标题: 讨论下西晋封王为啥没实封蜀地江东 [打印本页]
作者:
feiyue1206 时间: 2015-7-2 12:43 标题: 讨论下西晋封王为啥没实封蜀地江东
司马炎大封宗室，拱卫王室，为啥没实封王爷到蜀地江东呢？蜀地江东是之前割据势力，理论上最容易割据啊，事实上，氐人利特、江东陈敏也是最早竖起了反叛大旗。成都王司马颖虽然名称是成都王，但是实封邺城，司马睿是过了很长时间，才被派到江东。
感觉西晋的宗室领地主要在曹魏故土，而且主要是中原地带，最看重的就是许昌、邺城、青徐、关中这几个地方。
这是啥原因呢？
@三红@阿巽@XM8@水王@诸位达人
[ 本帖最后由 feiyue1206 于 2015-7-2 12:46 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2015-7-2 13:23
如果说封蜀地江东容易割据，那封在邺城、许昌、关中的不更容易造反，而且距离首都近，都可能推翻朝廷
之前的分封，西汉、周朝，都是尽量往远处分封，往王朝控制不利的地方分封，西晋没按照常理出牌啊
作者:
KYOKO 时间: 2015-7-2 13:28
在这块儿咱只是小字辈，岂敢同大三红并列
不过愚者千虑，必有一得，咱也说说吧。中央这么考虑，最主要是拱卫皇室的需要，至于藩王本身造反，中央应该是没考虑那么多的。后来的八王之乱也可以看出，中央并没有有效手段
作者:
feiyue1206 时间: 2015-7-2 13:30
原帖由
KYOKO 于 2015-7-2 13:28 发表
在这块儿咱只是小字辈，岂敢同大三红并列
不过愚者千虑，必有一得，咱也说说吧。中央这么考虑，最主要是拱卫皇室的需要，至于藩王本身造反，中央应该是没考虑那么多的。后来的八王之乱也可以看出，中央 ...
拱卫皇室，更要分封亲王在吴蜀之地啊，那可是之前割据的地方啊
作者:
KYOKO 时间: 2015-7-2 13:38
原帖由 feiyue1206 于 2015-7-2 13:30 发表
拱卫皇室，更要分封亲王在吴蜀之地啊，那可是之前割据的地方啊
对皇室威胁最大的，是中央内乱，其次是首都周边地区的叛乱。把亲王分封在距离首都较近的地方，有利于他们出兵勤王。
没有分封吴蜀之地，晋中央可能的一点考虑是对他们的控制已经足够了。事实上，在很长一段时间内，没听过吴蜀有大的叛乱（当然，咱只是伪历史迷，见识有限，有可能说错）
作者:
feiyue1206 时间: 2015-7-2 13:44
原帖由 KYOKO 于 2015-7-2 13:38 发表
事实上，在很长一段时间内，没听过吴蜀有大的叛乱（当然，咱只是伪历史迷，见识有限，有可能说错）
水王，我原以为你身为轩辕老人，来到炎黄版块，必有高论，没想到竟说出如此粗鄙之语！
你这事实大错特错！中原闹得再欢，还都承认中央政府（赵王伦篡位也是承认晋惠帝的）。蜀地最先叛乱割据，关键词成汉、李特，成汉立国的时候，八王之乱才刚刚过了第一阶段，大戏还没开场。吴地也有叛乱，不过领袖陈敏不被看好，江东豪族反水把他灭了，如果叛乱的领袖有孙刘的水准，看样子，那些豪族也就认了
作者:
KYOKO 时间: 2015-7-2 13:48
成汉我知道，东晋领土包不包括蜀地真不清楚，吴地的叛乱咱从没听说过，司马睿称帝建邺，东南我一直认为是比较安定的。二郎轻拍
作者:
sos2290 时间: 2015-7-2 13:53
古代交通和通讯不发达，以国都为中心，越往外延，政权的掌控力就越低。拱卫皇室，势必就要围绕皇室的所在，那么当然会集中于“许昌、邺城、青徐、关中这几个地方”，再说当时中原的精华地区，也大都于此。
控制了关中，就等于遏制住了蜀的出路，而镇守住荆楚，一路可经过水路入蜀，一路可顺水攻击江东。换言之西晋政权对蜀地和江东的割据叛乱早就有所防备。
西晋本身就是个短命朝廷，期间还经历了漫长的动乱。吴蜀初平的时候，实封这两地并不合适，尤其是蜀中，交通非常不便，成都王要想短期实控蜀地，没有足够的军事投入是不可能的，对西晋政权而言并不划算。司马睿到最后还不是一样去了江东。
吴蜀的彻底安定需要时间，在那以前，卡好关中和荆楚，进可平叛，退可固守。到后来政权动荡，本身又是个短命政权，自然就没了下文。
作者:
asky 时间: 2015-7-2 13:58
按照当时比较迷信的观念看，可能觉得是龙兴之地，不想再封王。
作者:
feiyue1206 时间: 2015-7-2 13:59
原帖由 sos2290 于 2015-7-2 13:53 发表
古代交通和通讯不发达，以国都为中心，越往外延，政权的掌控力就越低。拱卫皇室，势必就要围绕皇室的所在，那么当然会集中于“许昌、邺城、青徐、关中这几个地方”，再说当时中原的精华地区，也大都于此。
控 ...
大忽悠的前提咱就不认同，看看周的分封，刘邦的分封，明显都是往远离都城的地方分封
作者:
sos2290 时间: 2015-7-2 14:14 标题: 回复 #10 feiyue1206 的帖子
那时候的军事态势和政治态势不同。
以周的分封而言，与其是分封诸国，还不如说是分封各个部落（县），当时人口稀少，越偏远的地方就越鸡肋，而且分封得非常多，个体实力与中央相差极大，自然无问题。
汉借秦鉴，也封王，但是他的王有两种王，同姓王与异姓王，先封的是异姓王。到最后异姓王中除了长沙王，其他的全被干掉了，即使是同姓王，后来不也麻烦多多么。
蜀地和江东并不太平，同姓王若要迅速实封这两地，势必需要军事力量的支撑。对西晋政权而言，它的建政中心是中原一带，西蜀和江东是偏远地区，特别是蜀地，交通不便，付出这么大的代价不划算。另外，大家也都知道这两地利于割据，如果你赋予分封王这么大的军事实权，让他实封，万一他翻脸怎么办？
控制关中和荆楚，其实就是在防备蜀与江东。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-7-2 14:19 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2015-7-2 14:19
原帖由 sos2290 于 2015-7-2 14:14 发表
那时候的军事态势和政治态势不同。
以周的分封而言，与其是分封诸国，还不如说是分封各个部落（县），当时人口稀少，越偏远的地方就越鸡肋，而且分封得非常多，个体实力与中央相差极大，自然无问题。
汉借 ...
没看明白什么不同。周汉晋的中心肯定都是中原，也就是首都附近。
至于说“同姓王若要迅速实封这两地，势必需要军事力量的支撑”，难道将吴蜀郡县化，就不用军事力量了吗？
还有大忽悠说的“控制关中和荆楚，其实就是在防备蜀与江东”，如果有史料就拿史料，没有就算了吧，封关中，当年明显是为了对付雍凉的胡人
[ 本帖最后由 feiyue1206 于 2015-7-2 14:21 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-7-2 14:28 标题: 回复 #12 feiyue1206 的帖子
周的分封，早中期，对中央集权威胁不大，所以无所谓。而汉的分封，无论是同姓王还是异姓王，都对中央政权产生了极大的威胁，可以说是一种失败的政策。
在郡县制度下的军事实力存在，对中央集权的威胁并不大，撑死了你就是个反叛。相反，如果控制这股实力的是宗室成员，那麻烦可就大了，无论是七国之乱、八王之乱、还是成祖起兵，都证明了这点。
正因为吴蜀之地利于割据，才不能贸然实封，蜀有山川之险，吴有江河之固，就算当地的老百姓造反，我控制住关中和荆楚剿灭即可。让宗室成员带领大军远离政治中心，长期呆在一块利于割据的地方，搁谁都不放心啊。
作者:
feiyue1206 时间: 2015-7-2 14:29
原帖由 asky 于 2015-7-2 13:58 发表
按照当时比较迷信的观念看，可能觉得是龙兴之地，不想再封王。
刚往许昌、邺城、关中这种国度级别的地方封王，都不在乎是否龙兴之地。。。
作者:
feiyue1206 时间: 2015-7-2 14:32
原帖由 sos2290 于 2015-7-2 14:28 发表
周的分封，早中期，对中央集权威胁不大，所以无所谓。而汉的分封，无论是同姓王还是异姓王，都对中央政权产生了极大的威胁，可以说是一种失败的政策。
在郡县制度下的军事实力存在，对中央集权的威胁并不大， ...
你认为汉的远封是失败的政策，晋的近封是科学的。那没啥好聊的了，基本的认识都不一样
作者:
sos2290 时间: 2015-7-2 14:35
另外，蜀军要出川，无非两条路，一是出关中，二是走水路，当年诸葛亮伐魏，曹魏就是依托关中进行的防御，抵御胡人与抵御蜀中并不矛盾。至于荆楚方面，二郎所说的江东陈敏之乱，正是败在西晋荆楚军事集团的手中，而且这里还控制着蜀中的水路出口。
作者:
sos2290 时间: 2015-7-2 14:38
原帖由 feiyue1206 于 2015-7-2 14:32 发表
你认为汉的远封是失败的政策，晋的近封是科学的。那没啥好聊的了，基本的认识都不一样
晋的分封未必科学，但汉的分封却是不利于中央的。
先分封的几个异姓王，叛的叛杀的杀，死得只剩下一个。同姓王就更别提了，七国之乱差点颠覆中央，限制这些藩王的努力延续几代皇帝，直到汉武帝时期才算摆平。这样的分封，无论如何不能作为正面榜样吧。
对西晋而言，蜀中与江东并不太平，如果同姓王要实际掌控，就必须赋予他们足够和权力和军事实力，这样一来成本太高，二来不安全------------ 他们本身就是宗室，现在有兵有粮，又被派到一个非常利于割据的地方，万一出了事怎么办。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-7-2 14:42 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2015-7-2 14:44
分封就有可能遭到反噬，这是必然的，区别在于反噬的力度大小，中央能否控制。但是君主已经决定分封了，这个前提已经确定了，那远封肯定比近封要好。
远封，本来朝廷的控制力度就不强，封给诸侯让他们发展。发展好了，算是朝廷开疆，差了，本来朝廷也没亏。至于说发展好了，会割据，你怕割据，分封啥，你分封在哪儿，诸侯都有可能发展好了，割据叛乱。分在近处，除了方便诸侯勤王（其实是方便他们控制朝廷），没啥好处
作者:
feiyue1206 时间: 2015-7-2 14:53
原帖由 sos2290 于 2015-7-2 14:35 发表
另外，蜀军要出川，无非两条路，一是出关中，二是走水路，当年诸葛亮伐魏，曹魏就是依托关中进行的防御，抵御胡人与抵御蜀中并不矛盾。至于荆楚方面，二郎所说的江东陈敏之乱，正是败在西晋荆楚军事集团的手中， ...
我发现大忽悠对历史属于张口就来啊。刘准平定的陈敏，（其实主要是内鬼），刘准当时镇守寿春，这个荆楚，有点广啊。。。
作者:
tiger1970 时间: 2015-7-2 14:54
西晋是司马家作为权臣夺曹家的天下，曹家的宗室无力干预。
曹家是曹家作为权臣夺刘家的天下，刘家的宗室无力干预。
新莽是王家作为权臣夺刘家的天下，刘家的诸王无力干预，但最后打掉王莽的还是刘家人。
所以西晋认为，关键是要防止异姓权臣篡夺而不是防止同姓皇族割据或者反叛。
从东汉开始，胡人一直威胁不大，有点问题，曹家几下子就打平啦。
所以，他们认为边境是安全的。这个与明初不同。因此，同姓王爷封在京城周围的重地，朝廷有点啥风吹草动就能进行干涉，而不是让他们跑到老远----这种做法最多只能造成割据而不能干涉朝廷。这是让宗室诸侯王为监督者对付朝廷内部权臣的意思。
结果......诸王干涉啦，然后诸王各自又看不顺眼，各自又都有当皇帝的资格......八王之乱开始，然后就是自己先乱人家接着打进来......
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-7-2 15:12 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-7-2 14:54 标题: 回复 #18 feiyue1206 的帖子
蜀中与江东的分封，跟远封不能同日而语。
二郎你说的远封，主要指地域的远近，可这两个地方，不仅有地域上的远，同时还有军事固守上的天然便利，更有政治上独立的传统和民意基础，自古以来就是割据者的天堂。宗室拥大军在外而中央控制乏力就是大忌，西晋的统治者不会不考虑这一点。
你自已也说了，蜀中江东很不太平，那么王爷若想实封，势必需要强大的军事实力保障，这么搞中央是要付出很大代价的，江东还好说，蜀中就麻烦了。费了那么大的代价，失败了固然倒霉，可成功的话占便宜的是藩王，而且没准人家还有了异心，这买卖谁肯做啊。
分封诸王，是为了让他们拱卫，围绕在统治中心地带，而不是弄出去方便他们割据。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-7-2 15:01 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-7-2 14:56
原帖由 feiyue1206 于 2015-7-2 14:53 发表
我发现大忽悠对历史属于张口就来啊。刘准平定的陈敏，（其实主要是内鬼），刘准当时镇守寿春，这个荆楚，有点广啊。。。
陶侃他们吃干饭的？
作者:
3_141592653589 时间: 2015-7-2 15:11 标题: 回复 #10 feiyue1206 的帖子
周的分封似乎不能类比，印象里，周当时只是攻破商的都城，推翻了商，但并没有武力统一。
所以它的分封，一部分是继续开疆拓土，比如姜子牙的齐；
另一部分，就有打不下来只好承认既成事实的味道，或者说双方各退一步的妥协，比如好像分封过商的王室。这帮人在周公的时候还造反来着，给周公刷了功绩。
但晋已经基本完成武力统一，而且很难再向外扩张了，天高皇帝远的再封王，似乎确实容易造成事实割据，然后说不定那天就真反了。
作者:
feiyue1206 时间: 2015-7-2 15:24
原帖由 sos2290 于 2015-7-2 14:56 发表
陶侃他们吃干饭的？
又查了下，陶侃自卫反击了一把。。功劳也不是多大啊
作者:
sos2290 时间: 2015-7-2 15:35 标题: 回复 #24 feiyue1206 的帖子
他那块起遏制作用的，真闹到那块去事情就大了，诸葛亮的隆中对不就是一路出关中，一路出荆襄嘛。当年曹魏抵御蜀吴，关中、荆襄、江淮这些都是重点。记得之前史区有个帖子，就是讨论中国古代军事地理的，其中专门谈及了关中和荆襄的作用，二郎不妨去看看，http://www.xycq.net/forum/thread-296454-1-1.html
既然是拱卫皇室，就不会离得太远的，反正蜀中和江东在怎么闹，有关中和荆襄卡着，对统治中心也影响不大，弄到那块割据天堂去，出个什么事乐子就大了。而且西晋在这方面殷鉴不远，钟会不就是这样干的么。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-7-2 15:39 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2015-7-2 16:07 标题: 回复 #25 sos2290 的帖子
大忽悠这话就不同意了，什么叫“对统治中心影响不大”？
赵大说过一句话你知道吗？“一个武将造反比100个文官贪污危害要大的多的多”
作者:
sos2290 时间: 2015-7-2 16:23 标题: 回复 #26 KYOKO 的帖子
当时那块动静并不大，并且主要是以民变的方式，它最多祸害一下地方，不利于分封王的领地安全，闹大是后来的事情。
比如李特和陈敏搞事的时候，八王之乱都开始多少年了，那时候西晋王室那里还会考虑实封不实封的问题。
八王之乱是个节点，在此之前，蜀中和江东并不太平，但尚在掌控之中。八王之乱后，谁还有心思去考虑分封王。
作者:
阿巽 时间: 2015-7-2 16:35
原帖由 feiyue1206 于 2015-7-2 12:43 发表
司马炎大封宗室，拱卫王室，为啥没实封王爷到蜀地江东呢？蜀地江东是之前割据势力，理论上最容易割据啊，事实上，氐人利特、江东陈敏也是最早竖起了反叛大旗。成都王司马颖虽然名称是成都王，但是实封邺城，司马 ...
泰始年间初封是为了防止伐吴及边境的异姓大将专权坐大，此时蜀地已经平定，东吴尚未攻取
咸宁年间的转封目的是屏藩，实则是混乱之始
作者:
武三郎 时间: 2015-7-2 16:49 标题: 回复 #28 阿巽 的帖子
屏藩啥意思
作者:
sos2290 时间: 2015-7-2 16:54 标题: 回复 #29 武三郎 的帖子
周围都是自已人，中间的老大就安全了。
作者:
孔方 时间: 2015-7-2 17:14 标题: 回复 #1 feiyue1206 的帖子
楼主有一点认识不对，成都王不是封地在邺城，而是在邺城督掌河北驻军。
《晋书》卷59是八王的列传，从中可以看出，汝南王“三年，徙封汝南”、赵王“咸宁中，改封于赵”、楚王“太康末，徙封于楚，出之国”虽然其中没有明确说明成都王的封号是否因为封地在成都，但以此类推王号与封地是挂钩的。
那么为什么八王之乱几位藩王不是在中央作乱，就是在许昌、邺城、关中起兵呢？这与当时以诸侯王领将军衔督掌军队有关。
在仔细看卷59对八王的记载，每个人都有督某军事的职务。
汝南王亮：“（咸宁三年）征亮为侍中、抚军大将军，领后军将军，统冠军、步兵、射声、长水等营。”掌禁军。
楚王玮：“武帝崩，入为卫将军，领北军中候，加侍中、行太子少傅。”掌禁军。
赵王伦：“愍怀太子废，使伦领右军将军……伦执兵之要。”掌禁军。
齐王冏：“（贾后废）出为平东将军、假节，镇许昌。”掌握河南地区驻军。
成都王颖：“出颖为平北将军，镇鄴。转镇北大将军。”掌握河北地区驻军。
河间王颙：“（元康）九年，代梁王肜为平西将军，镇关中。”掌握关中地区驻军。
八王之中只有长沙王乂和东海王越实力较弱，没有掌握较强的军力。
长沙王乂：“乂将左右百余人，手斫车幰，露乘驰赴宫，闭诸门，奉天子与冏相攻，起火烧冏府，连战三日，冏败，斩之，并诛诸党与二千余人。”长沙王只有自己的部曲百余人，能够成事主要靠惠帝这面旗帜。
东海王越：“殿中诸将及三部司马疲于战守，密与左卫将军硃默夜收（长沙王）乂别省，逼越为主，启惠帝免乂官。”东海王越也是禁军将领，但实力较弱，是被其他禁军将领逼着造反的。后来成都王颖击败长沙王乂后放弃洛阳，回到邺城遥控朝廷，东海王越这才借机掌握了禁军。但东海王越还是被打败，他真正成事是由于成都王颖和河间王颙内讧，依靠王浚和司马腾的支持。
作者:
武三郎 时间: 2015-7-2 17:28
原帖由 孔方 于 2015-7-2 17:14 发表
楼主有一点认识不对，成都王不是封地在邺城，而是在邺城督掌河北驻军。
《晋书》卷59是八王的列传，从中可以看出，汝南王“三年，徙封汝南”、赵王“咸宁中，改封于赵”、楚王“太康末，徙封于楚，出之国”虽 ...
前期封号跟封地不一致，司马炎转封一次后，不确定是否完全一致了
作者:
sos2290 时间: 2015-7-2 21:25
总结一下好了，一家之言，欢迎指正。
第一、分封诸王的目的，是为了拱卫统治中心，所有的安排也会围绕这个进行。如果有什么风吹草动，诸王可以凭借手中的军事力量迅速支援皇室，这决定了诸王不可能离统治中心太远，而是在政治中心周边掌控军事力量。
第二、成都王一旦去了蜀中，不仅离开了条件优越的地方，而且还远离了政治中心，往往是受贬黜才会如此。另外，他在蜀中是没有办法指挥河北驻军的，那么必然有人会代替他指挥军队---------- 这还意味着成都王被剥夺了军权。
第三、这么一搞司马家族内部势必互相猜忌，首先大家要抢占成都王遗留的空白。其次，成都王并无大错，就因为封了个成都王，就把他弄去蜀中，不光赶出政治中心，还剥夺了他的军权，皇上您老人家想干嘛呢？
第四、你这么对待成都王，等他到了蜀中有了本钱，又是一个钟会。
作者:
孔方 时间: 2015-7-3 12:19 标题: 回复 #33 sos2290 的帖子
在成都王颖之前赵王伦曾经督邺，因此各地驻军并不是作为分封条件交给诸侯王的，而是作为职守委任。
西晋对诸侯王的限制还是有的，仅靠封国的军队并不足以反抗中央。关中、河北等重要地区的驻军交给诸侯王统领，这才导致了诸侯王权重难制，从而引起八王之乱。
比如琅琊王睿封地在徐州，而他在江左立国不是依靠的琅琊国的力量，而是东海王越委任他统领江左军事以及荆州刺史王敦的有力支持，这才建立了东晋。
作者:
feiyue1206 时间: 2015-7-3 13:57
原帖由 孔方 于 2015-7-3 12:19 发表
在成都王颖之前赵王伦曾经督邺，因此各地驻军并不是作为分封条件交给诸侯王的，而是作为职守委任。
西晋对诸侯王的限制还是有的，仅靠封国的军队并不足以反抗中央。关中、河北等重要地区的驻军交给诸侯王统领， ...
这点学习了。我在其他地方看到，成都王颖确实有记载封地是在蜀地。
我主楼里说错了。应该说，为啥没有王爷被派到蜀地统领军事呢。
作者:
sos2290 时间: 2015-7-3 14:11 标题: 回复 #34 孔方 的帖子
这个没什么区别，不管是什么原因，这些人不能单独的看其封号，还有他手中掌握的军队，他们不能离政治中心和军队太远。将军队交由诸王，西晋皇室当时必然有他的考虑，起码在皇帝心中他们相对靠谱些。
看主贴所说的，更准确的是一个到封地去就藩的问题。像成都王这样的如果就藩，一来脱离了政治中心，二来没办法指挥军队，肯定要解除他对河北驻军的军权。这样其他的诸王也会心生猜忌，因为他们也存在这种情况。
真这么干，西晋皇室于情于理都说不过去，很难收获同情。因为成都王并无过错，如果真要造反，那也是被逼的。朝廷不仅失去了一个可靠的宗室将领，同时还很可能造就一个割据造反的王爷。
至于蜀中和江东，真正大闹，已经是八王之乱，晋室衰微以后的事了。即使这样，陈敏过不了荆襄，李家父子也只能在益州割据。
作者:
喋血中原 时间: 2015-10-24 19:43 标题: 回复 #26 KYOKO 的帖子
不错，造反这是分分钟是要拿千千万万的性命作为代价，而贪污无须这个代价。
作者:
武三郎 时间: 2017-1-10 11:35
自己顶一下。回来看当年我提问的问题，简直是图样图森破。
有实封成都江东的。也有出都督江东军事的王爷。至于没有发生重大影响，只能说各种巧合了
淮南忠壮王允，字钦度，咸宁三年，封濮阳王，拜越骑校尉。太康十年，徙封淮南，仍之国，都督扬江二州诸军事、镇东大将军、假节。元康九年入朝。
吴敬王晏，字平度，太康十年受封，食丹阳、吴兴并吴三郡，历射声校尉、后军将军。
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