标题: 百家姓问题 [打印本页]
作者:
KYOKO 时间: 2015-4-7 17:15 标题: 百家姓问题
咱大约知道，《百家姓》是五代、北宋时期江浙人士编撰的，由于那时的皇帝姓赵，所以排第一，（前）吴越治下百姓比较富足，钱排第二。不过咱的问题同这无关。咱曾经问过，现在本朝还有木有姓耶律、完颜的，结果是，姓耶律的木有，姓完颜的绝对数量不少（当然，百家姓初出的时候耶律一定有，完颜即使有也是小部落）。
咱的问题是，《百家姓》到现在，有木有删改、增补过？百家姓是不是只有汉人的姓（“李”朝鲜族也有，但首先汉人中就有“李”），也就是不会出现纯少数民族的姓（买买提、叶赫那拉）？耶律、完颜、爱新觉罗百家姓中有嘛？？
ps：本朝现在姓字最多的是有17个字，当然是少民
作者:
sos2290 时间: 2015-4-7 17:25
百家姓成本的时候就收录了外族姓氏的，比如长孙、慕容、赫连这些。
作者:
KYOKO 时间: 2015-4-7 17:30
原帖由 sos2290 于 2015-4-7 17:25 发表
百家姓成本的时候就收录了外族姓氏的，比如长孙、慕容、赫连这些。
不无道理
但这些姓氏当时没汉人吗？
作者:
落叶聚还散 时间: 2015-4-7 17:34
原帖由 KYOKO 于 2015-4-7 17:30 发表
不无道理
但这些姓氏当时没汉人吗？
长孙慕容，也是汉姓。
作者:
三种不同的红色 时间: 2015-4-7 17:37
原帖由 落叶聚还散 于 2015-4-7 17:34 发表
长孙慕容，也是汉姓。
长孙慕容，显然是胡姓。
作者:
KYOKO 时间: 2015-4-7 17:38 标题: 回复 #4 落叶聚还散 的帖子
现在这些姓氏大多是汉人了
但这指的汉姓非汉姓，应该是看这个姓氏初创的时候拥有者是不是汉人
作者:
白河 时间: 2015-4-7 17:48
简化的不少吧，比如令狐简化成令，好像完颜也有简化成颜的
改姓的也不少，完颜改王什么的
作者:
天霜寒 时间: 2015-4-7 17:48
水王好奇心涉猎各大领域
作者:
KYOKO 时间: 2015-4-7 17:51 标题: 回复 #7 白河 的帖子
对主题来说这些简化意义不大，因为原先的还在
作者:
KYOKO 时间: 2015-4-7 17:51
原帖由 天霜寒 于 2015-4-7 17:48 发表
水王好奇心涉猎各大领域
对的，如果咱还是学生咱会是个好学生
作者:
流忆搁浅 时间: 2015-4-7 18:12
你们这是在说什么？
作者:
如是我闻 时间: 2015-4-7 18:26
百家姓一直有增删，《百家姓》本来收集四百一十一个经增补到五百零四个姓，其中单因姓四百四十四个，复姓六十个。
新华网北京2006年1月10日电（记者 李斌、张建松）根据国家自然科学基金委支持的一项最新研究表明，我国新的“百家姓”顺序已经新鲜出炉。李，王，张，刘，陈，杨，黄，赵，周，吴，徐，孙，朱，马，胡，郭，林，何，高，梁，郑，罗，宋，谢，唐，韩，曹，许，邓，萧，冯，曾，程，蔡，彭，潘，袁，于，董，余，苏，叶，吕，魏，蒋，田，杜，丁，沈，姜，范，江，傅，钟，卢，汪，戴，崔，任，陆，廖，姚，方，金，邱，夏，谭，韦，贾，邹，石，熊，孟，秦，阎，薛，侯，雷，白，龙，段，郝，孔，邵，史，毛，常，万，顾，赖，武，康，贺，严，尹，钱，施，牛，洪，龚。
少数民族的姓氏应该是有的：如拓拔、慕容，但应为已归附汉化后收录，现有争议为原族群依然存在所以造成争议。但是，要知道少数民族自己的姓氏压根就不是这么写的。
从另一个角度，姓氏本就有血统一说，源流可考（虽有伪）但姑且信之。所以，现在的因为汉字统一或音译而来的“同字”，不应认为同姓。
所以结论应为，百家姓只收录了汉人的姓。
[ 本帖最后由 如是我闻 于 2015-4-7 18:34 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-4-7 18:27
原帖由 KYOKO 于 2015-4-7 17:30 发表
不无道理
但这些姓氏当时没汉人吗？
姓氏是胡姓，至于后来与汉族婚配什么的，这就不好说。当时是男权时代，继承这个姓氏的通常是男性，婚配方面，顶多是娶了汉女。胡人的后代娶了汉女，生的孩子算汉人还是胡人，这就看你怎么判定了。既然号称百家姓，当然是特指姓氏了，这个姓氏确为胡姓。
根据玉照新志的说法：如市井间所印《百家姓》.....以是两浙钱氏有国时小民所著。说明百家姓并非官方修订，而是民间流传，这样一来流传版本就很多。
至于水王所说的，爱新觉罗家族的问题，其实百家姓上也有，就是金姓。改朝换代后爱新觉罗家族害怕被汉人报复，改称金姓。比如川岛芳子吧，本名是爱新觉罗·显玗，别称就是金壁辉。现在台湾的金溥聪，本名就是爱新觉罗.溥聪。
作者:
南极 时间: 2015-4-7 18:30
《百家姓》到现在，有木有删改、增补过？
估计没有吧，玩古籍的大概会知道现存的最古老版本的百家姓，比照一下就知道了。
另外百家姓好像是蒙学读物，删改、增补可能性不大吧。
作者:
落叶聚还散 时间: 2015-4-7 18:33
原帖由 三种不同的红色 于 2015-4-7 17:37 发表
长孙慕容，显然是胡姓。
我记得汉朝时，就有姓长孙的，慕容据说源于帝喾少子。这应该是汉姓吧？
作者:
如是我闻 时间: 2015-4-7 18:35
原帖由 sos2290 于 2015-4-7 18:27 发表
姓氏是胡姓，至于后来与汉族婚配什么的，这就不好说。当时是男权时代，继承这个姓氏的通常是男性，婚配方面，顶多是娶了汉女。胡人的后代娶了汉女，生的孩子算汉人还是胡人，这就看你怎么判定了。既然号称百 ...
金姓的问题，还朝鲜也有金姓呢。。。这个姓最伪，因“金”贵而附雅。
作者:
sos2290 时间: 2015-4-7 18:44
这里有点观念混淆的问题。
传统的《百家姓》带有很浓重的文化和社会含义，而不是严谨的人口数据，当时的技术条件有限，政府对人口的统计管理尚且困难，更别说民间文人了。句句押韵，易学易上口，被列为启蒙读物是很正常的。
因为传统百家姓的影响很大，现代也开始修订百家姓，比如12楼那个。现代政府的技术条件更好，还有专门的部门支持，数据上的精确远不是以前所能相比的，但是文化含义却远不如前者。
宋时的百家姓属于民间自已编撰的，不会有人去专门增删，只会根据约定俗成形成各种版本。比如“赵钱孙李”------------ 赵为国姓，钱为正朔，江南还有个李氏南唐。
如果有官方修订的话，这四姓早改了。
作者:
sos2290 时间: 2015-4-7 18:50
原帖由 落叶聚还散 于 2015-4-7 18:33 发表
我记得汉朝时，就有姓长孙的，慕容据说源于帝喾少子。这应该是汉姓吧？
这玩意靠不住，拓跋氏还号称出于黄帝少子昌意呢。
作者:
如是我闻 时间: 2015-4-7 18:52
官方修订版，古代以礼部下文为准还是以地方政府下文算官版？
再说，手抄可能没人管，只要是印刷的估计就有人管了，就应该算官版。古代的“书号”虽易，但也不是没人管的啊。
作者:
sos2290 时间: 2015-4-7 18:53
出自民间市井，N个版本就很正常了
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-8 09:30
说一下我的观点。
1、古代，比如说百家姓编撰的北宋初年，对于姓氏为慕容、长孙这类的人，应该已经被认为是汉人而非胡人。想一想就知道，这些姓氏虽然原来是胡姓，但已经过了几百年，他们也以汉人自居，所以，这些姓氏明显是汉姓。
2、北宋时期的人说的这个“汉”不是现代意义上的汉族，而是居住在中华地区，有共同的生活习惯的那些人的合称，其实要是说是“中华民族”更接近一些（但是这个词是近代才使用的），那就叫“前中华民族”吧。
3、古代印刷书籍也没人管，任何人都可以印刷。只不过印刷采用雕版，十分昂贵，所以一般人是印刷不起的。据我的印象，百家姓从未发行过所谓“官版”。
4、满族爱新觉罗氏改姓金，估计不会是怕汉人寻仇，而可能只是为方便而已。因为启功先生叙述他没改姓金的时候，曾说过改姓金是袁世凯与皇族的约定，但他的长辈厌恶袁世凯，所以他就没改姓金，而是以辈分为姓氏，改姓启，因此启功先生姓启名功字元白（他老人家也挺有意思，凡是写爱新觉罗启功收的信，他都给人家退回去，说查无此人----他仅仅姓启名功）。按照金启孮先生的说法，满族事实上是没有姓的，只有“hala”（意思是氏族，以后满族也有称为“老姓”）的，满族所有人在日常生活中都不使用这个“老姓”，叫人也不叫这个，比如“某二爷”，指的是这个人的老姓如果是“叶赫那拉”，名字叫“某甲”，则取第一个字来叫，而不是叫他“叶赫那拉二爷”。而同时期对于我们汉人的叫法则是----比如说杨澄甫先生，名兆清，大家都叫“杨三爷”，没有叫“澄三爷”或者“兆三爷”“清三爷”的。这也间接证明了金启孮先生的说法，满族的“老姓”，其实不是姓。（上述为记忆，可能有误）
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 09:34 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 09:45
四库全书里有《百家姓》吗？
谁能告诉我官版是什么意思?是指官方指定人写?还是官方认定?还是官方收录?
其实任何一个都可以算是官版了.
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-8 09:46 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-8 09:46 标题: 回复 #22 小贩 的帖子
我记得是没有。
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 09:49
没有再查永乐大典
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-8 09:55 标题: 回复 #22 小贩 的帖子
我在这个帖子之前，没有看到过“官版”这个词。我揣摩楼上说的所谓的官版，可能指的是皇家或者官府印刷的书，雕版保存在官府或者皇宫。
比如《淳化阁帖》（或者《大观帖》），雕版就保存在皇宫（当时印刷出的书是非卖品，是赠送品，大臣能得到一本是很荣耀的事情）。
后人有很多翻刻的，那叫翻刻本。
至于官方认定----古代的官方除了校定过五经（九经）版本，并将其刻成《石经》，树立在京城作为标准外，官方还真的没有公开校定过什么其他的书的版本来颁行天下作为标准版本的。
当然有例外----在科举考试中，使用了官方认定的版本，限于四书五经和武经七书。
如果是官方收录的话，那就是历代官方主办的那几部大书。
三百千千，那是民间的启蒙读物，是没有资格作为著作的，因此，不会被收进任何大书中。
只有到了现代，这种最初等的识字书，也成为现代人的宝贝，或者被作为国学或者儒家的代表著作----这是因为现代人与古代的隔膜造成的。
上述内容是记忆，可能有错。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 10:00 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 10:06
其实官方认定或指定也算是"官版"啊.
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 10:12
四库全书
《蒙学》 百家姓 千家诗 千字文 三字经 声律启蒙 增广贤文
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-8 10:13 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-8 10:15 标题: 回复 #26 小贩 的帖子
如果就是要造这个词，我同意你的看法。
记得有个故事，太平军起，江浙百姓为避免战火逃难。有一个秀才什么都没带，就带了一本朱子的四书集注逃走。
我们可以笑书生迂腐，但是他事实上是做了一个最本能的选择，因为秀才吃饭的东西，不过就是科举，而朱子的四书集注是官方指定的标准用书。
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-8 10:15 标题: 回复 #27 小贩 的帖子
我十分怀疑。当然，我也是记忆，懒得查。
为什么懒得查？因为最规范的查法，不是百度，而是去查《四库全书总目提要》。有就是有，没有就是没有。
在手头没有这书电子版的情况下，要查这个，我真懒得查。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 10:18 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 10:21
原帖由 tiger1970 于 2015-4-8 10:15 发表
我十分怀疑。当然，我也是记忆，懒得查。
我是印象中网上的书目看到的，顺手百度了一下。
但是觉得做为蒙学类书，地方政府或中央政府多少会有干涉或指定的。所以 “官版”是个很泛的话题。
如果要权威一点，就得为指定为“中央政府”指定为正版的书集为官版，这样的官版可能是没有的。
但这样的官版正好是很多人反对的。
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 10:27
至于，百家姓收录的姓氏有没有少数民族的，我的答案和你相似：
必须是汉姓。所谓胡姓不存在。就象 现在的西方的某个姓氏音译成中文不能说他就是百家姓里的 某个“姓”。
姓氏对于中国文化包含着几层意思：
1、封土、治所、从业。之前在说族谱的时候有提到，有族产、祠业。而这些就是权利了。也是后面的税赋徭役的基础。
2、税、赋、役、徭
3、血脉或传承
也就是 姓在中国 有 权利、义务、传承 三层含义。胡姓？在胡时不是这么写。归化后就换了祖宗了，同也有也了别的权利和义务及传承。
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-8 10:29 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-8 10:29 标题: 回复 #30 小贩 的帖子
应该不会指定蒙学的书籍。
因为，一直到清朝，根本就没有一个教育部。
所谓的科举，其实不是以提高民众文化素质为基础的，而仅仅是公务员选拔。
所谓的中央政府校对确定的官方书籍版本，倒真的是有。
那就是著名的《石经》。
石经历朝都有刻制，但主要是汉魏唐三朝影响较大。特别是汉朝的熹平石经，一个是统一了版本，第二是规范了文字，也是书法史上的名作。
但是，这个刻制，当时只是为利用国家的力量，校对和规范版本，并没有思想统制的意味在其中。因为东汉时候，还没有印刷术，大家都是手抄，这个做法，则是当时校正典籍最好最省力的办法啦。
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 10:30
地方政府太多，比如，管孔庙的那个部门叫啥。。。。。。没事指定了一下。或下了个文，也算是 官版了。
这样的“官版"还真不用费太大的劲.
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 10:33
姓氏、宗族是研究中国社会的一个非常好的切入点。全是水王提出来的，挺好玩的。
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-8 10:35 标题: 回复 #31 小贩 的帖子
我觉得，在北宋之后的中国，姓氏基本已经失去了意义。以下是就北宋后历史说的。
1、姓某个姓，并不能带来“封土、治所、从业”。族产、祠业是跟宗族有关的，而不是跟姓氏有关的。同一个姓氏，可能有几万宗族，还有说不清宗族的人。
2、姓氏也不与“税、赋、役、徭”有关。这些东西，不是与姓氏有关，而是与人身有关。
3、“血脉或传承”----血脉和传承，更多表现为族望，而姓氏已经没有这个关系啦。
北宋之后的姓，只不过是我们对古老祖先的怀念和记忆而已。
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 10:40
原帖由 tiger1970 于 2015-4-8 10:35 发表
我觉得，在北宋之后的中国，姓氏基本已经失去了意义。以下是就北宋后历史说的。
1、姓某个姓，并不能带来“封土、治所、从业”。族产、祠业是跟宗族有关的，而不是跟姓氏有关的。同一个姓氏，可能有几万宗族， ...
姓氏来源于啥?
继承权.不管是多远的亲,名义上是有的,轮不轮得到是另一回事.
姓氏被官方普及又是为啥?
这些问题可以都找找.我也是顺眼溜了下.
早些时候,你说你 姓啥 ,还得带上 籍贯的.当然越到后来权利和义务与个人的关系越大,到现在直接改用身份证了.
作者:
KYOKO 时间: 2015-4-8 10:49 标题: 回复 #34 小贩 的帖子
研究。。现在一家4口，原来一家40口。。
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-8 10:51 标题: 回复 #36 小贩 的帖子
这继承权同姓倒真不一定有。
比如李或者王姓是最大的姓，你能说任何一个姓李的都能继承任何李家的财产吗？不能。
其实，这个姓氏，本身是分姓和氏的。
姓，说白了，就是远古的中国地面上，没有多少人的时候，那些最原始的族群的称号。
因为每一个族群基本都有亲缘关系，所以，同姓的是不能结婚的。
以后人多了，同一个族群中，又分出多少分支，他们为区别就添了一个标志，叫“氏”。这个氏，只有男人可以称，女人是不可以称的，可见是男权社会的东西。
比如说，秦始皇，我们都叫他嬴政，那是错的。
按照中国的规矩，男子称氏不称姓，他的氏是赵，所以说，对秦始皇的正式称呼应该是“赵政”。
以后人数再多，血缘再淡漠，即使氏也无法标志血缘啦，于是出现了“郡望”，那意思就是“啥地方的某一家”。
再以后，就连这个“郡望”也不足以标志血缘亲密啦，所以......就基本没有办法啦。
籍贯，只是表明你从何处来而已。
现在很多地方还维持着修家谱的风俗，但同村同姓不结婚的风俗，越来越少啦。这是因为，中国人日益增多，血缘关系越来越淡。
朝鲜和韩国也是这个样子。他们同是姓金或者姓朴的，前面都有个地方名，与我们的“郡望”很类似。同姓结婚不要紧，但是同姓又有同一个“帽子”（我真记不得他们这个“帽子”在他们的语言中怎么称呼啦），传统上是不允许结婚的。
现在的姓氏，和古代的姓、氏其实不是同一个概念，而是随着人口增长，自然形成的一种对远古的记忆。现代的姓氏，其实主要来源于古代的“氏”而不是“姓”（当然也有，比如形意拳第一代传人姬龙峰，就姓姬），也基本不表明任何血缘和亲族关系。当然，一般来说，不是同姓（现代姓）的，一般不会是亲族。但是也有例外，这个我就不说啦。
所以，用现在的姓去推定古代姓氏的情况，是不可以的。现代的姓，只不过是一个微弱线索而已，并不能推定古代的情况。就比如说，假设一个人姓赵，他十分有可能与秦始皇没有一点关系，而与嬴姓的始祖伯益更加没有关系。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 11:04 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 11:03
姓要加藉贯就是源于此了。同一个姓并不一定是同一个祖宗，有相同的传承关系。
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 11:04
原帖由 KYOKO 于 2015-4-8 10:49 发表
研究。。现在一家4口，原来一家40口。。
所以现在的中国很脆弱........
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-8 11:05 标题: 回复 #39 小贩 的帖子
现代的姓----同一个姓，同一个籍贯，依然可能完全没有关系。
因为----中国的人口太多啦。
说个我的事情。我们这一家，在原籍的家谱上，事实上有两个支。
我们的祖宗是一家，延续了我们这个家族。
以后，这个村子中又来了另一家，另一个姓氏。他们为寻求保护，自愿放弃了自己的姓氏，使用我们的姓氏，认我们的某一代祖先为祖先，与我们成为一家并排辈分，还上了我们的家谱。
但事实上，这一家与我们完全没有血缘关系。
这倒是同一个姓氏、同一个籍贯、同一个村子，甚至从调查中，也是同一个始祖----但实在没有血缘关系。
这个情况，到我这一辈还记得，但已经说不清是哪一个分支了。要是再传几辈，这个事情就没人记得啦，他们就彻底成为我们这一家----但还是没有血缘关系（因为他们既然是我们家的人，就无法与我们家的人通婚，特别是在大家知道这回事但搞不清楚是哪个分支的情况下，所以......），虽然，是同一个祖宗。
所以啊，姓这个东西，在中古以后，只不过是一个记忆罢了。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 11:16 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 11:07
原帖由 tiger1970 于 2015-4-8 11:05 发表
现代的姓----同一个姓，同一个籍贯，依然可能完全没有关系。
因为----中国的人口太多啦。
你说的是现在了吧？第一没这么复杂。第二有这么复杂的时候，还是可以打补丁的。籍贯可以具体到上村下村。还有什么 加上 老X家，X本家。
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-8 11:09 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-8 11:09 标题: 回复 #42 小贩 的帖子
看我上面的举例。
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 11:20
不对哦,秦桧 后辈 现在还在求翻案呢.你在说现在的姓,还是古代的姓???
就古代,某分支人死光了.那个族产,源族或亲族是可以继承的.远大于现在的继承人序列.
现在的姓氏功能被淡化,破四旧功不可没.
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-8 11:27 标题: 回复 #44 小贩 的帖子
我不知道秦桧后辈的情况。
对于具体的人，我不好评价呢。特别是在历史区。特别是对自称1000年前某人后辈的人，我都不好谈论呢。
另外，古代对无后嗣的人的继承，《儒林外史》上说的很清楚。
那应该是明朝或者清朝的风俗。如果一个人没有后嗣，不能直接把财产交给他的亲族，而是应该由亲族出面，为他确定一个嗣子，就是法律意义上的儿子，这个儿子，必须以这个死去的人为父亲，尊奉这一支派的祖先，这才有资格继承遗产。
在这种情况下，这个人不是无后嗣，而是有后嗣的，虽然这件事情他一点也不知道，选择的继承人甚至可能是他最厌恶的人。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 11:32 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 11:30
俺一查族谱,当时笑而不语.....
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 11:31
原帖由 tiger1970 于 2015-4-8 11:27 发表
我不知道秦桧后辈的情况。
对于具体的人，我不好评价呢。特别是在历史区。特别是对自称1000年前某人后辈的人，我都不好谈论呢。
另外，古代对无后嗣的人的继承，《儒林外史》上说的很清楚。
那应该是明朝或 ...
当然不能无条件没收.有业,就有香火嘛.这很好理解.
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-8 11:34 标题: 回复 #47 小贩 的帖子
这不是“没收”的问题，而是一个十分现实的问题，就是表示：宗族对任何分支的财产权，没有主张的权利。但是宗族，对一个无后嗣的分支，有采取措施使其延续的义务。
作者:
土流氓 时间: 2015-4-11 11:30
以前皇权不下乡，族权权利就大，同姓之间的凝聚力就大。
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