标题: 谈谈正史中姜维身上的一些谜题 [打印本页]
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桠枫 时间: 2016-3-6 23:39 标题: 谈谈正史中姜维身上的一些谜题
我是个老三国迷，在这里就姜维史家争议的一些问题谈谈自己的看法，借此更了解下史上真实的姜维。希望和大家共同探讨研究学习，水平有限，如有意见不同欢迎讨论，纯学术探讨勿个人攻击。
一、关于姜维父亲的仇人。这个人很有可能就是马超。汉阳就是天水郡，姜囧应该是死于姜维十一二岁的时候发生的马超率羌氐攻汉阳。
“马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。”“超果率诸戎以击陇上郡县，陇上郡县皆应之，杀凉州刺史韦康，据冀城，有其众。”“超率诸戎渠帅以击陇上郡县，陇上郡县皆应之，惟冀城奉州郡以固守。超尽兼陇右之众，而张鲁又遣大将杨昂以助之，凡万馀人，攻城。”马超率领的“诸戎渠帅”（羌胡）和“以父冏昔为郡功曹，值羌、戎叛乱，身卫郡将，没於战场”完全相符。当然也有可能死于别的小叛乱，但史料没有记载。如果是真的。。。。那还真是有些痛苦呢。还好马超在他投降的时候已经死了，马岱也就是远房亲戚而已。不过貌似诸葛北伐时，马岱还很活跃，姜维掌军时，他就完全没影了。。。。。呵呵。。。。遐想啊。。。。（他也确实年龄大了，嘿嘿）。所以关于某真无双系列把两人搞成基友，我还真是呵呵啊。更有某野史小说说姜维拜马超为师，我就更是笑而不语了。
二、关于陈寿和姜维的关系，及蜀不著史的真相。关于陈寿对我维的恶评，激起了广大维迷对陈寿的一致声讨，广大不明真相的维迷一致认为他肯定是被自己混账老师洗脑了，竟写出“如此粗鄙之语”，败坏我维的名誉，恨不得“把他暴打了一顿跟他分手了”呵呵。我一开始也认为这可能是当时一派的代表观点，但后来，我开始越来越发现，陈寿到底是维黑还是维蜜，以及为何姜维传如此简略，很多细节和其他传对不上，为何姜维身边人，家人都无名无姓，以及蜀不著史这个明显的谎言到底是为什么，这一切可能并没有表面看上去的那么简单。
事实上，据华阳国志载，陈寿就是卫将军姜维的主簿，而不是卫将军诸葛瞻的主簿。（这个科普贴已有分析，如有不明可自行百度）作为机要秘书，应该属于心腹人员，至少在史料看来，姜维和这个陈秘书相处是融洽的。因为陈后来调动到宫中做类似史官的工作（这又一次说明蜀不著史完全是屁话）是平调及略有小升迁。这应该多少也有老上司的因素，毕竟姜是蜀汉二号人物。陈对姜维的事，应该是比其他人更了解，这根本不涉及有没有史料的问题，陈本人就是活史料。可是姜维传如此简略，基本就等于把郭淮传，陈泰传，邓艾传的那些战争以这边的角度交代了一下，参军随军将领军师除已经去世的廖化张翼外一概没有，如何出谋划策的过程更是无从说，仿佛就是姜一个人打仗一样。连传记最基本的介绍儿子都没有就是一句“妻子皆伏诛”（由此看出，有儿子)。这简直就是“最熟悉的陌生人啊”!
这是为什么？我们知道，姜维是让北边在蜀灭前不得安宁，蜀灭后还要大闹一番的噩梦一般的人物。这样的人，你要在统治者眼皮底下写他的好，你是不想要脑袋的节奏。就是在如此艰难的环境下，我们依然能感到陈寿对姜维的回护，这从三点看出1.关于姜维投降诸葛亮的原因，《姜维传》和《魏略》不一样，后有人认为，《魏略》更合乎当时的情况一些，可能真实性更高。不管事实怎样，《姜维传》的说法显然更有利于姜维的形象，使其投降纯属被迫，于德行毫无亏损。2.关于段谷大败。其它史料均有分析其主观失败原因。而陈寿对其整个过程一笔带过，只重点突出“因胡济失期”，看官顿时豁然开朗，真是“不怕神一样的对手，只怕猪一样的队友啊”。而侯和小败，也写的很清楚，主要是因为宫内政治迫害，匆忙逃难，没注意应战。这是唯一的两次败仗。3.借各种人之口把姜维的能力，品行，雅量说的清清楚楚，让人不得不叹服。因此通篇看《姜维传》，除了最后一句奇怪的“无脑喷”外，姜维的形象非常光辉。由此看出，陈寿在写本传内心是充满的矛盾的，一方面不能写好，一方面又禁不住的为姜维的失败回护，想借他人之口把姜维的品德雅量传与后人。他对自己之前的上司应该是有很深的感情的。至于最后一句，可能有两种情况，1，文本在他死后由修订者篡改。众所周知，书是从他棺材挖出来再传世的，他是没有版权的。2，“明断不周，终至殒毙”也是站在晋朝统治者角度说他因为明断不周而站在蜀汉的一边，才终至死亡的下场，事实就是官方的政治教化，这是官方出版物一定要有的。
至于包括姜维传在内的蜀史为何如此简略，特别是参战小人物完全是避而不谈，陈寿的官方回答是“蜀不著史”，这已被考证完全是胡说。（科普贴已有分析，如有不明可自行百度）而实际情况是不是不想写，而是不能写。我们知道，蜀灭时发生过一个惨案，就是庞德的儿子庞会灭了关二爷三族的惨案。魏蜀长期作战，哪一次不是伴着各种冤魂及仇恨，一旦详细著写蜀汉军事政治战略部署，参战人员，寻仇者按书索骥，蜀中遗孤的命运不堪设想。除此之外，还有统治者可能发生的政治清算，这一切都使得蜀史只能越简短越好，一切有可能引发敏感的事件一概避而不谈。尤其是蜀灭前近十年的人物事迹，更是少之又少，除众所周知在蜀灭之战死去的外都基本不写。因此我们看到，姜维那么多次北伐，参与的似乎只有前前后后只有四个人，姜维，夏侯霸，廖化，张翼，他下面的人，我们也只知道傅佥，蒋斌，赵广这几个（反正都已经都去世了），其他一概不知。拍个电视剧，姜维手下的将领连旁边名字都没法加，因为根本不知道。
因此，对于众史家一致说的“蜀后期人才凋零”，我现在也表示有一定的怀疑。因为事实上现在学术界关于三国历史的研究几乎完全来源于三国志及裴注的相关史料，其它当代史料都失传了。也就是说，三国志蜀史不写的人，我们就可以说完全不知道。事实上我们看到《三国志》中姜维时期魏蜀交战，魏传中众将群策群力，好不热闹。而蜀这边姜维一人身兼全职，像个光杆司令。这种情况显然是不可能的，从军队制度角度上也说不通，况且大家都知道，蜀汉官吏和平民比例是惊人的。这么多官吏，就一个人才都没有？恐怕不是没有，而是没写，我们不知道。蜀汉光姜维的两个秘书，卫将军主薄陈寿，大将军主薄李密就都是流传后世鼎鼎大名的文学家，可想而知，是怎样的藏龙卧虎。
三、姜维“穷兵黩武”是否是“亡蜀根本”，关于“民有菜色”的真相，及为何同时北伐，诸葛亮和姜维评价相差却如此之大的真实原因。
昨天看了ssrs8502 的精华帖，深受启发，为什么诸葛亮出兵频率规模都要超过姜维，姜维成了穷兵黩武，诸葛亮却是以守为攻？姜维258——262年还修养了4年。 夷陵大败后，诸葛亮224——228年，中间还有大规模平定南中，都“国以富饶”了。亡国赖穷兵黩武你赖的着了吗？是啊。可事实我们看到，不仅是现代很多人这么认为， 当时的蜀汉上下几乎都是这么认为的，黄皓废大将军绝不仅仅只是陷害忠良偶然事件。从史料看到，黄皓和十常侍根本不是一个段数级别的，蜀汉没有一个人证明是被黄皓害死的。而平时对黄皓恨之入骨的士大夫文官层诸葛瞻，董厥却莫名其妙的和奸佞联手，联手废除跟自己渊源深厚的大将军。以谯周为主的文人更是直接上文口诛笔伐唾沫星子淹死你。最后的最后，连出生入死的好兄弟廖化也迷惑了，这样糟糕的情况，不在我前，不在我后，到底是为什么？难道真的是北伐的错吗？
姜维能前无古人后无来者的从一介降将直升一国军政一把手，自然有诸葛亮及其派系大力提拔及个人能力确实出色等等原因，但绝不可能说政治能力及交际能力很差，人家可是在蜀汉一个人不认识的情况下换了三个领导一步步爬上来的。可是就是这样的连羌胡都无不崇拜“国赖其资”的大将军，一夜间在蜀汉却变成过街老鼠，人人喊打。最后只有做出“带大军避祸沓中”这样跟其智商情商个性完全不相符的举动，给了魏国灭蜀的绝佳之机。
到底发生了什么事？东吴的使臣都看出来了，蜀汉已经“民有菜色”了，老百姓日子已经过不下去了。是的，虽然有黄皓陈祗这两个大奸臣乱政，可他们才乱政多久，至于搞得这么严重么？还不是主要因为大将军穷兵黩武，成天打仗，把国家都打穷了。想当年，诸葛丞相在的时候，蜀汉是怎样的繁华，老百姓日子是怎样的好。这一切都是大将军的错！可是他们忘了，诸葛丞相正是穷兵黩武的始祖，他打仗的规模不是大将军可以比的。大将军有段谷之失，诸葛丞相有街亭之败，由于诸葛带兵基数大，损失只会多不会少。那是怎么回事？诸葛丞相时期政治经济做的好，现在政治经济做的糟糕？我们看到，蜀汉的经济制度从诸葛亮建立起到灭亡的时候也没人敢改动过。具体实施这些经济制度的尚书令及下属官员们都是诸葛蒋费一手提拔起来的，不仅大都清廉得像不食人间烟火，能力也不是盖的。就连唯一记载德行有亏损的陈祗（这个人我后面还要详细讲）都是“多技艺，挟数术”。蜀汉的集体政治清廉不仅在三国，就是中国五千年历史都少有。
那到底是为什么呢？其实很多史学家已经发现，问题正是出在诸葛亮制定的政治经济制度上。这个制度就是典型的“军事最优先型经济体系”。说的通俗点，就是靠加倍剥削老百姓来保障军事最强大化。蜀汉每九个老百姓就要养一个官，一个兵。这个比率在中国古代历代各国家排名最高。这种战时经济体制，只能暂时应急，长期下去，老百姓的生活可想而知。在这种体制下，无论打不打仗，老百姓都没有好日子过。唯一的希望就是赶紧把仗打赢（统一天下或在势力上明显优先于对手），然后换掉这种体制。诸葛亮不是暴君，制定这种压榨老百姓的体制实在是情非得已，蜀汉人口基数和曹魏相差实在太大，经济文化更是不能比，不这样，打仗根本就没有赢的可能，只能等着被曹魏灭掉。那问题就来了，为什么诸葛严酷压榨人民，没被当世的人反抗，没被后世人唾骂，反而流芳千古？原因史家们众说纷纭，有的说史料只能代表名士层的看法，不代表民间评价。有的说赞美诸葛亮是蜀汉对内外输出的统一意识形态，对国家稳定有重要作用。对此，我个人的看法是，当时的老百姓根本没有意识到自己被压榨了。制度的弊端不像政治的腐败一样显而易见。没有马克思写《资本论》，工人阶级怎么意识得到自己被资本家剥削了，不是拿工资拿的挺好的吗？同样的，诸葛亮实行了农本政策，开发生产，减免徭役赋税，力行节约，在一段时期明显缓和了社会矛盾，促进了社会发展。老百姓只会感恩戴德，尊为天人。又怎么会知道国家有这样剥削人民的体制呢？他们只会觉得，多么好啊，全盛的蜀汉，后来就不知为什么再也没有了。所以历代的文人无不反复怀念美好的诸葛亮时期，感叹诸葛亮简直是神仙下凡。
我想，诸葛亮本人对此可能是清楚的，要不也不会如此频繁的北伐。可惜，在他有生之年北伐没有获得显著成效，只打了两个没什么人的郡，和曹魏的差别还是太大。再后面，或是没有北伐，或是北伐没有取得显著成效（统一天下或在势力上明显优先于对手），仗没有打赢，战时体制的弊端却一直在发酵。终于在蜀灭前几年，量变达到质变。老百姓不堪剥削，“民有菜色”，社会矛盾总爆发。迷茫的蜀汉文人士大夫不知道为什么曾经富足的蜀汉老百姓现在会如此困苦，于是，一心打仗的大将军姜维成了众矢之的，成了让民生凋敝的“替罪羊”，被上下喊打，赶到沓中去了。
因此我们看到蜀汉的问题不是该不该北伐，而是北伐一直没有显著成效的问题。那不实行这种战时体制，不北伐行不行呢？显然不行，老虎侧边岂能安枕？后蜀还有中国历史上无数小割据势力就是最好的印证。蜀汉和曹魏各方面实力都相差太大，战胜曹魏的几率根本就渺茫的可以。但就是这样，不赌就是等死，赌的话，至少还有赢的可能。所以，诸葛亮这样做了，姜维也这样做了，他们用一生的努力去博那百分之几渺茫的几率。最后奇迹没有出现，他们成了悲剧英雄。
四、关于姜维沓中避祸的真相个人分析，兼论姜张廖的关系
首先我不认同“张翼廖化都曾明确反对姜维的战略就认为他们不齐心”，我们哪天不是和身边最亲的人在各种事情上分歧一堆呢。至少姜维长期带出去北伐的一批人关系是没有疑问的（包括廖化张翼和其他不知名的将领）。服从是军人的第一本职，姜维不是脑残，打仗不是请客吃饭，他犯不着给自己埋定时炸弹，魏延杨仪的例子在前面呢。况且廖化张翼都有明确记载是被姜维一手提拔起来的，是他的左右手，廖张并没有单独出战的特别战功，应该是因为主要是因为是姜的亲信兼能力相对可以兼资历老所以才被提拔到高位。我相信其他将领也是。（大将军权力是很大的，陈砥能管事是因为姜维不在成都，没工夫管，他才能把持朝政。所以看上去好像他的权力比姜维大，要是姜维想管，轮不到他，毕竟大将军是最大的官），阿斗坐在宫中，根本不可能知道哪些人打仗打的好哪些人打的差，都是姜维上报谁就升谁的官。阿斗只能最多像蒋琬费祎一样，搞点分权平衡，就像岑璧说的搞点左右车骑将军。可是蒋琬费祎一条心的话，这分权就白搞了。
所以我完全不同意游戏《姜维传》把廖化张翼塑造成那种奇怪的样子，俗话说的好，物以类聚，人以群分”，我觉得姜廖张都是道德水准很高的人。（廖之前还有过千里走单骑，从东吴装死逃回来）事实上，从姜维发书让后主派廖张二人，就看出廖张二人是他最信得过的人。（军队的配合是很重要的，胡济的例子不是在前面吗？），后来张翼正和他一起在成都参与诈降了。廖化没参与，是因为他当时已经病的快死了，没法参与。无论从任何角度，这三个绝对是连命都可以给对方的铁杆兄弟，这是没说的。
关于张廖反对北伐的事。我还是我之前帖子那个意思，因为战时体制量化到了质变，再加上打了那么多年仗，蜀汉当时的情况可能确实已经很糟糕了，蜀汉基本是个人都反对北伐。张是益州本地人，从一开始就反对，这完全可以理解。廖最后那句话，说是反对，其实伤痛感叹的成分更重，不是不想打啊，是现状如此糟糕没法打啦。
这里面最玄妙的陈寿的态度。为什么我们会感觉姜廖张意见很大呢？这是因为陈寿在三国志里根本没有描述姜廖张其他对话，描述的都是廖张反对姜维北伐的话。这是因为陈寿本人就是反对北伐的，所以他特意重点把这些话记下来。实际就想说，你看吧，你看吧，连姜最亲近的人都反对北伐，可见北伐是多么错误！
前面说了这么多，我想说的就是，虽然廖姜和黄皓董厥诸葛瞻一样反对北伐，但他们以及姜手下其他将领和下面军队是绝不可能站到黄皓董厥诸葛瞻那边去支持废掉姜维的。如果真是这样事情也简单了，姜维肯定被成功废掉，就没后面那么多事了。这一点黄皓董厥诸葛瞻他们心里是很清楚的，说的简单点，姜维手下是十几年跟着他打仗的嫡系，是蜀汉最大规模的部队，没人敢明着废他，除非他不想活了。虽然姜张廖都是忠臣，做出动用军队去反对皇上旨意的事估计是干不出来的。但黄皓董厥诸葛瞻不可能拿人品判断去冒那么大的险，所以我们也看到无论是三国志还是华阳国志，都记载“阴欲”，就是这事只能偷偷摸摸的干，明着不敢干。实际在成都，大家都是一团和气的，没人敢明着和姜维说，你把兵权交出来吧，阿斗也不敢。不要说远的，邻居吴魏两国不断废皇帝杀皇帝大戏正唱呢，还没唱完。
所以我始终觉得姜维去沓中不是主要为了避祸。当然，祸是有的，但实际没那么严重。姜维老老实实的呆在成都，黄皓董厥诸葛瞻也没人敢提废他的事。要解决掉他，除了贾充想到的找人暗杀姜维这个办法，其他唯一的办法就是叫阎宇把江州的一万人带回来和姜维对打。这个首先代价太大，姜维又没造反，事情闹成那样后果是不堪设想的。再者阎宇一万人加宫里一两万人和姜维五万多人差踞还是太大，再说姜维手下那些长年打仗的一批人灭掉这些不怎么打仗的兵还不和玩似的。而站在姜维本人的角度，这时留在成都肯定是最佳选择，出了问题逃避是没有用的，这样问题永远解决不了。逃的了一时，能逃的了多久？姜又不是想出去自立为帝。一天是臣下，就总有一天要回成都。回来之后，事情还是没有解决。还不如老老实实呆在成都想想怎么和平杀掉黄皓，改善和其他大臣的关系。
所以我个人觉得，姜维本人可能根本没把黄皓董厥诸葛瞻等人的小动作当个很大的事，他满脑子都还在想怎么才能北伐成功。他这时已经意识到了，北伐之所以一直不能取得重大成果，有个最根本原因，蜀道艰难，军队远途北伐，粮食运输根本跟不上来。对手一坚守不战，我军就一点办法都没有，吃不上饭只有回家。这个他“老师”诸葛亮生前就一直在吃的亏他现在也一直在吃。再像以前那样北伐估计后面还是会碰到同样的问题，必须要改变一下啦。对此，他先是想了个办法，就是汉中防守策略的改动，引诱魏军来攻，然后反歼。结果等了好久魏军一直不来，实在是没耐心等了。于是又想了另一个办法，开辟第二个运粮基地——沓中，以此为基地来接着进行后面的北伐，这样就使得粮食不用从汉中剑阁那么远运过来又慢又耗损严重，一举解决了北伐存在的最大问题。
我在写这些的时候就已经预感到很多人会对我后面的分析感到很难接受，我觉得这也很正常。因为无论看三国志还是三国演义的人对“姜维沓中避祸”已经先入为主了，再听别的一时很难接受。我开始也没觉得有什么不妥，后来越想越不对，根据三国志这个一系列事的因果关系，很多事情都不对劲。
1、整个汉朝（汉代体制下)到了西汉中后期和东汉中后期,皇权基本都很弱了，把持朝政的不是大将军（或丞相）就是宦官，这是由汉代的政权体制缺陷决定的。大将军和宦官两派的斗争基本上是经常发生的，宦官害死大将军当然也有很多。三国是延用汉代体制的，但我们看到把持大权基本上是大将军（或丞相），宦官很少，吴魏的皇帝都被大将军废杀了好几个了。这是因为汉武帝之后汉代大一统，国家的军队不用打仗（除了少数边疆将领和少数名族的战争，不涉及中央之外）。很多大将军都是外戚空降为大将军的,不是真正的将军，根本没有接触过军队，虽然有以手上权力调动军队的空头权力，但没有军心，军队不一定听他调度。况且汉代疆域广阔，军队都远离都城，京城只有禁卫军。所以宦官只要以皇帝的名义获得禁卫军的指挥权，就可以发动政变杀掉大将军夺权。
但三国不一样，三国由于经常要对外打仗，这些大将军都是长年坐镇指挥或带着国家大部分兵力在外面打仗的，军队的各级将领也安排嫡系，他们都是真正的将军。比起大军队来说，宫里那一点点的禁卫军根本微不足道。宦官就算掌握了禁卫军，也不可能夺权，顶多就是以皇帝名义发号空头施令。想杀了大将军是不可能的，废就更不可能了，没有一个大将军会乖乖的把兵权交出去的。一个轻举妄动，不要说宦官，就是皇帝都难保。
姜维是三国所有大将军中带兵时间最长的。三国里蜀汉人口军队都是最少，除了费祎在的那段时间，每次北伐都几乎是倾国之兵的。也就是姜维长领是蜀汉最大部分的军队的领袖。我实在想不通他到底是什么地方需要害怕成都那些手无缚鸡之力的宦官和大臣们。难道是因为他实在太善良了，不愿意和像司马昭一样和阿斗闹翻？那就直接交兵权啊，带着兵跑了不回来又是什么意思呢，小孩子闹脾气？跑了不想想以后怎么办，还大老远跑到人家魏国边境去种麦子，是怎么回事？简直不是一个正常成年人干的事嘛。
2、关于汉中防御策略的改变。这个也是姜维长期为人诟病的一点。但我一直觉得这个很奇怪。我们看到，258年前，姜维年年都要出去北伐。258年——262年，姜维在费祎死后头一次在成都呆了四年，啥事都没做，就是改动了汉中防御策略。我是个对军事了解不多的人，但当我看到这个方案时，我就觉得这个方案问题诟病很大。我想只要是个有思考力的人看三国志看到这里都觉得问题很大。姜维是成年打仗的军事专家，他竟然没看出来这其中的问题？他没看出来，蜀汉其他人也都没看出来，竟然一致同意了？既然防御方案不好，为什么早不改，要这个时候改？改了之后为什么一直不出去北伐，一直呆了四年(完全不符合他的个性）？我们知道他以前的北伐除了段谷大败外，最后都是由于粮尽，最后不得已跑回来了，没有占领城池。事实上等于没有一点收获。就能理解这一切的疑惑了。
3、既然要避祸，哪里不能避;屯田，哪里不能屯。呆在汉中就好了啊。正好帮助实施汉中防御策略，又可以屯田。诸葛亮不就一直在汉中屯田吗？竟然大老远跑到魏国境内（蜀魏交界）去屯！本来成都就够多仇家了，难道不怕成都这些人说他投魏？
我们知道，蜀地在中国历史上一向爱出分裂政权，这是由于它的地形决定的。但是几乎没有一个蜀地政权最后能一统天下，这正是因为，蜀地易防守同样也不易进攻。高山峻岭在当时的条件下根本很难运粮食，中途损耗很大。虽然诸葛亮发明了个叫木牛流马的独轮车专门对付这个问题，但也很难根本解决，几次都被司马懿的龟缩战术搞的无可奈何。蒋琬搞了个水路北伐的方案，结果被费祎和姜维否了（其实我倒觉得可以一试）。这个问题一直没有得到根本解决。
长城北伐是姜维历次北伐推到最远的地方，当然这也得益于诸葛诞的叛乱确实闹得蛮大的。这似乎是最好的时机了，可最后还是被邓艾司马望的龟缩战术搞的又一次回了老家。眼看自己都快60了，北伐却总是因为粮草问题没有进展，你说能不着急吗?于是诞生了汉中防御策略的改变和沓中屯田的举措，事实上都是想解决出外打仗难和粮食不好运的问题。
下面说下我对汉中防御策略改动的看法，我觉得这个策略改动也不是完全一无是处。如果能挡住攻势后期是有可能反歼的，而且成果肯定比较大。但要有个重要的前提条件，就是攻守双方兵力相差不能太大。也就是说，实施这个汉中防御策略改动的前提条件必须是要在汉中或附近驻守主力军队，不能把主力调到太远的地方。因为天然防御力减弱了，又没有兵力抵抗，就有可能根本挡不住攻势，更不要说反歼了。
所以汉中新防御策略不是不能用，而是不能和沓中屯田一起用。这一点的确是姜维一个很大的失误。但作为维粉，我从感情上还是要回护一下，改革创新是一件很不容易的事，都是摸着石头过河的，出一点问题是很正常的。但谁知道这么倒霉，魏国这么快就派前所未有的大军打过来了，黄皓又在最关键的时候摆那么一道，国家存亡之际又竟然出了那么多的内奸，最后诸葛瞻在关键时候又搞出那么大个乌龙。这不得不说真不是一般的倒霉啊！
最后说一句，关于三国志为什么会写姜维沓中避祸，我认为是因为陈寿在宫中做事，他对黄皓的那套把戏是清楚的，而大将军又无缘无故一直不回来，竟然跑那么远去种麦子。于是就有很多人揣测大将军是因为对黄皓的举动“心怀畏惧”，所以没回来，他于是就这么写了。事实上，如果姜维真的因为对黄皓的举动“心怀畏惧”而避祸沓中，他是不可能和陈寿说的，客观上也没有机会说。三国志的记载是姜维侯和之仗后直接去了沓中，这样根本见不到陈寿，陈无法知道姜是怎么想的。等成都之乱的时候，陈寿貌似已经躲到很远的乡下去了。就算陈是快出事才走的，之前一直在成都，姜维也没必要在诈降这个紧要关头把陈寿叫来，和他专门说一下，自己躲到那么远的地方都是因为黄皓吧，这也太奇怪了。
五、谈谈蜀汉灭亡的根本原因及责任归属问题
关于蜀汉的灭亡，是大部分喜爱三国人心中永远的痛。我表示我在第一次看三国的时候，根本不能接受蜀汉最终灭亡的事实，于是只有每次看到诸葛亮去世就不看了，以至于到看电视剧的时候，才对姜维印象深刻。）关于蜀汉为什么会灭亡，谁该负主要责任。众说纷纭。主流意见就是以易中天为首的，有四大罪人，刘禅黄皓陈诋谯周。近些年流行翻案风，于是一些人又抬出两大罪人，姜维和诸葛亮，意思就是说他们穷兵黩武，把国家搞的民生凋敝，国家不行了自然会被灭。当然，丢了荆州的关二哥我们在这里就不谈了，那是蜀汉建国之前的事。在这里我想说说我的看法。
如果论到蜀汉灭亡的直接原因，我也算基本上同意易教授的观点，当然，我认为还要加上蒋舒马邈诸葛瞻，原因大家都知道，就不多讲。这里面我唯一觉得有问题的是陈诋，因为翻完所有史料，都没看到他实际做了什么有损国家的事。唯一的为人垢病就两点1、和黄皓交朋友2、排挤庞统的儿子庞宏，把他调到一个偏僻的地方做太守。凭这两点就说一个人乱政，是奸臣，我觉得很有些牵强。三国志明确写了，费祎死后后主就自摄国事了。也就是陈诋能当尚书令，在姜维不在的时候管理大小事物，不仅由于费祎的提拔更由于后主的支持。因此他和后主的密友黄皓结交一下打好关系本来就是自然而然的事。要他像董允一样老是指责后主是不现实的，除非他不想干了。另外，和一个坏人结交就证明这个人也是坏人，这根本就说不通。那费祎死前和郭循还结交的很好呢。至于庞宏，由于他在很年轻的时候就溺水死了，也看不出来有什么特别出众的才能。出于官二代及烈士家属考虑安排个太守，也不算太不公道，毕竟法正的儿子也只是个太守。所以我觉得至少从史料上看，没看出陈诋做了什么祸国殃民的事。另外他还有和谯周论辩该不该北伐的亮点，让我对他充满好感。他一死，黄皓主政，就搞出北伐派和反战派的矛盾激化。这很难说只是一个巧合。至于其他三个人我基本同意。而关于姜维和诸葛亮的观点，我完全不同意，原因前面已有分析。北伐就是蜀汉政治集团生存的唯一出路，就算民生凋敝，也是一定都要打的。这个诸葛亮在后出师表里是写的很清楚的。
那是不是没有谯周，刘禅不任用黄皓，勤政爱民，蒋舒马邈诸葛瞻在关键时候不掉链子，蜀汉就不会灭亡呢。我表示，这个概率真的很小，除非有特殊情况出现。也就是说蜀汉灭亡其实是一件正常的不能再正常的事了，如果它统一天下了，那真的是历史的奇迹事件发生。
首先我先举个例子，在我小的时候，我也认为有志者事竟成，只要我肯努力，就什么都有可能发生。等长大才发现，一个人成功与否，他的努力真的只占一小部分，更多是取决于他的环境和运气。（我特指俗世意义的功成名就，就是权钱什么的，精神追求不在讨论范围）。就比如我是一个普通家庭出身的人，我的朋友是千万富翁的孩子，那么不管我怎么努力，长大后比他更有钱的可能性是很小的。除非发生两种极端情况1、他家出事了，破产了。2、我运气很好的选择了特别能赚钱的职业，又很努力，命运又特别照顾我的让我的努力最终取得了很大的成就。而他那边却非常败家，没有做到钱生钱。我们看到，这两个事都是很小概率的事，现实生活大部分人也就是过着普通生活而已。
同样，三国也是如此。我们知道，由于汉民族的不可分割性，三国是不可能维持现状直到近现代，然后一起去美国联合部总部申请都加入联合国的。他们的结果只能是灭亡两个或者三个都灭亡掉，这个是历史的大趋势决定的。因此三方必须主动出击，去抢那唯一的名额。在冷兵器时代，兵力的多少，国力的强弱，指挥者的指挥水平，就是决定战争的成败关键。冷兵器时代没有飞机大炮，所谓的以少胜多，真的只是像三国演义那种小说编的神话，整个中国历史也数不出来几个。一旦发生了，这都是由于某方将领或整个政治团队出了巨大的失误，而另一方将领又特别优秀。这肯定是非常小概率的事件。就说三国吧，所谓官渡之战，实际在正史上袁曹双方兵力相差并不大，而曹操这边指挥者水平和幕僚团结程度比袁绍那边又强出很多。事实上从综合角度是曹强袁弱。而赤壁之战，尽管魏蜀吴史料记载差异巨大，但是都可以看出来，虽然同时战术上也有一些小失败，但曹操这边军队染上大疫才是曹操退回的主要原因。事实上，这只是个击退战，不是歼灭战，曹操大军损失其实并不大。因为很快曹操就又齐集大军去打马超了。而夷陵之战根据史料，双方兵力也没有很大差异。根据常理判断，东吴如果集齐全国的兵力，是肯定会远远超过刘备的，也就是说就算没有火烧连营，刘备也不一定不失败。由此推论，由于魏蜀人口基数相差巨大，兵力差异自然也巨大，东吴又不可能和蜀汉百分之百完美配合，如果蜀汉最后成功灭掉曹魏，只有可能发生两个极端的情况1、魏国（或代魏的晋)发生内乱，分裂成很多小国家，蜀汉渔人得利，最终个个击破。2、双方将帅及团队水平领导差异很大，或魏国将领或整个政治团队出了巨大的失误。蜀汉这边屡次以少胜多。但不得不说，这两个都只能是小概率的极端的情况。
六、关于关于沓中屯田问题补充问题，和吧友的讨论
问题1、如果当时姜维依然处在权力稳定、地位稳固的情况下，他为何不选择当年丞相屯田的地方？沓中只是在物资储备的基础上对可能南下的魏军起到震慑作用，却不方便直接出兵北伐；而渭南丞相屯田之处，还可以直接与魏军对峙，属于一种更加显然的北伐手段。所以姜维当时虽然一心想要北伐，却也至少受到某些因素影响而无法【明目张胆】（这个词也许不大合适？）
答：首先，你要明白，姜维北伐和诸葛亮北伐是没有可比性的。不要说这个没有可比性，就是诸葛亮的每一次北伐都是没有可比性的。战场的形势是瞬息万变的。敌我情况，出征路线，客观环境都不相同。所以没有借鉴性的。没有哪种战法是万能适用的。更没有哪里屯田是最好的。只有适不适合当时的具体情况。
诸葛亮渭南屯田，是因为他当时出兵渭南，司马懿只守不战，蜀道艰难，很难运输，所以在当地屯田。后来姜维就再没出兵过渭南，所以也不存在去那里屯田了。
为什么不攻打渭南，我猜想可能到了姜维时期，蜀汉的兵力有一定的下降，不敢像诸葛亮那样去硬碰硬了（因为渭南靠近魏国军事重镇长安），只能往西部守卫薄弱的地方开拓。还有一个重要原因是姜维本人是西部那边人，熟悉那边风土人情，他本人在羌族很有威信，所以想方便在那边联结羌人易于进兵。
2、我确实认为沓中屯田并非是迫不得已，是他的战略创新。但我并非认为它不是最明智之举。我无法知道这个作法确实好不好，但是我觉得这作为创新值得尝试。
因为你要明白，蜀汉北伐之所以一直成功不了（取得重大突破），一个很重要的原因，蜀道艰难，军队远途北伐，粮食运输根本跟不上来。对手一坚守不战，我军就一点办法都没有，吃不上饭只有回家。
我们知道，蜀地在中国历史上一向爱出分裂政权，这是由于它的地形决定的。但是几乎没有一个蜀地政权最后能一统天下，这正是因为，蜀地易防守同样也不易进攻。高山峻岭在当时的条件下根本很难运粮食，中途损耗很大。虽然诸葛亮发明了个叫木牛流马的独轮车专门对付这个问题，但也很难根本解决，几次都被司马懿的龟缩战术搞的无可奈何。蒋琬搞了个水路北伐的方案，结果被费祎和姜维否了（其实我倒觉得可以一试）。这个问题一直没有得到根本解决。
姜维既然打算从西部入手，打下陇右，就要在西部建立运粮第二基地，以此为基地来接着进行后面的北伐，这样就使得粮食不用从汉中剑阁那么远运过来又慢又耗损严重，一举解决了北伐存在的最大问题。
这其实和诸葛亮渭南屯田是一个意思。只是他们进攻的目标不同而已，造成了屯田地方不一样。
3、我认为，沓中屯田不是不行，而是不可以和汉中防御策略新改动一起用。因为实施这个汉中防御策略改动的前提条件必须是要在汉中或附近驻守主力军队，不能把主力调到太远的地方。因为天然防御力减弱了，又没有兵力抵抗，就有可能根本挡不住攻势，更不要说反歼了。但沓中屯田把主力调走了。这就造成了汉中的防御力下降。以至于最后蒋舒一投降，汉中就失守了！
4、至于姜维的处境。你要明白，虽然他没有诸葛亮对政权的绝对控制力，但他手上蜀汉绝对的兵权，这决定了蜀汉没人敢公开和他对着干，除非他不想活了。姜维没有变成司马昭，只是因为他不想而已，但是他是有这个能力的。
作者:
桠枫 时间: 2016-3-6 23:39
觉得这篇文不错，转来看看轩辕众的看法
作者:
住持方丈 时间: 2016-3-7 00:57
字体太小，看着累. . .
作者:
asky 时间: 2016-3-7 11:37
有理有据令人信服。
陈寿对蜀汉的很多描写其实是多有回护的，可惜蜀汉很多人物的传记也就太简略了，很多人物可能是因为政治或者保护的原因，压根也就不写了。
作者:
mym0126 时间: 2016-3-7 21:02
拜服。。。。
求LZ加好友。。。。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2016-3-8 00:12
魏国出现严重分裂，宫廷政变、淮南地区叛乱频繁，姜维始终没有成功。后世之所以指责姜维，不咎其亡，只咎其速亡，只有三个月蜀汉就被魏国灭掉了，堂堂一个国家，又有崇山天险，三个月让人家灭掉，实在太快了。曹操灭张鲁一个小军阀也得七个月，蜀汉怎么三个月就被灭了？这才是指责姜维的原因。姜维如果像张任、臧洪一样，死守一个城池将近大半年，血战到底，最后力战而死。魏国像宋江征方腊一样，杀敌一千，自损八百，死了很多兵马才攻破成都，灭掉蜀汉。这样虽败犹荣，估计也没有人指责他军事部署失策的问题。姜维牺牲了，但他未能保护到更多的人，他的死伴随着成都大乱，也未能消灭更多的敌人，不过拖了邓艾父子和钟会下水，这不能不说是一个遗憾。
作者:
Shadowleech 时间: 2016-3-8 10:01
原帖由 三国赤壁周郎 于 2016-3-8 00:12 发表
魏国出现严重分裂，宫廷政变、淮南地区叛乱频繁，姜维始终没有成功。后世之所以指责姜维，不咎其亡，只咎其速亡，只有三个月蜀汉就被魏国灭掉了，堂堂一个国家，又有崇山天险，三个月让人家灭掉，实在太快了。曹 ...
姜维的问题就是更改防守战略，从稳妥的改成一个需要上下坚决配合不能出岔子的，在当时的蜀汉自然就坑了。
作者:
桠枫 时间: 2016-3-8 12:17
原帖由 三国赤壁周郎 于 2016-3-8 00:12 发表
魏国出现严重分裂，宫廷政变、淮南地区叛乱频繁，姜维始终没有成功。后世之所以指责姜维，不咎其亡，只咎其速亡，只有三个月蜀汉就被魏国灭掉了，堂堂一个国家，又有崇山天险，三个月让人家灭掉，实在太快了。曹 ...
谁让邓艾开挂了，诸葛瞻也扯淡了，然后阿斗也服软了，姜维也就表面服从圣旨，想玩把大的。
姜维一直都是胆子太大，喜好冒险，不是大胜就是大败。事实上邓艾不开挂，诸葛瞻等稍微给力一点，那么就是曹魏损失惨重。当时姜维几万人把诸葛绪、钟会十多万人打的找不到北，堵在剑阁，钟会就算把汉中全占了又如何？魏军已经粮草不够了，坚持个把月魏军就会撤退，反歼未尝不可能。
作者:
桠枫 时间: 2016-3-8 12:20
原帖由 Shadowleech 于 2016-3-8 10:01 发表
姜维的问题就是更改防守战略，从稳妥的改成一个需要上下坚决配合不能出岔子的，在当时的蜀汉自然就坑了。
更改防守战略没有问题，这样才能达成歼灭战。只是运气也太差了，第一次检验就遇到这么坑的队友。实际上就算是如此，防守战略也基本达到了目的，蜀汉灭亡的原因根本不是钟会的军队，而是开挂的邓艾。
作者:
Shadowleech 时间: 2016-3-8 12:21
原帖由 桠枫 于 2016-3-8 12:20 发表
更改防守战略没有问题，这样才能达成歼灭战。只是运气也太差了，第一次检验就遇到这么坑的队友。实际上就算是如此，防守战略也基本达到了目的，蜀汉灭亡的原因根本不是钟会的军队，而是开挂的邓艾。
内部向心力，战术执行力在后主昏庸的情况下难道不是很容易知晓的么？
汉中丢了，蜀汉就GG了，无非能苟延残喘多久罢了。
作者:
桠枫 时间: 2016-3-8 12:26
姜维之所以被人觉得渣，仅仅是失败了而已。失败的原因固然有自己犯错，但是并不致命，运气也确实不眷顾。事实上邓艾冒的险比姜维大多了，甚至比魏延的子午谷还冒险，但是邓艾赌赢了。这过程中如果出现任何一个差错，邓艾只能全军覆没，然后也是被人各种诟病。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-8 12:36
原帖由 桠枫 于 2016-3-8 12:17 发表
事实上邓艾不开挂，诸葛瞻等稍微给力一点，那么就是曹魏损失惨重。当时姜维几万人把诸葛绪、钟会十多万人打的找不到北，堵在剑阁，钟会就算把汉中全占了又如何？魏军已经粮草不够了，坚持个把月魏军就会撤退，反歼未尝不可能。
姜维何时把诸葛绪 钟会十多万人打的找不着北了？
从沓中退兵先被邓艾击败，再被诸葛绪断了退路，好容易诱开诸葛绪退回剑阁，又和钟会大军对峙，再回救成都，被钟会主力攻破剑阁再遭其围追堵截。哪一仗把魏军打的找不着北了？
邓艾哪里有开挂，是蜀汉自己兵力不足出现防御漏洞，防左防不了右，防右防不了左。
作者:
桠枫 时间: 2016-3-8 12:40
原帖由 Shadowleech 于 2016-3-8 12:21 发表
内部向心力，战术执行力在后主昏庸的情况下难道不是很容易知晓的么？
汉中丢了，蜀汉就GG了，无非能苟延残喘多久罢了。
NONONO，事实上在陈诋死之前，尽管有各种破事，但是军事上的执行力大致不会出太大的问题。你这完全是站在后人知道结果的角度看待当时的事件，所以觉得蜀汉的向心力、执行力什么的有问题，刘禅也是个昏庸之主。很多事你没经历过你永远不会知道。而且就算是出了问题，从钟会的情况看，根本打不下剑阁，只能退兵，你以为退兵就这么好退的，会达成反歼的。汉中问题可以在反歼的过程中重新收复。而且冷兵器时代的战争，将领的个人能力很重要，邓艾全军覆没在蜀亡之战，他能身免？？当时熟悉魏国西边情况，又能力出色的将领可不多。
按照你的逻辑，蜀汉在建国的时候只有一州之地，就GG了，无非能苟延残喘多久罢了。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-8 12:43
原帖由 桠枫 于 2016-3-8 12:26 发表
姜维之所以被人觉得渣，仅仅是失败了而已。失败的原因固然有自己犯错，但是并不致命，运气也确实不眷顾。事实上邓艾冒的险比姜维大多了，甚至比魏延的子午谷还冒险，但是邓艾赌赢了。这过程中如果出现任何一个差 ...
姜维一点都不渣，相反，在蜀魏那种实力对比之下，换谁也未必做得比他好
赌还是魏延赌的大的多。
邓艾那一万人就算全军覆没对魏国也不过九牛一毛，魏延那一万人要是全军覆没对蜀汉损失可就大了。
作者:
赵哪个云 时间: 2016-3-8 12:44
原帖由 江山笑 于 2016-3-8 12:36 发表
姜维何时把诸葛绪 钟会十多万人打的找不着北了？
从沓中退兵先被邓艾击败，再被诸葛绪断了退路，好容易诱开诸葛绪退回剑阁，又和钟会大军对峙，再回救成都，被钟会主力攻破剑阁再遭其围追堵截。哪一仗把 ...
打得找不着北说不上
不过在剑阁无计可施是真的
若非邓艾开挂，还真不知道会怎么样~~~
作者:
江山笑 时间: 2016-3-8 12:46
原帖由 桠枫 于 2016-3-8 12:40 发表
按照你的逻辑，蜀汉在建国的时候只有一州之地，就GG了，无非能苟延残喘多久罢了。
完全正确，魏蜀吴三国成立时，魏来统一就是定数，除非魏国自己内崩，否则蜀吴也就是个时间问题
作者:
桠枫 时间: 2016-3-8 12:53
原帖由 江山笑 于 2016-3-8 12:36 发表
姜维何时把诸葛绪 钟会十多万人打的找不着北了？
从沓中退兵先被邓艾击败，再被诸葛绪断了退路，好容易诱开诸葛绪退回剑阁，又和钟会大军对峙，再回救成都，被钟会主力攻破剑阁再遭其围追堵截。哪一仗把 ...
会与绪军向剑阁，会欲专军势，密白绪畏懦不进，槛车徵还。军悉属会，按百官名：绪入晋为太常崇礼卫尉。子冲，廷尉。荀绰兗州记曰：冲子诠，字德林，玫字仁林，并知名显达。诠，兗州刺史。玫，侍中御史中丞。进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。艾遂至绵竹，大战，斩诸葛瞻。维等闻瞻巳破，率其众东入于巴。会乃进军至涪，遣胡烈、田续、庞会等追维。
这被你吃了啊
作者:
桠枫 时间: 2016-3-8 12:55
原帖由 江山笑 于 2016-3-8 12:43 发表
姜维一点都不渣，相反，在蜀魏那种实力对比之下，换谁也未必做得比他好
赌还是魏延赌的大的多。
邓艾那一万人就算全军覆没对魏国也不过九牛一毛，魏延那一万人要是全军覆没对蜀汉损失可就大了。
对于魏国来说是九牛一毛，但是对于事情本身来说邓艾赌的更大。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-8 12:57
原帖由 桠枫 于 2016-3-8 12:53 发表
这被你吃了啊
又仔细看了一遍，哪个一个字说钟会魏军被姜维打的找不着北了？？？
充其量也就一个“进攻剑阁，不克”，这就算被打的找不着北了。您这也太那个了不是，吃多了吗
作者:
江山笑 时间: 2016-3-8 12:58
原帖由 桠枫 于 2016-3-8 12:53 发表
会与绪军向剑阁，会欲专军势，密白绪畏懦不进，槛车徵还。军悉属会，按百官名：绪入晋为太常崇礼卫尉。子冲，廷尉。荀绰兗州记曰：冲子诠，字德林，玫字仁林，并知名显达。诠，兗州刺史。玫，侍中御史中丞。进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。艾遂至绵竹，大战，斩诸葛瞻。维等闻瞻巳破，率其众东入于巴。会乃进军至涪，遣胡烈、田续、庞会等追维。
劳驾诸位找找，哪一个字说钟会大军被姜维打的找不着北
作者:
Shadowleech 时间: 2016-3-8 13:04
原帖由 桠枫 于 2016-3-8 12:40 发表
NONONO，事实上在陈诋死之前，尽管有各种破事，但是军事上的执行力大致不会出太大的问题。你这完全是站在后人知道结果的角度看待当时的事件，所以觉得蜀汉的向心力、执行力什么的有问题，刘禅也是个昏庸之主。 ...
有这么多破事，就不应该选择战术冒险的举动。
怎么收复法?钟会兵力姜维吃不下，司马昭还大军殿后，汉中一丢，蜀汉撑不过多久。
作者:
Shadowleech 时间: 2016-3-8 13:06
原帖由 赵哪个云 于 2016-3-8 12:44 发表
打得找不着北说不上
不过在剑阁无计可施是真的
若非邓艾开挂，还真不知道会怎么样~~~
汉中丢失，蜀汉就失去了屏障，加上国力远逊于司马氏把控的曹魏，剑阁又没法作为屏障。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-8 13:12
邓艾哪里有开挂，真好笑
邓艾出发前就料到蜀汉精锐主力都在剑阁，成都方向非常空虚，可以直击要害，一招致命。
事实也是成都只有诸葛瞻这种菜鸟和少量卫戍部队而已，哪里抵得住邓艾和他的虎狼之师。败是再正常不过的事情，如果赢了反倒是诸葛瞻开挂了。
作者:
赵哪个云 时间: 2016-3-8 16:20
原帖由 江山笑 于 2016-3-8 13:12 发表
邓艾哪里有开挂，真好笑
邓艾出发前就料到蜀汉精锐主力都在剑阁，成都方向非常空虚，可以直击要害，一招致命。
事实也是成都只有诸葛瞻这种菜鸟和少量卫戍部队而已，哪里抵得住邓艾和他的虎狼之师。败是再 ...
悬军深入，根本没有后勤补给
如果不是马邈投降，诸葛瞻不据险不据城，饿都饿死了
这运气及得上主角光环了，还不算开挂？？？
作者:
江山笑 时间: 2016-3-8 21:19
原帖由 赵哪个云 于 2016-3-8 16:20 发表
悬军深入，根本没有后勤补给
如果不是马邈投降，诸葛瞻不据险不据城，饿都饿死了
这运气及得上主角光环了，还不算开挂？？？
这就是你不懂了，人邓艾事前就料定蜀汉在此处防务空虚，可一击必杀，所谓知己知彼，何来运气好之说
艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百余里。奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-8 21:58 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2016-3-8 21:34
至于小马和小诸葛还是算了吧，后人不服蜀亡，纯粹YY罢了。
小马是大后方的一个小太守，手里有没有一两千郡兵衙役都是问题，又毫无防备，面对突然出现的上万虎狼之师，恐怕是想抵抗也来不及准备，不想自尽就只能投降了。
小诸葛则是个毫无经验的小菜鸟，说啥没有凭险据城，否则就能怎样怎样都是事后YY罢了。
马谡依阻南山抵抗张合，算不算凭险坚守？一样被张合看出破绽爆菊花。
诸葛瞻的水准恐怕还不及马谡，马谡好歹跟老诸葛出征多年了。邓艾的本事看样子比张合有过之无不及，姜维都屡屡败他手下。就算小诸葛怎地怎地，想是也难逃被邓艾灭的命运，充其量多嘎嘣两天罢了。
粮草别急，一来占了小马哥的地儿会获得一些，二来邓艾从阴平一路上“凿山开路，造作桥阁”，后续部队会送上来的。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-8 21:40 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2016-3-8 22:28
我相信邓艾临死的那一刻一定会后悔自己偷渡阴平
偏偏偷渡阴平又是邓艾名扬天下的成就之作，这真是讽刺！
每当看到邓艾，我就想起一部小说提及的这几句预言：
你做了这件事会流芳百世，但将来你一家三口皆不得善终；
你不去做这件事你永远会默默无闻，但会合家平安，安享晚年。
你选哪一个？
当然，邓艾偷渡阴平之前也不会默默无闻，但邓艾不这么做他的名声也不会那么响。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2016-3-8 22:31 编辑 ]
作者:
厉鬼小凡诗狂 时间: 2016-3-9 04:28
汉朝当初就是由巴蜀汉中逐渐一统天下的。以少胜多对于普通军事将领来说自然有难度，不过中国历史上人才济济，以少胜多的记载多了去了，三国时代也不是没有。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-9 09:11
邓艾是标准的名将命运，一般名将都这命，被政治家当枪使，用完后弄死。
不过楼上小看邓艾了，以邓艾作为名将、军事家的高度，是不会后悔偷渡阴平的。
一个军事家，以取得军事上的最高建树、名留战史为毕生的追求，生死是次要的，怕死还想当军事家？尤其是邓艾这种久经沙场的老军人而言，见过的杀人场面也无数，对生死恐怕早已看淡。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2016-3-9 10:23 标题: 回复 #29 江山笑 的帖子
将军都以战死沙场为荣，而不是邓艾那种死法，死了还蒙受不白之冤！最可恨的是邓艾并不是司马昭杀的。有些学者就认为司马昭本意并不想杀邓艾，谁知卫罐弄死了邓艾，司马昭只好顺水推舟，索性为了讨好世家大族，把邓艾整个家族都毁了。这才是更可怕的！邓艾固然有罪，也不至于一死，司马昭也没有处死邓艾的相应法律手段，只不过是将邓艾父子押回洛阳再作处理，邓艾就莫名其妙地死了。司马昭在邓艾死后还要继续迫害他的家眷，而不追究卫罐的相应责任。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-9 12:01 标题: 回复 #30 三国赤壁周郎 的帖子
咱的话是针对先前那位是说“邓艾会后悔偷渡阴平，不偷渡就不会死”，咱说是不会后悔，因为不偷渡就不会有后世这等名声，如果想一家三口安度晚年，不如回家种田最好，何必出来打打杀杀
至于邓艾的死法，一句话，死于政治斗争，多数名将都是这个死法，憋屈不憋屈，看透点也没啥，邓艾是聪明人，不会看不透的。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-9 12:02 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2016-3-9 12:29
原帖由 江山笑 于 2016-3-9 12:01 发表
咱的话是针对先前那位是说“邓艾会后悔偷渡阴平，不偷渡就不会死”，咱说是不会后悔，因为不偷渡就不会有后世这等名声，如果想一家三口安度晚年，不如回家种田最好，何必出来打打杀杀
至于邓艾的死法，一句话 ...
钟会为啥造反这么容易就被灭了
作者:
赵哪个云 时间: 2016-3-9 12:33
原帖由 江山笑 于 2016-3-8 21:34 发表
至于小马和小诸葛还是算了吧，后人不服蜀亡，纯粹YY罢了。
小马是大后方的一个小太守，手里有没有一两千郡兵衙役都是问题，又毫无防备，面对突然出现的上万虎狼之师，恐怕是想抵抗也来不及准备，不想自尽就只 ...
邓艾那种说辞，成功就是牛逼，失败就是SB
就像郭嘉建议扁乌丸，曹操运气好赢了回来后还拍胸口说以后不能这么玩了~~
马邈有多少兵是一回事，投不投降又是另一回事
投降了邓艾就进村有饭吃，不投降邓艾打就浪费时间体力，不打又吃不上饭，两难
史料明载邓艾没粮和诸葛瞻没有据城据险，都被你吃了？？？
你这种事后诸葛的说辞，谁都会
老邓这么神机妙算，怎么没算到灭蜀后被诛三族？？？
[ 本帖最后由 赵哪个云 于 2016-3-9 12:35 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2016-3-9 12:39
司马昭伐蜀时，邓艾是反对的。
作者:
一步天履 时间: 2016-3-9 12:43
光武中兴灭蜀战争整整历时二十个月 而且是兵分两路 岑彭由荆州逆江而上 来歙由陇右汉中南下 幸亏来歙是刘秀表亲所以避嫌未入云台 否则从无伤亡的云台将这一次就挂俩
包括大司马吴汉突袭成都也差点让延岑包了饺子 最后破釜沉舟背水一战才险胜 之后屠城数日
即使太公复生张良再世也改变不了蜀汉灭亡的结局 但是姜维输的太窝囊太让人诧异 司马昭邓艾钟会之流比光武岑彭吴汉如何？公孙述好歹抵抗了将近两年 如果不是吴汉搞个鱼死网破这个时间还要更长 区区数十日就亡国的例子后世倒是还有 “三十万人齐解甲更无一个是男儿 ”的孟昶一共抵抗了66天
作者:
Shadowleech 时间: 2016-3-9 14:20
原帖由 一步天履 于 2016-3-9 12:43 发表
光武中兴灭蜀战争整整历时二十个月 而且是兵分两路 岑彭由荆州逆江而上 来歙由陇右汉中南下 幸亏来歙是刘秀表亲所以避嫌未入云台 否则从无伤亡的云台将这一次就挂俩
包括大司马吴汉突袭成都也差点让延岑包了饺 ...
姜维不更改汉中防守策略坚守，钟会邓艾怎么也只能吃不了兜着走。
作者:
Shadowleech 时间: 2016-3-9 14:25
原帖由 落叶聚还散 于 2016-3-9 12:39 发表
司马昭伐蜀时，邓艾是反对的。
因为按照正常打法，坚守汉中魏军没啥办法，但是姜维明知内部矛盾重重还更改战略结果自然坑爹了。
作者:
关张马黄 时间: 2016-3-9 17:13
不能高看廖化、张翼的能力，不然的话，大将军的位置为何会是姜维，而不是他们。王平、马忠都是后来才加入的，张翼、廖化在刘备平定益州后就已经效力，结果却是王平、马忠、姜维这些后起之秀被诸葛亮提拔起来，廖张两人在诸葛亮生前平平无奇，甚至在蒋琬执政时期也没有什么亮点，直到蜀汉晚年才做到大将军。后世说：蜀中无大将，廖化做先锋”必然是有缘由的，廖化被人瞧不起也绝非空穴来风。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-10 11:55
原帖由 赵哪个云 于 2016-3-9 12:33 发表
邓艾那种说辞，成功就是牛逼，失败就是SB
就像郭嘉建议扁乌丸，曹操运气好赢了回来后还拍胸口说以后不能这么玩了~~
马邈有多少兵是一回事，投不投降又是另一回事
投降了邓艾就进村有饭吃，不投降邓艾打就浪费时间体力，不打又吃不上饭，两难
史料明载邓艾没粮和诸葛瞻没有据城据险，都被你吃了？？？
你这种事后诸葛的说辞，谁都会
老邓这么神机妙算，怎么没算到灭蜀后被诛三族？？？
1.邓艾料敌在先，取胜在后的史料都被你吃了？按你这说辞，韩信出陈仓，曹操袭乌巢，刘裕过大砚山，李愬袭蔡州，都是开挂才赢？
2.马邈既无兵又无准备，抵抗和投降都是一回事，两难的是他不是邓艾。史书说诸葛瞻没具险，可没说据险一定能赢。马谡具险也照样输。菜鸟对老鸟，没本事不行。
3.韩信那么会算也没算到自己会死在女人手里吧，何况老邓，想扯，呵呵
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-10 12:48 编辑 ]
作者:
赵哪个云 时间: 2016-3-10 16:37
原帖由 江山笑 于 2016-3-10 11:55 发表
1.邓艾料敌在先，取胜在后的史料都被你吃了？按你这说辞，韩信出陈仓，曹操袭乌巢，刘裕过大砚山，李愬袭蔡州，都是开挂才赢？
2.马邈既无兵又无准备，抵抗和投降都是一回事，两难的是他不是邓艾。史书 ...
呵呵~~
对自己有利的就大书特书
不利的或靠运气的就吃掉
这种选择性失明和口舌之争很好玩吗？？
你自己玩得开心点吧~~
作者:
江山笑 时间: 2016-3-10 17:21 标题: 回复 #40 赵哪个云 的帖子
肚里没货不敢瞎扯了吧，呵呵，走好不送
作者:
赵哪个云 时间: 2016-3-10 18:40 标题: 回复 #41 江山笑 的帖子
山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频于危殆
先登至江由，蜀守将马邈降
随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。会艾长驱而前
慢慢读，不懂就查字典，再见~~~
作者:
江山笑 时间: 2016-3-10 20:26 标题: 回复 #42 赵哪个云 的帖子
哟，不是让我自己玩了嘛，怎么又憋不住出来呜呜了，你以上的干货我早都一一解答了，难道你不看帖就回帖，还有我的干货你还没说清楚呢
“军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”继续开挂，继续开挂
无言以对就悄悄的吃进去，悄悄滴走，别又憋不住跳出来了
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-10 20:34 编辑 ]
作者:
关张马黄 时间: 2016-3-11 22:10
汉中之失，姜维只是客观造成的，但是巴蜀最后一道屏障——剑阁，在这里姜维挡住了钟会大军。结果姜维在紧要关头，放弃剑阁，绕道广汉南奔，这就不明智了。而且他这么做，将来无论作何努力，蜀汉都只能等着被灭。当时并未得知后主投降的消息，贸然弃守天险，纵敌深入，极其不负责。邓艾兵将虽精，毕竟他麾下最多不过一万人马，甚至可能还没有，钟会那里可是十多万大军，让他们越过剑阁，大批涌入巴蜀腹地，蜀汉将如何抵挡？这才是亡国之结。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2016-3-12 13:29
后世之所以指责姜维失汉中，还不是因为邓艾偷渡阴平。阴平小道在汉中平原之内，保住阳安关也就没有偷渡阴平这回事了。剑阁虽然比阳安关还要险峻，但由于失了汉中，阴平也不得不弃，邓艾据此地而走左担道，故而绕过剑阁，直趋江油、涪城。
魏延、王平当年能保住汉中，挡住魏军的攻势。不北伐蜀必亡，事实却是蒋琬、费祎保境安民，不搞大规模北伐，照样保住了国家。当曹爽率大军来犯，照样将他打了回去。费祎生前就批评过姜维执意率大军北伐，扼制其军，说我们不如丞相，丞相尚且不能成功，何况我辈，还是让未来出现能人再算。
姜维跟王平完全不一样的军事部署，而且蒋琬、费祎、王平都不执意北伐，他们成功了，姜维失败了，有了这些参照，姜维就难免被议论。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-12 20:42
原帖由 三国赤壁周郎 于 2016-3-12 13:29 发表
姜维跟王平完全不一样的军事部署，而且蒋琬、费祎、王平都不执意北伐，他们成功了，姜维失败了，有了这些参照，姜维就难免被议论。
反对北伐的只有费祎一人，蒋琬是积极主张北伐的，而且还直接点名让姜维帅兵北伐，并表示自己愿意率大军接应。蜀汉几个大掌柜，刘备，诸葛亮，蒋琬，费祎，姜维，只有费祎反对北伐。
我认为北伐的战略是没错的，只是要注意频率和战术，姜维后期有点过。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-12 20:54
费祎是蜀汉几个大掌柜中最废柴的一个，建树谈不上有多少，还居然信任魏国降人，还喝酒喝多被人家一刀捅死。犯这种低级错误。
作者:
诸葛周 时间: 2016-3-12 21:41
蒋琬虽然赞成北伐，都他的热情不如姜维。 王平、马忠、邓芝这些比较重量级的大将则全用来守边，都没有配合姜维的北伐行动，唯一配合姜维行动只有蒋琬本人。自诸葛亮、魏延死后，北伐视乎就只有姜维认真去做，亲临第一线的只有姜维。我觉得姜维最大的失败是没有像蒋琬、费祎一样，在行政上有所建树，通过整治国家树立威信。姜维只是一味负责军事，当蒋琬、费祎全都去世，没有人在后面扶持他，他自己也没有在朝中树立更多的威信，搞好群众关系，自然吃亏。诸葛亮、蒋琬、费祎都是军政通管，姜维很少管理政务，就跟朝中同僚疏远了，最后同僚跟他没有很深的交往，自然出了什么事都会说姜维不好。
作者:
21win 时间: 2016-3-13 00:18
原帖由 江山笑 于 2016-3-10 11:55 发表
1.邓艾料敌在先，取胜在后的史料都被你吃了？按你这说辞，韩信出陈仓，曹操袭乌巢，刘裕过大砚山，李愬袭蔡州，都是开挂才赢？
2.马邈既无兵又无准备，抵抗和投降都是一回事，两难的是他不是邓艾。史书 ...
首先，有话好好说，至于嘛。
邓艾率军攀登小道，凿山开路，修栈架桥，鱼贯而进，越过七百余里无人烟的险域。山高谷深，至为艰险。途中，粮运不继，曾多次陷入困境。部队走到马阁山，道路断绝，一时进退不得，邓艾身先士卒，用毛毡裹身滚下山坡。过摩天岭，手下止有二千兵。
这样看，攻下江油怎么说都是非常困难的。
1.至于 邓艾 料敌在先，...... 每次战役，双方都会有一大堆“料敌”的话语，结果肯定是对了一少部分，错了一大部分。特别要说明，同一个谋士、将军，可能这次对了，下次又错了。就说姜维，也是这样，邓艾也同样多次被姜维算计。
2.马邈无兵无准备。更不靠谱，在那个时代，城市不只是战争资源，也是老百姓赖以生存的设施，民兵都不少，关键在于指挥。例子就不说了。
邓艾此时不论武器、粮食，还是人员疲劳、健康都是严重问题。说这样不冒险，而是谋定，太离奇了。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-13 10:54
原帖由 诸葛周 于 2016-3-12 21:41 发表
蒋琬虽然赞成北伐，都他的热情不如姜维。 王平、马忠、邓芝这些比较重量级的大将则全用来守边，都没有配合姜维的北伐行动，唯一配合姜维行动只有蒋琬本人。自诸葛亮、魏延死后，北伐视乎就只有姜维认真去做，亲临第一线的只有姜维。我觉得姜维最大的失败是没有像蒋琬、费祎一样，在行政上有所建树，通过整治国家树立威信。姜维只是一味负责军事，当蒋琬、费祎全都去世，没有人在后面扶持他，他自己也没有在朝中树立更多的威信，搞好群众关系，自然吃亏。诸葛亮、蒋琬、费祎都是军政通管，姜维很少管理政务，就跟朝中同僚疏远了，最后同僚跟他没有很深的交往，自然出了什么事都会说姜维不好。
蒋琬北伐热情很高，上书给皇帝极其详细的阐述北伐的必要性，还亲自制定从水路偷袭上庸计划，结果被众人反对才作罢，只能说他的军事能力不足，人又挂的早，所以没做成。
姜维是个职业军人，政治能力不足，光想着打，所以弄得大家都讨厌他，这点是没错。
作者:
江山笑 时间: 2016-3-13 11:23
原帖由 21win 于 2016-3-13 00:18 发表
首先，有话好好说，至于嘛。
邓艾率军攀登小道，凿山开路，修栈架桥，鱼贯而进，越过七百余里无人烟的险域。山高谷深，至为艰险。途中，粮运不继，曾多次陷入困境。部队走到马阁山，道路断绝，一时进退不得，邓艾身先士卒，用毛毡裹身滚下山坡。过摩天岭，手下止有二千兵。
这样看，攻下江油怎么说都是非常困难的。
1.至于 邓艾 料敌在先，...... 每次战役，双方都会有一大堆“料敌”的话语，结果肯定是对了一少部分，错了一大部分。特别要说明，同一个谋士、将军，可能这次对了，下次又错了。就说姜维，也是这样，邓艾也同样多次被姜维算计。
2.马邈无兵无准备。更不靠谱，在那个时代，城市不只是战争资源，也是老百姓赖以生存的设施，民兵都不少，关键在于指挥。例子就不说了。
邓艾此时不论武器、粮食，还是人员疲劳、健康都是严重问题。说这样不冒险，而是谋定，太离奇了。
首先，阁下先出言不逊，也难怪我没好脸色
其次，红字是演义内容吧，在这谈演义是要删帖扣分的
其三，你要说邓艾是侥幸，那不如说古今中外所有名将都是侥幸，哪个名将没有冒险取胜。
其四，马邈这种地方小官，手里是不会有多少军马的，加上事先毫无防备，邓艾突然出现，马邈恐怕还来不及召集民兵邓艾大军已经入城了。
其五，邓艾若果如你所说这般悲催，还能秒杀诸葛瞻，逼降刘禅，你如何解释？该不会又是开挂吧。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-3-13 11:25 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2016-3-13 11:26
尔等说来说去无非说蜀汉灭亡是偶然，是运气不好，这也是历史菜鸟的普遍认知，认为历史是某个人一念之差，否则就会怎样怎样。
作为历史老鸟，本人分分钟告诉尔等菜鸟，一切偶然都是必然，历史自有它的发展趋势，不是几个偶然就能改变的。
魏灭蜀就是历史必然，所异者，是今天灭还是明天灭的问题。
作者:
sos2290 时间: 2016-3-16 10:41
最近在教女儿念前后出师表，话说，诸葛亮在那上面早就把道理讲明白了，而且可信度也是最高，当时的内部绝密报告。
前出师表中很清楚的表明了蜀汉当时的处境“益州疲敝，此诚危急存亡之秋”，无论后代的史书把当时的蜀汉实力描述得如何，都比不上当事人自已的评价。
因为“今天下三分”，三国的征战就不可避免，以疲敝的益州之地去挑战中原大国，这是一个不可能完成的任务。被动挨打是不可能的，正如后出师表所说，战争无法避免，你不去打人家，人家就来打你，防御别人来打你，消耗的资源跟打人家是对等的，既然如此，我为什么还要被动挨打呢？反正都要打，当然要把战火烧到别人的领土上，这样才能保护自已的生产。
从后出师表（当然了，后表可以存疑）中“而议者以为非计”可以看出，今人所质疑的种种言论，在当时就已经甚嚣尘上，并不是什么新鲜玩意。
事实上，当“关羽毁败，秭归蹉跌”之后，蜀汉的命运就已经注定。诸葛亮是大才，有他来做这个事，或许还有一线希望。他死之后，实现这个目标就更渺茫了。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2016-3-16 18:40
郭氏批评姜维，所针对的是他汉中部署问题；陈寿也不过说他明断不周，穷兵黩武（说白了就是做事能力欠缺）。都没有在人品上说姜维不是。实际上大多数人都是针对姜维的北伐举动和军事能力加以批判。倒是这个孙盛从人品上就直接对姜维进行横加指责。大意是说：姜维是魏国人，却投奔蜀国，不忠；抛弃父母祖先，苟且偷生，不孝；攻击自己的祖国，不义；战败不自尽，无节；对内，驱策百姓上战场，以求表现，对外，无法抵抗外侮，招致敌人攻击，无智无勇。姜维“忠孝节义智勇”皆不备，实际上是魏的逃犯，蜀的庸臣。
这个骂得最凶！
作者:
江山笑 时间: 2016-3-17 16:09
姜维一个是政治能力比较低，一个是有些穷兵黩武，但姜维的军事才能，还有对蜀汉的忠诚度以及个人人品，都是无可指责的。
作者:
lvrenzhe 时间: 2016-3-18 22:00
后人无论如何其实也没法得知当时的真正史实了，只有信或不信
作者:
mengbar 时间: 2016-5-8 16:51
原帖由 Shadowleech 于 2016-3-8 13:06 发表
汉中丢失，蜀汉就失去了屏障，加上国力远逊于司马氏把控的曹魏，剑阁又没法作为屏障。
谁告诉你汉中丢失了？汉乐黄金三城直到蜀亡都没陷落，丢的一个口袋底阳安关也不是出于军事原因丢的。真要熬到钟会退军的时候，这个口袋不掉层皮你是出不去的。
作者:
mengbar 时间: 2016-5-8 16:56
原帖由 江山笑 于 2016-3-10 11:55 发表
1.邓艾料敌在先，取胜在后的史料都被你吃了？按你这说辞，韩信出陈仓，曹操袭乌巢，刘裕过大砚山，李愬袭蔡州，都是开挂才赢？
2.马邈既无兵又无准备，抵抗和投降都是一回事，两难的是他不是邓艾。史书 ...
历史宿命论要不得，前秦占的地盘比魏国还多，终究没有灭掉偏安的东晋
作者:
江山笑 时间: 2016-5-9 15:02
原帖由 mengbar 于 2016-5-8 16:56 发表
历史宿命论要不得，前秦占的地盘比魏国还多，终究没有灭掉偏安的东晋
这是唯物论，不是宿命论，前秦和曹魏两码事
作者:
mengbar 时间: 2016-5-9 20:36
原帖由 江山笑 于 2016-5-9 15:02 发表
这是唯物论，不是宿命论，前秦和曹魏两码事
什么叫魏统一就是定局，这叫唯物论？
按某些窝囊废歪曲的“唯物论”，官渡之战就不该打，巴黎公社就不该成立，广州起义就不该进行，成了的都是该的，败了的都是不该的
作者:
江山笑 时间: 2016-5-9 21:15
原帖由 mengbar 于 2016-5-9 20:36 发表
什么叫魏统一就是定局，这叫唯物论？
按某些窝囊废歪曲的“唯物论”，官渡之战就不该打，巴黎公社就不该成立，广州起义就不该进行，成了的都是该的，败了的都是不该的
魏统一是定局这是历史事实啊，你不服你去哭呀
某些窝囊废想来这哭丧是怎么着。笑翻了。
作者:
mengbar 时间: 2016-5-9 21:44
原帖由 江山笑 于 2016-5-9 21:15 发表
魏统一是定局这是历史事实啊，你不服你去哭呀
某些窝囊废想来这哭丧是怎么着。笑翻了。
是啊，华夏要为五胡乱华的结局而哭，杂种当然要笑翻了
另外统一的是晋朝，曹魏还没东吴活得长，定个逗逼的局啊
作者:
江山笑 时间: 2016-5-9 21:53
原帖由 mengbar 于 2016-5-9 21:44 发表
是啊，华夏要为五胡乱华的结局而哭，杂种当然要笑翻了
另外统一的是晋朝，曹魏还没东吴活得长，定个逗逼的局啊
晋代魏以魏为正统，杂种哭晕在厕所，哭晕后也无法恢复吴蜀，杂种上吊在厕所
作者:
mengbar 时间: 2016-5-9 22:08
原帖由
江山笑 于 2016-5-9 21:53 发表
晋代魏以魏为正统，杂种哭晕在厕所，哭晕后也无法恢复吴蜀，杂种上吊在厕所
晋朝后来还宣扬晋继汉统呢，更不要说曹髦恐怕一脚就把乱舔痔疮的踹到茅坑里去，皇帝都被光天化日干掉，还一统定局
千载之下，魏晋吴香火寥寥，唯独蜀汉香火绵延，愈加光大，当然这就不是乱华遗种所能理解的了
作者:
江山笑 时间: 2016-5-9 22:27
原帖由 mengbar 于 2016-5-9 22:08 发表
晋朝后来还宣扬晋继汉统呢，更不要说曹髦恐怕一脚就把乱舔痔疮的踹到茅坑里去，皇帝都被光天化日干掉，还一统定局
千载之下，魏晋吴香火寥寥，唯独蜀汉香火绵延，愈加光大，当然这就不是乱华遗种所能理解的了
你家祖宗是乱华遗种？是五胡的哪一胡啊？赶快去查查
闹了半天是个胡杂来这作乱，闪闪
作者:
mengbar 时间: 2016-5-9 23:18
原帖由
江山笑 于 2016-5-9 22:27 发表
你家祖宗是乱华遗种？是五胡的哪一胡啊？赶快去查查
闹了半天是个胡杂来这作乱，闪闪
舔了多年肛，舔到乱华的屁眼上去了，逗逼
作者:
golden 时间: 2016-5-10 09:14
这话题都能掐起来，也是无语。。。
作者:
江山笑 时间: 2016-5-10 09:42
原帖由 golden 于 2016-5-10 09:14 发表
这话题都能掐起来，也是无语。。。
这货纯粹心理变态，我说魏国统一是定局，丫就跟如丧考批似得破口大骂
这尼玛一千八百年前的曹魏跟丫什么仇什么怨呀，哈哈哈
作者:
mengbar 时间: 2016-5-11 12:55
原帖由 江山笑 于 2016-5-10 09:42 发表
这货纯粹心理变态，我说魏国统一是定局，丫就跟如丧考批似得破口大骂
这尼玛一千八百年前的曹魏跟丫什么仇什么怨呀，哈哈哈
魏统一个毛，连魏晋都分不清楚，瞎舔一通
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