标题: 赵云后期不受重用的原因是他反对刘备称帝 [打印本页]
作者:
神州擂 时间: 2015-3-23 20:43 标题: 赵云后期不受重用的原因是他反对刘备称帝
许多人以为在劝刘备称帝的贺表的一百多人名单中赵云竟榜上无名，是由于他出身布衣的身份，这实在是说不通的。因为无论是他与刘备的关系和所立的战功及资历来看，都是有目共睹的，是公认的，也是无可争议的。他若想要在这份名单中签名，难道还有人敢说他没资格？！
事实上，不是他没资格签名，而是他不想签名，因为他反对刘备称帝。这与曾被曹操重用最后却被曹操逼得自杀的荀彧很相似，他也是由于反对曹操称帝。只不过赵云没有荀彧那么惨，因为刘备毕竟是一个仁慈的人，没有曹操那么残忍；当然，赵云自此受冷遇就不难理解了。
作者:
落叶 时间: 2015-3-23 20:48
楼主有这劝进的百二十人名单吗，怎么知道里面没赵云。
作者:
米罗斯拉夫 时间: 2015-3-23 21:06
不知道楼主说的是哪个后期，是刘备后期还是赵云生平？
如果是前者，赵云貌似一直就是大内总管，本领不大，不够忠心到不了这个位置
如果是后者，诸葛亮执政以后，几次出征还是有他的一席之地吧。
貌似坐冷板凳也就是刘跑跑去夷陵做死，没带他而已。。。
作者:
lysghhz520 时间: 2015-3-23 22:05
正在是因为她没给刘备生个猴子 被打入冷宫了
作者:
KYOKO 时间: 2015-3-23 23:19 标题: 回复 #2 落叶 的帖子
有，在“等”字里面
作者:
sukervl 时间: 2015-3-23 23:22
格老子许久不来，轩辕的水平变得如此之洼。。
作者:
wancj530 时间: 2015-4-10 09:36
赵云有到荀彧那层面？
作者:
小贩 时间: 2015-4-11 14:46
赵云是干嘛的?浓眉大眼,阔面重颐,应该是个胖子吧?
作者:
诸葛周 时间: 2015-4-11 19:58
虽然没有证据表明赵云反对刘备称帝，但刘备在当时称帝实在不太好，当年项羽弑义帝，刘邦先为义帝发丧，举兵讨伐项羽，直到灭了项羽方才称帝。刘备既然假定献帝被曹丕所害，就不宜过早称帝了。过早称帝并不能对指责曹魏无道起到好的效果，反而让人觉得刘备怀有不忠于献帝的异心，跟曹丕是一样的货色。而称帝后刘备又先打孙权，这样做从利害角度算计并无不妥，但你称帝了，又不去兴师问罪篡汉逆贼————曹魏，反倒对孙权用兵，道义上说不过去。这只能说明刘备称帝有私心，最多就是忽悠一下川蜀中人，起不到吸纳中原忠汉士人之心，就无从有效打击曹魏，什么好处也捞不着。
作者:
aqdtzt 时间: 2015-4-14 10:27
个保镖都能跟文若相提并论了？？
作者:
天笑徒 时间: 2015-8-24 21:04
总不可能是因为赵云没有保住刘备的媳妇吧？完了糜竺又为他妹报仇？
作者:
南焰烈云 时间: 2015-8-29 16:31
劝刘备登基的群臣名单，楼主有？
作者:
无月浪漫 时间: 2015-10-10 02:46
说的好像前期被重用了一样，而且和是否赞成称帝没关系，刘备称王马超带头上表，称帝马超也没二话。马超受重用了？
作者:
小贩 时间: 2015-10-10 08:45
这不是小说区啊.....
算了，有些话我就不说了。
作者:
墨叶 时间: 2015-10-10 09:30
原帖由 wancj530 于 2015-4-10 09:36 发表
赵云有到荀彧那层面？
“这与曾被曹操重用最后却被曹操逼得自杀的荀彧很相似，”应该与能力无关，仅指经历。
作者:
加隆 时间: 2015-10-11 17:26
赵云一个保镖，他反对他的好基友？？
作者:
春秋逝水 时间: 2015-11-29 22:48
赵云是刘备卫队长，许褚是曹操卫队长，但是刘备的亲卫队和曹操的亲卫队的职务不同，曹操的虎卫营是必须带战场，而且还是要冲杀的，因此许褚有很多功勋。而赵云这个卫队长则不同，打时几乎都是张飞单挑，他也就保护下刘备，但是实在没有什么卵用，刘备自己跑得都够快了，根本不需要守护。因此赵云的功劳没有许褚大，所以他就得不到重用
作者:
颍颍 时间: 2015-12-2 00:31
赵云既非关张那样的元老派，也非诸葛亮那样的荆州党，在刘备那里自然不受重视。任人唯能的只有曹操，赵云投靠刘备可惜了。
作者:
笑天下 时间: 2015-12-2 10:31 标题: 回复 #18 颍颍 的帖子
笑，赵云也就在手下人才少的大耳阵营还有点机会，在人才大把的阿瞒阵营也就是个“下曹从事,累官故不失州郡也”
作者:
sos2290 时间: 2015-12-2 11:01
能力和特长的问题
作者:
颍颍 时间: 2015-12-6 23:26
原帖由 笑天下 于 2015-12-2 10:31 发表
笑，赵云也就在手下人才少的大耳阵营还有点机会，在人才大把的阿瞒阵营也就是个“下曹从事,累官故不失州郡也”
嗯，曹操手下容不下吃闲饭的，赵云要是能发挥出乐进的水平，自然混的也不会差，不过爬城墙也不是闹着玩的。
作者:
笑天下 时间: 2015-12-7 17:08 标题: 回复 #21 颍颍 的帖子
在人才稀缺的刘大耳手下都混不出头，赵云的能力可想而知，也配和乐进相比？
作者:
颍颍 时间: 2015-12-7 22:49 标题: 回复 #22 笑天下 的帖子
刘备搞利益集团，曹操任人唯能。陈群在刘备手下屁都不是，到曹操那里大显身手。
作者:
风の幻影 时间: 2015-12-24 17:42
原帖由 诸葛周 于 2015-4-11 19:58 发表
虽然没有证据表明赵云反对刘备称帝，但刘备在当时称帝实在不太好，当年项羽弑义帝，刘邦先为义帝发丧，举兵讨伐项羽，直到灭了项羽方才称帝。刘备既然假定献帝被曹丕所害，就不宜过早称帝了。过早称帝并不能对指 ...
然而事实则是，刘备在巴蜀从来没有得到过人心，反而成对立的态势。一直是荆州派在支持他。
作者:
笑天下 时间: 2015-12-28 13:11
原帖由 颍颍 于 2015-12-7 22:49 发表
刘备搞利益集团，曹操任人唯能。陈群在刘备手下屁都不是，到曹操那里大显身手。
屁都不是？自己无知就别出来显摆，刘备一上来就聘陈群为豫州别驾，这就屁都不是？知道别驾是啥地位不？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-12-28 21:52
原帖由 笑天下 于 2015-12-28 13:11 发表
屁都不是？自己无知就别出来显摆，刘备一上来就聘陈群为豫州别驾，这就屁都不是？知道别驾是啥地位不？
刘备那个豫州刺史可是陶谦表的，根据地小沛而已，豫州别驾能干啥？
作者:
笑天下 时间: 2015-12-30 13:49
原帖由 乌鹊南飞3 于 2015-12-28 21:52 发表
刘备那个豫州刺史可是陶谦表的，根据地小沛而已，豫州别驾能干啥？
你也知道刘备当时没地盘没实力，明明是陈群看不上刘备的自行车，要攀曹操的宝马。但起码刘备是拿出自己最大的诚意想要留住陈群，怎么就在某些人嘴里成了刘备不重用陈群，把陈群当个屁了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-12-30 21:41
原帖由 笑天下 于 2015-12-30 13:49 发表
你也知道刘备当时没地盘没实力，明明是陈群看不上刘备的自行车，要攀曹操的宝马。但起码刘备是拿出自己最大的诚意想要留住陈群，怎么就在某些人嘴里成了刘备不重用陈群，把陈群当个屁了。
《陈群传》：时陶谦病死，徐州迎备，备欲往，群说备曰：“袁术尚强，今东，必与之争。吕布若袭将军之后，将军虽得徐州，事必无成。”备遂东，与袁术战。布果袭下邳，遣兵助术，大破备军，备恨不用群言。
陈群是有尽心尽力的，刘备自己不听而已。而且刘备领徐州之后，曹操建安元年又加封镇东将军，陈群还是一个有名无实的豫州别驾，可见刘备当初也是重其名而已，说不好听点就和日后封许靖为司徒一般，招揽人心罢了
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-30 21:54
原帖由 乌鹊南飞3 于 2015-12-30 21:41 发表
《陈群传》：时陶谦病死，徐州迎备，备欲往，群说备曰：“袁术尚强，今东，必与之争。吕布若袭将军之后，将军虽得徐州，事必无成。”备遂东，与袁术战。布果袭下邳，遣兵助术，大破备军，备恨不用群言。
这段史料很有问题。
当时，吕布与曹操交战正急，哪有余力去袭徐州？
如果陈是这么说的，只能说他脑子进水了，如果陈没这么说，这段史料就可以弃之了。
作者:
YYHFX 时间: 2015-12-31 11:06
赵云貌似一直没得重用啊
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-12-31 19:46
原帖由 杏花疏影 于 2015-12-30 21:54 发表
这段史料很有问题。
当时，吕布与曹操交战正急，哪有余力去袭徐州？
如果陈是这么说的，只能说他脑子进水了，如果陈没这么说，这段史料就可以弃之了。
吕布和曹操有粮尽休战的时期，那时吕布四处找粮，难道有机会不会找到徐州去？而且袁术的行动是策动了曹豹、吕布这些不稳的势力。可以说袁术要争徐州，这就是必然，日后吕布坐徐州的时候也是。从一点看，陈群是有眼光的。
刘备急于自立，这是他一贯的毛病，前面听不进陈群的，后面也听不进费诗的
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2015-12-31 20:09 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-31 20:18
原帖由 乌鹊南飞3 于 2015-12-31 19:46 发表
吕布和曹操有粮尽休战的时期，那时吕布四处找粮，难道有机会不会找到徐州去？而且袁术的行动是策动了曹豹、吕布这些不稳的势力。可以说袁术要争徐州，这就是必然，日后吕布坐徐州的时候也是。从一点看，陈群是 ...
粮尽休战，吕布再去惹徐州？
吕布不是脑残，曹操没搞定，他就去打徐州？
日后吕布攻徐州，是另外一回事。
我之前就说了，这条史料问题太大。就是你举的这条史料，恰好证明陈群这段话大有问题。陈群说吕布会袭徐州，结果吕布什么时候袭徐州了？是刘备收备吕布之后，他陈群要是这么说，刘备收留吕布时，他干什么去了？
刘备不纳吕布，就没有吕布袭徐州这回事。如果，陈群是刘备收留吕布时说，不能收留吕布，否则会出事等等，你说后来备恨不用其言，那还算回事。在徐州迎刘备时，陈群要这么说，只证明脑子注水了。
与其陈群有眼光，还不如说是陈寿给他贴金。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-12-31 20:30
原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 20:18 发表
粮尽休战，吕布再去惹徐州？
吕布不是脑残，曹操没搞定，他就去打徐州？
日后吕布攻徐州，是另外一回事。
我之前就说了，这条史料问题太大。就是你举的这条史料，恰好证明陈群这段话大有问题。陈群说吕布会袭徐州，结果吕布什么时候袭徐州了？是刘备收备吕布之后，他陈群要是这么说，刘备收留吕布时，他干什么去了？
刘备不纳吕布，就没有吕布袭徐州这回事。如果，陈群是刘备收留吕布时说，不能收留吕布，否则会出事等等，你说后来备恨不用其言，那还算回事。在徐州迎刘备时，陈群要这么说，只证明脑子注水了。
与其陈群有眼光，还不如说是陈寿给他贴金。
曹操好打，还是后方空虚的徐州好打？为啥一定要跟曹操死磕，脑袋进水了？粮尽人相食不是开玩笑。徐州迎刘备本就是个陷阱，很多人却把它当天上掉馅饼，刘备花了一年多，还是没把地盘踩热。下邳一失，立马断粮，这些因素是脑子进水的人能预见的？
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-31 21:18
原帖由 乌鹊南飞3 于 2015-12-31 20:30 发表
曹操好打，还是后方空虚的徐州好打？为啥一定要跟曹操死磕，脑袋进水了？粮尽人相食不是开玩笑。徐州迎刘备本就是个陷阱，很多人却把它当天上掉馅饼，刘备花了一年多，还是没把地盘踩热。下邳一失，立马断粮， ...
为什么要死磕？因为曹操要与他死磕。吕布占了曹操的大本营。
徐州后方空虚？谁告诉你的？不要把说刘备与袁术交战时，徐州后方空虚。
又是说的徐州迎刘备是陷阱？徐州迎刘备，那是各取所需，因为刘备没守住，就成了陷阱？这是什么逻辑？
刘备失徐州的原因是当时他不该收留吕布这个养不熟的狼崽子。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-31 21:32
再说了，吕布占了徐州，他陈群做什么了？他与他老爹陈纪在徐州避难！那是避难吗？那是投靠吕布。
裴注说的很清楚，“布之破也，陈群父子时亦在布之军。”
那么你举的那条史料，很可能就是陈群为自己叛离刘备找由子。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-12-31 21:38
原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 21:18 发表
为什么要死磕？因为曹操要与他死磕。吕布占了曹操的大本营。
徐州后方空虚？谁告诉你的？不要把说刘备与袁术交战时，徐州后方空虚。
又是说的徐州迎刘备是陷阱？徐州迎刘备，那是各取所需，因为刘备没守 ...
曹操死磕？从兴平元年秋九月到第二年春，将近半年时间曹操都没动过。这期间吕布在四处筹粮
难道刘备和袁术在南边干上，徐州东面会不空虚？
刘备守不住陈群已有断言，没有准备好的机会往往就是陷阱，刘备那就是机会主义
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-12-31 21:59
原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 21:32 发表
再说了，吕布占了徐州，他陈群做什么了？他与他老爹陈纪在徐州避难！那是避难吗？那是投靠吕布。
裴注说的很清楚，“布之破也，陈群父子时亦在布之军。”
那么你举的那条史料，很可能就是陈群为自己叛离刘 ...
感情三国志还是从陈群那里抄来的。看下这个吧：
举茂才，除柘令，不行，随纪避难徐州
谁举陈群茂才的？刘备？典型左迁。还是袁术？但可以肯定不是吕布。柘县为今商丘下辖柘城县，当时是曹操和袁术争夺的地盘。可见刘备去了徐州，陈群并没有跟着，还是留在颍川老家。但颍川四战之地，终非久留，荀彧传写的很清楚：
谓父老曰：“颍川，四战之地也，天下有变，常为兵冲，宜亟去之，无久留。”乡人多怀土犹豫……乡人留者多见杀略。
留下就是死，不是避难是什么。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2015-12-31 22:01 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-31 22:08
原帖由 乌鹊南飞3 于 2015-12-31 21:59 发表
感情三国志还是从陈群那里抄来的。看下这个吧：
举茂才，除柘令，不行，随纪避难徐州
谁举陈群茂才的？刘备？典型左迁。还是袁术？但可以肯定不是吕布。柘县为今商丘下辖柘城县，当时是曹操和袁术争夺的 ...
三国志为传主讳，多了去了。
上面我不是说了吗，三国志里记着陈群随他父亲避难徐州，但这是避难吗？
“布之破也，陈群父子时亦在布之军。”
避难避到吕布军里了，
不服不行。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-12-31 22:11
原帖由
杏花疏影 于 2015-12-31 22:08 发表
三国志为传主讳，多了去了。
上面我不是说了吗，三国志里记着陈群随他父亲避难徐州，但这是避难吗？
“布之破也，陈群父子时亦在布之军。”
避难避到吕布军里了，
不服不行。
本传写的很清楚：属吕布破，太祖辟群为司空西曹掾属。
这叫为传主讳？
刘备、曹操那里都混得高职，吕布军中一名不文，这避难避得确实高明
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2015-12-31 22:16 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-31 22:17
原帖由 乌鹊南飞3 于 2015-12-31 21:38 发表
曹操死磕？从兴平元年秋九月到第二年春，将近半年时间曹操都没动过。这期间吕布在四处筹粮
难道刘备和袁术在南边干上，徐州东面会不空虚？
刘备守不住陈群已有断言，没有准备好的机会往往就是陷阱，刘备那就是机会主义
合着死磕就没日没夜的打，中间还不能停一下火？吕布的仇人曹操对他虎视耽耽，自家又缺粮，他还去打徐州，吕布智商没那么低。
笑，刘备与袁术开打，那是什么时候？我上一贴，就说了，你不要说刘备与袁术时徐州空虚，你还扯这个做什么？
我让你举的是，徐州迎刘备时空虚，不要乱扯，你在三国论坛里也混了很长时间了，不要这么搞，成不？
陈群所说的刘备守不住，我早就说了，那是胡扯，徐州迎刘备时，徐州的得失与吕布没关系。如果你这也叫做断言，那么，太阳还真是被公鸡叫升起来的。
[ 本帖最后由 杏花疏影 于 2015-12-31 22:22 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-31 22:22
原帖由 乌鹊南飞3 于 2015-12-31 22:11 发表
本传写的很清楚：属吕布破，太祖辟群为司空西曹掾属。
这叫为传主讳？
刘备、曹操那里都混得高职，吕布军中一名不文，这避难避得确实高明
你又乱扯不是。
我说三国志，为传讳，多了去了，是说陈群投靠吕布这一行为，是为传主讳吗？
说的是，为陈群投靠吕布找由子，这是为传主讳。
这回又说刘备那是也混得高职了？
原帖由 乌鹊南飞3 于 2015-12-28 21:52 发表
刘备那个豫州刺史可是陶谦表的，根据地小沛而已，豫州别驾能干啥？
麻烦你这话是什么意思？
陈群在吕布军中任什么职位，史料没有记载，不敢妄言，但避难避到军中，也确实罕见之极。
[ 本帖最后由 杏花疏影 于 2015-12-31 22:25 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-12-31 22:39
原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 22:17 发表
合着死磕就没日没夜的打，中间还不能停一下火？吕布的仇人曹操对他虎视耽耽，自家又缺粮，他还去打徐州，吕布智商没那么低。
笑，刘备与袁术开打，那是什么时候？我上一贴，就说了，你不要说刘备与袁术时徐 ...
停半年火的死磕，你定义的？照你这么说，刘备占了仇人曹操的荆州，曹操怎么不跟他死磕呢？还冒险去取西川，智商怎么这么低啊
嘿，干脆你来写三国志好了，一会儿这样，一会儿那样，半句史料没见着，还好意思提混三国论坛。陈群已经说了袁术来争，后方会不会空虚，这个时候就算没有吕布，换曹操来呢？看下荀彧传：陶谦死，太祖欲遂取徐州，还乃定布。
这就是你所谓的死磕。刘备若是被曹操和袁术夹击，你觉得他能守住徐州？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-12-31 22:43
原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 22:22 发表
你又乱扯不是。
我说三国志，为传讳，多了去了，是说陈群投靠吕布这一行为，是为传主讳吗？
说的是，为陈群投靠吕布找由子，这是为传主讳。
这回又说刘备那是也混得高职了？
麻烦你这话是什么 ...
有名无实就不是高职了？许靖在刘备那里算个屁呀？
陈群在吕布属下多少年，一直处于避难状态？这个脑补得真叫可以。麻烦你在说别人扯之前，用史料讲话，行不？
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-31 23:20
原帖由 乌鹊南飞3 于 2015-12-31 22:39 发表
停半年火的死磕，你定义的？照你这么说，刘备占了仇人曹操的荆州，曹操怎么不跟他死磕呢？还冒险去取西川，智商怎么这么低啊
嘿，干脆你来写三国志好了，一会儿这样，一会儿那样，半句史料没见着，还好意思提混三国论坛。陈群已经说了袁术来争，后方会不会空虚，这个时候就算没有吕布，换曹操来呢？看下荀彧传：陶谦死，太祖欲遂取徐州，还乃定布。
这就是你所谓的死磕。刘备若是被曹操和袁术夹击，你觉得他能守住徐州？
曹操没与刘备死磕？
再者，曹操与刘备争荆州，能与曹操与吕布争衮州相提并论？
曹操当时的根据地就是衮州，衮州没了，他就是丧家之犬，他能不与吕布死磕？除非，他实在磕不过。争荆州时，他基本占据整个北方，荆州没了，对北方没影响，自然他可分先后顺序征讨别家势力。
半名史料没见过？
我上面直接引用的有，“布之破也，陈群父子时亦在布之军”
非直接引用，但是是史书记载的，有陈群随陈纪到吕布避难，吕布与曹操交战正激烈，合着这些你没看见啊？
至于徐州空虚，你别改。
下面这是你的原话：
原帖由 乌鹊南飞3 于 2015-12-31 20:30 发表
曹操好打，还是后方空虚的徐州好打？为啥一定要跟曹操死磕，脑袋进水了？粮尽人相食不是开玩笑。徐州迎刘备本就是个陷阱，很多人却把它当天上掉馅饼，刘备花了一年多，还是没把地盘踩热。下邳一失，立马断粮，这些因素是脑子进水的人能预见的？
你说得很清楚，是吕布与曹操交战时，徐州空虚，请问这时徐州空虚是哪的记载？三国论坛混到这份上，也算可以了。
又扯曹操。
怪了，陈群可没提曹操啊，你又替陈群说什么啊？
就算你要为陈群说话，曹操也没时间去打徐州，因为他与吕布正交战呢。
所以这时候，对刘备来说，入主徐州是最好时机。事实也证明这一点，曹操把吕布打败，他也没有打徐州，他也需休养，问题就是出在吕布身上，如果刘备当时不收留他，就没有这个问题。
[ 本帖最后由 杏花疏影 于 2015-12-31 23:48 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-31 23:32
原帖由 乌鹊南飞3 于 2015-12-31 22:43 发表
有名无实就不是高职了？许靖在刘备那里算个屁呀？
陈群在吕布属下多少年，一直处于避难状态？这个脑补得真叫可以。麻烦你在说别人扯之前，用史料讲话，行不？
许靖是什么时候？那是刘备有了自己的地盘，那才能有实有名，有名无实，当时，刘备甚至没有自己的根据地，又哪来的什么有名无实？
你要说有名无实，麻烦给出史料，信口开河不是好习惯。
吕布在徐州满打满算不过两年多，你是说陈群到那里避难，没多久就投军了？
是我脑补啊，还是你脑补啊？
作者:
杏花疏影 时间: 2015-12-31 23:54
对了，还有，你说刘备给陈群一个别驾，是有名无实，那么后来，“举茂才，除拓令”这应该是有名有实了吧？
陈群是颍川许昌人，这是合适啊，又有名，又有实，可他不去啊，掉过头来，非说刘备对他不好，这人也太难做了吧？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-1-1 11:52
原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 23:20 发表
曹操没与刘备死磕？
再者，曹操与刘备争荆州，能与曹操与吕布争衮州相提并论？
曹操当时的根据地就是衮州，衮州没了，他就是丧家之犬，他能不与吕布死磕？除非，他实在磕不过。争荆州时，他基本占据整个 ...
说一千道一万，史料就是不看。诸侯争夺，徐州两面受敌势必空虚是陈群给刘备分析的，不是我发明的。先主传写的很清楚：先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。
红军当年根据地被老蒋端了，怎么不跟老蒋死磕？长征两万五千里也是丧家之犬喽？怎么最后就坐了江山呢
至于你咬住不放的陈群为吕布效命，拜托，刘备都投奔吕布，陈群还能不换主，要说投奔吕布丢人，也是刘备比陈群更难堪吧。《吕布传》：备还归布。布遣备屯小沛。
除此之外，你还有什么史料能支持你的观点？讨论一点营养都没有，还好你算不上混三国论坛的
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-1-1 12:08 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-1-1 12:03
许靖是什么时候？那是刘备有了自己的地盘，那才能有实有名，有名无实，当时，刘备甚至没有自己的根据地，又哪来的什么有名无实？
你要说有名无实，麻烦给出史料，信口开河不是好习惯。
吕布在徐州满打满算不过两年多，你是说陈群到那里避难，没多久就投军了？
是我脑补啊，还是你脑补啊？
刘备那个“豫州刺史”是实领的？知不知道同一时期几个豫州刺史？难道这还叫有名有实？你当然不是在信口开河，只不过扰乱视听罢了。本传已经写了属吕布，你还硬要脑补从军一段，真的够自说自话的
原帖由 杏花疏影 于 2015-12-31 23:54 发表
对了，还有，你说刘备给陈群一个别驾，是有名无实，那么后来，“举茂才，除拓令”这应该是有名有实了吧？
陈群是颍川许昌人，这是合适啊，又有名，又有实，可他不去啊，掉过头来，非说刘备对他不好，这人也太 ...
先不要说刘备有过拓县这块地盘没有，问下彭羕，从仅次于别驾的治中从事，左迁江阳太守是什么感觉？虽然陈群在刘备那里说不上话，但是贬到一县之令这么低的程度，还是真是召之即来，挥之即去
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-1-1 13:41 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2016-1-1 23:28
原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-1-1 11:52 发表
说一千道一万，史料就是不看。诸侯争夺，徐州两面受敌势必空虚是陈群给刘备分析的，不是我发明的。先主传写的很清楚：先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。
红军当年根据地被老蒋端了，怎么不跟老蒋死磕？长征两万五千里也是丧家之犬喽？怎么最后就坐了江山呢
至于你咬住不放的陈群为吕布效命，拜托，刘备都投奔吕布，陈群还能不换主，要说投奔吕布丢人，也是刘备比陈群更难堪吧。《吕布传》：备还归布。布遣备屯小沛。
除此之外，你还有什么史料能支持你的观点？讨论一点营养都没有，还好你算不上混三国论坛的
说一千道一万，我把史料放在这里，你才是不看的吧。
徐州迎刘备，当时吕布与曹操交战正激，哪有时间与精力来袭击徐州？这充分说明了这段史料大有问题，你可到好，无视史料也就罢了，还到打一耙。你的营养在什么地方？你还好意思说你混三国论坛？难怪在琅琊里，杨文理不待见你。
又提红军。我上面说了吧，除非是实在打不过，这才会放弃，当初红军长征时，一样没放弃井冈山，只不过是老彭给丢了。要不是没根据地，红军会长征？
笑，陈群换主，就不是避难，懂不懂？我是说投奔吕布丢人吗？我是说明明投奔吕布，却说避难，掩耳盗铃，这种话，也有人信。
拜托，你能不能不这么乱扯？
我的史料已经足以支持我的观点。
第一条史料，吕布与曹操交战正激，最终结果尚未确定，吕布根本无暇去攻击徐州，与你举的史料有冲突，所以你的史料是有问题的，这不是支持？
第二条史料，“布之破也，陈群父子时亦在布之军。”因此我的观点是陈群不是避难，而是投奔吕布，这不是支持？
你的第一个观点，吕布在徐州迎刘备时，可以袭击徐州，哪有史料支持？
你的第二个观点，徐州迎刘备时，后方空虚，哪有史料支持？
你的第三个观点，陈群在刘备手下有名无实，哪有史料支持？
[ 本帖最后由 杏花疏影 于 2016-1-1 23:45 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2016-1-1 23:44
原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-1-1 12:03 发表
刘备那个“豫州刺史”是实领的？知不知道同一时期几个豫州刺史？难道这还叫有名有实？你当然不是在信口开河，只不过扰乱视听罢了。本传已经写了属吕布，你还硬要脑补从军一段，真的够自说自话的
先不要说刘备有过拓县这块地盘没有，问下彭羕，从仅次于别驾的治中从事，左迁江阳太守是什么感觉？虽然陈群在刘备那里说不上话，但是贬到一县之令这么低的程度，还是真是召之即来，挥之即去
笑，我什么时候说刘备那个“豫州刺史”是实领的？是我信口开河，扰乱视听？还是你理解力的问题？我脑补从军？你的语文理解力这么差？
我说许靖时，刘备有了自己的地盘，可这能证明什么？证明刘备“豫州刺史”是实领的？是有名有实？
从军之说，更是搞笑。我一直说的是陈群不是避难，是投奔吕布，你不承认，非说避难是真，之后才任职吕布军中，所以我说这叫从军了。要论脑补，也是你脑补，与我何干？
又提彭羕。
我来问问你，彭羕时，刘备有了自己的地盘，治中从事，那是真正的有权有势，而刘备豫州刺史什么也没有，更不用提豫州别驾了，能与彭羕治中从事比？这不是刘备不重视陈群，是因为他自己也没实力。但即便这样，刘备当了这么一个有名无实的豫州刺史，便“举茂才，除柘令”，怎么看对陈群也是尽心尽力，仁至义尽了。
汗，打了这么一堆，结果贴子关了，咱就贴上来，是回复楼下南飞的贴子。
原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-1-2 15:38 发表
嘿，废话不要那么多，第一条史料原文拿出来看下呢？陶谦死的时候恰恰是曹吕的休战期
陈群避难两年，避到吕布军中，还捏造我说陈群在吕布军中任职，是你的逻辑？既然你的逻辑这么强大，麻烦你给出陈群在吕布军中的职位吧？给不给得出，其他的就不为难你了
顺便再劳驾给个考证，兴平到建安年间柘县的归属，既然你信誓旦旦的宣称这县属于刘备的地盘，既然你绝无信口开河，这应该不难吧
杨文理虽然也是立场挂帅的人，但跟你显然不是一个数量级，需要你学习哦。
三国志的特点就是各传站在传主的视角上看问题，同一件事不同传记叙看似有矛盾，实际是统一的。要是像你说这也不可信，那也有问题，三国时代史料那么多，凭什么《三国志》为列前四史呢。这是给你补补课
嘿，合着你胡乱编排，我反驳一下，就是废话，用史料打你脸，这也是废话，问支持你观点的史料，还是废话，但凡对你不利的，一句废话，就可以了。
曹吕的休战期？他俩议和了？他俩当时不打是因为粮尽不打，又不是互相打不动，而不打，这也能算做休战期？如果这也算休战期，他俩之前百余日相持，只要有一天不打，也可以休战了。我给你补补课，什么情况下算休战，第一，交战双方分出胜负，一方至少当时无力再战，如官渡之战后，袁曹虽是死敌，但袁绍败退，这叫做休战，第二，双方谁也打不动谁了，一时之间，没必要再开战，互相有一个协定，如湘水划界，还有曹孙大战。
当时曹吕两家，势不能共存，皆因粮尽而暂时停战，吕布居然还要去打徐州？南飞你这是要将吕布脑残到底的节奏。类似的话我之前说了吧，你车轱辘来车轱辘去，有意思？
再者徐州迎刘备是兴平元年12月，兴平一年1月，曹操就把吕布打败了，你不觉得你所说的休战，拍拍直响吗？
至于我捏造你说陈群在吕布军中任职，你理解力能不能理顺我之前说过的话？
我拿裴注说，陈群不是避难，而是投奔吕布，你说是避难，而且说什么属吕布，请问一下，你到底要做什么？我问一下，在陈群传里不是用“避难”来掩盖他投靠吕布？请你回答。至于陈群在吕布军中任什么职位，史料没有说明，我自然不知道，我可没有你这种发明历史的能力。但我举的那条史料“布之破也，陈群父子时亦在布之军”，已经说陈群就是吕布的手下。
至于杨文理，他的三国史水平本来就比我高，这无须讳言。但只要是用史料说话，而不是拍脑袋的，他基本上还是客气的，抱歉，在琅琊，他对你，我没有看出什么客气。
我可没有信誓旦旦的宣称柘城属于刘备的地盘，因为没有直接史料证实，但“举茂才，除柘令”这个史料证明，柘城当时是在刘备控制之下的，而且当时，刘备屯小沛，小沛距柘城不足三百里，这是一个补证。如果你说柘城不在刘备的控制之下，麻烦你拿出史料来证明。
《三国志》是前四史，看来这里面字字珠玉，没有半分错误了？你给我补补课，这三国志是如何丝毫错误都没有，好不好？
[ 本帖最后由 杏花疏影 于 2016-1-3 00:33 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-1-2 15:38
原帖由 杏花疏影 于 2016-1-1 23:28 发表
说一千道一万，我把史料放在这里，你才是不看的吧。
徐州迎刘备，当时吕布与曹操交战正激，哪有时间与精力来袭击徐州？这充分说明了这段史料大有问题，你可到好，无视史料也就罢了，还到打一耙。你的营养在 ...
嘿，废话不要那么多，第一条史料原文拿出来看下呢？陶谦死的时候恰恰是曹吕的休战期
陈群避难两年，避到吕布军中，还捏造我说陈群在吕布军中任职，是你的逻辑？既然你的逻辑这么强大，麻烦你给出陈群在吕布军中的职位吧？给不给得出，其他的就不为难你了
顺便再劳驾给个考证，兴平到建安年间柘县的归属，既然你信誓旦旦的宣称这县属于刘备的地盘，既然你绝无信口开河，这应该不难吧
杨文理虽然也是立场挂帅的人，但跟你显然不是一个数量级，需要你学习哦。
三国志的特点就是各传站在传主的视角上看问题，同一件事不同传记叙看似有矛盾，实际是统一的。要是像你说这也不可信，那也有问题，三国时代史料那么多，凭什么《三国志》为列前四史呢。这是给你补补课
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-1-2 15:48 编辑 ]
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |