标题: 求教：李鸿章是十九世纪三大伟人之首？ [打印本页]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-8 14:23 标题: 求教：李鸿章是十九世纪三大伟人之首？
曾几何时，听说过，李鸿章为十九世纪三大伟人之一，其余二人即俾斯麦与格兰特，当时只是一笑而过，未曾留意，最近这个说法，似乎开始流行，而且还说李是三大伟人之首。
我虽然认为李的能力相当突出，但从来没有把他作为三大伟人，现在居然成了三大伟人之首，实在令我奇怪。我略查了一下，没有找到有关三大伟人的权威出处。
我虽然不能说什么博览群书，但还勉强算上一个粗通文史的，至少在2010年前，从来也不知道有这样的说法，轩辕哪位高人，给我指点一下，这是网络杜撰，还是确有其事？
作者:
天下第一水货 时间: 2015-12-8 14:24
格兰特是谁？有何先进事迹？
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-8 14:27
原帖由 天下第一水货 于 2015-12-8 14:24 发表
格兰特是谁？有何先进事迹？
美国南北战争中的联邦军司令。
作者:
天下第一水货 时间: 2015-12-8 14:36
原帖由 杏花疏影 于 2015-12-8 14:27 发表
美国南北战争中的联邦军司令。
那也就是朱总司令的角色了，凭什么算世纪伟人？
我倒是听说美国南北战争的李将军据说比较牛。虽然战败，但是赢得了全国人民的赞扬，不过也不熟悉。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-8 14:40
原帖由 天下第一水货 于 2015-12-8 14:36 发表
那也就是朱总司令的角色了，凭什么算世纪伟人？
我倒是听说美国南北战争的李将军据说比较牛。虽然战败，但是赢得了全国人民的赞扬，不过也不熟悉。
他就是打败了你说的李将军的人，那个李将军好象有过不败神话，最终败给格兰特，南北战争结束。
作者:
天下第一水货 时间: 2015-12-8 14:46
我的意思是，好像听说李将军在南北战争的时候，兵力、财力、物力等都处于劣势状态，而且李好像反对奴隶制，但是因为自己属于南方人，所以不得不代表男方参战。
所以最后虽然战败，还是得到了人民的尊重。
道听途说而已，不知道是不是真的。
但是无论怎么说，区区一个美国南北战争的总司令，不够格19世纪世界3大牛人吧？起码他的上级，废除奴隶制度的林肯比他要更够格吧？
作者:
关内侯 时间: 2015-12-8 14:53
不是妄自菲薄，李鸿章给俾斯麦打打下手还行，还能位居三人之首？
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-8 14:55
原帖由 天下第一水货 于 2015-12-8 14:46 发表
我的意思是，好像听说李将军在南北战争的时候，兵力、财力、物力等都处于劣势状态，而且李好像反对奴隶制，但是因为自己属于南方人，所以不得不代表男方参战。
所以最后虽然战败，还是得到了人民的尊重。
道听 ...
我连这三大伟人都是道听途说，更不知道这三大伟人的标准是什么，至于李将军是不是反对奴隶制，一直有争议，我对外国名人了解也不是很多，也判断不清，联方联盟兵力财力不及，这是事实，但南军经验丰富，之前有过美墨战争的锻炼，素质要高于北军，还有英法的外援，所以战争初期，北方节节败退。
不过，如同韩信击败项羽一样，虽然以多击寡，但一样名扬天下。
对了，后来这个格兰特当上了美国总统，但政绩平平。
[ 本帖最后由 杏花疏影 于 2015-12-8 14:56 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-12-8 16:18
学者翻案+网上鼓噪。
之前的教育一直强调李鸿章错误的一面，后来一些学者开始转换角度，比如于东来这样的，再以后就越走越偏了。
后来火鸡网搞了一个“重读”历史人物的版面，“重读林则徐”、“重读孙中山”、“重读道光皇帝”，于是“重读李鸿章”也就顺理成章的推出了。
在这个专题中有一些浮动的导语，主要是历史名人对李鸿章的评价，比如什么“一生低首服汾阳，万古大名配诸葛”一类.......
其中就有这么一句“李鸿章为当时世界四大伟人之首------------- 美国总统格兰特”
作者:
sos2290 时间: 2015-12-8 16:36
这个专题大概制作于2009年，所以楼主在2010年之后才逐渐接触到这句话。因为吹捧得过于肉麻，至今印象深刻。
火鸡网连袁世凯写给李鸿章的挽联都能掐头去尾作为历史评价，这个什么X大伟人也就只能呵呵了。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-12-8 16:40 编辑 ]
图片附件:
QQ图片20151208163145.png (2015-12-8 16:36, 121.17 K) / 该附件被下载次数 121
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=141152
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-8 19:11
原帖由 sos2290 于 2015-12-8 16:36 发表
这个专题大概制作于2009年，所以楼主在2010年之后才逐渐接触到这句话。因为吹捧得过于肉麻，至今印象深刻。
火鸡网连袁世凯写给李鸿章的挽联都能掐头去尾作为历史评价，这个什么X大伟人也就只能呵呵了。
四大伟人？是哪个？格兰特要是这么夸李鸿章，咋也不好意思把自己列上吧？
中国官方以前固然对李鸿章评价过于偏颇，但翻案到全世界四大伟人之首，这也太过了。
就拿甲午那一战而言，清廷固然要负主要责任，但李鸿章责任也不小的。
莫说李鸿章，便是左宗棠也当不起什么四大伟人，三大伟人之首啊。非要扯进去几大伟人，也应该是左宗棠，而不是什么李鸿章。
作者:
sos2290 时间: 2015-12-8 20:23
呵呵，这事火鸡网自已都无法自圆其说。火鸡网在后来发了一篇李鸿章和格兰特的文章，其中有这么一段：被西方人称为“东方俾斯麦”的李鸿章就颇为自负地对格兰特说：“我们是世界上最伟大的两个人，我们镇压了历史上有名的两支叛军。”
我估摸着这个什么X大伟人的说法就是源自于此------------------ 按照这个说法，李鸿章和格兰特是伟人，又因为“西方人称李鸿章为东方俾斯麦”，所以俾斯麦也躺枪，牵强附会之下，凑了个什么三大伟人。
09年的时候火鸡网做了这个历史专题，借格兰特的嘴冒了个什么四大伟人........
只能说火鸡网的历史发明家数学水平有待提高。
作者:
sos2290 时间: 2015-12-8 20:27
至于甲午战争那个，就差没被欢呼成胜利了，当年看这玩意的时候全身冒鸡皮疙瘩。
我去翻下链接吧 http://news.ifeng.com/history/special/lihongzhang/
口味比较重，慎入。
作者:
江山笑 时间: 2015-12-8 22:39
杜撰的吧，老李算晚晴名臣，近代中国伟人倒还说得过去，排世界级无论如何也排不上号，毕竟甲午败成那样了，若老李还能算十九世纪三大伟人，那伊藤博文算啥？
作者:
天下第一水货 时间: 2015-12-9 07:35
俾斯麦的铁血宰相还是很有名气的。
作者:
南极 时间: 2015-12-9 09:10
当时的人 出于各种目的 互相吹捧而已，咱们后人因为视界不同 看着觉得很可笑，当时的人没准会觉得非常对，十分正确
作者:
三种不同的红色 时间: 2015-12-9 10:28
李中堂当年在国际上有个外号，叫“东方俾斯麦”，后来李中堂进行环球国事访问的时候，曾经在德国和俾斯麦有过会谈，据说东西方两位俾斯麦相谈甚欢，俾斯麦对东方这位同僚评价颇高。
但也仅此而已。
说实话，李中堂终究不过一中世纪官僚，他的才干、学识、手段、眼界，都是立足扎根于中国的这个封建体制中，别说和俾斯麦这种近代资本主义国家不世出的大政治家相比，就是当时西方国家一般的政治家，在学识眼界方面也远超李中堂。
现在网络上，吹捧李中堂成为了一种政治正确，似乎不如此不能显示自己的逼格。其实说到底，不过是青春期小孩的逆反心理罢了。你土共的历史教科书上说李鸿章是卖国贼，我就偏说他是伟人。——其实，李中堂自己都知道自己只不过是个裱糊匠，真不知道伟从何来。
作者:
江山笑 时间: 2015-12-9 10:36
一个不知科学为何物的腐朽国度要想变成现代化国度，必然会有一个漫长而痛苦的过程，必然有尝试，失败，再尝试，成功，的环节。
李鸿章大抵就是尝试失败的那一环，但其总结的经验教训是珍贵的，没有老李的肩膀，老袁也不可能缔造出新军，中国更无从进入现代化国家。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-9 11:53 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2015-12-9 10:38
原帖由 三种不同的红色 于 2015-12-9 10:28 发表
真不知道伟从何来。
伟从这儿来，首次带领中国进行近现代化尝试，并对中国最终进入现代国家产生深远影响
[ 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-9 18:21 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2015-12-9 17:21
原帖由 三种不同的红色 于 2015-12-9 10:28 发表
其实，李中堂自己都知道自己只不过是个裱糊匠
历史人物的定位还是要放到历史里去看，其本人由于时代局限，恐也未必清楚自己的历史定位。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-9 18:20 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-12-9 20:08
其实这个专题当年还引出了另外一出。
关于甲午这块，火鸡网拿日本做比较，说明治维新是“国强民弱”，国家进了，民众退了，所以虽胜尤败。而李鸿章和洋务运动“过于关注民生”和“富民”，中国人民富裕，经济发展得很好，但没有像日本那样穷兵黩武，强大的经济实力没有转化为军事实力，这才会输。
所以给李中堂又加了这么一句头衔“要民生不要枪炮”..........
作者:
江山笑 时间: 2015-12-10 09:12
民生枪炮这类貌似过誉了，日清两国的现代化首先是为统治者服务
咱认为老李的贡献就是带领中国进行了首次的现代化尝试，虽然失败但为后世提供了基础和经验、影响深远
[ 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-10 09:13 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-10 09:25
近代化尝试之功，不能全算在李鸿章身上，当时中国的有识之士不少人都认识到了，左宗棠、张之洞，哪怕是曾国藩都开始进行过。就是说，少了李鸿章，在当时中国一样有人进行。
而没有左宗棠，新疆还真就收不回来了。
作者:
江山笑 时间: 2015-12-10 09:33 标题: 回复 #23 杏花疏影 的帖子
洋务派当然不止李鸿章一人，但最杰出的代表就是李鸿章，晚清众臣无人能出其右
说少了李鸿章当然也会有人搞洋务，话是没错但没意义，不如说少了伊藤博文，日本也会崛起，少了华盛顿北美也会独立一样
左宗棠收复新疆当然有功劳，李鸿章搞东部海防和现代化工业功劳同样很大
所差的是，左宗棠面对的是一帮乌合匪类，所以他赢了，李鸿章面对的是工业化集权帝国日本，所以他输了。
以胜败论英雄窃以为不可取
作者:
x-dvd 时间: 2015-12-10 09:37
正牌俾斯麦和东方俾斯麦，大概就和“北乔峰，南慕容”差不多吧
作者:
江山笑 时间: 2015-12-10 09:43
李鸿章称不上东方俾斯麦，在同时代的外国杰出政治家中，老李排不上号，只是在晚清国内而言，还真没哪个比得过老李的
作者:
诸葛弩 时间: 2015-12-10 09:50
l楼上正解
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-10 09:51
原帖由 江山笑 于 2015-12-10 09:33 发表
洋务派当然不止李鸿章一人，但最杰出的代表就是李鸿章，晚清众臣无人能出其右
说少了李鸿章当然也会有人搞洋务，话是没错但没意义，不如说少了伊藤博文，日本也会崛起，少了华盛顿北美也会独立一样
左宗棠收复新疆当然有功劳，李鸿章搞东部海防和现代化工业功劳同样很大
所差的是，左宗棠面对的是一帮乌合匪类，所以他赢了，李鸿章面对的是工业化集权帝国日本，所以他输了。
以胜败论英雄窃以为不可取
李鸿章洋务运动无人能出其右？
他的北洋水师，不一样吞了什么南洋水师？
左宗棠不是一样中了李鸿章的冷枪？
李鸿章洋务运动之所以强于别人，一来打击别人，掠他人之功劳，二来是他权力大，如果换成左宗棠在他的位置，洋务运动一点也不他差。第一个造船局，第一个机器纺织厂，都是人家左宗棠的事，他可不象李鸿章还巧取豪夺。
左宗棠面对的是一帮乌合匪类，那李鸿章还不敢动手呢，还要放弃新疆呢，再乌合匪类，他李中堂没那那个资格说。
再者说来，中法之战是怎么回事？李鸿章签的那是什么？
洋务运动，纯从功绩来看，左李半斤八两，守护国土方面，李拍马，也追不上左。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-10 09:52
原帖由 江山笑 于 2015-12-10 09:43 发表
李鸿章称不上东方俾斯麦，在同时代的外国杰出政治家中，老李排不上号，只是在晚清国内而言，还真没哪个比得过老李的
在晚清，第一人物是左宗棠，其次才轮得到李鸿章。
作者:
江山笑 时间: 2015-12-10 10:08 标题: 回复 #28 杏花疏影 的帖子
老李没吞南洋舰队，只是争夺了南洋的军费，说老李因为打压了对手而强大，话是没错但也没意义啊，政治斗争哪个不是打压他人强大自己？
至于说维护清国利益领土方面，老李死缠烂打再挨日本人一枪，省下一亿两，外交斡旋策动三国干涉赎回辽东半岛，不比收回新疆差吧？私以为辽东半岛的地位百倍于新疆，若是换老左能打赢甲午？能赎回台湾？恐怕不能
中法战争讲和完全正确，继续打下去满清又得割地赔款，那几位政敌大骂李鸿章卖国无非是政治攻击而已。
至于说换老左坐老李的位置，一定能做的比老李好，这话其实也没意义，因为只是一种假设，而且我相信老左若是能搞掉老李换自己上，他肯定会去搞，但没搞掉说明还是在政治上玩不过老李，我也承认老左是牛人，但综合上显然不如老李
[ 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-10 10:39 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-10 10:40
洋务派内部争夺权益，说李因为打压了对手而强大，话是没错但也没意义啊，倒不如说英国是掠夺了殖民地才成为日不落帝国，明治是吞并了各藩国才成为帝国的。
_________________________________________________________________
没意义？英国日本与李有可比性？
英国是对外，日本打击各藩国，对本国那是功劳，李是在同僚后面放冷枪，掠他人之功。如果这也是能力，如果背后插刀是李搞洋务的功绩，拜托，洋务运动，那真不上台面。
本来人家搞得好好的，你去把人家搞垮了，还有吞了的，却算作自家之功。没有老李乱搞，人家发展未必会比你差，至少北洋水师让老李给败了。人家沈葆桢可没败南洋，反过来，人家当时还因为经费不足，主动提出先建北洋。人家这是顾大局，老李是全为自己一家之私。
至于说维护清国利益领土方面，老李死缠烂打再挨日本人一枪，省下一亿两，策动俄毛干涉赎回辽东半岛，比不上收回新疆？换老左能打赢甲午？能赎回台湾？
——————————————————————————————————————————————
省下那一亿两，是老李的功劳，你可别逗了。那是日本据西方国家的态度做出的一点让步，是在老李挨了一枪之后，日本主动降的，老李死缠烂打，要求减点回国的旅费，人家都没答应，还让你省一亿？
三国干涉还辽，与李鸿章更没什么关系，马关条约签的当天，俄国就开始发难，联合德法，向日本施压。
至于换左，能不能打赢甲午，这难说得很，等开战了再放左去，自然是个输，如果北洋水师等一系列事务，一直由左来组织指挥，情形自然大不一样。
中法战争讲和完全正确，再不讲和继续打下去满清又割地赔款了，那几位政敌大骂李鸿章卖国无非是政治攻击而已。
————————————————————————————————
中法讲和没错，但问题是怎么讲和的？
费里政权都被打下台了，李鸿章还把越南拱手给人。这还成外交功绩了？打胜之后，割让国土，这种事不需要能人来做。
虽说老左 老张 老曾也都是牛号人物，但其无论事业能力，显然不及老李。
————————————————————————————————————————————
曾由于年纪大，后期不能与李相提.但左则不同。李鸿章虽然也是国内极难得的人才，但论事业李鸿章固然不及左宗棠，论能力，那更是望尘莫及。
[ 本帖最后由 杏花疏影 于 2015-12-10 10:57 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-10 10:43
原帖由 江山笑 于 2015-12-10 10:08 发表
老李没吞南洋舰队，只是争夺了南洋的军费，说老李因为打压了对手而强大，话是没错但也没意义啊，政治斗争哪个不是打压他人强大自己？
沈葆桢当年可是主动提出过先集中力量建北洋水师。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-10 10:48
当年南洋水师，面临法军，与镇海守军一起，可是打赢了镇海保卫战。北洋水师做什么了？而且南洋水师大多数都是自造，你北洋水师呢？
北洋花了那么多钱，最后大败亏输，老李还有“宰相合肥天下瘦”，非要说他是当朝第一人，他泉下有知，都会笑醒的。
[ 本帖最后由 杏花疏影 于 2015-12-10 10:51 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-12-10 10:49
科普文,为了吸引注意和的标题党吧?
很多说起来有道理,其实与印象中不一样的人和事例.
当时三个最强?或强国的核心关键人物,就算是个废物,也能称伟人了.
然后把三个废物摆在一起再评个高下,那就很有的商诠了.
我们对清末人物,出于宣传的结果,刻意贬低的成分.但是,如果就事实上来看,世界前三的大国总理不牛吗?而且为了国家的存在和发展,忍辱负重,奋发图强.改革开放........
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-10 10:54
我不否认老李是当时国内少有的能人，在中国历史上，也排得上号，也应该给他一个相当正面的评价，但别说抬高到世界几大伟人，便是国内第一人，有左在，也轮不到他。
作者:
江山笑 时间: 2015-12-10 10:59
说俄国干涉还辽是基于本国利益，不如说老左收新疆也是俄国基于本国利益没全力干涉而已，俄国真要下庄子，老左也收不回新疆
中法战争打胜了？我真的要说一句别逗了。处处都是法军占优势，越南不是国土是藩属国，越南政府早就叛清媚法，况且越南基本都被法军占领，你是要法军撤军交还越南吗，那法国自然不会接受，那就继续打下去喽，清军有能力收复越南，还是别逗了。
和法国讲和，好歹拿回了澎湖，解除了台湾海峡封锁线，按满清那熊样，足够了。
作者:
小贩 时间: 2015-12-10 11:03
左宗堂有功,但比起李鸿章还是差点吧?而且内斗还输给李了...
作者:
江山笑 时间: 2015-12-10 11:14
原帖由 杏花疏影 于 2015-12-10 10:48 发表
当年南洋水师，面临法军，与镇海守军一起，可是打赢了镇海保卫战。北洋水师做什么了？而且南洋水师大多数都是自造，你北洋水师呢？
北洋花了那么多钱，最后大败亏输，老李还有“宰相合肥天下瘦”，非要说他是当朝第一人，他泉下有知，都会笑醒的。
看来光哥对中法战争真心不了解，我帮忙科普下吧，就南阳水师那熊样
近代海军史专家陈悦的博客 http://chenyuebk.blog.163.com/blog/#m=0&t=3&c=中法战争
镇海战役的真相是，南洋水师不战而逃还自沉军舰，最后龟缩不出，镇海被法军封锁数月之久，清廷命南洋水师增援台湾的任务完全失败
法军在镇海战役无一伤亡，仅仅损失了一根桅杆，孤拔本人是在澎湖染瘟疫死的。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-10 11:16 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-10 11:25
原帖由 江山笑 于 2015-12-10 10:59 发表
说俄国干涉还辽是基于本国利益，不如说老左收新疆也是俄国基于本国利益没全力干涉而已，俄国真要下庄子，老左也收不回新疆
中法战争打胜了？我真的要说一句别逗了。处处都是法军占优势，越南不是国土是藩属国，越南政府早就叛清媚法，况且越南基本都被法军占领，你是要法军撤军交还越南吗，那法国自然不会接受，那就继续打下去喽，清军有能力收复越南，还是别逗了。
和法国讲和，好歹拿回了澎湖，解除了台湾海峡封锁线，按满清那熊样，足够了。
左宗棠收复新疆，人家是真动手了，俄国开始嚷嚷要打，左宗棠积极备战，根本不怕，最后老毛子也没敢动手。李鸿章是什么玩意，龟缩在一起，让人家打，指望别人来救，去谈判，还挨了一枪，还好意思说人家左宗棠？
俄国干涉还辽，是李让的？人家在马关条约签订当天就开始了，与李毛钱关系？
中法战争，本来就是清朝胜了，费里政权都下台了。镇南关大捷之后，法军就是败了。
越南是藩属国，但也是签约之后，中国失去宗国的地位。
此战之后，中法讲和，至少应该能保住北部利益。
满清是熊样，但若不是李等主和派作梗，中法之战最后签约何至于此。
收复新疆时，李也是作梗。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-12-10 13:11
上面都忽略了一点，李鸿章被捧和皇汉思维在网络横行几乎同期，捧李鸿章很大程度是为了把罪责都推给满清，尤其是甲午。而且在一些人看来，甲午战败还是好事因为他们认为彻底断了满清的气，哪怕导致几十年后中国乃至整个东亚人民遭受重大灾难。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-12-10 13:14
原帖由 杏花疏影 于 2015-12-10 11:25 发表
左宗棠收复新疆，人家是真动手了，俄国开始嚷嚷要打，左宗棠积极备战，根本不怕，最后老毛子也没敢动手。李鸿章是什么玩意，龟缩在一起，让人家打，指望别人来救，去谈判，还挨了一枪，还好意思说人家左宗棠？ ...
李鸿章的权术要胜过左宗棠，气魄眼界清廉程度都差远了。
作者:
小贩 时间: 2015-12-10 15:48
左宗堂和李鸿章谁的官大?
作者:
小贩 时间: 2015-12-10 15:51
一些人话里的无奈其实已经在承认"李鸿章"影响比较大,就算"左宗堂"再怎么给力也然并卵.
作者:
小贩 时间: 2015-12-10 16:01
在国内左可以评比功过,装装B.但级别决定了左在国际社会不够格做代表.
很多有能力但无实力的"中层"领导,经常有这样的言论.我也是五六年前才懂的,你业务水平再牛B,也只是个管理层.资本层的事,少掺和.掺和了徒显幼稚,因为那个层面和你没有关系.
有些人折腾的起劲,在闭门表决的时候,压根就没人提他的意见好不好.
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-12-10 16:05 编辑 ]
作者:
春秋战国三国1 时间: 2015-12-10 19:10
这是清朝的悲哀，也是李鸿章的悲哀。李鸿章只是个普通官僚。是个糊表匠，他的贡献在左、曾之下。恶名易出，谁也不愿意当。
作者:
小贩 时间: 2015-12-10 19:15
当谈到强硬和功劳的时候，其实还有一个更有代表意义的人物：太后老佛爷。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-10 19:49
你这五六年可算白学了。
还资本层呢。
为毛李的影响大？第一，他都去签这种不平等条约，对于老外来说，一方面固然是李懂得外交，另一方面，他好说话，好欺负而已；第二，左1885就死了。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-10 19:57
原帖由 Shadowleech 于 2015-12-10 13:14 发表
李鸿章的权术要胜过左宗棠，气魄眼界清廉程度都差远了。
左最后是病死，倘若他不死，李能否打倒他，也是未知之数。
作者:
小贩 时间: 2015-12-10 23:03
又是莫奈何，英年早逝.....
作者:
小贩 时间: 2015-12-10 23:05
原来，伟大就是“奈何”...... ,如果他要是修练成神，说不定宇宙就给大清统一了。
PS.历史是编出来的。
作者:
zsxmmhd 时间: 2015-12-10 23:20
原帖由 天下第一水货 于 2015-12-8 14:46 发表
我的意思是，好像听说李将军在南北战争的时候，兵力、财力、物力等都处于劣势状态，而且李好像反对奴隶制，但是因为自己属于南方人，所以不得不代表男方参战。
所以最后虽然战败，还是得到了人民的尊重。
道听 ...
格兰特后来也当了总统，不过当得很一般。
打仗的话，很难说他和李谁更好，其实可能谢尔曼才是最好的。
林肯和格兰特之间的安德鲁约翰逊总统可能是美国历史上最被低估的总统，他努力减轻对南方的惩罚，比较两边不讨好，可以说林肯死后需要做但没做的麻烦事是他在做，吃力不讨好，所以被低估很厉害。
作者:
asky 时间: 2015-12-15 21:47
单论清朝体系，左宗棠也比李鸿章更值得讲啊。
作者:
lhx333221 时间: 2016-3-23 19:06
我只服俾斯麦
作者:
lhl704625 时间: 2016-3-25 11:32
李中堂在晚清群臣中算是有能力的。不过三大伟人之首，估计李中堂自己也会脸红。
在大清内部，不见得排第一，在东亚完全被 伊藤博文 压制。
世界范围内就更不用说了，英美法德（普鲁士） 有一长串人能把他比下去。
李中堂能进TOP100 就不错了。
按天朝规矩 三不朽 ： 立功 立德 立言 来说 和曾国藩比一比，似乎都有差距。
作者:
tiger1970 时间: 2016-3-25 11:42
李鸿章自己官儿最大的时候是大学士直隶总督北洋大臣，这个官儿在清政府中连前十位都排不上，也进不去中枢决策机构，他怎么跟格兰特俾斯麦比？
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2016-4-9 09:46
原帖由 杏花疏影 于 2015-12-8 14:23 发表
曾几何时，听说过，李鸿章为十九世纪三大伟人之一，其余二人即俾斯麦与格兰特，当时只是一笑而过，未曾留意，最近这个说法，似乎开始流行，而且还说李是三大伟人之首。
我虽然认为李的能力相当突出，但从来没 ...
如果真要把这三个人拿出来比一比，李比他们强的地方只有全军覆灭大败仗，签定不平等条约，而且不平等条约的屈辱都是大大空前的。
作者:
江山笑 时间: 2016-4-9 12:22
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2016-4-9 09:46 发表
如果真要把这三个人拿出来比一比，李比他们强的地方只有全军覆灭大败仗，签定不平等条约，而且不平等条约的屈辱都是大大空前的。
把那俩伟人放到晚清来也一样大败跪地求饶的，闹不好败的更惨，时势造英雄罢了。
作者:
春秋战国三国1 时间: 2016-4-9 16:23
不知道什么时候流行讨论李中堂。李中堂未处清国权力核心，职务封疆大吏加一堆副职和荣誉头衔，自然与俾斯麦和格兰特不一样，他们处于权力中心，有能力也改变了国家的命运走向。中堂鞠躬尽瘁，结果大家都知道。
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-10 10:43
晚清四大名臣 曾左李胡 ，曾是排第一位的。 曾受封侯爵、李是伯爵。至于盖棺定论的谥号，曾 文正 ，李 文忠。
可见在清廷眼中曾的分量比李要重。
李很聪明、很精灵、有能力，但并不伟大。
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-10 10:54
原帖由 江山笑 于 2016-4-9 12:22 发表
把那俩伟人放到晚清来也一样大败跪地求饶的，闹不好败的更惨，时势造英雄罢了。
或许如你所言，俾斯麦来了天朝也不行。但比有没有想过把李放到普鲁士会怎么样呢？
在做 谁更伟大 这一比较的时候，是在比 伟大 ，而不是比谁更烂。 说白了鸡飞不到鹰的高度，哪怕鸡偶尔能比鹰飞得高。
作者:
江山笑 时间: 2016-4-10 11:18
原帖由 lhl704625 于 2016-4-10 10:54 发表
或许如你所言，俾斯麦来了天朝也不行。但比有没有想过把李放到普鲁士会怎么样呢？
在做 谁更伟大 这一比较的时候，是在比 伟大 ，而不是比谁更烂。 说白了鸡飞不到鹰的高度，哪怕鸡偶尔能比鹰飞得高。
俾斯麦来晚清大败是肯定的，李去普鲁士成败倒是难说，或许能，或许不能。
但两人在本国史上都属于枭雄级的人物，据说两人见面也颇有惺惺相惜之感，显然不是鸡和鹰的对比
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-4-10 11:25 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2016-4-10 11:35
原帖由 lhl704625 于 2016-4-10 10:43 发表
晚清四大名臣 曾左李胡 ，曾是排第一位的。 曾受封侯爵、李是伯爵。至于盖棺定论的谥号，曾 文正 ，李 文忠。
可见在清廷眼中曾的分量比李要重。
李很聪明、很精灵、有能力，但并不伟大。
曾之“伟大”在于灭长毛救清廷，李之“伟大”在于洋务抗外。
所异者，曾胜而李败，曾的排名自然优于李
但两人换个位置，曾也是和李一样下场。
若谈“伟大”二字，鄙人标准，若曾称得上伟大，李伟大更过之，若晚清无伟人，自然李也不算啥伟人。
作者:
纸风车 时间: 2016-4-10 20:07
我觉得，卑斯麦和伊藤博文是可以入选的，第三位是谁有待商议。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2016-4-14 14:23
原帖由 江山笑 于 2016-4-9 12:22 发表
把那俩伟人放到晚清来也一样大败跪地求饶的，闹不好败的更惨，时势造英雄罢了。
格兰特不清楚，僻斯麦是下敢斗议员，上敢斗德皇的铁血首相。李鸿章敢得罪那个老佛爷？换僻斯麦来华，你想因为祝寿停建水师就能给扛回去。
作者:
天下第一水货 时间: 2016-4-14 16:24
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2016-4-14 14:23 发表
格兰特不清楚，僻斯麦是下敢斗议员，上敢斗德皇的铁血首相。李鸿章敢得罪那个老佛爷？换僻斯麦来华，你想因为祝寿停建水师就能给扛回去。
僻斯麦敢得罪德皇，不代表他在清朝敢得罪老佛爷，或者说他得罪了老佛爷后肯定能全身而退，说不定第二天就是人头落地，然后世界上再没有了僻斯麦这号人物。
作者:
杏花疏影 时间: 2016-4-14 17:05
俾斯麦要在清朝，肯定上不了位。
作者:
春秋战国三国1 时间: 2016-4-14 18:07
晚清无伟人。论成就曾优于李，谥号系统还是很好的反应了他们的差距。与俾斯麦惺惺相惜，哈哈，这不能抬高李鸿章。李整体成就优于左。
[ 本帖最后由 春秋战国三国1 于 2016-4-14 18:11 编辑 ]
作者:
朱炎陽 时间: 2016-4-14 18:14
政治伟人．．．一看就是中国人意淫的
19世纪的伟人是开创电气时代的那拨人
作者:
江山笑 时间: 2016-4-14 18:41
从当时世界角度看，李只是个弱国宰相，根本谈不上对世界有多少影响，当然不算啥19世纪伟人
但从近代中国角度看，无论如何你无法否认，在晚清政坛上洋务派是代表最先进生产力的政治势力。
李缔造的北洋水师和淮系陆军是晚清同时期最精锐，最近代化的海陆军，代表了当时中国军队的最高水准
作者:
落叶 时间: 2016-4-14 19:50
在清末那么个时代，护摊子的注定出不了伟人，只有掀桌子的才能成为伟人。所以中堂和大头能力手段都远远高于大炮，但是伟人国父之名却落不到他们头上。
作者:
江山笑 时间: 2016-4-15 07:48
满清在中堂时代还没有到要翻桌子的地步，就算几百万长毛加洋鬼子也掀不翻桌子，中堂是明白人不会去送死
至于大头，一世英名就因为一时冲动，但我对大头的评价还是功大于过
作者:
杏花疏影 时间: 2016-4-15 08:04
原帖由 江山笑 于 2016-4-15 07:48 发表
满清在中堂时代还没有到要翻桌子的地步，就算几百万长毛加洋鬼子也掀不翻桌子，中堂是明白人不会去送死
至于大头，一世英名就因为一时冲动，但我对大头的评价还是功大于过
大头本来就是功大于过。
其实民国的创始人应该是他，他才应该叫国父，孙中山才是窃国大盗。只不过，他后来一称帝，就被后人踩得一塌糊涂。
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-15 10:38
原帖由 杏花疏影 于 2016-4-15 08:04 发表
大头本来就是功大于过。
其实民国的创始人应该是他，他才应该叫国父，孙中山才是窃国大盗。只不过，他后来一称帝，就被后人踩得一塌糊涂。
民国的创始人不是大头，只能说他是大清的终结者。 民国在1912年1月1日成立，大头那是还是大清的臣子。
而且也不能说什么 “只不过”一称帝就被踩。大头解散国会，终身总统，称帝的过程是一步一步来的，并不是什么 一时糊涂。 最后还推脱，说是被杨度忽悠，一点担当都没有。
他自己终结了民国改成帝国，被迫改回民国后，还赖在总统位置上。 大头才是窃国。
另外说孙文窃国？ 这从何说起？
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-15 10:57 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-15 11:18
清末的局势，立宪派要的是英式立宪，革命派要是的美式共和，而大清要的是日式立宪。
所以立宪派的主张其实和革命派更相近，反而和大清疏远。这也是为什么辛亥之后立宪派和革命派合作的原因。
至于大头，手持抢杠子的骑墙派而已。 民国是立宪派和革命派合作的结果，孙文是革命派的一个代表人物。
说孙文是国父有夸大之嫌，不过比他合适的人恐怕也不多。
而且27年以后的国民政府，处处受孙文 《建国大纲》的影响。 和大头没有毛线的关系。
PS ： 我说的立宪派是国内的，而不是海外的康梁诈骗集团。
作者:
杏花疏影 时间: 2016-4-15 11:24
原帖由 lhl704625 于 2016-4-15 10:38 发表
民国的创始人不是大头，只能说他是大清的终结者。 民国在1912年1月1日成立，大头那是还是大清的臣子。
而且也不能说什么 “只不过”一称帝就被踩。大头解散国会，终身总统，称帝的过程是一步一步来的，并 ...
大清不终结，民国根本不可能建立起来的，就是被灭。因此，大头才能算民国创始人。
大头称帝是早有预谋，但他如果不称帝，现在的名声要好得多。
至于孙文窃国，武昌起义不是他，灭清政府不是他，最后他成了第一任临时总统。我觉得他才是窃取了这个果实。
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-15 11:48
原帖由 杏花疏影 于 2016-4-15 11:24 发表
大清不终结，民国根本不可能建立起来的，就是被灭。因此，大头才能算民国创始人。
大头称帝是早有预谋，但他如果不称帝，现在的名声要好得多。
至于孙文窃国，武昌起义不是他，灭清政府不是他，最后他成 ...
孙文是被人推举的，也可以看做是妥协的产物。但不是他自封。
中华民国的国体是同盟会协商制定的，孙文是同盟会的领袖。 老袁后来是接受了这一体制，最起码表面接受了。
至于武昌起义，确实不是孙文直接发动，但和革命派有千丝万缕的联系，哗变的新军有很多受了 孙文革命的影响。 按今天的话说，精神同盟会员。而蒋翊武、孙武等都加入过同盟会。
灭国和建国是两回事，灭了明的是 老李，不过大清不会认老李是太祖。同样，灭清的是老袁，但民国不是他建立的。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-15 12:03 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2016-4-15 11:52
1、我记得清朝的让位圣旨上有授权袁世凯组建共和政府的说法。
2、但有意思的是，溥仪《我的前半生》上明确写道：民国大总统袁世凯曾以这个身份给隆裕太后送过来个正式文件，上面写的意思大致是共和政府已经奠定，民生安居乐业，特此报告的意思，在遗老中引发了不大不小的轰动。
上述是记忆，可能不太准确。
作者:
杏花疏影 时间: 2016-4-15 12:08
原帖由 lhl704625 于 2016-4-15 11:48 发表
孙文是被人推举的，也可以看做是妥协的产物。但不是他自封。
中华民国的国体是同盟会协商制定的，孙文是同盟会的领袖。 老袁后来是接受了这一体制，最起码表面接受了。
至于武昌起义，确实不是孙文直接发动，但和革命派有千丝万缕的联系，哗变的新军有很多受了 孙文革命的影响。 按今天的话说，精神同盟会员。
灭国和建国是两回事，灭了明的是 老李，不过大清不会认老李是太祖。同样，灭清的是老袁，但民国不是他建立的。
与清代明是没有可比性的。明灭，与清朝取代没关系，而清朝亡了，由民国取代，这是大头与革命党商议好的，让大头当总统，结果孙文回来，中华民国成立，他是第一任大总统，尽管是临时的，但创建民国功劳就归他了，他就是窃国。
如果李自成与清朝商量好了，明亡之后，李自成当皇帝，国号顺，后金臣服，那么李自成自然就是开国皇帝。
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-15 12:09 标题: 回复 #77 tiger1970 的帖子
即由袁世凯以全权组织临时共和政府与民军协商统一办法，总期人民安堵海内欠安，仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土为一大中华民国。
就是让老袁和南边协商。协商的结果是老袁接受南方的体制，而孙、黄等人暂时退出政坛。
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-15 12:27
原帖由 杏花疏影 于 2016-4-15 12:08 发表
与清代明是没有可比性的。明灭，与清朝取代没关系，而清朝亡了，由民国取代，这是大头与革命党商议好的，让大头当总统，结果孙文回来，中华民国成立，他是第一任大总统，尽管是临时的，但创建民国功劳就归他了 ...
同盟会对南北和议不满，才召集会议推选孙文。 也就是同盟会当时没同意 选袁为民国首任总统。
而且 老袁在1月2日 致电伍廷芳，否认伍、唐所订条款。 伍、唐的条款没有被双方接受。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-15 12:31 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2016-4-15 12:35
原帖由 lhl704625 于 2016-4-15 12:27 发表
同盟会对南北和议不满，才召集会议推选孙文。 也就是同盟会当时没同意 选袁为民国首任总统。
而且 老袁在1月2日 致电伍廷芳，否认伍、唐所订条款。 伍、唐的条款没有被双方接受。
我记得南北和议之所以不同意，原因就是孙文的介入。
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-15 12:47 标题: 回复 #78 杏花疏影 的帖子
其实很简单， 辛亥以后革命党就和立宪派在全国活动，全国多地都脱离了清廷的控制。 革命派和立宪派在一定程度上合流了。
他们是要建立民国。而老袁带着北洋军南下，恰恰和革命派的意愿相反。 只不过后来被忽悠，有点像地方督抚，辫子一绞 革命了。
革命党留下的体制框架好坏暂且不论， 老袁接受体制是事实。如果体制是他建立的，倒还好说。可惜体制是革命派建立的。
作者:
杏花疏影 时间: 2016-4-15 12:52
原帖由 lhl704625 于 2016-4-15 12:47 发表
其实很简单， 辛亥以后革命党就和立宪派在全国活动，全国多地都脱离了清廷的控制。 革命派和立宪派在一定程度上合流了。
他们是要建立民国。而老袁带着北洋军南下，恰恰和革命派的意愿相反。 只不过后来被忽 ...
我承认这个体制不是老袁建立的，而是他接受的。
但问题在这里，革命党的实力弱，如果大头硬打，革命党肯定完蛋，而立宪派完全可以被拉拢，这又符合大头最初主张。所以民国成立与否，是掌握在大头手中。
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-15 12:58 标题: 回复 #81 杏花疏影 的帖子
是同盟会内部没同意。南北和议就好比李中堂和伊藤签约，需要两国皇帝批准（盖章）。
孙是同盟会领袖，但并不是想怎么样就能怎么样。 不管孙文的意见如何，同盟会的意见是不同意。
就如以后的“二次革命”，孙建议开打，但没有获得通过。
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-15 13:18 标题: 回复 #83 杏花疏影 的帖子
说白了就是革命党小股东主导了股东大会，成立民国公司，制定了公司章程，推选了临时董事长，把想入股的老袁暂时排除在外。作为大股东的立宪派表示接受。
而后又和大清公司合并，成为更大规模的民国公司。这时大清CEO老袁才正式成为了最大股东，并出任董事长。所以老袁要是算民国的建立人，我感觉不太合适。
其实老袁是一个要实惠的人，只要能掌管公司就行，至于是不是建立人，并不是首要目的。
孙文被称为国父，最早是在他死后的追悼会上。 抗战时被国民政府正式追认。 孙被称国父 是有些夸大，但窃国真算不上。另外很多国家的国父都有被夸大的嫌疑。
不过作为27年以后的民国和退到湾湾的民国 的国父，应该问题不大。
PS ：这边 冯国璋、曹锟等发电反对共和，另一边 段祺瑞发 要求共和第一电、第二电。 老袁是两头下注，哪边有利就选哪边，至于是不是建立民国，他没兴趣。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-15 14:05 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2016-4-15 14:17
原帖由 lhl704625 于 2016-4-15 13:18 发表
不过作为27年以后的民国和退到湾湾的民国 的国父，应该问题不大。
恩恩，大头是实力派，大炮是偶像派，至于国父这顶帽子，谁赢了谁戴嘛
不过有一点我要指出，今天的弯弯民国和以前有本质区别了，如果非要说今日弯弯国的国父，我认为就是让大陆咬牙的“阿辉伯”。
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-15 14:39 标题: 回复 #86 江山笑 的帖子
这不是还没改过来吗。以后怎么样不好说，不过现在最起码孙文名义上是中国民国 国父。
湾湾的宪法和政体都受三民主义和 建国大纲 的影响。
修宪也不是那么容易的。
再说 国父 这个词本来就有是比较虚化的，名义上是 就可以了。
阿辉后面有个小英，等老伯一死，你认为小英会给老伯背书？人家小英想 这个位置很久了。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-15 15:10 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-15 14:46
楼歪的有点多了 ，还是说说 李中堂 吧。
再插一句闲话，袁看着老李不行了，劝老李把大学士的位置让给翁同龢，
李中堂对这老部下可是相当气愤。
袁不知道李是伟人吗？太不把老上级、伟人放在眼里了。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-15 14:51 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2016-4-15 16:28 标题: 回复 #88 lhl704625 的帖子
我怎么觉得李鸿章是在保袁世凯呢？
袁世凯是李鸿章的人，地球人都知道。
翁同龢上来，李鸿章下去，自然重新洗牌。
于是袁世凯要纳投名状，否则自己就彻底完啦。
而李鸿章也希望袁世凯能坚持下去，否则自己的那点心血也就彻底完啦。
所以两个人很默契的演了这出戏。
因为李鸿章举荐的是袁世凯。为什么这样说？因为我记得在《文史资料选编》的某文章中，写到李鸿章的儿子（好像是李经方）见隆裕太后，大哭。隆裕太后说也不用这样哭。他说：想起袁世凯是李鸿章举荐的，最终他倾覆了清室，感到难过。结果不久就遭到了袁世凯的警告。所以说，袁世凯确实是李鸿章举荐的。
作者:
江山笑 时间: 2016-4-15 20:30
原帖由 lhl704625 于 2016-4-15 14:39 发表
这不是还没改过来吗。以后怎么样不好说，不过现在最起码孙文名义上是中国民国 国父。
湾湾的宪法和政体都受三民主义和 建国大纲 的影响。
修宪也不是那么容易的。
再说 国父 这个词本来就有是比较虚化的，名义上是 就可以了。
阿辉后面有个小英，等老伯一死，你认为小英会给老伯背书？人家小英想 这个位置很久了。
弯弯国的“中华民国宪法”基本形同废纸，如果不是我朝武力威胁，早被废了扔垃圾桶了。
小英捍不动岩里政男太祖的位置的，她充其量做太宗，也不错。
是扯远了，有机会另开一贴聊弯弯
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-16 11:05
好了还是说说李中堂。
其实天朝的近代史就是一部 开放国门，融入世界的历史。 从中古社会走向现代社会的过程。
相比西方，天朝封闭的太久，差距过大。而中央和地方各级领导人由于对西方政治、经济、文化、科技的认识极为有限，
造成了改革的步伐太小。比如“同光中兴”，虽然纵向对比有很大进步，但横向一比，被普鲁士和霓虹远远甩下。
霓虹高层对世界的了解比天朝高层强不少，黑船事件之前“兰学”就在高层流行。
中兴名臣 包括大头其实都是旧派人物，这不是他们的错，而是时代的悲剧。但今人也不能因为同情，而做出感性的判断。
近代史是以欧洲为中心，李中堂在天朝可谓是 西方问题专家。但放到西方。。。。。。 俾斯麦有很高明的外交手腕，和李中堂说的那些话是一种外交辞令和恭维，当不得真。 沙俄的维特伯爵回忆录倒是记载维特本人的一些真实想法。 李中堂访俄时，俄国发生了 霍登踩踏事件，维特如实上奏了。李中堂得知后大不以为然，教育维特说“你们这些当大臣的没有经验。譬如我任直隶总督时，我们那里发生了鼠疫，死了数万人，然而我在向皇帝写奏章时，一直都称我们这里太平无事。当有人问我，你们那里有没有什么疾病？我回答说，没有任何疾病，老百姓健康状况良好。您说，我干吗要告诉皇上说我们那里死了人，使他苦恼呢？要是我担任你们皇上的官员，当然我要把一切都瞒着他，何必使可怜的皇帝苦恼？
李中堂在这边自鸣得意，而维特在书中却这样写道：“在这次谈话以后我想，我们毕竟走在中国前头了。
李中堂在天朝官场风生水起，可谓是开明人物。但把他放在西方，以他的学识，用天朝的这一套，是根本玩不转的。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-16 11:43 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2016-4-16 11:30 标题: 回复 #89 tiger1970 的帖子
对于这一问题，其实还有一种解读。
有的认为是李鸿章误解了袁，袁是为了李好。
不过我认为，李中堂身为在天朝官场摸爬滚打一辈子的老前辈，对官场的各种门门道道极为了解，误会袁的可能性很小。
是不是演戏我不好说， 如果是演戏的话， 要么他们是影帝级的表演，要么就是把满朝文武当瞎子。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-16 11:31 编辑 ]
作者:
落叶 时间: 2016-4-18 11:34
原帖由 lhl704625 于 2016-4-16 11:05 发表
好了还是说说李中堂。
其实天朝的近代史就是一部 开放国门，融入世界的历史。 从中古社会走向现代社会的过程。
相比西方，天朝封闭的太久，差距过大。而中央和地方各级领导人由于对西方政治、经济、文化、科 ...
说的好，点赞。
作者:
tiger1970 时间: 2016-4-18 11:50 标题: 回复 #92 lhl704625 的帖子
李鸿章、袁世凯，哪个不比影帝还厉害？在当时能从枪林弹雨明枪暗箭中滚出来还能干到这个位置，拿小金人是没问题的。
作者:
斩魔圣剑 时间: 2016-4-26 12:53
中堂本质上虽然只是旧官僚，但其水平恐怕其死后直到今日，中国也没几人能与之相提并论……
“美国记者：尊敬的阁下，您已经谈了我们很多事情，您能否告诉我们，什么是您认为我们做得不好的事的呢？
李鸿章：我不想批评美国，我对美国政府给予我的接待毫无怨言，这些都是我所期待的。只是一件事让我吃惊或失望，那就是你们国家有形形色色的政党存在，而我只对其中一部分有所了解。其他政党会不会使国家出现混乱呢？你们的报纸能不能靠国家利益将各个政党联合起来呢？
美国记者：那么阁下，您在这个国家的所见所闻中什么最使您最感兴趣呢？
李鸿章：我对我在美国见到的一切都很喜欢，所有事情都让我高兴。最使我感到惊讶的是20层或更高一些的摩天大楼，我在中国和欧洲从没见过这种高楼。这些楼看起来建得很牢固，能抗任何狂风吧？但中国不能建这么高的楼房，因台风会很快把它吹倒，而且高层建筑若没有你们这样好的电梯配套也很不方便。
美国记者：阁下，您赞成贵国的普通百姓都接受教育吗？
李鸿章：我们的习惯是送所有男孩上学。(翻译插话：在清国，男孩，才是真正的孩子。)我们有很好的学校，但只得付得起学费的富家子弟才能上学，穷人家的孩子没有机会上学。但是，我们现在还没有你们这么多的学校和学堂，我们计划将来在国内建立更多的学校。
美国记者：阁下，您赞成妇女接受教育吗？
李鸿章(停顿一会儿)：在我们清国，女孩在家中请女教师提供教育，所有有经济能力的家庭都会雇请女家庭教师。我们现在还没有女子就读的公立学校，也没有更高一级的教育机构。这是由于我们的风俗习惯与你们(包括欧洲和美国)不同，也许我们应该学习你们的教育制度，并将最适合我们国情的那种引入国内，这确是我们所需要的。
记者：总督阁下，您期待对现存的排华法案进行任何修改吗？
李鸿章：我知道，你们又将进行选举了，新政府必然会在施政上有些变化。因此，我不敢在修改法案前发表任何要求废除《格利法》的言论，我只是期望美国新闻界能助清国移民一臂之力。我知道报纸在这个国家有很大的影响力，希望整个报界都能帮助清国侨民，呼吁废除排华法案，或至少对《格利法》进行较大修改。
美国记者：阁下，您能说明选择经加拿大而非美国西部回国路线的理由吗？是不是您的同胞在我国西部一些地区没有受到善待？
李鸿章：我有两个原因不愿经过美国西部各州。
第一，当我在清国北方港口城市担任高官时，听到了很多加州清国侨民的抱怨。这些抱怨表明，清国人在那里未能获得美国宪法赋予他们的权利，他们请求我帮助他们使他们的美国移民身份得到完全承认，并享受作为美国移民所应享有的权利。而你们的《格利法》不但不给予他们与其他国家移民同等的权利，还拒绝保障他们合法的权益，因此我不希望经过以这种方式对待我同胞的地方，也不打算接受当地华人代表递交的要求保证他们在西部各州权益的请愿信。
第二，当我还是一名优秀的水手时，就知道必须学会自己照顾自己。我比别人年纪要大好多岁，从温哥华回国的航程要比从旧金山出发更短些。我现在才知道，清国“皇后号”船体宽阔舒适，在太平洋的所有港口都难以找到如此之好的远洋客船。
排华法案是世界上最不公平的法案。所有的政治经济学家都承认，竞争促使全世界的市场迸发活力，而竞争既适用于商品也适用于劳动力。我们知道，《格利法》是由于受到爱尔兰裔移民欲独霸加州劳工市场的影响，因为清国人是他们很强的竞争对手，所以他们想排除华人。如果我们清国也抵制你们的产品，拒绝购买美国商品，取消你们的产品销往清国的特许权，试问你们将作何感想呢？不要把我当成清国什么高官，而要当成一名国际主义者，不要把我当成达官贵人，而要当作清国或世界其他国家一名普通公民。请让我问问，你们把廉价的华人劳工逐出美国究竟能获得什么呢？廉价劳工意味着更便宜的商品，顾客以低廉价格就能买到高质量的商品。
你们不是很为你们作为美国人自豪吗？你们的国家代表着世界上最高的现代文明，你们因你们的民主和自由而自豪，但你们的排华法案对华人来说是自由的吗？这不是自由！因为你们禁止使用廉价劳工生产的产品，不让他们在农场干活。你们专利局的统计数据表明，你们是世界上最有创造力的人，你们发明的东西比任何其他国家的总和都多。在这方面，你们走在了欧洲的前面。因为你们不限制你们在制造业方面的发展，搞农业的人不限于搞农业，他们还将农业、商业和工业结合了起来。你们不象英国，他们只是世界的作坊。你们致力于一切进步和发展的事业。在工艺技术和产品质量方面，你们也领先于欧洲国家。但不幸的是，你们还竞争不过欧洲，因为你们的产品比他们的贵。这都是因为你们的劳动力太贵，以致生产的产品因价格太高而不能成功地与欧洲国家竞争。劳动力太贵，是因为你们排除华工。这是你们的失误。如果让劳动力自由竞争，你们就能够获得廉价的劳力。华人比爱尔兰人和美国其他劳动阶级都更勤俭，所以其他族裔的劳工仇视华人。
我相信美国报界能帮助华人一臂之力，取消排华法案。
美国记者：美国资本在清国投资有什么出路吗？
李鸿章：只有将货币、劳动力和土地都有机地结合起来，才会产生财富。清国政府非常高兴地欢迎任何资本到我国投资。我的好朋友格兰特将军曾对我说，你们必须要求欧美资本进入清国以建立现代化的工业企业，帮助清国人民开发利用本国丰富的自然资源。但这些企业的管理权应掌握在清国政府手中。我们欢迎你们来华投资，资金和技工由你们提供。但是，对于铁路、电讯等事物，要由我们自己控制。我们必须保护国家主权，不允许任何人危及我们的神圣权力。我将牢记格兰特将军的遗训，所有资本，无论是美国的还是欧洲的，都可以自由来华投资。
美国记者：阁下，您赞成将美国的或欧洲的报纸介绍到贵国吗？
李鸿章：中国办有报纸，但遗憾的是中国的编辑们不愿将真相告诉读者，他们不像你们的报纸讲真话，只讲真话。中国的编辑们在讲真话的时候十分吝啬，他们只讲部分的真实，而且他们的报纸也没有你们报纸这么大的发行量。由于不能诚实地说明真相，我们的报纸就失去了新闻本身的高贵价值，也就未能成为广泛传播文明的方式了。”
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |