标题: 我觉得姜维在蜀汉灭亡一战里的布置还是很有问题的 [打印本页]
作者:
Shadowleech 时间: 2015-9-26 10:16 标题: 我觉得姜维在蜀汉灭亡一战里的布置还是很有问题的
按照他的理想策略，的确可以在胜利的同时歼灭不少敌军。但是他这种诱敌深入的战术，需要全局坚决执行配合不能有任何一环出问题。而当时蜀汉内部人心已经不是很稳，姜维自己在朝中树敌也不少，难以执行好这种战术。最终这种冒险战术因为多位要员不配合失败其实是意料中事。采取更简单的防守策略，相对就容易不少了。
作者:
稀里哗啦 时间: 2015-9-26 10:52
当时的局势已经不应许细细研究了，这也是拼死一搏
作者:
天笑徒 时间: 2015-9-26 11:14
蜀国当时早已大厦将倾，无论怎么部署都会失败，这也许是一个最好的策略吧
作者:
喋血中原 时间: 2015-9-26 19:31
我们可以想象没有邓艾，蜀汉会不会多熬些时日？姜维虽然丢了汉中，但他依然把魏军主力挡在了剑门之外。九品中正的曹魏居然跑出一个比姜维出身还要寒微的邓艾，而且还是个狠的角色，只能说天不佑蜀。偷渡阴平，没有邓艾，魏军有谁还敢渡阴平？姜维的失误不过是丢了汉中，但又有谁会想到有人敢走阴平小道？连钟会听讲邓艾的想法，也觉得好笑。
作者:
晕菜 时间: 2015-9-28 13:35
司马昭战前对亲信说过此战必胜，之所以选用钟会当主帅是因为他对此战没有疑问，可见双方实力差距悬殊
作者:
无月浪漫 时间: 2015-10-10 01:42
假设没有邓艾，怎么能确定不出现另一个人用同样的策略。
齐威王骂周王你妈是奴婢下等人，没有齐威王中国就不会出现带父母的脏话么。
没陈胜造反，秦末还是有很多人不满。难免出现刘胜项胜张胜
蜀汉的灭亡并不是一个人搞定的，几代遗留的问题堆在一起。和秦宋一样，建国时基础就没打好，几十年各种大大小小的问题累积出的亡国。
千里之堤溃于蚁穴
作者:
Shadowleech 时间: 2015-10-10 09:51
原帖由 无月浪漫 于 2015-10-10 01:42 发表
假设没有邓艾，怎么能确定不出现另一个人用同样的策略。
齐威王骂周王你妈是奴婢下等人，没有齐威王中国就不会出现带父母的脏话么。
没陈胜造反，秦末还是有很多人不满。难免出现刘胜项胜张胜
蜀汉的灭亡并不 ...
汉中丢了就GG了，邓艾的奇袭不重要。
作者:
小贩 时间: 2015-10-10 10:34
诱敌深入 和 转进 是同一个概念。
为什么要诱敌深入，为何不拒之于国门之外？
打战，在别人家打最有利，打得赤地千里，全都是战功。这个道理都不懂，扯毛线。
诱敌深入，基本上是不能拒敌于国门之外的托辞。不能拒敌于国门之外，情况好点是，战略布局有问题。情况差点是，三军不便....
作者:
zeloti 时间: 2015-10-10 16:48
在蜀汉灭亡一战里战术布置最有问题的是诸葛瞻这废柴，不野战而死守成都，起码能拖个半年，南中霍弋的援军早到了。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-10-10 18:09
蜀汉灭亡，姜维是要负有责任的，他与武候不一样，不顾消耗，与魏国硬磕，虽然有大胜，也有大败，对蜀国来说，损耗了相当的国力，而国内又没有一个内政天才；但蜀汉灭亡那一战中，姜维还真说不上什么责任，该提醒的提醒了，钟会也准备要退兵了，谁知道，诸葛瞻居然能犯这种错误。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-10-10 23:34
原帖由 zeloti 于 2015-10-10 16:48 发表
在蜀汉灭亡一战里战术布置最有问题的是诸葛瞻这废柴，不野战而死守成都，起码能拖个半年，南中霍弋的援军早到了。
汉中已经丢了，其他没用。
作者:
zeloti 时间: 2015-10-11 10:20
原帖由 Shadowleech 于 2015-10-10 23:34 发表
汉中已经丢了，其他没用。
你可以参考一下刘璋儿子刘循是如何守成都及守了多久的
作者:
KYOKO 时间: 2015-10-11 12:12 标题: 回复 #12 zeloti 的帖子
东汉末益州牧刘璋之子。献帝建安十八年（213），刘备进围雒城，循率军抵抗，坚守近一年。城破被俘，刘备封他为奉车中郎将。
雒城
作者:
江山笑 时间: 2015-10-11 15:46
就算守成都一年也没用，照样有城破的一天，军民死的更惨，南中那点小兵来了也是杯水车薪飞蛾投火
作者:
喋血中原 时间: 2015-10-11 21:21
诸葛瞻明显还是占优的。魏国的主力全在钟会那里，邓艾的军队根本没有五万人，想当年张郃也得投入五万人才在街亭击败马谡，还被王平以少数兵挡住，不敢追歼马谡败军。邓艾最多也就三万兵马（可能还没有），诸葛瞻的险要比马谡当年还好，他据险而守有水源保证，可惜蜀汉无良将，无力解决邓艾，反倒被邓艾解决了。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-10-12 00:52
原帖由 江山笑 于 2015-10-11 15:46 发表
就算守成都一年也没用，照样有城破的一天，军民死的更惨，南中那点小兵来了也是杯水车薪飞蛾投火
所以蜀汉灭亡的关键，不是邓艾奇兵攻成都，而是汉中丢失。
作者:
江山笑 时间: 2015-10-12 07:52
原帖由 喋血中原 于 2015-10-11 21:21 发表
诸葛瞻明显还是占优的。魏国的主力全在钟会那里，邓艾的军队根本没有五万人，想当年张郃也得投入五万人才在街亭击败马谡，还被王平以少数兵挡住，不敢追歼马谡败军。邓艾最多也就三万兵马（可能还没有），诸葛瞻 ...
完全劣势
蜀汉精锐主力军团在姜维那，防守成都的是最后的城防预备队了，
按史书说的“十万二千”算，姜维及廖化等剑阁大军五万，汉中守军约三万，白帝南中合计算一万。成都的城防预备队撑死了一两万而已，而且是没经历过大战的军人。
邓艾的兵力“简锐卒万人”，人数虽然一万，但可是精锐部队，邓艾本人是三国后期第一牛将，大小战无数，姜维都屡败其手。
牛将牛兵对菜将菜兵，如果诸葛瞻能占据险要坚守不出，或许还有一线生机，他出战基本就是找死。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-10-12 07:58
原帖由 江山笑 于 2015-10-12 07:52 发表
完全劣势
蜀汉精锐主力军团在姜维那，防守成都的是最后的城防预备队了，
按史书说的“十万二千”算，姜维及廖化等剑阁大军五万，汉中守军约三万，白帝南中合计算一万。成都的城防预备队撑死了一两万而 ...
也没用，姜维那边有钟会的大军盯着。诸葛瞻不出战也就是顶住这一战，无法阻止蜀汉的灭亡。
关键在于姜维使用了一个极其冒险的汉中防御战略，又无力阻止执行中出现的错误。
作者:
江山笑 时间: 2015-10-12 08:58 标题: 回复 #18 Shadowleech 的帖子
大形势上看，丢了汉中，益州就难以持久，小形势上看，能顶住，拖个一两年也不是不可能。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-10-12 09:27
原帖由 江山笑 于 2015-10-12 08:58 发表
大形势上看，丢了汉中，益州就难以持久，小形势上看，能顶住，拖个一两年也不是不可能。
所以我不理解姜维为何有稳妥策略选择而冒险。坚守汉中的话钟会的大军也没啥办法。
作者:
江山笑 时间: 2015-10-12 10:02 标题: 回复 #20 Shadowleech 的帖子
维建议，以为错守诸围，虽合《周易》“重门”之义，然适可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城。使敌不得入平，臣重关镇守以扞之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。
御敌门外，不获大利，他想放进来围歼有所斩获。但钟会那时候蜀军主力不在汉中，还要开门放钟会进来，等于找死
作者:
Shadowleech 时间: 2015-10-12 10:03
原帖由 江山笑 于 2015-10-12 10:02 发表
维建议，以为错守诸围，虽合《周易》“重门”之义，然适可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城。使敌不得入平，臣重关镇守以扞之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散 ...
而且这个战术需要全军一心配合，当时蜀汉内部都不合，他也没有诸葛亮的威信，怎么保证不出岔子。
作者:
江山笑 时间: 2015-10-12 10:06 标题: 回复 #22 Shadowleech 的帖子
蜀军一心倒也还是蛮一心的，各部表现都不错，只是主力不在汉中，开战后又被牵绊不能及时赶回，汉中弱小守军抵挡不住钟会大军
作者:
linyazheng11 时间: 2015-10-24 13:32
蜀汉都被搞成什么样子了 打仗又不是那么简单的 人力物力国力 耗也被耗死了
作者:
yyssjj00 时间: 2015-11-4 09:16
蜀国的败亡是必然的，没有国力的支撑，战争只有死路一条。姜维只是一个背锅的
作者:
gaming 时间: 2015-11-4 10:00
当时姜维没有完全掌控全国防御部署的控制力
也没有拒敌于汉中之外的防御力
（魏延王平时期还有这种战力）
但姜维大军坚守剑阁防住钟会这波进攻的能力还是有的
这样至少能抗住这次攻击
还能苟延馋喘几年
（国力衰弱，被灭是早晚的事）
本次灭蜀战役的胜负手
我认为是邓艾偷袭部队击溃诸葛瞻的成都预备队
诸葛瞻以为自己能吞掉疲惫行军的邓艾部队
放弃防御地形来到平原上和邓艾对决
实在是双方主将的实战经验的差距体现啊
当然此后姜维弃守剑阁
率主力奔白帝城方向而去
任由钟会大军进入蜀中腹地
导致了本次战役蜀国再无翻盘的可能
=====================
灭蜀战役中
姜维是有战略战术布置不当的地方
但也不能把蜀国灭亡主要原因归于姜维
毕竟双方的国力差距只会越拉越大
弱小的蜀国在经济、军事、人才等各方面
后期都完全匮乏
一个优秀的军事家
也只能延缓蜀国的灭亡时间而已
就想吴国后期陆抗那样
作者:
Shadowleech 时间: 2015-11-4 13:57
原帖由 gaming 于 2015-11-4 10:00 发表
当时姜维没有完全掌控全国防御部署的控制力
也没有拒敌于汉中之外的防御力
（魏延王平时期还有这种战力）
但姜维大军坚守剑阁防住钟会这波进攻的能力还是有的
这样至少能抗住这次攻击
还能苟延馋喘几年
...
没有？坚守汉中，钟会的大军不还是吃不了兜着走，汉中丢失，蜀汉就已经不行了。
作者:
诸葛周 时间: 2015-12-16 16:08
不是，姜维的部署只不过是将汉中的兵力分散到剑阁以外、阳安关以内的各处险要作为机动防御，以便他发动北伐更好灵活进攻，而姜维的进攻多在陇右一带，与诸葛亮北伐出祁山沿渭水向关中靠拢的用兵方向是不一样，这才是姜维为什么要抽调汉中诸围守的原因。阳安关前沿还有汉乐二城。但是，当阳安关遇到警报，为何靠近阳安关的各处守军迟迟不来增援。那些游走的机动守军都去哪了？考虑到钟会攻破阳安关，“翼、厥甫至汉寿”，张翼、廖化才刚到汉寿，可知此时蜀军主力部队都收缩在剑阁险要以内。
郭允蹈认为“姜维亡蜀”，主要针对姜维撤汉中诸围守，从而导致汉中门户大开。诚然，汉中的守备力量单薄，以至于蜀汉的北方门户轻易被撞开，这是蜀汉灭亡在军事上的主要原因。阳安关的失守最具决定性意义。汉中与蜀地的主要通道为西汉水河谷，阳安关扼险而守，控扼这条通道；武都、阴平与蜀地之间较为平易的通道为白水河谷。白水在剑阁外汇入西汉水。阳安关失守后，蜀军只得阻剑阁而守，阴平孤悬于剑门之外，不得不弃。邓艾因此据阴平，抄小路度过七百里无人区抵达江油，绕出剑阁之后。
但是，汉中守备力量单薄，却不能归咎姜维。诚然，抽调汉中诸围守的兵力始自姜维。姜维起初抽调这些军队是为了北伐，后来保留这些军队作为机动兵力则是为了伺机再出。为此，姜维从汉中诸围守抽调出的军队作为“游军”，应该会部署在阳安关以内、剑阁以外的核心地带，而不会收缩在剑门关以内。姜维因政治原因屯田沓中，那么廖化、张翼这些宿将又都跑到哪里去了？他们为何要等汉中告急，才领兵来救？显然，蜀汉的败亡也怨不得姜维。姜维曾建议后主派张翼、廖化增戍阳安关口和阴平桥头，可知两员宿将的主力军队不在剑阁外围，最终也因黄皓“谓敌终不自致”而让后主压下此事。如此攸关存亡的事，也能因黄皓一言而废，可见景耀元年“宦人黄皓始专政”一语，并非史官归恶之辞。
作者:
asky 时间: 2015-12-16 16:19
阳平关不该丢。
关门打狗是个不错的想法，但是蜀汉的士气、控制力办不到啊。
作者:
诸葛周 时间: 2015-12-16 16:20
不过，对于蜀汉之亡，姜维仍不能辞其责。他身为大将军，却屯田沓中，远戍边地，固然有政治的原因，但他既已侦察到钟会治兵关中，纵然后主不增戍前沿关隘，他本人也应该迅速回军。此为姜维的战略失误之一。曹魏在决策伐蜀的诏书中就说到，“蜀所恃赖，惟维而已，因其远离巢窟，用力为易。”（《魏书》 三少帝纪）可知司马昭的伐蜀战略即针对着姜维远戍边地而造成的战略破绽。剑阁以外、阳安关以内无宿将镇御，是蜀汉军事失败的根本原因，而非聚兵殓谷。因为按照聚兵殓谷，姜维本人是不应在踏中屯田。当姜维、廖化、张翼这些宿将们都不在殓谷，那汉中不空虚才怪。
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2015-12-16 16:22 编辑 ]
作者:
颍颍 时间: 2015-12-17 11:58
诸葛瞻是耳鼻中的战斗鼻
作者:
颍颍 时间: 2015-12-17 12:01
我一直怀疑诸葛瞻是诸葛亮北伐时，黄月英和警卫员偷情所生的。一是诸葛亮的年龄，年轻时候没儿子，一直到 40 多突然老婆怀上了，根本不符合生理规律。二是诸葛瞻的智商，还有诸葛尚的智商，怎么看都是警卫员水平的，跟诸葛亮完全不是一家人。
[ 本帖最后由 颍颍 于 2015-12-17 12:03 编辑 ]
作者:
传说中的猪 时间: 2015-12-17 13:06
看了不少回复，说如果没有邓艾或者诸葛瞻选择坚守，蜀国也就是多坚持几年才灭亡。首先咱们抛开民族大义什么的不谈。
作者:
传说中的猪 时间: 2015-12-17 13:13
不小心点确定，发送了。首先如果蜀国坚持几年，东吴会再旁边看着吗？曹魏忠臣会在旁边看着吗？外族会在旁边看着吗？最烦有人喜欢一语成箴，如果历史有假设，也总会有人说如蜀国荆州还是会丢，没有邓艾蜀国还是会灭亡之类的话，蜀国与魏国国力相差再大，但无论从人口，人才，兵力，时机等等情况上看，难不成还能比得上明末时期，满清与明朝的差距？
作者:
江山笑 时间: 2015-12-17 13:23 标题: 回复 #34 传说中的猪 的帖子
东吴没能力救蜀国，曹魏忠臣早被司马剿灭，异族还要过五十年才会进来
作者:
颍颍 时间: 2015-12-17 13:28
对对对，坚持到五胡十六国，司马氏必灭！
作者:
喋血中原 时间: 2015-12-17 13:44
只有蜀汉这次挫败魏军，全灭邓艾（邓艾无法取胜就是必死的，灭掉邓艾这个心腹大患对蜀汉有百利而无一害，钟会之流是比不上邓艾的），魏国至少又得休整十年才能再度进犯。这次仗其实很关键，司马昭赢了会加强自己的权威，为篡魏提供更扎实的基础。输了司马昭的权威受损，亲魏派自然会继续出现毌丘俭、诸葛诞一类的人给司马昭麻烦！因为司马昭的统治并不稳固，他不是实权皇帝，中原必然再生变故。一旦中原再生事端，蜀汉又可以苟延残存下去十年八载，到时就可以熬死司马昭。
[ 本帖最后由 喋血中原 于 2015-12-17 13:46 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2015-12-18 09:51
邓艾军战力都数倍于成都蜀军，诸葛瞻被灭并不冤。指望成都蜀军能击灭邓艾无异于指望犬羊灭虎狼。
另外，别老拿魏国忠臣会灭司马说事了，那会儿魏国的忠臣的情况就跟前面汉朝的忠臣差不多，你指望汉朝忠臣会灭曹魏，诸葛亮也不用北伐了
作者:
江山笑 时间: 2015-12-18 10:14
我还是很佩服诸葛瞻这个人的
作为一个世受国恩的臣子，为国捐躯，可以说是最完美的报答。
作为一个军人，死在比自己强的多的对手面前，同样是最完美的归宿
不要扯什么胜不胜，蠢不蠢的无聊话题，姜维都多次败在邓艾手里，他诸葛瞻败了有什么可说的。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-18 10:17 编辑 ]
作者:
闪光的哈萨维 时间: 2015-12-18 16:54
政治上的失败不是将军的责任。蜀汉的灭亡，究其原因是因为丢失民心，这一点谯周先生说得很明白。
由外来军阀统治的益州在刘焉时期就存在着极其尖锐的内部矛盾，益州上下对外来统治者从来没有好感。刘备建国本就根基不牢，这才不得不到处打仗来秀肌肉。而昭烈皇帝死在白帝城的时候，蜀汉地动山摇。若不是诸葛先生能干，这么一个穷国家早完蛋了。
诸葛先生以法家思想治国，说白了也只能做到让大家纪律严明地过苦日子，还得靠他的资历和魅力摆平很多矛盾。要不是仍然许诺要“还于旧都”，只怕益州大族们早就造反了。必须说，和魏、吴后期政变频发的混乱局面相比，蜀国要算是最太平的。虽然穷，大家还有希望，都盼着丞相克复中原，蜀国人民多少还可以沾沾光。可是地盘没抢下来，丞相倒是说死就死了。可说蜀汉的命运至此已经注定。
孔明还是托孤大臣，而姜维只是个降将。他的政治影响力很有限，充其量只是一个比较能干的大将。阳平关的失守怪不到姜维头上。阳平关是怎么丢的？蒋舒的背叛常常被认为是品行问题，但作为土生土长的蜀人，他的背叛正是蜀汉政治失败的具体表现。阳平关的守军大都跟着蒋舒献关投降了，少数负隅顽抗的士兵跟着傅佥一起战死了。人心向背，可见一斑。实际上魏军伐蜀之前，姜维就曾上书要求派张翼和廖化固守阳平关，无奈后主未纳。实际上在这之前，姜维就连保命都成问题了，否则他很可能自己领兵去守阳平关。要知道战略部署是一回事，战前部署又是另一回事。邓艾进攻沓中的时候，姜维大可以跟着魏军一起去解放益州，可是他没有。正是在这个时候的选择，显示出姜维的品行之高尚。在前有阻截，后有追兵，部队内部也人心惶惶的情况下，他还能声东击西，扯出空档退回剑阁。这样的能力，可比关羽之流强出太多。
事实上邓艾从阴平偷袭江油也是一步险棋，因为如果没有诸葛瞻的失误，又或者没有刘禅的不战而降，奇袭部队完全可能全军覆没。邓艾之所以敢这么做，应该是看准了蜀汉人心思变，军民闻风而降。
综上所述，在蜀汉灭亡之战中，姜维作为蜀将无可指摘。一定要吹毛求疵地说他有过错，过错也只是在没有阵前倒戈，没有促成蜀汉的和平解放，导致魏蜀两军均出现了大量伤亡罢了。
作者:
颍颍 时间: 2015-12-18 17:13
诸葛瞻要不那么二，邓艾必死。钟会大军粮草也有很大压力，看不出来他们能守住汉中。
作者:
喋血中原 时间: 2015-12-18 22:37 标题: 回复 #41 颍颍 的帖子
对，当年刘备尚且能在枭雄曹操手上夺得汉中，并斩杀敌方上将夏侯渊。姜维的对手只是钟会，如果连这样的对手都解决不了，姜维这个大将军真是白做了。可惜的是，邓艾偷渡阴平的壮举坏了姜维好事。
作者:
喋血中原 时间: 2015-12-18 22:49
可以参考曹爽、诸葛恪打了大败仗是什么下场，曹爽伐蜀失败失去人心，司马懿发动政变就得到士族广泛支持；诸葛恪同样如此，攻打合肥新城大败而归，随后不久就被谋杀了。权臣并不好做，司马昭明显就是通过这场战争立威，蜀汉只要能像王平当年击败曹爽那样，击败钟会，使司马昭的威望受损。中原的局势自然会出现转机。
作者:
江山笑 时间: 2015-12-18 23:33
给尔等分析下绵竹战役的实力对比
本人综合史料分析，绵竹战役蜀魏两军基本是 一万对一万，然而参战魏军素质远高于蜀军，邓艾本人的军事能力更是远优于诸葛瞻，后者是没有机会的。
指望邓艾军会饿死更是一厢情愿，邓艾当时已经拿下江油、涪城等地，完全可以获得各种补给，其后续部队仍有二万，亦可携带粮草跟进
即便诸葛瞻据守险要，形成对峙，以双方将领水准差距，也很快会被邓艾找到漏洞击破。别忘了马谡也是据险不出，结果被张合打惨，邓艾水平恐不在张合之下，诸葛瞻未必比马谡聪明。
想灭邓艾那一万人，除非姜维的五万人回来以优势兵力围歼，但又必须先把钟会的十多万人当空气。
所以蜀亡，实在是实力不敌，没什么可以抱怨的，尽力了，够了。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-18 23:38 编辑 ]
作者:
颍颍 时间: 2015-12-19 14:05
原帖由 江山笑 于 2015-12-18 23:33 发表
给尔等分析下绵竹战役的实力对比
本人综合史料分析，绵竹战役蜀魏两军基本是 一万对一万，然而参战魏军素质远高于蜀军，邓艾本人的军事能力更是远优于诸葛瞻，后者是没有机会的。
指望邓艾军会饿死更是一 ...
哈哈哈！笑翻了！
作者:
江山笑 时间: 2015-12-19 14:50
原帖由
颍颍 于 2015-12-19 14:05 发表
哈哈哈！笑翻了！
没读过三国志的就这么爱笑，慢慢翻去
作者:
颍颍 时间: 2015-12-19 15:52
原帖由 江山笑 于 2015-12-18 23:33 发表
本人综合史料分析，绵竹战役蜀魏两军基本是 一万对一万，然而参战魏军素质远高于蜀军，邓艾本人的军事能力更是远优于诸葛瞻，后者是没有机会的。
指望邓艾军会饿死更是一厢情愿，邓艾当时已经拿下江油、涪城等地，完全可以获得各种补给，其后续部队仍有二万，亦可携带粮草跟进
冬十月，艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。
其后续部队仍有二万，亦可携带粮草跟进？？？
[ 本帖最后由 颍颍 于 2015-12-19 16:08 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2015-12-19 17:16 标题: 回复 #47 颍颍 的帖子
艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。
难道邓艾一万余人行七百余里都不用携带粮草辎重？他们负粮皆可进，又已凿道作桥铺好路，后续部队有何不可进？
再者邓艾已得江油、涪城，入成都平原，方才与诸葛瞻接战于绵竹，益州富庶，一路岂无粮草辎重可获，荒唐！
[ 本帖最后由 江山笑 于 2015-12-19 18:08 编辑 ]
作者:
颍颍 时间: 2015-12-19 22:05
原帖由 江山笑 于 2015-12-19 17:16 发表
艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。
难道邓艾一万余人行七百余里都不用携带粮草辎重？他们负粮皆可进，又已凿道作桥铺好路，后续部队有何不可进？
再者邓艾已得江油、涪城，入成都平原， ...
哈哈哈，这段史料还是引用我的呢，就这水平还谈“根据本人综合史料分析”。。。得了吧！回去多看看书再出来混吧！哈哈哈！
作者:
江山笑 时间: 2015-12-19 23:51 标题: 回复 #49 颍颍 的帖子
你引用史料自打脸，被本人综合一分析，只好撒泼，可怜可怜
作者:
颍颍 时间: 2015-12-20 07:29 标题: 一声叹息
这世上居然真有比诸葛瞻更耳鼻的，也是一奇。
作者:
江山笑 时间: 2015-12-20 09:20 标题: 回复 #51 颍颍 的帖子
一声叹息，世上居然有被扫地出门N次，还厚着脸皮过来撒泼的，你被封了几个号呀真是耳鼻中的战斗鼻
作者:
Shadowleech 时间: 2015-12-20 09:41
原帖由 闪光的哈萨维 于 2015-12-18 16:54 发表
政治上的失败不是将军的责任。蜀汉的灭亡，究其原因是因为丢失民心，这一点谯周先生说得很明白。
由外来军阀统治的益州在刘焉时期就存在着极其尖锐的内部矛盾，益州上下对外来统治者从来没有好感。刘备建国本就 ...
但姜维自己采取了诱敌深入的战略。
作者:
颍颍 时间: 2015-12-20 20:07
原帖由
江山笑 于 2015-12-20 09:20 发表
一声叹息，世上居然有被扫地出门N次，还厚着脸皮过来撒泼的，你被封了几个号呀
真是耳鼻中的战斗鼻
真可惜你没当医生，不然绝对是耳鼻科院士。
作者:
陈溪 时间: 2016-4-26 19:01
如果没有偷渡阴平（不仅仅邓艾，包括以后的人），那姜维还真说不定能死守剑门关，硬撑，而且钟会也是太急了，才使得姜维的策划暴露，也许是上天让蜀亡吧
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2016-4-28 13:27
原帖由 江山笑 于 2015-12-18 09:51 发表
邓艾军战力都数倍于成都蜀军，诸葛瞻被灭并不冤。指望成都蜀军能击灭邓艾无异于指望犬羊灭虎狼。
另外，别老拿魏国忠臣会灭司马说事了，那会儿魏国的忠臣的情况就跟前面汉朝的忠臣差不多，你指望汉朝忠臣会灭 ...
灭蜀前六年爆发的淮南第三叛，在内部发生大规模叛乱的情况下，东吴直接参战，西蜀想出兵捡便宜，结果呢，司马昭能看一个蜀，夹一个吴，吃一个叛，国力差别早体现出来了。司马昭开始灭蜀后东吴丞相张悌所谓“彼之得志，我之忧也”，很到位的论述。
作者:
江山笑 时间: 2016-4-28 18:54 标题: 回复 #56 当阳侯杜元凯 的帖子
没错，其实蜀吴夷陵之战后，魏国实力大幅提高已经没有给蜀吴可趁之机，到了三国末期，魏国已经拥有变态的实力，蜀吴只是今天被灭还是明天被灭的问题。
作者:
mengbar 时间: 2016-5-8 04:38
原帖由 zeloti 于 2015-10-10 16:48 发表
在蜀汉灭亡一战里战术布置最有问题的是诸葛瞻这废柴，不野战而死守成都，起码能拖个半年，南中霍弋的援军早到了。
益州地主可是天天盼着亡国呢，难保不献城
作者:
mengbar 时间: 2016-5-8 05:03
不同意，应该说这个防御体系还是比较成功的。
一直到蜀亡，汉中的防御支点汉乐两城都未失守，剑门关也是稳的，种会都打算退军了。阳安关，锦竹，这两个关键点只能说败得太不可思议。包括江油，成都，包括姜维有动议却偏偏不及早增兵阳安和阴平桥头。一直都怀疑蜀国是有内应的，益州地主的投降派是不是商量好了要献国
作者:
mengbar 时间: 2016-5-8 05:03
不同意，应该说这个防御体系还是比较成功的。
一直到蜀亡，汉中的防御支点汉乐两城都未失守，剑门关也是稳的，种会都打算退军了。阳安关，锦竹，这两个关键点只能说败得太不可思议。包括江油，成都，包括姜维有动议却偏偏不及早增兵阳安和阴平桥头。一直都怀疑蜀国是有内应的，益州地主的投降派是不是商量好了要献国
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2016-5-8 12:07
原帖由 mengbar 于 2016-5-8 05:03 发表
不同意，应该说这个防御体系还是比较成功的。
一直到蜀亡，汉中的防御支点汉乐两城都未失守，剑门关也是稳的，种会都打算退军了。阳安关，锦竹，这两个关键点只能说败得太不可思议。包括江油，成都，包括姜维有动议却偏偏不及早增兵阳安和阴平桥头。一直都怀疑蜀国是有内应的，益州地主的投降派是不是商量好了要献国
蜀汉总兵力，司马昭灭蜀前估计为九万，刘禅投降后交出的册籍是十万两千。姜维带领五万在沓中，汉中阳平一万，汉乐 两城各五千，汉中共计两万。南中一万，这么算其他地方，包括成都加在一起最多两万出头。灭蜀时成都派出了两路援军，一路去沓中支援姜维，一路去阳平。但去阳平这一路受到中路诸葛绪的压力，被迫在阴平停留了。这一路在阳平丢失后奔向了剑阁，阴平落入魏军手里，姜维一度无法通过还是搞了个调虎离山才过去了。很显然姜维所谓派兵增援，他自己握有一半的兵力却按兵不动，让别人增援。成都也不能算不尽力，只不过兵力就那么点，捉襟见肘罢了。
另外这么估算下来，最后诸葛瞻最多能有一万去抗击邓艾。这还没算永安方面多少得有点兵。情势危急时驻扎在永安的右大将军闫宇被召回，他留了两千在永安。自己总要再带点兵过来吧，那么成都可以派遣的部队更少。真要说有什么阴谋要献国，仅姜维在沓中空洞地建议增援，自己却按兵不动，导致各处兵力空虚防不胜防，这本身已经不能算救国的部署了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-5-8 13:36
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2016-5-8 12:07 发表
蜀汉总兵力，司马昭灭蜀前估计为九万，刘禅投降后交出的册籍是十万两千。姜维带领五万在沓中，汉中阳平一万，汉乐 两城各五千，汉中共计两万。南中一万，这么算其他地方，包括成都加在一起最多两万出头。灭 ...
姜维那五万是退守剑阁之后的总兵力，包括后主派去支援的廖化、张翼、董厥等部。姜维在沓中的兵力估计只有三万，否则魏国不会就派邓艾、诸葛绪两人去堵。
《三国志，姜维传》：及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。
而且汉中原来的兵力应该悉数退往汉、乐，而不是汉中阳平还有一万。汉中总兵力四万比较合理，如果八万都在外面，一旦造反就成都就完了，不会这样部署的
《三国志，钟会传》：蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守
所以这样算下来，诸葛瞻至少有两万兵力，被邓艾击溃是致命的。当然，我们今天读史，很多人都理所当然的说邓艾偷渡阴平，实际江油不战而降，姜维的后路就给切断了，蜀中最容易想到的就是剑阁失守，而不是有人绕过崇山峻岭。所谓攻心为上，不战而屈人之兵，邓艾稍微散布点“剑阁失守，姜维被擒”的消息，沿路势必传檄可定。就是邓艾不传，蜀中自己也会生出这类谣言。成都方向在无法确切掌握姜维部还有多少人剩下来的情况下，诸葛瞻派出去多少是抱着必死的心。
事后来看，诸葛瞻没有抢险要给了邓艾速克的机会。但诸葛瞻轻骑前驱又能不能稳住蜀中混乱的局势呢？在司马昭所说的“以刘禅之暗,而边城外破,士女内震,其亡可知也。”蜀中投降派迭起，沿途的粮草供应势必存在风险，先据涪城是去做稳定沿途豪强的工作。就是小心如此，前锋还是被击败了，被迫从涪城退往绵竹，可见黄崇的建议风险极高。所以说，人心惶惶之下，诸葛瞻是未战先败。在这种情况下，打赢了是力挽狂澜的奇迹，输了实属正常。
另外，邓艾一入江油，姜维得知后必定从剑阁后撤驰援，这样钟会的大军就入川了。如此就是刘备灭刘璋的格局，钟会还有国力兵力优势。所以姜维的战前部署，存在这样一个致命缺陷，亡国之责难辞
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-5-8 14:17 编辑 ]
作者:
mengbar 时间: 2016-5-8 15:17
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2016-5-8 12:07 发表
蜀汉总兵力，司马昭灭蜀前估计为九万，刘禅投降后交出的册籍是十万两千。姜维带领五万在沓中，汉中阳平一万，汉乐 两城各五千，汉中共计两万。南中一万，这么算其他地方，包括成都加在一起最多两万出头。灭 ...
五万的事上边已经说了，目前比较公认的沓中部队为三万。
而且刘禅交出的十万两千，是不包括前期战损的约两万部队的。
汉乐两城直到蜀亡都未失守，这说明了蜀军是有坚守能力，而姜维的汉中战略有其实际战力基础的。唯有阳安关蒋舒的奇怪献城，一下子就把战线推进到剑阁一代，这才有邓艾偷渡的余地。
沓中部队的定位本来就是野战军团，夸大数量并且指责野战兵团不事先进入据点参与防守，这说不过去
作者:
mengbar 时间: 2016-5-8 15:20
原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-5-8 13:36 发表
姜维那五万是退守剑阁之后的总兵力，包括后主派去支援的廖化、张翼、董厥等部。姜维在沓中的兵力估计只有三万，否则魏国不会就派邓艾、诸葛绪两人去堵。
《三国志，姜维传》：及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中 ...
姜维如果有权调动部队还用向成都上表增兵阴平桥头和阳安关？而且成都还没采纳
作者:
mengbar 时间: 2016-5-8 15:29
原帖由 江山笑 于 2015-12-19 17:16 发表
艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。
难道邓艾一万余人行七百余里都不用携带粮草辎重？他们负粮皆可进，又已凿道作桥铺好路，后续部队有何不可进？
再者邓艾已得江油、涪城，入成都平原， ...
能不那么好笑吗，你人能攀木缘崖，粮车也能攀木缘崖不成？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-5-8 15:52
原帖由 mengbar 于 2016-5-8 15:20 发表
姜维如果有权调动部队还用向成都上表增兵阴平桥头和阳安关？而且成都还没采纳
姜维能调动应该只有汉中地域，廖化那些增援部队是属于成都管的。
不过，如若没有增援部队他的“诱敌深入”战略就要破产，对此他的警觉性还是相当不够的。袁崇焕的辽东防御计划也被努尔哈赤突破了，崇祯也没采纳他加强蓟镇防务的奏章，但袁第一时间就赶了回来，结果北京有惊无险。
作者:
mengbar 时间: 2016-5-8 16:28
原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-5-8 15:52 发表
姜维能调动应该只有汉中地域，廖化那些增援部队是属于成都管的。
不过，如若没有增援部队他的“诱敌深入”战略就要破产，对此他的警觉性还是相当不够的。袁崇焕的辽东防御计划也被努尔哈赤突破了，崇祯也没 ...
六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。
这里可以看出两点，第一，成都同时增援沓中和汉中诸围，是把沓中当做陇西支点来对待的，沓中方向有经略陇西的任务。第二，及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣，这两个“将”和“然后”，是何等的迟钝，也可以以看出蜀汉中枢不知兵的程度了，这明显不能怪到姜维头上。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-5-8 16:46
原帖由 mengbar 于 2016-5-8 16:28 发表
六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车 ...
蜀中高层既然已经不知兵如此，再采取冒险战略，岂非不智？姜维连年北伐不利，损兵折将，想抽调汉中驻防部队经营陇西也是有的。因此，他需要借口。
总的来说，他是一个比较单纯的武将。在敌我殊势的情况下，仅凭军事上冒险取巧是行不通的，政治上必须有人替他保障后方无忧。
作者:
mengbar 时间: 2016-5-8 17:38
原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-5-8 16:46 发表
蜀中高层既然已经不知兵如此，再采取冒险战略，岂非不智？姜维连年北伐不利，损兵折将，想抽调汉中驻防部队经营陇西也是有的。因此，他需要借口。
总的来说，他是一个比较单纯的武将。在敌我殊势的情况下， ...
知兵的人不听他的，反而要不知兵的说了算，还要怪别人出的主意没有迁就自己的低水平，这板子不要打的太精彩
至于说连年北伐不利，灭蜀关键一环的陇西军团。在洮西大捷后的段谷战役中，如果不是胡济失期不至，魏国连陇西都没有了，还会有什么陇西军团。当时魏国权力连续更迭，众心未定，毋丘俭之乱刚过，诸葛诞又不稳，正是蜀地进取用兵之时，这个时候蜀国没有军政合一全力北伐，战略机遇期错失到姥姥家去了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-5-8 18:23
原帖由 mengbar 于 2016-5-8 17:38 发表
知兵的人不听他的，反而要不知兵的说了算，还要怪别人出的主意没有迁就自己的低水平，这板子不要打的太精彩
至于说连年北伐不利，灭蜀关键一环的陇西军团。在洮西大捷后的段谷战役中，如果不是胡济失期不至 ...
事实上二三代皇帝经常如此，自己不知兵，只知道玩权术，重要的军策根本听不进去。在这种情况下，辅政的大将要么篡权自立，要么被贬被杀郁郁而终，像郭子仪那样既忍辱负重，又克敌制胜，最后还能保晚节的几乎是几千年来的唯一。姜维比不了郭子仪，也比较正常，运气是差点。
连年北伐，后勤上是极大的压力，爬秦岭保后勤是要死人的。不管主观客观，容不得你师出无功。以诸葛亮之才，生道杀人，虽死不忿，也落得“连年动众，未能成功”，何况姜维
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-5-8 18:26 编辑 ]
作者:
mengbar 时间: 2016-5-9 00:11
原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-5-8 18:23 发表
事实上二三代皇帝经常如此，自己不知兵，只知道玩权术，重要的军策根本听不进去。在这种情况下，辅政的大将要么篡权自立，要么被贬被杀郁郁而终，像郭子仪那样既忍辱负重，又克敌制胜，最后还能保晚节的几乎是 ...
夸夸其谈，穿秦岭搞运输死人出于何典？
魏军破成都后的屠杀死的人就少了？
在某些历史宿命论的观点里，大搞门阀统治的晋朝反倒成了当时的“三个代表”了，五胡乱华这个锅背得动吗？
对某些千方百计也要抹黑的人来说，只能说窝囊废自有窝囊废的道理
作者:
江山笑 时间: 2016-5-9 14:56
原帖由 mengbar 于 2016-5-8 15:29 发表
能不那么好笑吗，你人能攀木缘崖，粮车也能攀木缘崖不成？
笑完之后再回答，几万人行七百余里不运粮吃什么
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-5-9 18:43
原帖由 mengbar 于 2016-5-9 00:11 发表
夸夸其谈，穿秦岭搞运输死人出于何典？
魏军破成都后的屠杀死的人就少了？
在某些历史宿命论的观点里，大搞门阀统治的晋朝反倒成了当时的“三个代表”了，五胡乱华这个锅背得动吗？
对某些千方百计也要抹黑 ...
《杜畿传》：太祖征汉中，遣五千人运，运者自率勉曰：“人生有一死，不可负我府君。”终无一人逃亡，其得人心如此。
钟会那是魏军内讧死人吧。
既然有些死人是无法预见的，有些则是明显可以预见的。百姓不会把命赌在无法预见的事情上
作者:
mengbar 时间: 2016-5-9 19:55
原帖由 江山笑 于 2016-5-9 14:56 发表
笑完之后再回答，几万人行七百余里不运粮吃什么
小儿之见，也就靠个脸皮硬撑了
邓艾迫姜维到阴平。简选精锐,欲从汉德阳入江由左儋道诣绵竹,趣成都,与诸葛绪共行。
蜀地阻险，山高谷深，而艾步乘不满二万。
方邓艾以万人入江由之危险，锺会以二十万众留剑阁而不得进
看见了吗，万余人都供给不上，还几万人行七百余里，你一口气给吹过去啊？
作者:
mengbar 时间: 2016-5-9 20:28
原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-5-9 18:43 发表
《杜畿传》：太祖征汉中，遣五千人运，运者自率勉曰：“人生有一死，不可负我府君。”终无一人逃亡，其得人心如此。
钟会那是魏军内讧死人吧。
既然有些死人是无法预见的，有些则是明显可以预见的。百 ...
这只能说逃不逃劳役，跟穿不穿秦岭有什么关系？且不说河东这五千人是不是全程随军运输，就算是全程随军，难道是这些人已经预料到曹军必能入汉中，他们也要爬他们熟知的秦岭而死，所以终无一人逃亡才显得尤为悲壮？
会既死，蜀中军众钞略，死丧狼籍，数日乃安集。
不要拿百姓当挡箭牌，下品无寒士，大搞门阀统治泯灭民族活力，最终导致五胡乱华的司马家应该没有这个资格
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-5-9 20:56
原帖由 mengbar 于 2016-5-9 20:28 发表
这只能说逃不逃劳役，跟穿不穿秦岭有什么关系？且不说河东这五千人是不是全程随军运输，就算是全程随军，难道是这些人已经预料到曹军必能入汉中，他们也要爬他们熟知的秦岭而死，所以终无一人逃亡才显得尤为悲 ...
司马家为首的魏晋门阀固然彻底堕落为奴隶主阶层，但蜀汉代表的外籍人统治也好不到哪里去。钟会邓艾灭蜀，关键点投降的蒋舒、马邈两个，一个是南郡的，一个是扬州广陵的，可见这些“红二代们”的腐化堕落程度。三国末，真的是比烂而已。少数民族稍微出几个人才反抗一下，就五胡乱华了。若是赶上满清那会儿的列强入侵，岂非要亡国灭种？
作者:
江山笑 时间: 2016-5-9 21:13
原帖由 mengbar 于 2016-5-9 19:55 发表
小儿之见，也就靠个脸皮硬撑了
邓艾迫姜维到阴平。简选精锐,欲从汉德阳入江由左儋道诣绵竹,趣成都,与诸葛绪共行。
蜀地阻险，山高谷深，而艾步乘不满二万。
方邓艾以万人入江由之危险，锺会以二十万众留剑阁而不得进
看见了吗，万余人都供给不上，还几万人行七百余里，你一口气给吹过去啊？
你是来这闹笑话么
冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。
七百里被你吃了？供不上怎么没饿死路上？
作者:
mengbar 时间: 2016-5-9 21:37
原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-5-9 20:56 发表
司马家为首的魏晋门阀固然彻底堕落为奴隶主阶层，但蜀汉代表的外籍人统治也好不到哪里去。钟会邓艾灭蜀，关键点投降的蒋舒、马邈两个，一个是南郡的，一个是扬州广陵的，可见这些“红二代们”的腐化堕落程度。 ...
蜀汉主要官员总计:
一、皇室与后系（共25人，后妃7名，外戚2人）
二、荆州系（共93人，权贵29人，子孙2人无官职记载；仕晋者9人，2人年至冠礼时蜀已亡，权贵2人）
三、原从系（24人，权贵5人）
四、东州系（46人，权贵15人，6人无官职记载；仕晋者1人）
五、益州系（共148人，权贵27人，38人无官职；仕于晋朝者68人，13人年至冠礼时蜀已亡，权贵6人）
单从三国政治清明、保民而言，魏国曹操时期还不错，到了诸葛时期蜀国要比曹魏强太多，只不过小国抗大国，你出两分力，别人只用出一分力，所以劳役显重，这个主要还是危害的地主利益，因为即使不征发劳役，地主也不会让他们闲着。
蜀亡的内部推手主要还在益州地主，先主和诸葛在的时候，还能盼着克复中原，外人出川。后来蒋琬就有点压不住，到了费祎基本就倒向益州地主一边。益州地主得陇望蜀，克复中原看着没什么盼头了，干脆就当带路党。看看谯周，天天研究个怪力乱神，说怪话、挖墙脚、散人心。
作者:
mengbar 时间: 2016-5-9 21:41
原帖由 江山笑 于 2016-5-9 14:56 发表
笑完之后再回答，几万人行七百余里不运粮吃什么
原帖由 江山笑 于 2016-5-9 21:13 发表
你是来这闹笑话么
冬十月，艾自阴平道行无人之地七百余里，凿山通道，造作桥阁。
七百里被你吃了？供不上怎么没饿死路上？
冬十月，艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。
看见了吗，万余人都粮运将匮，频於危殆，还几万人行七百余里，逗逼
作者:
江山笑 时间: 2016-5-9 21:56
原帖由 mengbar 于 2016-5-9 21:41 发表
看见了吗，万余人都粮运将匮，频於危殆，还几万人行七百余里，逗逼
逗逼瞎了吧
“将匮”显然没有“匮”，否则就不叫“将匮”了，只是说运粮紧张而已
七百余里不是被逗逼吃了么，怎么又吐出来了，继续撒泼打滚
作者:
mengbar 时间: 2016-5-9 22:12
原帖由 江山笑 于 2016-5-9 21:56 发表
逗逼瞎了吧
“将匮”显然没有“匮”，否则就不叫“将匮”了，只是说运粮紧张而已
七百余里不是被逗逼吃了么，怎么又吐出来了，继续撒泼打滚
几万人行七百余里的逗逼
针对的就是你这几万人，解释啊，除了某逗逼，谁说过几万人行七百余里了？
作者:
mengbar 时间: 2016-5-9 22:15
继有良心的历史发明家之后，又冒出来一股逗逼历史发明家
作者:
江山笑 时间: 2016-5-9 22:30
原帖由 mengbar 于 2016-5-9 22:12 发表
几万人行七百余里的逗逼
针对的就是你这几万人，解释啊，除了某逗逼，谁说过几万人行七百余里了？
邓艾本有三万多人，还不包括钟会支援他的田章所部，傻逼连算数都不会
魏延子午谷计划，五千兵进攻，五千兵负粮。
邓艾不满两万人在作战，搞后勤的少说两万，否则几千兵能秒杀诸葛瞻，迫降成都？你真当邓艾是神
逗逼还是柔软的抱成一团离开比较好，省的你乱华祖宗老被人问候
[ 本帖最后由 江山笑 于 2016-5-9 22:37 编辑 ]
作者:
mengbar 时间: 2016-5-9 23:16
原帖由 江山笑 于 2016-5-9 22:30 发表
邓艾本有三万多人，还不包括钟会支援他的田章所部，傻逼连算数都不会
魏延子午谷计划，五千兵进攻，五千兵负粮。
邓艾不满两万人在作战，搞后勤的少说两万，否则几千兵能秒杀诸葛瞻，迫降成都？你真当 ...
子午谷一事明确说了“每随亮出，辄欲请兵万人”，“今假延精兵五千，负粮五千”
邓艾偷渡阴平，“而艾步乘不满二万”“方邓艾以万人入江由之危险”，谁告诉你还有另外一半辅兵了？
真是逗笔发明家
作者:
江山笑 时间: 2016-5-10 09:45
原帖由 mengbar 于 2016-5-9 23:16 发表
子午谷一事明确说了“每随亮出，辄欲请兵万人”，“今假延精兵五千，负粮五千”
邓艾偷渡阴平，“而艾步乘不满二万”“方邓艾以万人入江由之危险”，谁告诉你还有另外一半辅兵了？
真是逗笔发明家
史料只说邓艾入江油有万余人，可没说后面没有后续部队跟进，逗逼就别在这YY了
有病要去治
作者:
mengbar 时间: 2016-5-11 12:59
原帖由 江山笑 于 2016-5-10 09:45 发表
史料只说邓艾入江油有万余人，可没说后面没有后续部队跟进，逗逼就别在这YY了
有病要去治
万余人都粮运将匮，还几万人过去，逗比发明家
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