标题: 朱武排在地煞星很委屈吗？ [打印本页]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-3-24 22:59 标题: 朱武排在地煞星很委屈吗？
很多人认为朱武才智过人，深通兵阵韬略，其才干不在吴用之下（甚至有人认为在吴用之上），却排在地煞之列，只能附和参赞军务，太委屈他了！朱武同志的称号“神机军师”比吴大军师的“智多星”叫得还响，犯了大忌，文人相轻，吴用要打压他，所以就安排到地煞去了。因此得出的结论：朱武为地煞星，是吴用甚至包括宋江压制的结果。
果真如此吗？我不太赞同这种看法。
很明显两点，梁山的实质就是宋吴领导体制，更何况吴用在梁山担任总军师也不是一两天的事了，资历比朱武要老得多，根本没有必要打压朱武。不管有没有朱武在，几乎每次大小策划，都是吴用安排的，一眼就看得出，吴用确实在梁山所起的作用要比朱武重要得多，没有吴用，单凭宋江一个人还真转不过来。更重要的是，朱武上梁山之后到大聚义前并无什么像样的功劳，归顺后第一次和史进、陈达、杨春出兵满砀山还被人家两个头目（项充、李衮），还不是最厉害那位（樊瑞），就杀得狼狈不堪。
所以，上山时间晚，没有太大的功劳，这是不能列入天罡星的原因之一。
第二，团队领导人局限，史进是少华山的领导，但他的本事不是那么特出，甚至武艺比地煞那个孙立还差，更不用跟关胜、呼延灼比了，功劳能进入天罡星已经算走运了。更何况史进是绿林人物，关胜、呼延灼都是军官，梁山一向有优待军官的原则，凡是军官都靠前站，那作为史进的小弟朱武只能更靠后，编到地煞中去了。关胜的小弟宣赞、郝思文都排在朱武后面，从某种意义上宋江、吴用还挺优待朱武同志了，人家两位小弟都是军官，你是个绿林出身的，能排在他们前面，还是地煞之首，那不算委屈。
第三，个人能力局限，朱武“能使双刀，虽无十分本事，却精通兵法，广有谋略”，这已经说明朱武的武功不咋的，凭借“精通兵法，广有谋略”这个优势，只能当文职，我们知道天罡星大多都是冲锋陷阵的主打将领，朱武出身没有优势，不能像柴进、李应那样管钱粮，又失于武功，当不得将军，因此在僧多粥少的天罡名额中，就没他一份了。
第四，宋江也有他的考虑，我们谈到排名的座次，都不能逾越一个关键，那就是跟宋江的关系。朱武跟宋江的交情并不深，他也不是宋江的粉丝，如果没有梁山大闹华州救史进这档事，他和陈达、杨春还继续占着少华山过自己的小康生活呢，哪里想过上梁山？自然有好位置也轮不到他。
那么，宋江为什么要让朱武跑地煞星去，而且还让他当地煞之首呢？地煞系统也需要一个领袖，而地煞星大多都是绿林人物，那就必须找一个有绿林背景，而且有十分能耐的人当领袖最好不过。朱武这个人，讲义气、会武功、有谋略、有当老大的经验（《水浒》中最早出现的一个山头便是少华山，那时朱武才是少华山的首领，后来才让给了史进），那是最好不过的人选。最重要的是朱武的品性，对于他来说，当不当老大都无所谓，不然的话也不会随便把老大的位置让给史进，从某种意义上说，就等于把天罡系统的位置让给了史进，因为史进做了少华山的老大，他就成了这个山头的带头人，好处自然优先占了。虽说天罡和地煞是有很大区别，招安后得到赏赐最能说明问题，更主要的是地煞人物是作为天罡星的副手，有功劳也是天罡主将先抢了去或者先分了去。但是，这并不委屈了朱武同志，每个人有每个人的标准，有的人“宁为鸡头，不为凤尾”，排名三十七再怎么说也是地煞一把手呀！作为副手人员当中，朱武可是老大，可别瞧不起他。更何况朱武也不会计较这个，可能排到那个位置他心安理得，还偷着乐了。反正当初也不计较做老大，把老大的位置让给九纹龙，如今当了地煞星的老大，还计较什么？孙立、扈三娘立功多吧，吕方、郭盛、孔家兄弟不是宋老大的心腹吗，宣赞、郝思文、韩滔、彭玘不是军官吗，同样是知识分子萧让排在军官后面吗，这样一看，朱武不但不委屈，还占了天大的便宜。
所以，朱武排到地煞星，这显示出宋江对他能力的充分肯定和信任，后来随军出征，还做为副把手卢俊义的军师，大显光彩。不然的话，按某些为朱武叫不平的朋友，插到天罡星，还真不知插哪个位置，你总不能因为他是吃军师这碗饭，让他紧跟吴用、公孙胜后面，排在关胜、林冲前面吧？至于说排在史进后面，史进后面的天罡星都是大老粗，个个横得不得了，你朱武一介文人排到那些位置，不也很不伦不类吗？
作者:
白河 时间: 2015-3-24 23:03
孙立很差吗
作者:
大将文钦 时间: 2015-3-24 23:52
既然天罡名额有限，怎么还让解珍解宝这种角色占了两个位置
作者:
抽水仔 时间: 2015-3-25 00:15
要说委屈的话，我觉得孙立更委屈~
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-25 10:52
孙立不仗义。
根据马幼垣的考证，解珍解宝在以前的《水浒》可能有很大的篇幅，也表现了其武艺的高超。他的观点是现存《水浒》并非当时就是现在我们看到的那样，而是在数百年内由书商组织人多次修订。
在修订中解珍解宝的情节被删除或者与他人情节合并，但位置并未改正，所以留下了现在这样不合理的痕迹。
作者:
大将文钦 时间: 2015-3-25 11:08 标题: 回复 #5 tiger1970 的帖子
为了让秦明、朱仝等人上山，宋江吴用李逵害死多少无辜，秦明扈三娘和害死亲人的仇人为伍，孙立比他们仗义多了
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2015-3-25 11:09 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-25 11:12
原帖由
大将文钦 于 2015-3-25 11:08 发表
为了让秦明、朱仝等人上山，宋江吴用李逵害死多少无辜，秦明扈三娘和害死亲人的仇人为伍，孙立比他们仗义多了
你这话大有当年苏克大师之风。
作者:
大将文钦 时间: 2015-3-25 11:13 标题: 回复 #7 杏花疏影 的帖子
宋江等人本来就不干净，有什么资格苛求孙立
作者:
白河 时间: 2015-3-25 11:31
咱也觉得仗义不是主要理由，梁山的许多手段本就算不上仗义
作者:
火狐天下 时间: 2015-3-25 11:56
要说不仗义，呼延灼卖慕容知府，卖关胜，怎么好意思排在五虎里面的
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-25 11:57 标题: 回复 #6 大将文钦 的帖子
这些人害死无辜，算是不仁。
秦明扈三娘那是被动的。呼延灼与慕容知府和关胜都没有师兄弟这种关系。
孙立对付师兄弟，这是不义。
梁山的大厅可是叫忠义厅的，以前叫聚义厅。
其实梁山上真正干干净净的人，不多。
也许，只有鲁智深一个。
扈三娘去梁山后，已经很难说她是一个“人”啦。
百万军中最从容，掩映黄衫骑万重。苍天总为红颜妒，不教翠羽遇萧峰。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 12:03 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-25 11:59
原帖由 火狐天下 于 2015-3-25 11:56 发表
要说不仗义，呼延灼卖慕容知府，卖关胜，怎么好意思排在五虎里面的
卖关胜不属于不仗义，卖慕容知府那是妥妥地忘恩负义。
但与孙立这个还有些不同，慕容知府是属于贪官之列的，而栾廷玉连宋江都称为好汉，与孙立有兄弟的情份。
作者:
ciqyangs 时间: 2015-3-25 12:36
关于孙立，煮酒大师分析的比较透彻
http://www.xycq.net/forum/viewth ... hlight=%CB%EF%C1%A2
作者:
大将文钦 时间: 2015-3-25 13:35 标题: 回复 #11 tiger1970 的帖子
林冲杀死王伦也是不义
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-25 13:45
原帖由
大将文钦 于 2015-3-25 13:35 发表
林冲杀死王伦也是不义
是。
作者:
陶心 时间: 2015-3-25 14:05
老虎兄是持这样一个观点，认为林冲这是“不义”和“以下犯上”。不过我不这么认为。我认为首先王伦不义在先。林冲是梁山早期恩人柴进（根据朱贵所述）写信介绍上山的，王伦对山寨控制度再大，从“义”字角度，应该给柴进这个面子，但他却百般刁难，其实他根本不想容留林冲，连杜迁、宋万都认为，如果不留林冲，王伦是“忘恩负义”、“没义气”。之后由于杨志出现，他误以为能留下杨志，所以才提前把留林冲的话说出口，为的也是让杨志觉得宛子城里不是普通绿林去处。老虎兄过去认为“王伦毕竟留下了林冲”，我觉得分歧关键在这里，留下林冲的，不是王伦，或者不是王伦被唤起了哪怕一星半点的义气观念，而是柴进的影响力，以及因误判断、为留下杨志所表的态，其实杨志和林冲在他眼里都被当作了工具，林冲靠的还是自己的实力。因为，“王伦留林冲”这个既定事实，是误打误撞造成的，王伦主客观两面于林冲并没有恩义，恩义在柴进；那段林冲留在梁山，虽然形式上座一把交椅，有一个排名，但实质上是一个暂留的状态。既然没有恩义可言，就不该有负义一说；既然是暂留状态，就不该有以下犯上一说。最终成全晁盖，其实也是成全自己，真正意义上留在了梁山。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-25 14:12 标题: 回复 #16 陶心 的帖子
我是这个观点----
林冲已经认可，自己是梁山的老四。
在这种情况下，如果王伦这个老大不好，他可以割袍断义，可以走，可以走了以后用别的身份杀王伦，唯独不能以兄弟的身份杀王伦。
在老大没有违反规矩的情况下，老四是不能杀老大的。
老大不留晁盖七人，没有违反规矩。这本来就是老大的权限。
王伦不留林冲，也没有违反规矩。柴进只是推荐，用不用还要看林冲的本事。梁山不是柴进的梁山，柴进当时也不是王伦的兄弟，林冲当时也不是王伦的兄弟。
而且这个跟王伦是否留林冲无关。
当然，林冲杀了王伦，自己没做老大，还算他有眼色。
我认为林冲是不义，却不认为他是以下犯上，而是认为他是以弟弑兄。
因为从水浒描述的江湖看，占山的是兄弟情分，而不是主公和臣子的情分。
我记得有部电影叫《投名状》，那里面那个老三就是这个原则----使兄弟不和的外人，即使无罪，也要杀；但是兄弟杀兄弟的，必杀之。
这一切的前提，就是林冲是不是梁山的老四，他自己承不承认自己是梁山的老四，山寨上的规矩是不是兄弟相待。如果是，林冲就是不义，就是以弟弑兄。
你看不惯，可以，但是你要先放弃这个老四的地位。
要是林冲看不惯，自己跟王伦说自己不干啦（解除了这个兄弟关系），跟晁盖他们下山，然后作为晁盖的手下去杀王伦，那倒没问题。
这个关系，跟一般的关系是不同的。
这里面有个义兄弟的关系，所以在一定程度上涉及到伦理。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 14:25 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-25 14:35
楼上两位的分歧其实在于把林冲定位成什么人。
倘若把林冲定位为关公那种国士，虎兄说得在理；但如果把林冲只定位为普通人，那就是陶心兄说得对。
作者:
火狐天下 时间: 2015-3-25 14:43
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-25 11:59 发表
卖关胜不属于不仗义，卖慕容知府那是妥妥地忘恩负义。
但与孙立这个还有些不同，慕容知府是属于贪官之列的，而栾廷玉连宋江都称为好汉，与孙立有兄弟的情份。
栾廷玉跟史文恭其实也没啥区别，跟梁山为敌就是梁山的对立面
他跟孙立只是师兄弟，又不是结义兄弟，又多少情分还难说
[ 本帖最后由 火狐天下 于 2015-3-25 15:12 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-25 14:46
原帖由 火狐天下 于 2015-3-25 14:43 发表
栾廷玉跟史文恭其实也没啥区别，跟梁山为敌就是梁山二代对立面
他跟孙立只是师兄弟，又不是结义兄弟，又多少情分还难说
有一个很重要的区别，史文恭杀晁盖，虽然宋江很可能在梦里都会笑出声来，但史文恭必杀无疑，是一个贼子，栾廷玉就不一样了，就可以列入好汉之列。
作者:
陶心 时间: 2015-3-25 14:58 标题: 回复 #17 tiger1970 的帖子
争论难免冲撞，勿怪。
1、如果不尊重柴进的推荐信就是负义，这不是我说的，是杜迁、宋万二人说的。之前柴进自己没有明言，以他当时那个身份当然不会说太深，只会提到他和梁山几个头领“有交情”；但朱贵就明说“与山上有恩”。所以我认为王伦已经负了义、坏了规矩。老虎兄道德观念重，不过说句得罪兄台的，也许你是主观上认为林冲有负义之罪，于是无意间抬高了王伦的重要性，而忽视了当时柴进在“江湖义气链”中的重要性。
2、王伦又是负义在先，又是百般刁难，林冲和此人没有兄弟情可言。重要的是，无论既定事实是什么，王伦自己始终没有留林冲，让林冲那段时间待在梁山的，是柴进的影响力，和林冲自己的本事。由于林冲是柴进出于义气和同情安置在梁山栖身的，排名第四或者第几已经不重要了，他和王伦这种兄弟名份其实并不存在，所以也不必求全责备了。所以，我认为“以弟弑兄”的罪名也不成立。
3、我看过你说的电影《投名状》。不过水浒是水浒。水浒传中，绿林讲义气，风险也是常态，施耐庵更多用白描笔法，描绘绿林的全景图。劫了财物为自己占全，张旺杀孙五；因为燕顺杀了自己垂涎三尺的刘高妻，王英一怒之下当着宋江等人面要火拼燕顺。您可以说，这些人都是猥琐之辈，岂能用来涵盖绿林规矩。但施耐庵所描绘的绿林就是这么一个状况。老大自己重视义气，周边的人就非常讲义气；老大只把义气作幌子，周边的人不讲义气也无所谓，不构成破坏什么绿林规矩，毕竟，水浒不是金庸小说。更何况，关于林冲是否负义和弑兄的问题，我于1、2已否认。
言语不周之处，望见谅。
[ 本帖最后由 陶心 于 2015-3-25 15:06 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2015-3-25 15:23 标题: 回复 #17 tiger1970 的帖子
看到虎兄的修改后的染红字了，领教！
我看法是，林冲是否把自己当作“四弟”，和他当时继续留在梁山之间，没有必然联系。
如光哥所言，林冲是国士还是有本领的普通人呢？
我倾向于后者，把他视作普通人为宜。林冲有本事，逼急了也非常懂怎么应变和算计，但从他落草之前的人生轨迹来看，这个人有缺陷，虽然他在成长，也没那么快。所以，他这样特点的人（好比我等普罗大众），首先想要一个存身之处。当时他离开梁山，又能往哪里去呢？他暂不具备鲁智深的行走江湖的本领（不是指武艺），那么凭借有“柴大官人面皮”这么一个靠山、通行证，包括自己的本领，用一个难听的词，咱就“赖”在宛子城了，咋地？（其实，既然是柴进推荐，我已分析过，这是名正言顺的）。
故而，这一段，我认为林冲大节无亏，只不过小节上，为了生存需要，学会了“耍流氓”而已。如果没认同和王伦有兄弟情分，那耍了又有何妨。
[ 本帖最后由 陶心 于 2015-4-13 15:11 编辑 ]
作者:
绝世天骄 时间: 2015-3-25 15:39 标题: 回复 #17 tiger1970 的帖子
对于林冲的问题。我觉得林冲自觉受了委屈，寻一个好主公，也是可以理解的，毕竟王伦确实不是一个“好领袖”。林冲能有一个栖息之地，也从没感念王伦的好，只是记得柴大官人的恩义。要说最坏，还是吴用最坏，挑拨人家头领关系，手不沾血、名正言顺地干掉了王伦。
作者:
绝世天骄 时间: 2015-3-25 15:42 标题: 回复 #21 陶心 的帖子
我认同一些水浒研究者的成果，义气这些都是后人加上去的理解。水浒传就是一部强盗书，写给强盗看的，必然现实而血腥。义气这东西，可能真的只有鲁智深有。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-25 15:44 标题: 回复 #22 陶心 的帖子
第一点我是同意的。
第二点我始终认为只要林冲承认这个老四的身份，就是认可，只要在杀王伦的时候还有这个身份，就是以弟弑兄，不管他是谁安排的。
第三点我基本认同----水浒上所谓好汉，我的观点前面已经说明----“真正干干净净的人，不多。”
其实存身之处怎么没有？既然只是想脱离法网，当一个小喽啰，不就可以了吗？
当个小喽啰，未必不行。为啥偏去当头领呢？
梁山上的喽啰又没有柴大官人的推荐信，不是一样也在梁山上吗？
何况既然能从沧州走到梁山，又怎么不能走到二龙山等其他的山呢？就算连梁山一个小喽啰都当不成，那二龙山、桃花山一个小喽啰，难道还当不成吗？
要是单纯为当个小喽啰，柴大官人那封信，他就不该拿出来。
还是不单纯想生存----林冲自己说的好----他年若得志，威震泰山东。
还是名利二字和争这一口气而已。
其实林冲还是没活明白。安分守己的技术军官，仅仅因为妻子漂亮就家破人亡，这个世界已经不成世界，不要也罢。我记不清林冲何时知道他娘子的死讯啦，如果这个牵挂一旦没有，遁迹空门，修个来世，也就是了。
是的，水浒中的世界，已经不成个世界----因为一个安分守己的人，仅仅因为妻子漂亮就家破人亡。
林冲那时候已经认识到这一点，而他对自己的本事还很自负，所以才留下了那几句诗。
风雪山神庙后的林冲，是另一个人，他想用自己的枪棒，在这个不成样子的世界中打出一条路。所以以前胆小怕事尊重威权的林冲，居然能如此无耻的杀了自己的“大哥”王伦。但是，那又有什么用呢？
事实是----林冲也好，晁盖也好，宋江也好，都不能对这个世界有任何改变。世界，依然是那个冷酷的世界，是那个不成个世界的世界。
他们，就是挣扎而已。好的林冲，在死亡线上挣扎；坏的林冲，同样在死亡线上挣扎。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 15:57 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-25 15:49 标题: 回复 #23 绝世天骄 的帖子
要是林冲不动手，吴用他们少不得动手。
这些人，没一个善茬子。
鲁智深不太对得起人的，我记得大的只有桃花山偷酒器这一件事情，再就是犯了庙里的规矩还打了几个和尚，不过这个到底庙里也处理啦（虽然有点偏向鲁智深），他也接受了处理，这倒不能说什么。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 15:50 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-25 16:09
原帖由 绝世天骄 于 2015-3-25 15:42 发表
我认同一些水浒研究者的成果，义气这些都是后人加上去的理解。水浒传就是一部强盗书，写给强盗看的，必然现实而血腥。义气这东西，可能真的只有鲁智深有。
水浒未必是一部强盗书。
水浒给我们描写了一个冷酷的世界：一个官杀民（林冲被害）、下杀上（董平杀太守）、妻子杀丈夫（潘金莲杀武大）、丈夫杀妻子（杨雄杀潘巧云）、朋友相残（林冲杀王伦、孙立对付栾廷玉）、同类相倾（吴用算计秦明）、野心横行（柴进结交豪杰）、朝政不出正道（通过李师师能达天听）、道德败坏（王婆牵线）的世界。
这个世界，是一个彻底烂了的世界。
在这个世界里，很多有本事的人，试图通过造反的方式改变。
但是最后的结果，他们都死掉了，这世界依然故我。
所以说，世界自有它发展的轨迹，无论什么抗争，都将被历史的车轮碾的稀碎。
水浒，好就好在好汉们的失败，好在好汉们都死掉啦，好在死掉后还一切还是原样。
其实《水浒》中已经有提示----“徒弟一去数年，杀人放火不易。”----这，便是长老的当头棒喝啦。
正如鲁智深最后的觉悟----“平生不修善果，只爱杀人放火。忽地顿开金枷，这里扯断玉琐。咦！钱塘江上潮信来，今日方知我是我。”
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 16:19 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2015-3-25 16:18 标题: 回复 #25 tiger1970 的帖子
虎兄，一则这里面有一个事件发生的次序问题。
是柴进告诉林冲有梁山可投，所以林冲才拿着书信只管去了便是，他并不知道会被安排个什么职事，但是满以为不会被拒绝。
递上书信之前，林冲哪里想到王伦会摆脸子，所以林冲是在不明就里的情况下把书信递上去的。
递上书信之后，才发生了他意想不到的王伦不给柴进面子、不肯收留的问题。
二则，当时的林冲对绿林草莽是陌生的，梁山是柴进知会他的，其他山寨大伙，他何以得知呢？而且路途遥远，又怎生得去呢？从普通人的标准来要求他的话，好不容易有了梁山这个落脚点，那就栖身一下。
三则，就拿他接受老四这个暂时的身份的事来讨论。我前面论叨过，王伦只是形式上、迫于众议，议定了这么一个排序，不是什么“义”了。那么在这种情况下，还是涉及到了自我保护的问题。请设想一下，对方形式上、看在照顾过咱的柴董面子上，也因为你很有本领，议定了一个中层职级，你却突然说，罢了罢了，我要当初级工，谁都会感到这很奇怪，不给对方面子？是在撒气还是怎地呢？这就是人情世故，过分谦虚，反而是火上浇油了。
至于要不要遁入空门，落草后都和那些兄弟同生共死过了，哪那么轻易就离开。兄台可知，水浒中的佛门哪里是清静之地，鲁智深去了还是要出来，别看他最后回到方外圆寂，但只是一刹那的事，之前他长期是在世间修行。
至于他在朱贵店里留的诗，要看情节发展了。火拼王伦，他成全的是晁盖，对晁盖并无二心。后来威震泰山东的是宋江，他并不敢忤逆宋江。也许他大体上想要争一口气，但综上所述，当他怀揣柴进的书信步入宛子城的那一刻，细节上他根本想不到那么远，没想到要在王伦的山寨争什么头彩。
[ 本帖最后由 陶心 于 2015-3-25 16:30 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-25 16:29 标题: 回复 #28 陶心 的帖子
是。林冲前面没做错。
不过，王伦不收留他，他有两个选择。
一个是走----柴大官人这信没用，另找个山头当个小喽啰保命要紧。沧州到梁山，总比梁山到其他山寨远，他能走到梁山，就能走到其他山寨。
另一个是无论如何也要 留----林冲选了这个，到底也留下啦。结果王伦给了他个老四，这个老四他也只能接受，因此也就定了兄弟名分。无论这个名分他愿意与否，只要他留下，就是承认这名分，就是有了兄弟之义。----不是他在定名分后推辞这个名分，而是他可以在定名分前离开这个山寨。
当然，他其实还有第三个选择，就是姑且在山寨安身，然后在晁盖被撵走的时候跟王伦翻脸，跟晁盖一起走，然后反过来杀王伦，那也算是丈夫行径。不过他没有采取这个堂堂正正的办法，而是以王伦四弟的身份弑杀了大哥。
至于同生共死过的兄弟，我也承认不好放手。但是，有一个办法是可以既全兄弟之义又可以放手的----是的，就是鲁智深的“圆寂”。
鲁智深折腾了一大阵子，最终明白了：他的下场，就是离开这个世界。
他没有成佛，也没有得正果，只是看明白了前后的因果，因而采用大家都可以接受的方法离开这个世界而已----说白了，就是合理的自杀。
也许，到最后，宋江、花荣、吴用、李逵也都是明白了啊。
我总是觉得，宋江让李逵一起死，不是害李逵，而是爱李逵。
至于英武的花荣和多谋的吴用，居然采取了那么窝囊的死法，那正是说明了花荣和吴用最后也是明白了啊。
他们明白了什么？
那就是----这世界，自有自己的法度和规律，梁山的抗争，无论是道德还是违反道德的抗争，均是无效的，永远无效。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 16:33 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-25 16:30 标题: 回复 #28 陶心 的帖子
是。林冲前面没做错。
不过，王伦不收留他，他有两个选择。
一个是走----柴大官人这信没用，另找个山头当个小喽啰保命要紧。沧州到梁山，总比梁山到其他山寨远，他能走到梁山，就能走到其他山寨。
另一个是无论如何也要 留----林冲选了这个，到底也留下啦。结果王伦给了他个老四，这个老四他也只能接受，因此也就定了兄弟名分。无论这个名分他愿意与否，只要他留下，就是承认这名分，就是有了兄弟之义。----不是他在定名分后推辞这个名分，而是他可以在定名分前离开这个山寨。
当然，他其实还有第三个选择，就是姑且在山寨安身，然后在晁盖被撵走的时候跟王伦翻脸，跟晁盖一起走，然后反过来杀王伦，那也算是丈夫行径。不过他没有采取这个堂堂正正的办法，而是以王伦四弟的身份弑杀了大哥。
至于同生共死过的兄弟，我也承认不好放手。但是，有一个办法是可以既全兄弟之义又可以放手的----是的，就是鲁智深的“圆寂”。
鲁智深折腾了一大阵子，最终明白了：他的下场，就是离开这个世界。
他没有成佛，也没有得正果，只是看明白了前后的因果，因而采用大家都可以接受的方法离开这个世界而已。
作者:
陶心 时间: 2015-3-25 16:46 标题: 回复 #29 tiger1970 的帖子
1、当时的林冲，并不知道其他山寨怎么去、如何去。他只能选择暂留梁山。
2、是王伦负义在先，林冲形式上接受什么安置，都已经是人情世故、自我保护的需要和体现了。
3、你提出的林冲应该先投奔晁盖，然后再想干什么干什么。我认为这和他直接在断金厅火拼王伦没有区别，只不过，前者曲折、后者省事罢了。谁会选择曲折的方案呢？说句得罪的话，林冲的这一问题可能在兄台的观念中，形式和性质混一了。我的看法是，林冲夜访晁盖、吴用等人，完成了那段谈话，其实已经把自己从“为了生存，一个暂存梁山的人，既然被安排了中层，那出于人情世故，就接受此位，对方也不是因为义气”的中间立场，转到了晁盖的立场。
把细节都排清的话，我和兄台的分歧无非在于，一则我认为王伦负义在先，后来王伦所为是形式文章、是算计，林冲所为是生存需要和人情世故；二则我认为形式和性质还是分开为好。
至于鲁智深的圆寂，人家也还不是回到绿林大费周章，修行在江湖，最后才开窍的。水浒的佛门并非修行之地。
[ 本帖最后由 陶心 于 2015-3-25 16:54 编辑 ]
作者:
神州无敌 时间: 2015-3-25 16:56
林冲的杯具在于，该爆发的时候不爆发（痛扁高衙内），不该爆发的时候乱爆发（杀王伦）。很多好汉都是这样的。
柴进引荐林冲上山，王伦一点不喜欢他。处处不给他面子，投名状也没有到位。从王伦的角度说，他是老大，他可以决定山寨的任何问题。他完全可以不留林冲。后来看晁盖他们来了，又拉拢林冲。
林冲完全可以鄙视他的为人，关键在于他的身份不适合做出这个火并的举动。除了这次爆发以外，还有草料场的。林冲这一生，就是怀着无限的幻想回到体制内，结果就是回不到。还是鲁智深过瘾。
有本事并高俅啊，在体制内那么低调，在山寨不得意就弄死人老大，我觉得他本身就不喜欢落草，被冷落很郁闷。他不是一个喜欢麻烦的人，所以他心中瞧不起的山大王也不当，只是不想有从庙堂到江湖的落差感，需要的是尊重，林教头。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-25 16:58 标题: 回复 #31 陶心 的帖子
1、他要不是遇到杨志，八成就走啦。他还不至于幼稚到不会行走江湖----因为沧州到梁山，好长一段路呢，他都走来啦。
2、王伦忘恩负义，是对不起柴进，不是对不起他林冲。林冲不是柴进的代表。而且林冲可以不接受这个四弟----他可以选择离开。
是的，他完全可以与杨志打完后，自行离开。结果他又与杨志一起回去啦。就算回去，在杨志走的时候，他还有一次与杨志一起离开的机会----难道王伦敢挡杨志和林冲一起走不成？
3、有相当大的区别----一个是杀大哥，另一个则不是。这个在道义上差距太大了。
4、我同意你说的水浒佛门不是修行之地的说法。那只是个隐藏的地方而已。
其实鲁智深的下场，才是《水浒》这书中的人真正的结束----那就是死。
好汉们就是不相信这个，他们试图争斗。但是结果是----对于一个烂透了的世界，死，是唯一可行的办法。
在鲁智深端坐的尸体前，在梁山好汉们血腥的尸体前，在吴用花荣悬挂的尸体前，在卢员外失足落水的大江前，我们看到几个金光闪闪的大字----这是一沟绝望的死水。
《水浒》中的那个烂透的世界，那就是死人的世界。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 17:05 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-3-25 18:25
孙立排在地煞星的原因恐怕还是跟朱武一样，做为副将要有几个人撑得台面，于是孙立光荣入选了。正所谓“宁为鸡头，不为凤尾”，孙立是地煞骑将中位列首席，还排在黄信之上，宋江对孙立够意思了。梁山是有些庸才或者平凡之辈，但一般都往后靠，可是无论排在天罡靠前的和地煞靠前的都是有本事之人，这个台面要撑。
作者:
陶心 时间: 2015-3-25 18:46 标题: 回复 #33 tiger1970 的帖子
这几点分歧，其实我前面几贴反反复复和兄台都围绕着争论。我的观点无非是，
1、小弟并没说林冲是柴进在梁山的代表。但是，柴进作为王伦时期梁山的恩人，他推荐的人被同意才正常，被拒绝才不正常。王伦看信后拒绝林冲时，对不起的是柴进；但王伦百般刁难的行为，已经构成对林冲的戏弄。林冲最终能留下，用不着对王伦感念，只需要感激柴进。也许兄台会再一次建议林冲一走了之，也许兄台会再一次说王伦最终容留林冲，这两个问题小弟同样也不止一次分析了，如以下——
当时对绿林世界并不熟悉的林冲选择暂留梁山，无非因为生存需要；王伦给个老四排位，并非出于义，林冲接受之，也是人情世故；这都对于初入草莽的林冲而言，都是正常的生存愿求。同时也为他后来应合晁盖做了铺垫。
2、看得出来，兄台是把林冲接受老四排位这个形式看得很重，接受了就得承担道义这一本质化的重量，形式与本质合一。而我则没看重这件事的形式。
3、所以，小弟眼中，火拼王伦的整个事件中，身涉绿林时间不久的林冲，学会了隐忍，学会了使诈，学会了择主，学会了耍流氓，但绝没有到负义和弑兄的程度。之前的，本就是形式和权宜。
[ 本帖最后由 陶心 于 2015-3-25 18:55 编辑 ]
作者:
落叶 时间: 2015-3-25 21:45
这贴歪到林冲，那我也口胡两句，本人梁山好汉中最喜欢的就是林冲，王伦这种货色，教头就杀了又如何，但我认同老虎兄所言林冲是不义，不过不义的理由没有老虎兄说的那么绕，其实理由很简单，林冲坏了规矩，坏了强盗界的规矩和道义，所以虽然其后林冲在梁山排名很靠前，但是能感觉的到，林冲过的很郁闷，这种郁闷不只有落草的无奈，大仇不能报的怨气，更有不得志的不快。而这一切就是他坏了规矩，在强盗这个世界里，并非无法无天，有自己的一套法则和规矩，而这个世界的第一法则就是义，王英好色，没问题，李逵杀孩子，滥杀，没问题，董平杀人父夺其女，没问题，宋江把朋友坑的上山为寇，满门惨死，没问题，秦明，扈三娘满门亲人惨死，连仇都不报，怨言都没一句，没问题，连有人指着他们鼻子说一句窝囊废都没有，至于过路看那个山头好，杀了寨主自己做，开个人肉包子铺黑店什么的，那也能叫事儿。但是你坏了义气坏了规矩就不行，王伦拒绝林冲，从情意上说，是不好的，要不然也不会头领们都反对，但是王伦没坏规矩，谁说柴大官人推荐的就一定要无条件留下，别忘了在梁山这个范围，王伦{山寨之主}才是绝对的权威，如果连决定一个人去留的权力都没有，那还有毛用，如果说当时林冲就手起刀落宰了王伦，抢位置来自己做，估计宋万一伙人会倒头就拜，强者为尊本来就是黑道的法则，但是你入了伙结了义排了座次，再杀自己当家大哥，这就是典型的反骨仔了，看看黑帮电影里反骨仔都是什么结局，早前有一部电影叫大上海什么的，里面一个正义的帮会青年杀了勾结日本人卖国的帮会老大张啸林还是啸天什么的，虽然都认为他是对的，但是因为他犯了以下犯上，小弟杀大哥的黑道大忌，所以虽然另一老大杜月笙很同情他，还是要开专门的会对他施行什么三刀六刮的大刑，而他自己也认罚。而吴用果然狠毒，既不需要自己人出手，同时又把梁山上最有本事威望的林冲置于无义境地，使他根本失去了竞争梁山老大位置的道义基础。果然阴毒。可以想见，虽然林冲还是兄弟，虽然位置靠前，虽然他一身本事，威望名声都是很高，但是无论是晁盖还是宋江，看着他的时候恐怕脖子还是会阵阵发凉。而兄弟们看向他的眼神恐怕也都会变得复杂。
站在书外看待林冲火并王伦，林冲不但无可指责，甚至让人快意，但是我始终以为，真正评价小说人物，还是要站在那本书为我们营造的那个世界和世界观里。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-26 09:10
原帖由 陶心 于 2015-3-25 18:46 发表
兄台是把林冲接受老四排位这个形式看得很重，接受了就得承担道义这一本质化的重量，形式与本质合一。而我则没看重这件事的形式。
是的，这就是我们分歧之核心所在，也就是所谓的“原则性分歧”。
作者:
火狐天下 时间: 2015-3-26 09:12
原帖由 三国赤壁周郎 于 2015-3-25 18:25 发表
孙立排在地煞星的原因恐怕还是跟朱武一样，做为副将要有几个人撑得台面，于是孙立光荣入选了。正所谓“宁为鸡头，不为凤尾”，孙立是地煞骑将中位列首席，还排在黄信之上，宋江对孙立够意思了。梁山是有些庸才或 ...
孙立在黄信后面
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-26 09:12 标题: 回复 #36 落叶 的帖子
基本同意。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-26 10:37
我觉得林冲如果有后来的决心，当初就该直接宰了高衙内然后跑路。
作者:
没心没肺扈三娘 时间: 2015-3-26 12:46
林冲的决心也是在一次次的磨砺中逼出来的
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-26 12:54
原帖由 没心没肺扈三娘 于 2015-3-26 12:46 发表
林冲的决心也是在一次次的磨砺中逼出来的
其实他一开始就宰了高衙内，结局也就和实际上差不多，还能带上老婆跑路。
作者:
落叶 时间: 2015-3-26 13:31 标题: 回复 #40 Shadowleech 的帖子
这么做了就不是林冲了，可以设想一下，如果这种事发生在其他好汉身上会是如何情景，如果是李逵，太尉府应该已经血流成河了，如果是鲁达，他会看看有没机会宰了高衙内，没机会就带着老婆跑路，而林冲或者宋江会忍，为什么，区别就在于“志向”，李逵有志向吗，认识宋江之前大概没有，之后大概也就是能一世陪在哥哥身边就好，鲁达有志向吗，也没什么大志，那个受气的提辖不做也罢，而林冲宋江不同，他们有大志，宋江的不必说了，林冲也有大志，虽然林冲是武人，但是并非没有文化，可一个武教头的身份，在重文轻武的大宋官场是被排挤的，但是一身本事的林冲还是希望能有出人头地之日，所以在火烧草场之前的一系列忍都是为了给自己的志向留下希望，所以读林冲的段落，观众是郁闷的，直到火烧草场，怒杀陆谦，此时观众才畅快了一会，但是我们的主人公此时却是最郁闷的时候，他一直以来的志向和支柱都在此时破灭了。但是即便此时，林冲的内心深处，他的大志依然存在，只是他知道，要另找一条路来实现志向了。
英雄豪杰们在遇到欺辱时能忍人之不能忍，不是因为他们窝囊或者怕事，而是他们有大志，他年若得志,威震泰山东，这就是他们内心最真实的写照。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-26 13:36 标题: 回复 #43 落叶 的帖子
极妙！
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-26 13:38 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-26 13:41
原帖由 落叶 于 2015-3-26 13:31 发表
这么做了就不是林冲了，可以设想一下，如果这种事发生在其他好汉身上会是如何情景，如果是李逵，太尉府应该已经血流成河了，如果是鲁达，他会看看有没机会宰了高衙内，没机会就带着老婆跑路，而林冲或者宋江会忍 ...
不是志向，林冲就是普通人的想法，不愿意得罪权贵，也不愿意害自己老婆，但事实是残酷的。斗争里这种中间派是死的最早的，林冲除了一身武功，还应该感谢自己有个好兄弟。
那种情况下，要么主动献上自己老婆高俅一高兴事业提拔你（这样做的人不少），要么就横下心跑路，再有点血性的杀高衙内。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-26 14:00
实际上高俅也不是一开始就陷害了林冲让他没机会，从陆谦那个事情之后，林冲就该赶紧带着老婆跑路了。居然还毫无考虑。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-26 14:12
实际上俺觉得大家对林冲的角色代入有误。
因为影视剧形象和老婆好看，大家觉得林冲应该是个有勇有谋的主。但实际上排除这些元素，林冲就是个张飞长相，职业也是纯武师，脑子还不如鲁智深这个干过提辖，等于警察小头头的主清楚。鲁智深只是脾气大上火了有时候不理智，真论头脑他比林冲好。打死镇关西也知道立刻跑。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-26 14:50 标题: 回复 #47 Shadowleech 的帖子
是。
在一个版本中，又写林冲“寨中号为翼德”。林冲号“豹子头”，可见是圆脸环眼，与张飞类似。
同时使用的也是丈八蛇矛。
林冲不漂亮，而且有勇无谋，看不清眼色，而且志气很大----“他年若得志，威震泰山东”。
不过林冲找了个好媳妇儿，岳父也不错，而且还是同事。
林冲这个教头不仅是个技术官儿，而且官儿并不大，因为陆谦是个虞候，与林冲交好，估计两人地位差不多----虞候仅仅比都头稍高一点点，林冲估计也就是个少校或者上尉技术官。
作者:
伪昆仑 时间: 2015-3-26 15:06 标题: 回复 #43 落叶 的帖子
~\(≧▽≦)/~
这真是读书读通了
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-26 15:10 标题: 回复 #49 伪昆仑 的帖子
是的，水浒看到这一步，就是读通啦。
作者:
陶心 时间: 2015-3-26 15:20 标题: 回复 #36 落叶 的帖子
面对王伦的拒绝与刁难，当场用武力夺泊还是暂时求一生存、后来等到某股势力到来后再新投靠之，两种选择林冲当时肯定选第一种。因为初投梁山时，林冲并不熟悉绿林世界的规则，他的性格又是谨小慎微的，而且他是孤身一人新到宛子城，做出保守性的选择，正常不过。至于后来的行为性质，我与老虎兄已经讨论过多楼了，而且分歧关键点也说叨了。
那么你新提出了一个问题，就是林冲后来郁闷与否、郁闷在哪里的问题。晁盖掌权时期，林冲作为元老和另类功臣，并未被压制过，而且那时起在山寨上他就属于“晁盖的人”。宋江上山后，不断有新头领上山，林冲地位维持在原来的位置。打高唐、战青州、闹华山，沙场征战，快意枪尖。
期间与期后，原先的高级将领呼延灼、武圣后裔关胜这类有金字招牌的人上山，他们军事上更具实权是很正常的事，与他们和林冲的人品臧否无关，当时的梁山在宋江掌控下已经实用化了。
更主要的是，宋江和晁盖的夺权之争已经展露，你让林冲站在谁一边呢？还像上次那样，新来的大佬强势就投靠？对不起，你们也承认，林冲人品不是那样的。从曾头市一战林冲与呼延灼的不同表现就可看出，晁盖仍然活着，就是山寨之主，林冲当然得认他这个老大。
晁盖最终还是含恨而终，留下一道继位难题，但山寨需要一个主持者。你就算再反感宋江，但除了他还有谁呢？何况，这时候，聚义已经成了大趋势，你让林冲或者刘唐去另立山头吗？又没有证据证明是宋江害死晁盖，敌人是曾头市，是史文恭，你不一致对外，却要搞内部路线大争论、大分裂，那就是太看不起他们情商了。
我们是以旁观者眼光看宋江架空晁盖、晁盖含恨而亡一事的。但从书中多数人物的观感而言，当前的敌人是曾头市。所以，这时候配合、维护宋江，是山寨大体。所以当卢俊义被宋江摆到大家面前时，连晁盖的亲信刘唐都那么早地表态支持宋江。不能不佩服宋江的权谋。
再之后，梁山要继续扩张，最终完成大聚义，林冲排名并没有被怎么压低，宋卢吴公四巨头之下，只不过插进一个武圣后裔罢了。
按原文所示，那时期，宋江对林冲的忌惮，仅仅在于林冲是晁盖的旧人罢了；同时，没怎么压制林冲。
之后，林冲的郁闷在于宋江要招安，而对高俅怀恨的林冲不能接受。
不必想得太复杂。
[ 本帖最后由 陶心 于 2015-3-26 15:26 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2015-3-26 16:38
朱武排地煞当然委屈，朱武当军师的水平了了，但是在梁山是专业的斗阵人才，而水浒的世界，斗阵又是那么重要的战争形式。唯一超过朱武的斗阵就是得到天书的宋江了，不过有作弊嫌疑，更多时候还是得朱武来
作者:
大将文钦 时间: 2015-3-26 17:05 标题: 回复 #52 feiyue1206 的帖子
朱武才是真正的军师，吴用就会搞点上不了台面的小阴谋，根本算不上军师
作者:
神州无敌 时间: 2015-3-26 17:32
主要是林场功夫太高，所以大家寄予厚望，如果只是后来江湖的一个角色的话，火并王伦也无可指责。
其实林冲杀王伦，不在于他是晁盖的手下还是王伦的手下。用乐嘉的话说，你感觉老板对你不爽了，你自己辞职，和老板开除你，本质意义是一样的。
林冲受了气，又看别的小伙伴受了气，一时共振，再被吴用一拱火就出手了。他如果属于晁盖的势力而杀王伦，道义更站不住脚。这有借别人的靠山，行使自己的怨气之嫌。
其实林冲是非常道德的，并不存在什么吴用将林冲限于不义，说得好像林冲想当老大一样。林冲如果不道德，还需要让位晁盖，直接陈友谅附体了。或者直接杀掉当老大，或者等晁盖他们自己攻上来，根本不需要他出手。
林冲在梁山是不快乐的，王伦对他不好，但是人家对你不好你就杀人家，这就不对了。王伦对谁都不好，你再杀他，说明是引起公愤，不能忍啊。
林冲对于官场有着极度的向往，只到草料场才彻底绝望。林冲并不是一个有大抱负的人，有大抱负的人懂得隐忍，而不是爆发，不是激情杀人。不是写两句诗就叫抱负，那个很多人都会的。这就和发展体育运动，增强人民体质一样一样的。
而且大家都认为梁山是土匪窝，没格调，低素质，被宋江把控什么。
其实不是的，很多都是官场内部人员，只有农民的就一个九尾龟而已。
宋江有着最大的格局，实际上回去了，宋江在官场上不如的人很多。
最后，关于林冲杀王伦，就是出于自己的敢遇和道义。
作者:
尹一朋 时间: 2015-3-30 23:06
原帖由 tiger1970 于 2015-3-25 11:57 AM 发表
这些人害死无辜，算是不仁。
秦明扈三娘那是被动的。呼延灼与慕容知府和关胜都没有师兄弟这种关系。
孙立对付师兄弟，这是不义。
梁山的大厅可是叫忠义厅的，以前叫聚义厅。
其实梁山上真正干干净净的人， ...
除了鲁和尚以外，还有史大郎、朱仝、神机朱军师、铁面裴孔目都是很不错的人品。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 08:37
原帖由 神州无敌 于 2015-3-26 17:32 发表
主要是林场功夫太高，所以大家寄予厚望，如果只是后来江湖的一个角色的话，火并王伦也无可指责。
其实林冲杀王伦，不在于他是晁盖的手下还是王伦的手下。用乐嘉的话说，你感觉老板对你不爽了，你自己辞职，和 ...
有是有向往，但是又不敢牺牲底线，所以悲剧了。
他要不那么留恋官场，早点跑上路反而能少吃苦头。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 09:11
我现在看就觉得，高俅并不是迅雷不及掩耳就拿下了林冲的，陆谦设计到白虎堂都有好一段呢。这段时间里林冲居然就在喝酒解闷，实在别说想在官场混好了，自保的智慧都欠缺。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-31 09:16
原帖由 Shadowleech 于 2015-3-31 09:11 发表
我现在看就觉得，高俅并不是迅雷不及掩耳就拿下了林冲的，陆谦设计到白虎堂都有好一段呢。这段时间里林冲居然就在喝酒解闷，实在别说想在官场混好了，自保的智慧都欠缺。
这是很正常的，谁能放着好日子不过，就弃官跑路？王进是对高俅有很深的了解，所以才跑的。就算林冲想跑，与王进也不一样，王进就只有一个老娘。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 09:25 标题: 回复 #58 杏花疏影 的帖子
是。
而且林冲还是军人，擅自脱离部队是军法从事的。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 09:28
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-31 09:16 发表
这是很正常的，谁能放着好日子不过，就弃官跑路？王进是对高俅有很深的了解，所以才跑的。就算林冲想跑，与王进也不一样，王进就只有一个老娘。
高衙内都那样惦记了，陆谦都和他彻底搞坏关系了，除非让高衙内得手还能是好日子么？而且我们不是在拿一般人标准，是在拿在官场混的主。
和鲁智深策划好了跑应该不难吧，鲁智深还认识桃花山呢。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 09:49
甚至当被迫害后，他还想着写休书来保全林娘子，而不是想办法把她带出来。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-31 09:55
原帖由 Shadowleech 于 2015-3-31 09:49 发表
甚至当被迫害后，他还想着写休书来保全林娘子，而不是想办法把她带出来。
怎么带啊？他自己发配了。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-31 09:56
原帖由 Shadowleech 于 2015-3-31 09:28 发表
高衙内都那样惦记了，陆谦都和他彻底搞坏关系了，除非让高衙内得手还能是好日子么？而且我们不是在拿一般人标准，是在拿在官场混的主。
和鲁智深策划好了跑应该不难吧，鲁智深还认识桃花山呢。
你现在让一个局长弃官去当强盗，他肯不肯？
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 10:06
从书上的情况（不是实际的情况）看，高俅不是禁军的唯一太尉，好像太尉应该不止一两个。
从常理推断，八十万禁军也不可能都在京城。
而部队的指挥官住所应该不会与部队隔的太远，何况白虎节堂本身就是机密重地。
而且高俅可以点王进的名，可以召见林冲----这两人都是营级干部，估计应该是少校身份（王进因年限资历可能是中校教官），所以高俅的职务应该不会太高，而且既然点王进的名，可见分工至少有一项是主抓部队训练，直接下级就是中校或者少校教官，如果直接下级是这个级别的话，高俅的职务不会太高，应该是上校或者少将，绝不会是中将这个级别的。
所以我估计，《水浒》上的高俅，应该是个首都卫戍部队的副司令，少将军衔，相当于军、师长这一个级别的军官。
一个少将军、师长的儿子看中了他爹手下一个少校军事教官的妻子，发生了两次冲突----正常情况下，这个事情，不至于让这个少校带妻子擅自脱离部队跑路。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-31 10:09 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 10:07
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-31 09:56 发表
你现在让一个局长弃官去当强盗，他肯不肯？
局长，要是没献妻的觉悟，到了这一步怎么也不会无动于衷的，要么利用上层矛盾拼一把，要么跑国外也不是没可能，毕竟现在的环境不一样。
相比死得惨，坐牢都好多了，何况是上山，王立军不就是如此。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-31 10:11
原帖由 Shadowleech 于 2015-3-31 10:07 发表
局长，要是没献妻的觉悟，到了这一步怎么也不会无动于衷的，要么利用上层矛盾拼一把，要么跑国外也不是没可能，毕竟现在的环境不一样。
相比死得惨，坐牢都好多了，何况是上山，王立军不就是如此。
跑到国外，那是他犯法了。他没犯法，本本份份的，哪个局长会因为这种事弃官当强盗？
王立军那是要有杀身之祸了。
[ 本帖最后由 杏花疏影 于 2015-3-31 10:13 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-31 10:12
原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 10:06 发表
从书上的情况（不是实际的情况）看，高俅不是禁军的唯一太尉，好像太尉应该不止一两个。
从常理推断，八十万禁军也不可能都在京城。
而部队的指挥官住所应该不会与部队隔的太远，何况白虎节堂本身就是机密重地 ...
而且还是干儿子。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-31 10:16
上司的干儿子既不占理，又违法，林冲还把陆谦家给砸了，事情闹得已经不小，正常情况下，上司会息事宁人，最多在提拔等方面穿个小鞋。在没有比当官更好的出路前，没人会弃官跑路的。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 10:17 标题: 回复 #67 杏花疏影 的帖子
是。
一般的上位者不会为一个干儿子这样拼。何况拼的对象还是自己的手下，而且这个手下在“办公室政治”上至少是个中立的。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 10:18
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-31 10:11 发表
跑到国外，那是他犯法了。他没犯法，本本份份的，哪个局长会因为这种事弃官当强盗？
王立军那是要有杀身之祸了。
林冲得罪了高太尉，也是有大祸了。
高俅不仅是太尉，他还是徽宗的宠臣，他的权势这个孙定都清楚得很，虽然可能有夸张的地方
孙定道：“谁不知高太尉当权，倚势豪强，更兼他府里，无般不做。但有人小小触犯，便发来开封府要杀便剐。却不是他家官府。”
那会的官威也比现在的大。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 10:21
原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 10:17 发表
是。
一般的上位者不会为一个干儿子这样拼。何况拼的对象还是自己的手下，而且这个手下在“办公室政治”上至少是个中立的。
问题高俅不是一般比较开明的上位者啊，王进那个事情肯定不是只发生过一次。从孙定的话来看，高俅因为私怨报复他人是常有的事情。
此外，那个时候的官威比现在更大，不能用现在的直接代入。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 10:21 标题: 回复 #68 杏花疏影 的帖子
正常的情况下，林冲一砸陆谦家，这事情就对高俅不利。因为这样这事情就闹大啦，但林冲砸的却是陆谦家----这意味着林冲砸的很有分寸，给高俅留下了腾挪的余地。
其实林冲是很聪明的。
正常情况下，高俅是应该训诫一下他干儿子，然后息事宁人的。因为林冲明显没有表示出对高俅的恶意，犯不上在这个地方让高俅的政敌抓住把柄（高俅的政敌是有的，至少有一个宿太尉，而且高俅还奈何他不得）。
当然，事实上是发生了“异常”情况，高俅赤膊上阵，为一个干儿子这样拼。可见高俅跋扈到什么程度。
不过，对于当时的林冲来说，他只能以常理来推测事件的走向，不会上来就走极端（事实上高俅就走了极端，导致林冲的多次遇险）。
这也暗示了一个后果----如果梁山得罪高俅，以高俅的性格和跋扈程度，只要梁山不彻底拔掉他，他就会彻底拔掉梁山。
而梁山要拔掉高俅，首先要让高俅失宠。
以梁山的力量，让高俅失宠，是不可能的事情。
所以，梁山招安的结果，一定是被连根拔掉。
但是，招安是梁山唯一的出路。
这就是水浒中的悲剧轨迹。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-31 10:28 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-31 10:26
原帖由 Shadowleech 于 2015-3-31 10:18 发表
林冲得罪了高太尉，也是有大祸了。
高俅不仅是太尉，他还是徽宗的宠臣，他的权势这个孙定都清楚得很，虽然可能有夸张的地方
孙定道：“谁不知高太尉当权，倚势豪强，更兼他府里，无般不做。但有人小小触 ...
那话是孙定激上司的，目的是为了保全林冲。高俅后来也不是没把人家怎么着吗？高衙内要死要活的，开始也不敢让高俅知道，可想而知，当时这种事情，当官的也很少做，后来是外人挑唆，这才生出事来。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 10:27
原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 10:21 发表
正常的情况下，林冲一砸陆谦家，这事情就对高俅不利。因为这样这事情就闹大啦，但林冲砸的却是陆谦家----这意味着林冲砸的很有分寸，给高俅留下了腾挪的余地。
其实林冲是很聪明的。
正常情况下，高俅是应该 ...
高俅不认为自己需要腾挪的余地，他的为人实际上在之前之后都很明白，高衙内这样也是他纵容的四处乱搞。
我们或许对高俅不熟悉，但林冲作为官场混的以及高俅的直接下属，对高俅的了解还不如孙定这样的，甚至在董超薛霸要害他的事情后还那样就属于迂腐至极了。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-31 10:30
原帖由 Shadowleech 于 2015-3-31 10:27 发表
高俅不认为自己需要腾挪的余地，他的为人实际上在之前之后都很明白，高衙内这样也是他纵容的四处乱搞。
我们或许对高俅不熟悉，但林冲作为官场混的以及高俅的直接下属，对高俅的了解还不如孙定这样的，甚至 ...
不是这样的。
高俅当官时间不久，不是那么很懂官场规矩，只顾任性胡来。正常情况下，当官的也要考虑影响，也要考虑被政敌拿到把柄。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 10:30
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-31 10:26 发表
那话是孙定激上司的，目的是为了保全林冲。高俅后来也不是没把人家怎么着吗？高衙内要死要活的，开始也不敢让高俅知道，可想而知，当时这种事情，当官的也很少做，后来是外人挑唆，这才生出事来。
孙定何苦要这么说？从之前高俅的行径来说这个很可能有一部分事实。
高俅没怎么着是因为他可以玩阴的没必要明面做的太绝，而且还让林娘子更容易被高衙内入手。董超薛霸草料场的事情都证明了高俅绝对不会放过林冲，林冲是官场混的，陆谦的事情开始就该好好考虑出路了，哪怕是一般的普通人，董超薛霸之后就该明白了。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 10:31 标题: 回复 #74 Shadowleech 的帖子
这个很正常----任何下属都不可能完全了解其上司，否则上司还怎么混？
能当你的上司的，一定比你有本事----当然不一定是哪一方面，但一定是至少在某一方面能制得住你的。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 10:32
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-31 10:30 发表
不是这样的。
高俅当官时间不久，不是那么很懂官场规矩，只顾任性胡来。正常情况下，当官的也要考虑影响，也要考虑被政敌拿到把柄。
对上司的了解，就是要在官场上混很重要的一条。官场可不是靠想着“规矩”就能混好的，识人也很重要。
而且陆谦的事情之后，林冲没有去和高俅请示，也没有让人打听高衙内和高俅的反应也是败笔。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-31 10:33
原帖由 Shadowleech 于 2015-3-31 10:30 发表
孙定何苦要这么说？从之前高俅的行径来说这个很可能有一部分事实。
高俅没怎么着是因为他可以玩阴的没必要明面做的太绝，而且还让林娘子更容易被高衙内入手。董超薛霸草料场的事情都证明了高俅绝对不会放过林冲，林冲是官场混的，陆谦的事情开始就该好好考虑出路了，哪怕是一般的普通人，董超薛霸之后就该明白了。
我说没怎么着，是没动孙定与孙定的上司。
董超薛霸之后，林冲离开高俅了，休书也写了，在这种情况下，还要赶尽杀绝的，已经很少了。所以在火烧草料场之后，林冲发现无路可退，这才落草。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 10:36
原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 10:31 发表
这个很正常----任何下属都不可能完全了解其上司，否则上司还怎么混？
能当你的上司的，一定比你有本事----当然不一定是哪一方面，但一定是至少在某一方面能制得住你的。
高俅这点没有什么掩饰啊，他是泼皮出道，又是急速平步青云。这种人不加掩饰好凭私怨行事也是很容易理解的。王进的事情肯定不光发生过一次，高衙内能仗势欺人他不管也可以证明。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 10:38
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-31 10:33 发表
我说没怎么着，是没动孙定与孙定的上司。
董超薛霸之后，林冲离开高俅了，休书也写了，在这种情况下，还要赶尽杀绝的，已经很少了。所以在火烧草料场之后，林冲发现无路可退，这才落草。
但他公报私怨肯定是有名的，上任就专门找王进来打也可以看出来。
怎么可能？留着这个自己要杀人灭口的把柄，给这个被自己迫害的人？到了这个当口，我是高俅我都要杀掉林冲。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-31 10:38
原帖由 Shadowleech 于 2015-3-31 10:32 发表
对上司的了解，就是要在官场上混很重要的一条。官场可不是靠想着“规矩”就能混好的，识人也很重要。
而且陆谦的事情之后，林冲没有去和高俅请示，也没有让人打听高衙内和高俅的反应也是败笔。
对上司的了解是要有一定时间的，而且在官场上，也不是人人都要对上司了如指掌的。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 10:42 标题: 回复 #78 Shadowleech 的帖子
林冲要是去跟高俅请示那就麻烦啦。
本来是手下跟干衙内的问题，现在你直接牵到太尉本人身上----这是谁指使你林冲干的？
如果这样干，这事情才真闹大了呢。
这是逼着高太尉下狠手啊。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 10:44
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-31 10:38 发表
对上司的了解是要有一定时间的，而且在官场上，也不是人人都要对上司了如指掌的。
从他连高衙内的行事都熟悉而且认识来看，高俅的行径应该是不难为人所知的。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 10:46
原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 10:42 发表
林冲要是去跟高俅请示那就麻烦啦。
本来是手下跟干衙内的问题，现在你直接牵到太尉本人身上----这是谁指使你林冲干的？
如果这样干，这事情才真闹大了呢。
这是逼着高太尉下狠手啊。
这个是，但关注下那里的信息是有必要的。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 10:47 标题: 回复 #80 Shadowleech 的帖子
正是这种人，心机才厉害。
高俅本人没有根基，不是官僚子弟，就是一泼皮，遭际端王才获得此位置。
别忘记了徽宗不仅踢球，在其他方面也是通家。怎么别人没有这种机会，这种遭际？
不说别人，单说燕青----燕青会的那些本事，燕青那种机警，更能跟皇上玩到一起吧？怎么燕青仅仅只能保一条命呢？
可见高俅在政治上的本事。谁说他只会踢球？
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 10:50
原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 10:47 发表
正是这种人，心机才厉害。
高俅本人没有根基，不是官僚子弟，就是一泼皮，遭际端王才获得此位置。
别忘记了徽宗不仅踢球，在其他方面也是通家。怎么别人没有这种机会，这种遭际？
不说别人，单说燕青----燕青 ...
高俅会察言观色，会选好时机表现自己讨好人，这个没话说。
但那是对于他认为有必要讨好的，和他对他认为没必要去讨好的任性处置不矛盾。很多高位者都是这样的，有才智，但看不起一部分人不屑于用多复杂的伎俩，也往往栽在他们之手。后面没弄成林娘子也可以说明这点。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 10:51 标题: 回复 #85 Shadowleech 的帖子
林冲一个少校营级干部，去打听一个少将副司令的事情，打听的事情有多大可信性？
用级别来套，一个科长去打听市长的事情，他打听的着吗？
八成没打听着，有人就会告诉高太尉知道啦。何况这正好触犯上位者的忌讳啊。
以高太尉的手段，仅仅这个理由就可以促使高太尉下手。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 10:54
原帖由 Shadowleech 于 2015-3-31 10:50 发表
高俅会察言观色，会选好时机表现自己讨好人，这个没话说。
但那是对于他认为有必要讨好的，和他对他认为没必要去讨好的任性处置不矛盾。很多高位者都是这样的，有才智，但看不起一部分人不屑于用多复杂的伎 ...
单纯讨好皇帝，就能以一个没家庭背景靠踢球上位的泼皮身份站住太尉这个角色？
不可能。
要是这讨好人就能当上官，也太小看这些官儿啦。
能干到这个级别的，哪一个不是精英？
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 11:00
原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 10:54 发表
单纯讨好皇帝，就能以一个没家庭背景靠踢球上位的泼皮身份站住太尉这个角色？
不可能。
要是这讨好人就能当上官，也太小看这些官儿啦。
能干到这个级别的，哪一个不是精英？
皇帝不发话谁敢动高俅？不能用现在的官场衡量那个时候，那是个什么时候？封建王朝的末世，那批人要是真正意义上的有能精英，能让梁山和方腊发展到这样的规模，然后又被起来没几年的野蛮人灭了皇帝都带回去当奴隶？
高俅有多少为官能力，书里笔墨有限。但从书中写明的事情看，高俅显然气量狭小，而且喜欢公报私仇，王进一见他就知道要糟赶紧跑路。这一点林冲作为一个下属完全没有警惕性死活不明白，再不明白到董超薛霸也该明白了。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 11:05 标题: 回复 #90 Shadowleech 的帖子
天下最难弄的就是管理。因为管理是针对人的，人，是这个世界中变数最大的东西。
什么科学家啊、艺术家啊，脑筋跟这个一比，什么也不是（晕，是不是这句话会被人骂）。
任何能占据管理位置和掌握住权力的人，都是精英。
只不过他们的关注点，不一定在那个合适的位置（这就导致了他们可能会被比他们水准略低的人干掉）。
但是，能搞掉他们的人，必然也是精英。
换一句话说，那些金人---金太祖啊、斡离不啊、粘没喝啊、兀术啊，本事绝对不在宋徽宗和宋朝大臣之下。野蛮是生活方式野蛮，不是生存手段低下。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-31 11:08 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 11:10
原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 10:51 发表
林冲一个少校营级干部，去打听一个少将副司令的事情，打听的事情有多大可信性？
用级别来套，一个科长去打听市长的事情，他打听的着吗？
八成没打听着，有人就会告诉高太尉知道啦。何况这正好触犯上位者的忌讳 ...
下级很多都在上级那里有情报点的啊，高衙内生病着陆谦和富安来看，老都管也知道高衙内生病了。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 11:15
原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 11:05 发表
天下最难弄的就是管理。因为管理是针对人的，人，是这个世界中变数最大的东西。
什么科学家啊、艺术家啊，脑筋跟这个一比，什么也不是（晕，是不是这句话会被人骂）。
任何能占据管理位置和掌握住权力的人， ...
问题是宋徽宗和他的班子显然管理水准不合格，高俅提拔到太尉也和他的管理水准毫无关系，怎能用管理来说事？
我觉得你的问题就是在于靠“官场规矩”“常理”这些来推断，而不是就原著的人物和具体情况分析。就说下场好的王进，他也是看了高俅就觉得“泼皮报仇来了”，而没有觉得“当了殿帅肯定有能耐啊，新上任要拉拢人心”。水浒要告诉我们的也是在于，乱自上作，一般的官场规矩都已经保不住了，上头乱的不行，下面才会有108妖魔。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 11:17 标题: 回复 #92 Shadowleech 的帖子
你觉得林冲是那种人吗？
林教头不过就是那种靠本事吃饭的人，他爹应该也是教头，他丈人也是......
他幼年学本事，长大后靠他爹的面子在禁军中有个进身之阶，积年干到了这个位置。
就凭他，还会在新上任不久的上司身边安情报点？
那就不是林冲，是宋江。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 11:19
原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 11:17 发表
你觉得林冲是那种人吗？
林教头不过就是那种靠本事吃饭的人，他爹应该也是教头，他丈人也是......
他幼年学本事，长大后靠他爹的面子在禁军中有个进身之阶，积年干到了这个位置。
就凭他，还会在新上任不久的 ...
我的感觉是
林冲若是官场有能力混的好的，要能“听得到”上层意思，有布置。
若是官场能混的，陆谦事件后绝对该布置跑了
哪怕有一般人的头脑，董超薛霸后也该明白这条路死了
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 11:22 标题: 回复 #93 Shadowleech 的帖子
高俅提拔是可以的，但是为啥提拔成太尉？
提拔起来是可以的，但是居然这个身份这个提拔理由，还能在太尉的位置上站住？
就算他能站住，就这个心胸，这个手段，居然还如鱼得水？
要是没有几把刷子，谁信啊？
（从水浒上看）宋徽宗和他的班子管理不合格？要是没有金国的兴起，梁山投降，平其余三寇，平辽国，天下太平，而且该开花石纲还照开，该欺负老百姓还照样欺负，这样的执政手段，换一帮人你试试？
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 11:27 标题: 回复 #95 Shadowleech 的帖子
林冲本来就不是个在官场上“能混”或者说现在说法“有能力”的。
一个组织，里面要有管理型的，有技术型的，有能搞阴谋诡计的，有能顾全大局的，有性格莽撞好给人家当枪使的，还有能搅和事情的，这些人都不能缺少。
林冲明显是个技术型的，你让他去当宋江，太为难他啦。
林冲要是没这事情，在禁军中也就是张教头的下场----靠年资，最后混个老资格的教头而已。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 11:39
原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 11:22 发表
高俅提拔是可以的，但是为啥提拔成太尉？
提拔起来是可以的，但是居然这个身份这个提拔理由，还能在太尉的位置上站住？
就算他能站住，就这个心胸，这个手段，居然还如鱼得水？
要是没有几把刷子，谁信啊？ ...
因为皇帝喜欢，政局整体腐败有什么难理解的？王进一看到他就明白他还是那个泼皮的做派，赶紧溜了而不是YY他成太尉了就多牛。
朝廷腐败民不聊生，几大寇伤元气，金国起来后整一个亡国之君丢了半壁江山，整个皇家被运去劳动改造谈何成功？
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 11:43 标题: 回复 #98 Shadowleech 的帖子
你说的已经不是《水浒》这本书，而是宋朝历史啦。
这是小说区啊。
就算是历史，一个帝国的垮台，也不是一个皇帝能造成的。说到历史......这里还是不说吧。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-31 11:44 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 11:44
不扯虚的描写，高俅气量狭小喜欢公报私仇，纵容高衙内乱搞，一再陷害林冲要赶尽杀绝这些都是原文写明的，不存在什么高俅多有手段掩饰的好看不出来。真有手段自己不用唱这个黑脸，用林冲的安危让林娘子就范有何难的。
水浒写出来难道是说宋徽宗班子多牛？还是说他们胡作非为引起108妖魔出来？
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 11:49 标题: 回复 #100 Shadowleech 的帖子
水浒开头写的很清楚----108星的下凡是“洪太尉误走妖魔”。而且当时也不是徽宗而是仁宗。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-31 11:51
原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 11:49 发表
水浒开头写的很清楚----108星的下凡是“洪太尉误走妖魔”。而且当时也不是徽宗而是仁宗。
真觉得是所谓“误走”？实际108星就是水浒众将，而他们都是在宋徽宗时期出来作乱的，水浒为啥不先写108将写高俅？也是为了突出乱自上作。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 11:57 标题: 回复 #102 Shadowleech 的帖子
就书论书。
作者:
存在就是合理 时间: 2015-3-31 13:28
说两点：
1.高俅应该是首都军区总司令（禁军总司令）；
2. 能上位的必定是精英就让人笑话了。
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-31 14:00
1、水浒书上与高俅同为殿帅府太尉的，至少还有一个杨戬（120回杨戬和高俅密议那一段）。同为太尉但不是殿帅府太尉的，还至少有一个宿元景。
从未听说过首都军区总司令这一个正职官儿分给两个人的。
2、能上位的不是精英，难道上不了位的居然是精英？那更是笑话啦。
作者:
落叶 时间: 2015-3-31 20:00
首先汗一下，楼上几位似乎有误，这个虽然我对宋史和官制连一知半解都谈不上，但是也知道怎么也不能啊，殿前司是北宋掌管全国禁军的衙门啊，高俅这个殿前太尉无论如何都不可能仅仅是个少将卫戍区司令。另外，感觉太尉应该是军衔，而非职务。
作者:
墨叶 时间: 2015-3-31 21:26 标题: 回复 #105 tiger1970 的帖子
上位与否也看运气。
特别是凭上司的照顾上位的人，未必真有才学。
高俅能上位的原因表明上位与能力不一定相关。
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-1 09:01 标题: 回复 #106 落叶 的帖子
就书论书。
小说，不是历史。我们在这个小说区，只能认同《水浒传》中的背景，任何真实的背景，都不应该拉进来。
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-1 09:03 标题: 回复 #107 墨叶 的帖子
能上位未必真有本事，但是能站住四五年（《水浒》的时间跨度）就一定有真本事，特别是倒行逆施还能站住（如《水浒》的高俅），那本事可真大了。
当然，他这个本事是否对国家民族百姓甚至皇帝和同仁有好处，是另一回事。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-4-1 09:20
原帖由 tiger1970 于 2015-4-1 09:01 发表
就书论书。
小说，不是历史。我们在这个小说区，只能认同《水浒传》中的背景，任何真实的背景，都不应该拉进来。
就书论书，就拿书里高俅的表现，而不是所谓的官场逻辑。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-4-1 09:24
高俅有没有讨好皇帝和球技之外的能力不好说，但书里可以明确看出的是
高俅气量狭小，而且打击报复不加掩饰
高俅对高衙内很纵容，也不管政敌的讲话
高俅对付林冲的手段算不上很高明，特别是以为高衙内得到林娘子为目的而言
综合这些来看，高俅是一个不在乎形象，行事很直接的太尉，即便他有能力，也不屑于对下掩饰，夺取林娘子的手段上说不上高明就可以解释为他认为没必要多费周章
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-1 09:28 标题: 回复 #110 Shadowleech 的帖子
就书论书是这个意思----文学作品中的客观描写，是不容置疑的。
比如，洪太尉误走妖魔，这是客观描写，是不容置疑的，虽然水浒有乱自上作的说法，但你不能把这个上作推到洪太尉头上。
再比如宋江和九天玄女的事情，这也属于客观描写，我们就必须承认，在这书的背景，就是有九天玄女，再怪力乱神的事情你也要承认。
但是，在与书中的背景不冲突的情况下，你可以根据人物的表现，在不违反情节的情况下，对人物的背景和思路进行脑补。这就是所谓的文学鉴赏中的“思想”那一部分的鉴赏。所以说，一千个人有一千个人的哈姆雷特，就是这个意思。
关于这个文学鉴赏原则，我学的是80年代初期和中期的那些内容，名词提法肯定过时，但整体道理还是不变的。司马光兄长期做这方面的工作，接触新东西新提法比较多，应该比我讲这个原理更容易被人理解。
作者:
存在就是合理 时间: 2015-4-1 11:24
原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 14:00 发表
1、水浒书上与高俅同为殿帅府太尉的，至少还有一个杨戬（120回杨戬和高俅密议那一段）。同为太尉但不是殿帅府太尉的，还至少有一个宿元景。
从未听说过首都军区总司令这一个正职官儿分给两个人的。
2、能上位的不是精英，难道上不了位的居然是精英？那更是笑话啦。
1. 可以有副的，就书论书，杨戬和宿元景能量跟高俅比差的很远，虽然书上没有明言太尉是个什么官职，这点只能查历史，军区司令是太尉应该没有问题；
2. 我说的是能上位的不一定是精英， 当然上不了位的未必不是精英，这点古今中外历史有很多证明，谁是笑话一目了然， 以你的水平犯这个非此即彼的错误实在不该。
作者:
存在就是合理 时间: 2015-4-1 11:27
原帖由 tiger1970 于 2015-3-31 11:22 发表
高俅提拔是可以的，但是为啥提拔成太尉？
提拔起来是可以的，但是居然这个身份这个提拔理由，还能在太尉的位置上站住？
就算他能站住，就这个心胸，这个手段，居然还如鱼得水？
要是没有几把刷子，谁信啊？ ...
笑话， 啥叫管理，3寇都是他的子民， 结果起来造反了还是管理的好， 你这神定义。
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-1 11:39 标题: 回复 #113 存在就是合理 的帖子
1、杨戬和高俅的官职一模一样。
2、我前面解释过（109楼）：
“能上位未必真有本事，但是能站住四五年（《水浒》的时间跨度）就一定有真本事，特别是倒行逆施还能站住（如《水浒》的高俅），那本事可真大了。
当然，他这个本事是否对国家民族百姓甚至皇帝和同仁有好处，是另一回事。”
3、作为高俅，他的本事并没有体现在管理好人民，让人民过上幸福生活上。
我们的分歧，在于你把“有本事”给理解成“在利国利民方面有本事”或者“用本事来利国利民”上啦。
作者:
存在就是合理 时间: 2015-4-1 11:42
原帖由 tiger1970 于 2015-4-1 11:39 发表
1、杨戬和高俅的官职一模一样。
2、我前面解释过（109楼）：
“能上位未必真有本事，但是能站住四五年（《水浒》的时间跨度）就一定有真本事，特别是倒行逆施还能站住（如《水浒》的高俅），那本事可真大了。 ...
傻子皇帝还有祸害国家的能力呢， 他也能当不少时间， 超过4，5年的也不少， 难道也是真有本事。
高俅和皇帝手中掌握了枪杆了， 倒行逆施能支持这么多年也许是皇帝祖宗的福泽， 跟他不定有多大关系。
[ 本帖最后由 存在就是合理 于 2015-4-1 11:44 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2015-4-1 11:51 标题: 回复 #116 存在就是合理 的帖子
当然有啦。
只不过这个本事，不一定是体现在哪一个方面，也未必是利国利民的。
任何果，都有因。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-4-1 12:05
怎么扯到这里了？高俅的行事，我们已经可以看到了。很外放很不顾忌。
林冲作为下属，这样的上司都不了解行事当然挺遗憾的，甚至到了董超薛霸后。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-4-1 12:18
我要是高俅，我就自己不唱黑脸让别人唱，然后出来装着保林冲暗示林娘子献身，就林娘子一个妇道人家还不是得乖乖就范。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-4-1 12:22
原帖由 Shadowleech 于 2015-4-1 12:18 发表
我要是高俅，我就自己不唱黑脸让别人唱，然后出来装着保林冲暗示林娘子献身，就林娘子一个妇道人家还不是得乖乖就范。
林娘子还有一个老爹，也是官场上人，不是好糊弄的。
而且高俅哪里把林冲放在心上？用这么多诡计？
作者:
Shadowleech 时间: 2015-4-1 12:28
原帖由 杏花疏影 于 2015-4-1 12:22 发表
林娘子还有一个老爹，也是官场上人，不是好糊弄的。
而且高俅哪里把林冲放在心上？用这么多诡计？
她爹也就是个教头罢了，知道糊弄又有什么用？难道看着林冲去死啊？
关键不就是林娘子么？陷害林冲的目的不就是这个。高衙内可把林娘子放在心上啊，她这么一死高衙内岂不是也只好吐血了？
作者:
杏花疏影 时间: 2015-4-1 12:30
原帖由 Shadowleech 于 2015-4-1 12:28 发表
她爹也就是个教头罢了，知道糊弄又有什么用？难道看着林冲去死啊？
关键不就是林娘子么？陷害林冲的目的不就是这个。高衙内可把林娘子放在心上啊，她这么一死高衙内岂不是也只好吐血了？
林冲死不死不是由高俅说了算的，林娘子那时候还要听她爹的，只要她爹一找门路，林冲就是一个发配，高俅唱什么脸也白扯。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-4-1 12:33
原帖由 杏花疏影 于 2015-4-1 12:30 发表
林冲死不死不是由高俅说了算的，林娘子那时候还要听她爹的，只要她爹一找门路，林冲就是一个发配，高俅唱什么脸也白扯。
发配就好了？还不是妻离子散？路上高俅安排点还不是易如反掌？相反高俅肯做人情，林冲出不了多大的事。
而且她爹连女儿强行提亲都没法拒绝林娘子只得自尽看，要说有多好的门路看不出来。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-4-1 13:27
她只要林冲不死啊，发配可以接受的。至于自尽，还是以为林冲犯了弥天大罪，没法子l。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-4-1 13:55
而且还有这种可能，林冲都被害成这样，如果她不死，老爹也麻烦，再有个三长两短，还是逃不掉，不如死了。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-4-2 00:38
原帖由 杏花疏影 于 2015-4-1 13:27 发表
她只要林冲不死啊，发配可以接受的。至于自尽，还是以为林冲犯了弥天大罪，没法子l。
谁说她只要林冲不死了？发配一样是家破人亡，路上高俅安排点什么也容易得很。
作者:
白衣天子 时间: 2015-4-6 11:20
听楼主的意思，似乎觉得孙立很差？
作者:
wzz1968 时间: 2015-4-13 11:30
林冲火并王伦,从另一角度考虑,是合理的.
梁山不王伦的,是柴进的,王伦只是替柴进看家.
作者:
陶心 时间: 2015-4-13 16:02 标题: 回复 #64 tiger1970 的帖子
官阶至太尉的确实有好几个。我个人看法，水浒中官职体系虽和历史有相当出入，但也不是完全不同。水浒中高俅是“殿帅府太尉”，历史上当然没有这个官名，但应该就是“职 殿前司都指挥使”、“阶 太尉”两者误作而成，拥有实职，因为“殿前司都指挥使”简称“殿帅”。从全篇作品对高俅的刻划来看，他也是所在衙门的正职。殿前司是三司之一，还有侍卫亲军马军司和侍卫亲军步军司。水浒中大名府战役时，出现过为关胜作合后的“步司太尉段常”，说起来段常的身份应该又是“职 侍卫亲军步军司都指挥使”、“阶 太尉”两者误作而成，简称“步帅”，也拥有实职。在大名府战役中，段常接受了作战役合后的差遣。而宿景、陈宗善这样的被施耐庵笼统称作御前太尉的，估计在施耐庵的设定里，他们没有实职，但会有差遣，或者说，他们的“太尉”像元代后期的“太尉”，只是一个加衔。
“太尉”在北宋末期被改设为武官官阶的首阶。水浒的官阶职差（包括行政区划）设定虽然比较混乱、与元代混同，但一则对被授予太尉官阶的人还是把握得比较准的，朝廷军事体系内，他们的地位仅在枢密使之下。二则施耐庵对北宋禁军制度也有所了解，与如今的军区概念完全不一样，三衙官长的地位也在各安抚使路的总管之上。
[ 本帖最后由 陶心 于 2015-4-13 16:46 编辑 ]
作者:
尹一朋 时间: 2015-4-14 11:47
原帖由 wzz1968 于 2015-4-13 11:30 AM 发表
林冲火并王伦,从另一角度考虑,是合理的.
梁山不王伦的,是柴进的,王伦只是替柴进看家.
托塔晁天王想夺权，吴加亮出个诡计让林教头杀白衣王秀士，忘了王伦、云里宋金刚和杜迁、朱贵都是入伙介绍人柴大官人的老相识。
作者:
尹一朋 时间: 2015-4-14 11:50
原帖由 白衣天子 于 2015-4-6 11:20 AM 发表
听楼主的意思，似乎觉得孙立很差？
祖籍南国的孙提辖军班出身，武艺超群弓马娴熟且低调沉稳，有勇有谋，够可以的了，不必要让孙立法术堪比公孙胜布阵胜似朱军师。
[qq]390270699[/qq]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-4-20 22:56
还是那一句，地煞星也得有几个十分了得的人物撑台面，不然的话，地煞星系列岂不是暗淡无光，完全成了天罡星的陪衬？朱武、黄信、孙立都是厉害的角色，还有鲍旭、樊瑞也是狠角色，万一天罡主将不行，都有几个厉害的副将及时救援和补上嘛！假如个个地煞星都是郝思文那水平，天罡主将出事了谁能救得？就算主将不出事，副手那个水平，岂不是连累主将？而且副手们得力，跟主将配合起来，有时会发挥惊人威力，李逵和他三个得力副手合四人之力，杀败方腊五百军兵就是很好的证明。
作者:
尹一朋 时间: 2015-4-22 21:25
原帖由 三国赤壁周郎 于 2015-4-20 10:56 PM 发表
还是那一句，地煞星也得有几个十分了得的人物撑台面，不然的话，地煞星系列岂不是暗淡无光，完全成了天罡星的陪衬？朱武、黄信、孙立都是厉害的角色，还有鲍旭、樊瑞也是狠角色，万一天罡主将不行，都有几个厉害 ...
江湖响马出身的绿林步将飞天李大圣和八臂哪吒项充，的确是上阵杀敌不要命的。
作者:
诸葛周 时间: 2015-6-26 22:45 标题: 回复 #132 三国赤壁周郎 的帖子
郝思文就是因为跟关胜最亲密沾了不少光，武艺真心地说，恐怕是那八个排在萧让前面的官军最差的一个，临死前还坑了徐宁一把，徐宁要不是为了救他也不会中毒箭。地煞副将帮不了天罡主将，还要主将去救，实在差劲。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |