊，别赌气，退一步海阔天空
作者:
赵哪个云 时间: 2016-3-28 18:23
原帖由 朱炎陽 于 2016-3-28 17:59 发表
打都打上来了就该投降了啊，愿战服输
除非对方是isis那种疯狗，就像这几天那个被围的俄国军官
人啊，别赌气，退一步海阔天空
你说人傻是你的自由，但我说人是英雄
霉菌投降我不反对，英雄献身我赞颂
我从来不认为无私勇敢的奉献是因为别人傻，相反可能别人比你聪明得多~~
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-3-28 20:07
如果现代军队的标杆就是只听组织的，那法国政府二战时候投降，戴高乐怎么组织起来的“自由法国”呢？红军起家的时候，苏联提供了大量援助。苏联只能通过经济援助给与财政上的帮助,仅仅1927年的半年内,就苏联援助中共约100万银元巨款。后据苏联声称,从中共成立以来的10年内,苏联援助中共的资金超过1亿万中国元。红军那些人根本不是自己白手起家的，一开始就是听组织安排，跟党走的。从组织上和经济上都受制于人，当然说不得硬话
作者:
江山笑 时间: 2016-3-28 21:24
上边儿那位先生的话的确蛮搞笑的，原来只有听党的军队才算现代军队，不听都算古代军队
有才如此何不写篇大论文投党报，一旦采用报酬必然丰厚
笑屎我了
作者:
江山笑 时间: 2016-3-28 21:28
原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-3-28 20:07 发表
如果现代军队的标杆就是只听组织的...
那美军肯定是古代军队，因为丫不听我党指挥
作者:
lhl704625 时间: 2016-3-29 01:07
如果成为党军就是现代军队的标志，我认为有点问题。
比如美军就不是党军，是否是现代军队？ 二战前的皇军，效忠对象是天皇一人，比起国军和八路谁更现代？
就算在国内，老蒋北伐时，北伐军就自称是党军。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-3-29 01:31 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2016-3-29 01:26
老李是个人物，但在当时情况下，他也无力回天，人力有时而穷。
其实老李也未必对大清那么忠心， 他试探过老外，“你们愿意谁当皇帝？ 一个汉人？ ”
作者:
愿望化身 时间: 2016-3-29 03:52
原帖由 lhl704625 于 2016-3-29 01:07 发表
如果成为党军就是现代军队的标志，我认为有点问题。
比如美军就不是党军，是否是现代军队？ 二战前的皇军，效忠对象是天皇一人，比起国军和八路谁更现代？
就算在国内，老蒋北伐时，北伐军就自称是党军。
俩古代军队打起来，工业国的战胜农业国的也不奇怪～
何况日本军队并非效忠“天皇一人”这么简单，二战前后的天皇已经开始成为代表国家出现的个人，与其说效忠一人，不如说效忠国家。
老蒋北伐时部队自称党军，但却没有支部建在连上，而依然使用军统直属调查的方式控制中级及以上军官来管理部队。
既号敢死，必因赏厚。这点上来说与历代直到清末北洋将领的私兵亲兵毫无二致。
这种做法本身，一方面把部队视作军官私人产物，一方面又予以提防，军队凝聚力和士气都不是当时“知道为何而战”的我党军队可比。
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 10:41 标题: 回复 #36 lhl704625 的帖子
国军是自称“党军”而已，其实就是个人的私军。
是否现代化是相对的，国军和共军比，装备的现代化程度优于后者（解放战争以前），组织程度的现代化远逊。
美军、日军的组织程度绝对属于现代军队了。
类似，共军从组织程度、指挥体系看当然也是现代军队。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-29 10:46
原帖由 lhl704625 于 2016-3-29 01:07 发表
二战前的皇军，效忠对象是天皇一人，比起国军和八路谁更现代？
日军只听天皇，德军只听元首，苏军只听慈父，国军只听总裁，八路只听太阳
都是同根生，何必扯现代
作者:
江山笑 时间: 2016-3-29 10:50
要说私军，德日苏国共，哪家不是私军
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 11:12 标题: 回复 #39 江山笑 的帖子
你这是什么逻辑？
美军只听罗斯福，英军只听丘吉尔，英军和美军就不是现代化军队？军队不听国家元首的听谁的？
至于国军，蒋介石是国家元首，所有国军都听蒋介石的吗？蒋介石下野后，国军听新任总统李宗仁的吗？这还不是私军？
作者:
江山笑 时间: 2016-3-29 11:17 标题: 回复 #41 文以载道 的帖子
你的逻辑混乱了，你说的是民主国家和独裁国家区别
英美是民主国家，谁当选，军队听谁的，谁落选，军队就不听他的
国民党是独裁政权，谁真正掌实权，军队就听谁的，李宗仁代总统挂个名不掌实权当然军队不听他，你看蒋经国上来后掌了实权，国军就听他的了。
同理，我朝后来的国家主席有刘少奇，宋庆龄等等，军队听他的？？？？一直到毛死，军队都听毛的，这跟国军到蒋死都听蒋的是一个道理，你要说私军，都是私军
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-29 11:57 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2016-3-29 11:27
那有那么复杂的。旧军队的思想就是拿钱干事，这样的军队很明显是不能适应现代军队的，当年老毛不就被这样的旧军队坑得个死去活来，所以才致力于打造现代军队。
军队如果没有思想，很容易出事，也影响战斗力，但军队不能有自已的思想。所以，必须由政治领导人，赋予这支军队思想，军队明白了为何而战，才能严明纪律，敢于作战。
这个跟“党军”是没有必然关系的，党军，不一定是一支有政治思想的军队。譬如国民党的军队，就是一支没有思想的军队，蒋先生后来检讨失败的时候自已也承认了，原本国军中也有政工建制，27年以后被砍了--------- 原因你懂的。
本朝的军队是土鳖一手打造，而缔造者，吃够了旧军队的亏（譬如老毛去打长沙，没打到一半，队伍就散了），痛定思痛，这才有了后来的改变和基层建设。那么这支军队，自然会带有这个政党的思想痕迹。
中国的新式军队和旧军队的差别，其实就在这里。国外也一样，他们的军队也是秉持着某种政治信念。
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 12:33 标题: 回复 #42 江山笑 的帖子
国军和共军根本没可比性
国军是各实力派的私人武装，与古代的x家军没有本质区别，桂军是李/白家军、晋军是阎家军、中央军是蒋家军……这和晚清的湘军、淮军没有本质区别（国军各派系倒也叫桂军、晋军、湘军……），国军虽然名义上都归掌权的管，但实际上掌权的对各派系的管控差太多了，各私人武装甚至为了自己集团的利益大打内战。这还不叫私军？蒋介石死后为什么军队听蒋经国的？因为其他派系的已经被打没了，当然你也可以说国军败退台湾后逐渐现代化了（从组织上说），但至少在大陆时绝对属于私家军。
我的逻辑根本不是独裁和民主政权的区别。
日军和德军当时都是独裁政权的军队，但都听国家元首的（或者按你说的，掌权的）。共军则是听领导核心的（这没说错吧？），共军从组织形式、指挥体系、动员体系等各个方面早在新中国成立之前已经属于现代化军队的形式了。国军在新中国成立之前还是私人武装的性质。谁更早？
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蒋介石下野前，中央军听蒋介石的，桂军听李宗仁的。李宗仁代总统后，中央军还是听蒋介石的，桂军还是听李宗仁的。它们都叫国军，但只为自己的领主服务，你说是不是私军？
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 12:36
英军、美军、法军、德军、日军、苏军、共军都听中央的，国军都听中央的吗？这个区别需要去抬杠吗？
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 12:39
楼上诸位所言，似乎对现代军队没有一个统一的标准，首先是不是应该确定以下，现代军队的标准是什么？然后再讨论？
作者:
江山笑 时间: 2016-3-29 12:54 标题: 回复 #45 文以载道 的帖子
这个是你在抬杠吧，哪个乱世没有统一军政令的过程？国军各地方派系最终不是都被收编归中央了吗
共军没这个过程？老毛当初指挥的动四方面军吗?按说老毛代表党中央，可是四方面军听吗，人家只听张国焘的，两军差点火并，后来也是分道扬镳，张还另立中央，直到最后老毛废了张国焘，收编了他的部队，方才统一军令吧。
这过程跟老蒋废掉地方军阀收编军队没什么区别
至于之前你说的谁当元首就听谁的，刘少奇，宋庆龄，董必武，都当过主席或代主席，军队听谁的？毛死前都听毛的。按你的标准不是私军是什么
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-29 12:57 编辑 ]
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 12:58 标题: 回复 #47 江山笑 的帖子
国军收编地方派系了吗？地方派系是共军灭掉的好不？
我说的不够严谨，英军、美军、法军、德军、日军、共军都听中央的，这你不反对吧？
至于说统一军政令的过程，共军再怎么样，也比国军早得多吧？
==============================================
过程和老蒋收编地方实力派没区别？共军打内战了吗？国军呢？蒋桂战争、蒋唐战争、中原大战……
[ 本帖最后由 文以载道 于 2016-3-29 12:59 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2016-3-29 13:07 标题: 回复 #48 文以载道 的帖子
国军中央没收编吗，那么四川军阀刘湘，贵州军阀王家烈，云南军阀龙云，东北军阀张学良，还有西北军各类小派等等等等，都是被谁并掉的？？？
共军军令统一的早，是因为共军诞生时是白手起家，组织简单，内部不容易火并，当然也有过火并危险。
国军接了满清留下的烂摊子，满清各地军阀摇身一变都挂上国军招牌，中央统一起来要艰难的多，甚至还免不了要火并统一，但最终也统一了。
你拿两套标准去看国共两军有意思吗。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-29 13:08 编辑 ]
作者:
伪昆仑 时间: 2016-3-29 13:21 标题: 回复 #48 文以载道 的帖子
法军停中央还还有戴高乐啥事
现代军队跟这没有必然联系
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 13:25 标题: 回复 #50 伪昆仑 的帖子
那是因为法国中央投降了，失去执政合法性
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 13:28 标题: 回复 #49 江山笑 的帖子
所以我说共军再怎么样也比国军统一军政令早，有错吗？
刘湘和龙云的部队没有被完全并掉。
满清各路军阀摇身一变就成了国军，国军还不是私人武装组成的大集团？国军最终是自己统一了还是其他派系都被共军吃掉了？
PS：不是我拿两套标准看国军和共军，是你非要把二者的明显区别混淆，颠倒黑白有意思吗？你说国军不是私人武装，国军自己同意吗？
[ 本帖最后由 文以载道 于 2016-3-29 13:31 编辑 ]
作者:
落叶 时间: 2016-3-29 14:15
现代军队有很多定义，但是如果单从组织结构上来说，中国历史上第一支真正意义上的现代军队如三红所说，就是工农红军。
楼上很多人一个是搞混了组织结构这个属性的意思，一个就是习惯性的看见共党就不爽。
我想说组织分两种，一种体现在战力上，一种体现在结构上，前者我也没什么形象的词语，所以借用某个游戏的来说，就是组织度，组织度高的军队，作战能力，耐受能力等等都是强悍的，但是做到并不难，只要组织严密，纪律严明，条令分明，古代军队也可以做到，这就是为什么岳家军，戚家军，满八旗比同时代的军队要强悍的原因，但是这个不能作为现代军队的定义。
能的是另一个词汇，组织性。
放下有色眼镜，如果我们把党和国家放在一个位置就明白了，以美军为例，巴顿死了，麦克阿瑟死了，艾森豪威尔死了，罗斯福死了，对美军不会有致命的影响，通过组织性还会筛选出新的军官团领导着美军继续行使功能。
红军也一样，毛泽东靠边站了，一批将帅被肃反了，但是只要共产党在，红军就会继续拥戴出新的领导层继续革命，这就是现代军队的特性。
桂军行吗，阎军行吗，冯军行吗，甚至中央军行吗，东北军，张学良一完即做猢狲散，可以说，真正是通过到了台湾之后，校长才在小蒋的辅助下完成了国军的现代结构。
军队是不同于普通人的集团武装力量，必须有一个效忠的对象，虽然古时也有国家概念，但都是通过个人来体现的，比如明朝，崇祯一死，明军就失去了合法的效忠对象，从而只能分裂的效忠各自的将帅成为军阀武装。
上面给找校长找的那些借口，真好说明了就是因为民国的武装力量没有现代组织，所以强如校长也无法统合，只有通过他的对手日本人，共产党把这些异己都消灭或者打残后才在小岛上实现了军令政令的真正统一，而再看看红军，中央红军整合陕北红军，二方面军还有其他红军武装都毫无阻碍，只有四方面军，这正是因为张国焘的大清洗破坏了四方面军的组织结构，使四方面军差点变成了他个人的武装。
作者:
x-dvd 时间: 2016-3-29 14:35
原帖由 落叶 于 2016-3-29 14:15 发表
现代军队有很多定义，但是如果单从组织结构上来说，中国历史上第一支真正意义上的现代军队如三红所说，就是工农红军。
楼上很多人一个是搞混了组织结构这个属性的意思，一个就是习惯性的看见共党就不爽。
...
即使是戚家军、岳家军，在组织性上，连现代军队的边都摸不上
这种东西，我觉得思想教育只是一方面，主要靠练，都是练出来的，比如从叠被子和擦皮鞋开始。
[ 本帖最后由 x-dvd 于 2016-3-29 14:36 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2016-3-29 14:45 标题: 回复 #54 x-dvd 的帖子
思想是动力其一啊。
没有动力谁去练啊。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-29 14:45 标题: 回复 #53 落叶 的帖子
落叶先生的话我分两个方面来回应，顺便给一些人扫扫盲。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-29 14:49
原帖由 落叶 于 2016-3-29 14:15 发表
放下有色眼镜，如果我们把党和国家放在一个位置就明白了，以美军为例，巴顿死了，麦克阿瑟死了，艾森豪威尔死了，罗斯福死了，对美军不会有致命的影响，通过组织性还会筛选出新的军官团领导着美军继续行使功能。
红军也一样，毛泽东靠边站了，一批将帅被肃反了，但是只要共产党在，红军就会继续拥戴出新的领导层继续革命，这就是现代军队的特性。
桂军行吗，阎军行吗，冯军行吗，甚至中央军行吗，东北军，张学良一完即做猢狲散，可以说，真正是通过到了台湾之后，校长才在小蒋的辅助下完成了国军的现代结构。
我可以告诉你，中央军真的行。
中央军的缔造者叫做孙文，中央军的政治信仰叫做三民主义。
后来孙文死了，中央军没散，反倒在蒋介石的领导下日益壮大。
后来蒋介石死了，中央军还是没散，反倒在小蒋的领导下实现了军队国家化
当然你可以不喜欢今日之台军，但人家作为国家化的军队显然比对岸的党军更加现代。
所以呢，还是借阁下一句话，放下有色眼镜。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-29 15:04
原帖由 落叶 于 2016-3-29 14:15 发表
我想说组织分两种，一种体现在战力上，一种体现在结构上，前者我也没什么形象的词语，所以借用某个游戏的来说，就是组织度，组织度高的军队，作战能力，耐受能力等等都是强悍的，但是做到并不难，只要组织严密，纪律严明，条令分明，古代军队也可以做到，这就是为什么岳家军，戚家军，满八旗比同时代的军队要强悍的原因，但是这个不能作为现代军队的定义。
能的是另一个词汇，组织性。
显然阁下没明白现代军队的组织和古代军队有什么区别，而是觉得只要强悍就够了。
作为研究甲午颇久的人，我以晚清旧军为例随便谈一谈。
编制上
清军常编是 营，一营500人，营以上无常编，军队按营数目算。现代军队的常编一般至少是师，以下有旅团营连排班，师以上可以有军，军团，集团军，兵团。
兵种上
清陆军理论只有两个独立兵种：步兵和骑兵。现代军队则编有独立的炮兵，工兵，辎重兵等等，还有高度衔接的军工系统，军教系统，联勤系统等等
作战指挥上
清军没有参谋制度，一切都凭主官个人经验拍脑袋决定，现代军队则有完善的参谋制度，从侦查敌情到指定作战计划，到实施计划，都有严格程序，并有专业军官团队完成，并非主官一人随便决定。
综合以上，戚家军，八旗兵连现代军队的边边都没摸到。
作者:
x-dvd 时间: 2016-3-29 15:07
原帖由 szwd1997 于 2016-3-29 14:45 发表
思想是动力其一啊。
没有动力谁去练啊。
所以我说思想教育只是一方面，但“练”更重要。
至于动力嘛……进了军队，没有动力，你还能想不练就不练了？
作者:
江山笑 时间: 2016-3-29 15:10
判断一支军队是否现代军队，要从军事角度去分析其武器装备，训练素养，战略战术，是否达到一定标准
至于其信仰为何，那是政治问题。
史学界主流思想是袁世凯的新军成立，代表中国军队开始进入现代军队行列
只有极左的毛左，才会大喊只有党的红军才算现代军队。
作者:
x-dvd 时间: 2016-3-29 15:15
原帖由
x-dvd 于 2016-3-29 14:35 发表
即使是戚家军、岳家军，在组织性上，连现代军队的边都摸不上
这种东西，我觉得思想教育只是一方面，主要靠练，都是练出来的，比如从叠被子和擦皮鞋开始。
我举个可能不是很恰当的例子。
学校军训，现在基本是走过场的，我高二那年是学农+军训，大概持续七天吧。
回来以后的第一天，上体育课，体育老师一声“向右看齐”，然后就是一阵密集的脚步声，我不知道那个怎么叫法，反正大家都懂，就是那个意思。
大概愣了一秒钟，所有人包括老师都笑场了。
期间，没啥思想教育，没有“社会主义接班人”，也没有听党的话，都能有这样的效果。
当然我们这种“组织性”不值一提就是了。
作者:
szwd1997 时间: 2016-3-29 15:16 标题: 回复 #59 x-dvd 的帖子
没有动力就不会参军啊。顶多读书的时候被迫军训而已，你没看到有个孩子对教官说，你让我们下雨军训你自己怎么躲在屋檐下，下来淋雨再发话。
因为有些人有军旅的憧憬，有对国家的忠诚，有各种各样的原因，这些才是核心源动力。
像我这种没动力的你给我100w，我都不想当兵。
[ 本帖最后由 szwd1997 于 2016-3-29 15:17 编辑 ]
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 15:18
原帖由 江山笑 于 2016-3-29 15:10 发表
判断一支军队是否现代军队，要从军事角度去分析其武器装备，训练素养，战略战术，是否达到一定标准
至于其信仰为何，那是政治问题。
史学界主流思想是袁世凯的新军成立，代表中国军队开始进入现代军队行列
只有极左的毛左，才会大喊只有党的红军才算现代军队。
这么说吧，你凭什么认为国军比共军更现代化？就按你的标准分析一下
难道你认为更现代化的军队能够被古代军队从大陆赶到海岛？台军那么现代化怎么不反攻啊？
你总说别人带有色眼镜，带有色眼镜的恰恰是你。既然你自己确定了现代化军队的标准，那你就说说国军哪里比共军更加现代化？
作者:
x-dvd 时间: 2016-3-29 15:19
原帖由 szwd1997 于 2016-3-29 15:16 发表
没有动力就不会参军啊。顶多读书的时候被迫军训而已，你没看到有个孩子对教官说，你让我们下雨军训你自己怎么躲在屋檐下，下来淋浴再发话。
因为有些人有军旅的憧憬，有对国家的忠诚，有各种各样的原因，这些 ...
参军的动机那就千奇百怪了，我老家隔壁的老干部，是因为快要饿死了才跟红军走了。
作者:
szwd1997 时间: 2016-3-29 15:24 标题: 回复 #64 x-dvd 的帖子
你说的也是客观现象，我们这有个派出所的老干部也是当年听说派出所发衣服可以不用花钱买衣服穿才去的，那时候谁愿意搞这些啊，人民的公仆啊。
河东河西，逆袭逆袭。
作者:
朱炎陽 时间: 2016-3-29 15:26
原帖由 文以载道 于 2016-3-29 15:18 发表
这么说吧，你凭什么认为国军比共军更现代化？就按你的标准分析一下
难道你认为更现代化的军队能够被古代军队从大陆赶到海岛？台军那么现代化怎么不反攻啊？
你总说别人带有色眼镜，带有色眼镜的恰恰是 ...
北洋新军是中国陆军近代化的开始，这是常识吧
至于党军私军又是另一个维度的标签，跟现代化没有必然联系
泡面是现代食品，你给他打个拉圾食品的标签他仍然是现代食品
你不能说真正意义上的现代食品是无公害无转基因大米
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 15:29
原帖由 朱炎陽 于 2016-3-29 15:26 发表
北洋新军是中国陆军近代化的开始，这是常识吧
至于党军私军又是另一个维度的标签，跟现代化没有必然联系
泡面是食物，你给他打个拉圾食品的标签他仍然是食物
你不能说真正意义上的现代食品是无公害无转基因大米
从军事装备、军事编制上，北洋军队倒确实是走了现代化的第一步。
至于说到国军比共军更现代化，这从何说起啊？难道现代军队被古代军队从大陆打到海岛？
至于第一个完全现代化的中国军队，我觉得非共军莫属，从军事装备、军事编制、军事教育（包括士兵的训练）、军事动员、指挥体系等整体来看。
[ 本帖最后由 文以载道 于 2016-3-29 15:31 编辑 ]
作者:
伪昆仑 时间: 2016-3-29 15:42 标题: 回复 #67 文以载道 的帖子
国共在解放战争的差距是什么？
至少没有人认为军事装备上是共军更现代化吧
谈国共根本没有意义
我举法国的例子，兄台说是法国中央是特例？
可兄台48L可不是这么说的
那我再举个例子，苏联武装部队算不算现代军队？
为啥苏联解体的时候苏维埃武装力量不保护苏共中央？
是不是又要说特例？
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 15:51 标题: 回复 #68 伪昆仑 的帖子
即便是现代军队，也只有强有力的中央政权能够领导。
二战的时候，法国政府投降德国，失去了执政合法性，自然法军就不支持这个傀儡政府了。
苏联解体的时候，苏共中央已经不能掌控中央政权，自然也不能掌控苏军。
PS：我说国军是私军，是因为国军的组织形式是各军阀的集合体，本质是各军阀的私人武装，和古代的家兵并没有太大区别，这个你不反对吧？
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 15:52 标题: 回复 #68 伪昆仑 的帖子
谈国共为什么没意义？这里不是在讨论哪个军队是中国历史上第一个现代军队吗？
作者:
朱炎陽 时间: 2016-3-29 15:53
原帖由 文以载道 于 2016-3-29 15:29 发表
从军事装备、军事编制上，北洋军队倒确实是走了现代化的第一步。
至于说到国军比共军更现代化，这从何说起啊？难道现代军队被古代军队从大陆打到海岛？
至于第一个完全现代化的中国军队，我觉得非共军 ...
国军本来就是个包含蒋李阎冯川毛各路军阀的大杂烩．
北洋那只是近代化，抗战时的日军都只算半现代化
第一只近代化已经给了北洋，那么也没红军啥事了
完全现代化已经是解放后的事情了，你要说解放军完成现代化建设那没错
国军比共军更现代化，这得看阶段，输也不是主要输在军事上
现在的抗战神剧，八路嘴里就是什么组织啊党啊
国军就是什么民族啊国家，简直就是在黑共嘛
可见现在的广电总局思想陈旧跟当年的国府有得一拼
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 15:58
原帖由 朱炎陽 于 2016-3-29 15:53 发表
国军本来就是个包含蒋李阎冯川毛各路军阀的大杂烩．
北洋那只是近代化，抗战时的日军都只算半现代化
第一只近代化已经给了北洋，那么也没红军啥事了
完全现代化已经是解放后的事情了，你要说解放军完成现代化建设那没错
国军比共军更现代化，这得看阶段，输也不是主要输在军事上
现在的抗战神剧，八路嘴里就是什么组织啊党啊
国军就是什么民族啊国家，简直就是在黑共嘛
可见现在的广电总局思想陈旧跟当年的国府有得一拼
我同意北洋是第一支近代化的军队。
至于你说的“完全现代化”，我觉得要看以什么标准。要严格来说，解放军现在完全“现代化”了吗？目前陆军还只是摩托化，正在往机械化迈进，遑论信息化。很多陆军部队都还在用59老坦克……
现代化是相对的概念。
但本质上，现代军队和古代军队的区别，我认为是在组织形式（编制）、指挥体系、动员体系、训练体系等等吧，装备都是日新月异的，简单用装备来区分现代化有点粗暴了。从我说的这几条看，共军和古代军队是天差地别吧？北洋军队和国民党军队还做不到这些吧？
作者:
伪昆仑 时间: 2016-3-29 16:01 标题: 回复 #69 文以载道 的帖子
那不就是证据
说什么组织性、纪律性决定是不是现代军队不是扯淡吗
苏维埃武装力量都不听苏共中央的了，说啥？
法军不支持傀儡政府？是所有法军吗？
跟着戴高乐去搞自由法国的有多少人？
证伪我只需要一个反例就行，我举两个您都不认啊
现实就是组织性纪律性从来不是现代军队的唯一标志或者最重要标志
为什么说国共对比没意义？因为在解放战争时期国共都不是真正意义的现代化军队，说现代化军队说国共有啥意义
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 16:10
原帖由 伪昆仑 于 2016-3-29 16:01 发表
那不就是证据
说什么组织性、纪律性决定是不是现代军队不是扯淡吗
苏维埃武装力量都不听苏共中央的了，说啥？
法军不支持傀儡政府？是所有法军吗？
跟着戴高乐去搞自由法国的有多少人？
证伪我只需要一个反例就行，我举两个您都不认啊
现实就是组织性纪律性从来不是现代军队的唯一标志或者最重要标志
为什么说国共对比没意义？因为在解放战争时期国共都不是真正意义的现代化军队，说现代化军队说国共有啥意义
组织性、纪律性是现代军队的必备条件，但不是唯一标志，没人这么说过。
苏军不听苏共中央、法军不听法国政府，都是因为这两个集团已经不能有效掌控政权。
一个政治集团已经不能有效掌控政权，还要军队有组织、有纪律地服从，可能吗？
作者:
朱炎陽 时间: 2016-3-29 16:19
原帖由 文以载道 于 2016-3-29 15:58 发表
我同意北洋是第一支近代化的军队。
至于你说的“完全现代化”，我觉得要看以什么标准。要严格来说，解放军现在完全“现代化”了吗？目前陆军还只是摩托化，正在往机械化迈进，遑论信息化。很多陆军部队都还 ...
在组织形式（编制）、指挥体系、动员体系、训练体系这些都是建立在装备基础上的
以中国现在的工业能力，要动员起来，爆坦克飞机装备很快的
就说红军吧，每个兵的子弹都不够用，搞神摸动员体系，拿什么训练预备役
指挥方面，电台都配不到团级，指挥又怎么升级
机枪都配不到班，一个团炮兵个位数，有什么战术，
从建军就一直是流寇状态，
抗战时代干脆化整为零，还是游击队
游击队这套，只能搞乱治安，让你不好过，打不下守不住，能叫军队？还现代化
一直到了抗战胜利进了东北装备起来了，才真正成军
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 16:20 标题: 回复 #73 伪昆仑 的帖子
你说国共在解放战争时期都不是现代化军队，这个我认同吧。
毕竟楼上有位也说了，解放军完成现代化建设不是建国之后嘛
作者:
朱炎陽 时间: 2016-3-29 16:21
isis的游击队也非常听他们组织的，能叫现代化军队
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 16:22 标题: 回复 #75 朱炎陽 的帖子
装备都是相对的啊，那你就说说，现在解放军现代化了吗？
现在解放军还在用着老掉牙的装备，陆军只达到了摩托化，还没实现机械化，更不用说信息化了。现在解放军是现代军队了不？
或者老兄您自己先说个现代化军队的标准？装备达到什么水平才是？
[ 本帖最后由 文以载道 于 2016-3-29 16:26 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2016-3-29 16:28
原帖由 朱炎陽 于 2016-3-29 16:19 发表
在组织形式（编制）、指挥体系、动员体系、训练体系这些都是建立在装备基础上的
以中国现在的工业能力，要动员起来，爆坦克飞机装备很快的
就说红军吧，每个兵的子弹都不够用，搞神摸动员体系，拿什么训练预 ...
1945年2月1日鲁南军区部队在鲁中军区第3军分区部队和地方武装配合下，收复泗水县城。
1945年2月6日 渤海军区第1军分区部队一部收复河北省东光县城。
1945年3月30日 冀晋军区部队一部收复山西省灵丘县城，解放该县全境。
1945年4月2日 冀察军区第1军分区部队收复冀西重要关隘紫荆关。
1945年4月5日 晋绥军区第1军分区、8军分区部队各一部在春季攻势中，收复山西省岚县县城。
1945年4月10日太行军区第4军分区、8军分区部队各一部，收复山西省陵川县城。
1945年4月11日 太岳军区从1942年11月开始的沁源围困作战获胜，收复沁源县城。
1945年4月13日第9军分区、8军分区部队开始任(丘)河(间)战役，30日，收复任丘县城，歼敌一部；5月9日，收复河间县城。
1945年4月13日太岳军区第3军分区、4军分区部队各一部，收复山西省阳城县城。
1945年4月18日太岳军区第2军分区、8军分区部队各一部，收复山西省晋城县城。
1945年4月20日太行军区第1军分区、2军分区、3军分区部队各一部和总部特务团，发起和(顺)左(权)战役。至28日，战役胜利结束，收复和顺、左权县县城。
1945年4月24日冀鲁豫军区以第3军分区、7军分区、8军分区、9军分区部队各一部和地方武装发起南乐战役。至27日收复南乐县城。
1945年4月25日 晋绥军区第2军分区部队在春季攻势中，收复山西省五寨县城。
1945年4月30日 晋绥军区第3军分区部队，收复山西省宁武县城。
1945年5月2日 冀鲁豫军区第2军分区主力一部，收复河北省南宫、新河两县城。
1945年5月4日冀中军区第9军分区部队和第8军分区、10军分区部队各一部发动文(安)新(镇)战役。至30日，战役胜利结束，收复新镇、文安县城。
1945年5月6日 冀中军区第7军分区部队和第6军分区、8军分区部队各一部，发动安(平)饶(阳)战役。至29日，战役胜利结束，收复安平、饶阳、武强县城。
1945年5月12日太岳军区第1军分区部队一部，收复山西省安泽县城。
1945年5月13日冀察军区第13军分区部队一部在夏季攻势战役中，收复察哈尔省怀安县城。
1945年5月14日 冀鲁豫军区第3军分区、9军分区部队各一部，收复河北省大名县城。
1945年5月17日冀鲁豫军区以第1军分区、8军分区、11军分区主力、第9军分区部队一部和地方武装发起东平战役，进攻东平、东阿两县城之敌。至24日，收复东平县城。
1945年5月27日 冀察军区第1军分区部队及民兵在夏季攻势战役中，收复涞源县县城。
1945年5月27日冀鲁豫军区第5军分区部队，收复河北省阜城县城。
1945年6月6日 冀中军区第7军分区部队收复深泽县城
1945年6月8日 冀中军区发起夏季攻势。第8军分区、9军分区部队开始子牙河东战役，25日收复献县县城;至7月4日，收复大城县城。
1945年6月12日冀鲁豫军区第4军分区部队一部，收复河北省威县县城。
1945年6月22日太岳军区第2军分区部队一部，收复山西省高平县城。
1945年6月25日 冀鲁豫军区第5军分区、6军分区部队各一部，收复河北省枣强县城。
1945年6月27日冀鲁豫军区第6军分区部队一部，收复河北省故城县城。
1945年6月30日 冀察军区第12军分区主力和地方武装一部袭击察哈尔省崇礼县城。至7月1日收复该县城。
1945年7月1日渤海军区第4军分区、6军分区部队各一部，再次收复山东省滨县县城。
1945年7月3日冀鲁豫军区第11军分区部队，收复江苏省丰县县城。
1945年7月7日冀鲁豫军区第11军分区部队一部，收复山东省单县县城。
1945年7月10日 冀鲁豫军区第10军分区部队一部，收复河南省虞城县城。
1945年7月11日渤海军区第4军分区主力一部，收复山东省沾化县城。
1945年7月11日冀鲁豫军区第7军分区部队一部，收复山东省冠县县城。
1945年7月12日 冀中军区第9军分区、10军分区部队发起大清河北战役第6军分区、7军分区、8军分区部队，为配合大清河北战役，向当面之敌展开进攻，收复了交河县城。
1945年7月12日滨海军区主力部队及地方武装各一部，发起郯(城)马(头)战役。至23日战役结束，收复郯城县城。
1945年7月20日冀鲁豫军区第4军分区、7军分区、8军分区主力，在阳谷、堂邑和临清地区发起阳谷战役。至26日，战役胜利结束，收复堂邑、阳谷县城。
1945年7月24日 冀鲁豫军区第6军分区部队一部，收复山东省武城县城。
1945年7月26日 冀鲁豫军区第4军分区部队一部，收复河北省广宗县城。
1945年7月28日 冀鲁豫军区第3军分区部队一部，收复山东省馆陶县城。
1945年7月31日 冀鲁豫军区第2军分区部队一部，收复河北省巨鹿县城。
1945年8月 5日冀鲁豫军区第12军分区部队一部，袭击河南省扶沟县城。至7日，收复该县城。
1945年8月7日鲁南军区主力一部，收复山东省费县县城。
1945年8月8日渤海军区第6军分区部队收复山东省高苑县(今属高青县)县城。
1945年8月8日冀晋军区、冀察军区地方武装各一部，分别收复河北省平山和察哈尔省涿鹿两座县城。
1945年8月8日晋察冀军区主力一部，收复绥远省兴和县城。
1945年8月14日冀鲁豫军区部队收复山东省东阿县城。
作者:
humi100 时间: 2016-3-29 16:31
原帖由 朱炎陽 于 2016-3-29 16:19 发表
在组织形式（编制）、指挥体系、动员体系、训练体系这些都是建立在装备基础上的
以中国现在的工业能力，要动员起来，爆坦克飞机装备很快的
就说红军吧，每个兵的子弹都不够用，搞神摸动员体系，拿什么训练预 ...
对于游击战还是这么粗浅的认识不看中国，看南斯拉夫，绝大部分国土都是游击队解放的。所以铁托才有和苏联叫板的勇气。
作者:
x-dvd 时间: 2016-3-29 16:32
原帖由 humi100 于 2016-3-29 16:28 发表
1945年2月1日鲁南军区部队在鲁中军区第3军分区部队和地方武装配合下，收复泗水县城。
1945年2月6日 渤海军区第1军分区部队一部收复河北省东光县城。
1945年3月30日 冀晋军区部队一部收复山西省灵丘县城 ...
这个要拿国军丢城的记录来作对比，好像日本投降前五天国军还丢了一个县。
作者:
朱炎陽 时间: 2016-3-29 16:35 标题: 回复 #78 文以载道 的帖子
就是全机械化啊＋飞机导弹
有样板部队，有足够的生产能力，和充足的能操作这些装备的预备役和指挥员
任何一个国家在和平时都不能可全军列装
然而现在信息化了，现代化也没卵用
你说解放军还有用老掉牙的装备，那你看到的那些只是表面现像
我有个表弟在军队呆着嫌苦，强制退役了，他是狙击手，用的枪价值五十万
作者:
伪昆仑 时间: 2016-3-29 16:37
原帖由 文以载道 于 2016-3-29 16:10 发表
组织性、纪律性是现代军队的必备条件，但不是唯一标志，没人这么说过。
苏军不听苏共中央、法军不听法国政府，都是因为这两个集团已经不能有效掌控政权。
一个政治集团已经不能有效掌控政权，还要军队 ...
不能有效掌控政权这话大了，当年太祖钦定接班人合法的中央领导怎么就被搞下去了？那会就是私军了不成？
说回来这帖子主要是三红说的那句话兄台在底下一直接了
我是认为兄台是认同三红那句话的，难道我理解错了？
“为什么呢？因为只有红军，才是中国有史以来第一支从统帅到基层士兵都真正具有明确的指导思想和政治目标、拥有高度组织性和纪律性、为党战斗而非效忠某一个人的军队。
——只有拥有这些特点的军队，才是现代军队。”
实际上我认为这是扯淡，我压根不认为基层士兵有可能全都具有明确的指导思想和政治目标
而拥有高度组织性和纪律性不管是现代军队还是古代军队都是要求的
至于为党战斗而非效忠某一个人的军队，我举了反例了，苏维埃武装力量是不是现代军队？是的话他们最终放弃了苏维埃中央，那就是说什么为党战斗根本是扯淡
国共真正的差距是什么就是组织和纪律上了，不吃空额的TG就能战胜假大空的国军如此而已，别把那套东西神化了
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 16:39 标题: 回复 #82 朱炎陽 的帖子
枪才值多少钱啊？解放军多少王牌部队还在用59坦克啊……
既然你说现代化军队的标准是全机械化，那我告诉你现在解放军也没达到你现代化的要求啊，现在还一大堆的摩步师/摩步旅啊……
这样吧，我说一个标准，也算推翻我之前的观点吧。
军兵种齐全、现代编制、现代指挥体系、现代后勤、现代的军事教育和动员体系等等。
照这个标准看，解放军在建国前的确达不到现代军队的标准，但国军更达不到。
作者:
伪昆仑 时间: 2016-3-29 16:44 标题: 回复 #84 文以载道 的帖子
当然都达不到啊
但此时兄台的标准已经跟指导思想是否全军贯彻、是否拥有高度组织型纪律性、是否为党而非为某个人而战无关了对不？
作者:
文以载道 时间: 2016-3-29 16:47 标题: 回复 #83 伪昆仑 的帖子
1、我不能认同你对国共胜败的解读。
2、我只是说我的观点，和别人无关。我不认为组织性和纪律性是现代军队的唯一条件，但我觉得组织性和纪律性确实比效忠个人要更现代些。古代军队和现代军队对组织性和纪律性都有要求，但要求的高低显然是不同的。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-29 16:55
原帖由 文以载道 于 2016-3-29 15:18 发表
这么说吧，你凭什么认为国军比共军更现代化？就按你的标准分析一下
难道你认为更现代化的军队能够被古代军队从大陆赶到海岛？台军那么现代化怎么不反攻啊？
你总说别人带有色眼镜，带有色眼镜的恰恰是你。既然你自己确定了现代化军队的标准，那你就说说国军哪里比共军更加现代化？
你显然带有色眼镜看我，所以才捏造出所谓“我的观点”。
我从来没说过国军一定比共军现代化的话，反而是你们一直说国军是私军不能算现代军队。
我的观点如下
中国第一支现代军队是新军，不是我党红军
按现代军队的军事标准，国军和共军基本都达到了，不存在谁是古代军队
至于政治信仰方面，共军比一些垃圾军阀部队当然强，但和中央军比，充其量只是伯仲之间。
国军部分军阀垃圾部队的确多少有私军的色彩，但中央军不是，代表国军的是中央军而不是部分军阀。
至于国共胜败，又是另一个问题。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-29 17:02 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2016-3-29 17:00
是否听党的话，不能证明是不是现代化吧。现在提出媒体姓党，那么媒体现在刚刚现代化？
作者:
伪昆仑 时间: 2016-3-29 17:01 标题: 回复 #86 文以载道 的帖子
效忠个人怎么就不现代呢？兄台似乎不明白我们的焦点在哪
争论的焦点在于是否是私军是不是就是现代化军队的一个标准
我们认为不是
日军效忠天皇，现代不现代
德军效忠元首，现代不现代
军队是否现代化，跟是不是私军根本没关系
作者:
江山笑 时间: 2016-3-29 17:04
原帖由 伪昆仑 于 2016-3-29 17:01 发表
军队是否现代化，跟是不是私军根本没关系
这话大赞，有些人非要混淆关系
作者:
klion 时间: 2016-4-9 15:47
李鸿章其实真的很牛啊
作者:
春秋战国三国1 时间: 2016-4-9 16:29
军队组织是逐渐演变的，有祖父还有曾祖父……。袁世凯的新军是中国现代军队的雏形。
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-10 10:25
通常认为，清末的新军是中国军队走向现代的开始。至于共军、国军（这里主要指中央军）都比新军又要进了一步。
不过，老袁练的新军是地地道道的袁家军，也就是私军。 所以由此可见，是不是现代军队和是不是私军没有必然关系。
或者说，军队是否现代的评判标准不止 归属问题 这一条，装备、人员素质、理论知识等，都是考虑因素。
另外，红军也不是完全听命于中央，国焘势力大的时候一样敢和中央叫板。 还要考虑一个因素，就是苏联。从建党开始，一直到抗战初期，苏联对中共有绝对的影响力，或是统治力。历任总书记说换就换，找个留苏生 王明 ，甚至是王明的代表博古就可以领导中央。 对待西安事变、双十谈判的处理，斯爹一封电报，太祖也要乖乖就范。中共在一段时期内还不见得算是红军的大老板。
作者:
XM8 时间: 2016-4-16 22:14
黄埔和保定有血缘关系么？
作者:
小贩 时间: 2016-4-16 22:31
太后老佛爷必须就是“亲妈！”
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2016-4-19 13:20
原帖由 lhl704625 于 2016-4-10 10:25 发表
不过，老袁练的新军是地地道道的袁家军，也就是私军。 所以由此可见，是不是现代军队和是不是私军没有必然关系。
或者说，军队是否现代的评判标准不止 归属问题 这一条，装备、人员素质、理论知识等，都是考虑因素。
顶多可以说装备现代化了，组织没现代化。共军的现代化恰恰是从组织现代化开始的，这就是为什么国军装备强于共军，长期还占人数优势，最后三年就被横扫到台湾省的原因。
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-19 13:54
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2016-4-19 13:20 发表
顶多可以说装备现代化了，组织没现代化。共军的现代化恰恰是从组织现代化开始的，这就是为什么国军装备强于共军，长期还占人数优势，最后三年就被横扫到台湾省的原因。
国军在抗战中的损失有点大，国军的骨干是中央军，中央军的骨干是黄埔系。到抗战结束，加上各种速成班，大约培养了20万黄埔生。抗战后剩一万一千人，大约95%阵亡。
营、连、排级的军官基本被换了个遍，基层军官丧失殆尽。 而且美帝在国共内战时，又武器禁运了18个月，美式武器本来就耗弹药，没子弹的冲锋枪连烧火棍都不如。
共军这边得到了大量的苏联援助。苏联在二战中大约获得了115-120亿美元的援助，战后将多余的美式，自己的苏式和缴获的日式装备给了中共。
所以双方的武器差距并没有宣传的那么大。
组织化并不是现代化或增强战力的唯一因素，否则解释不了红军为什么要长征，为什么会被中央军追着跑。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-19 14:07 编辑 ]
作者:
伶州鸠 时间: 2016-5-13 14:05 标题: 回复 #98 lhl704625 的帖子
不是国军不努力，奈何共军有高达……
作者:
wangba 时间: 2016-5-19 22:10
作者:
八荒刀铭 时间: 2016-5-22 00:01
可惜被祸国奸臣翁同龢给坑了 我大清的北洋水师啊
作者:
songjunlihu 时间: 2016-5-24 22:47
李鸿章 迷雾一样的历史 太多相反的论调了 我也晕了
作者:
喋血中原 时间: 2016-6-8 14:03
李鸿章归根究底是被慈禧拖累的，慈禧如果有武则天那样的本事，能中兴满清，强大中华，李鸿章或者可以做狄仁杰。偏偏李生不逢时，遇上这种强势而又无能的女人，不幸处于那个世事，成为革命党批斗的那类人，说成是满清的走狗，帝国主义的蛀虫，又镇压太平天国，签订不平等条约，丧权辱国的事全让他赶上了，真是倒霉透了。所以名声一直不好。曾国藩比他早死，名声就好了许多，最起码毁誉参半，不至于像李鸿章名声那么臭，尽管他也屠杀过太平军，尽管也有人叫他“”曾剃头“。
[ 本帖最后由 喋血中原 于 2016-6-8 14:06 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2016-6-15 18:05
于是我们不禁要问，洋务运动为什么不能救清朝？
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