标题: 清朝的天下明军打[原创] [打印本页]
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索伯清 时间: 2015-3-7 14:08 标题: 清朝的天下明军打[原创]
本文，特为网上满清拥趸们定制。
如题，清朝的天下明军打是铁一般历史事实！容不得满清拥趸们胡说八道否认！
这个话是有根据的，也是满洲高层人物所承认的。此人为谁？就是雍正，那位雍正老佛爷！何以见得？请看《大义觉迷录》的文字：
“太祖高皇帝开创之初，甲兵仅十三人，后合九姓之师，败明四路之众。至世祖章皇帝入京师时，兵亦不过十万，夫以十万之众，而服十五省之天下，岂人力所能强哉？”
看，雍正说的明白，清兵倾巢出动入关，人数也不过十万，用十万人拿下大明天下根本办不到！但是，为什么清朝能拿下大明全境呢？请看他自揭老底：
“其时统领士卒者，即明之将弁，披坚执锐者，即明之甲兵也。”
看，说的很清楚了，虽说是清兵入关，但是，拿下明朝全境都是前明的军队——投降清朝的军队！因为满洲八旗兵实在是少！它们作用实在是微不足道！
索伯清谨按：无论满清拥趸如何地无知、无耻，如何地位满八旗吹喇叭，雍正的话总不可能认为是拉屎放屁吧？不过，如果真有臭骂雍正的，那么，十一看着这路满清拥趸挖祖坟！
关于满洲八旗兵的寡少，除了雍正的爆料之外，满清的开国元勋郑亲王济尔哈朗在临咽气前也对清帝说了这样的话：
“且满洲兵少……应加抚衅。”（《清史列传·<济尔哈朗传>》）。
以上两个满洲魁首的话总不会是假话吧？？？不过，也许就有把济尔哈朗不当人的满清拥趸，那么，索伯清笑看这路满清拥趸挖祖坟！
而且，根据别的史料看，就是这区区十万清兵，不能打仗的也大有人在，请看《朝鲜李朝实录》中的史料：
“……（清使郑命寿）又曰：‘顷日九王闻中国本坐空虚，数日之内，急骤兵马而行。男丁七十以下，十岁以上，无不从军。成败在此一举。’臣问：‘所谓本坐空虚者何事耶？’曰：‘为土贼所陷’云，更不明言。所谓本坐似指中原皇帝而言矣。”
看，“七十以下”，自然包括五十以上的，那么，这些人能打仗么？有作用么？还有“十岁以上”的，自然包括十五岁以下的，那么这伙子人能打仗么？有作用么？
当然都没有！
这则史料出自《朝鲜李朝实录》的史料，是朝鲜使臣郑太和一六四四年四月十四在安州与清使节会谈后的一份紧急报告。在此之前的四月初九，多尔衮、多铎、阿济格率满洲、蒙古八旗兵的三分之二，全部汉军大举“伐明”。开始的侵略方向是汉奸洪承畴制定的，由蓟州、密云破边墙而入。但是，在半途遇上吴三桂的乞降使者后，临时更改攻击方向，向山海关进发。也就是说，在得知北京被义军攻陷之后，满清的主政者们，就打定主义，要做孤注一掷豪赌一把的准备，要趁乱染指关内了。七十以下，十岁以上的男丁全部充军，不管是人不是人的，有脑袋算一个，倾巢而出了。这么高的军事动员率，兵力超十万倒是没问题的。但是，其中绝不可能个个都能打仗！其中的未成年人和土埋半截子的老汉们是绝对不可能打仗的！可战者，如雍正所言——十万！
就这区区十万清兵要拿下大明全境可能么？
我们知道，清军入关打的旗号就是替崇祯复仇，为明朝的遗老遗少出气，用这面破旗把自己打扮成了所谓“义师”。但是，它们骨子里想的是怎么样趁火打劫窃据明朝天下。当它们用自己赖在北京不走的行动撕下自己的假面后，首先考虑的就是如何在最高中枢所在的北京地区牢固防守确保绝对安全的问题，那么，这样就有相应的安排：绝大部分清兵驻扎在北京；其次，由北京通往关外的退路也是它们要绝对保证安全的一个大问题，所以，由北京通向山海关的沿路要塞也有满八旗把守。这两个问题足够人数“十万”的清兵应付。十万清兵远离北京，远离逃亡关外的生死线是绝对不可能的！
而且，俄们还要清楚，这十万清兵里还有汉军八旗全部在内！如果刨除了这些汉军八旗，满州八旗兵又有几个？？？
结论！满洲八旗主力并没有转战大明疆域的各处！为满清打天下的主力就是前明的降军！
满洲八旗主力不可能在关内出击还有一个很要紧的原因——对天花这种烈性传染病的极度恐惧让它们不敢动用主力出击明朝参与以及农民起义军。
本来，在努尔哈赤们对关外汉人举起屠刀前，他们是根本不知道天花是何物的，因为当地气候寒凉，而且地广人稀，并不适合天花的大规模传播流行。但是，当努尔哈赤们举刀砍杀汉人时，当它们的地盘越来越大地向气候温暖的东北南部扩大的时候，当它们把十万计的汉族百姓掳掠为奴的时候，也同时不知不觉的把天花这种烈性传染病恭迎到了他们的部族之中了。
这种原产埃及，后来经由欧洲，再假手匈奴传播到中国的烈性瘟疫，肆虐汉民族千年以上。但是，汉民族的体质，就在与这种疾病的长期抗争中渐渐的培植起了抵抗力，并且积累了丰富的医疗经验。更而且在明朝隆庆年间发明了种痘技术：种起源于南方的民间种痘法，又叫吹鼻种痘法，最早起源于明朝隆庆年间，一般有两种方式，一种叫旱苗法，一种叫水苗法。所谓旱苗法，就是把天花患者的痘痂取下磨成细末，加冰片、樟脑吹入种痘者鼻中；水苗法则是把患者痘痂用人奶或水稀释，植入种痘者鼻中。种痘法使种痘者轻微染上天花症状，然后出天花，再通过中医精心护理，使他们安全经过天花期，种痘者就会对天花有了免疫力。
但是，满洲八旗们是无知的，开初，它们对付这种疾病的抵抗力接近于零，后来总算在死人若干之后，算是知道了隔离躲避之法：
如1631年正月，皇太极长兄大贝勒代善第五子巴喇玛染天花而死，皇太极、代善与诸贝勒们，就没敢亲临治丧。
如1649年北京爆发天花疫病，顺治就跑到城外外的南苑避痘去了。而当时的北京“京城百姓乱作一团。正月三十日，摄政王多尔衮下令，北京户籍居民中未曾出痘者，以及无北京户籍的生人（不论出痘与否），按朝廷避痘制度“约定带出二十里外”。
对于老百姓来说，这不啻是场灾难。后人在京城巡视南城御史赵开心1645年的一份奏折中，看到这样叙述：稍有发热或生疥癣等疮的百姓无不被驱逐。贫苦百姓被赶到城外，无居无食，往往将年幼体弱的子女抛弃道旁，任其饿死。
无知的满州们也只是这么一点点应对疾疫的能耐！然而就是这样的能耐也有遭殃的：
农历三月十八日，顺治帝的亲叔叔豫亲王多铎在经历了天花病毒数十天的折磨后，终于翘了辫子。
一六六零年，顺治最宠爱的董鄂妃感染天花死亡。三四个月后，又一场天花疫情在京城蔓延，深陷痛苦之中的顺治竟然忘了出城避痘——24岁的顺治感染了天花，跟着翘了辫子。
当然，除了这个隔离之法，满辫子总还知道每年的4月-8月天气炎热时，也是天花容易流行的时节，所以它们向明朝抄略，对着明朝的百姓举刀乱砍时，也尽量避免这个时候出兵。然而，就是这样的小心，努尔哈赤的两个孙子——岳托及其弟弟玛瞻仍然在抄掠山东途中感染天花早死。
当然，以上死人的例子还是满洲八旗中的精英贵胄，至于寻常旗兵那就更不可免了。有鉴于这个疾病的杀伤力一流，更因为关内气候更加的温暖，更易于疾病传播，所以，在对残明的势力与农民军的余部作战中，不乏满洲贵族率领着对天花有抵抗力的汉军八旗督战，但是，满州们绝对不会满洲八旗拉出去与残明势力、义军余部狠斗。尤其在长江流域以及更南的长江之南，更加温暖的这些地域，根本看不到真正的满州辫子兵！
大陆残明势力，是吴三桂们的明军扫灭的！清朝的天下根本就是明朝军队打下来的！满洲八旗兵于清朝的建立，功劳何其渺小！
不过，就网络里还有满清的拥趸们还有另外的说辞：“（前明降军）那么多人八旗军若不是有真实力硬本事如何能驾驭驯服的了………………”
看来前明军队是畏惧八旗军的“真实力硬本事”才会为清朝拼命喽？？？这是胡说八道！
我们不能否认努尔哈赤们在东北苦寒之地的适应力强过明军，更不能否认满辫子们对东北山川地形的熟稔，这都是打胜仗的要紧因素！而且因为这伙子不会织造布匹，不会种地打粮的部族从朝鲜辗转迁回东北后，累代以劫掠过活，所以，对打仗的谙熟比明朝已经被边缘化、奴役化的兵户兵自然高一些，但是，毕竟它们的人数寡少，对前明军的威慑还大不到哪里。更而且，努尔哈赤时代的辫子军是否能和皇太极时候的辫子兵划等号？皇太极时候的辫子兵能否和多尔衮时代的辫子兵划等号？努尔哈赤可以以少胜多大败明军，难道就等于皇太极有同样的本事？难道就等于多尔衮也有一样的本事？？？
《吕氏春秋·察今》里有这样的故事：有人要把一个刚出生的婴儿扔到水里。为什么？这人说了，他爹会游泳么！
看这个故事里的逻辑，和满洲辫子兵能打仗的逻辑何其相似！努尔哈赤时代的辫子兵不能和多尔衮时代的辫子兵划等号！努尔哈次能打仗，不代表多尔衮也会打仗！
其实，对满八旗有畏惧心态的，也只是与满八旗交过手兵且败绩的那些明军。没有与满八旗交过手的明军，对这个关外势力的战斗力没有起码的感性认识，“畏惧”二字从何而来？
扯几句不是题外话的题外话：
话说崇祯十六年八月，在崇祯的严令下，孙传庭率明军精锐“陕兵”出师河南讨伐李自成的义军。但是，当时的河南，赤地千里，这些明军精锐食不果腹，完完全全成了一伙子饿兵！战斗力丧失没多少了，这个时候，在义军的强大攻势下覆灭了。
对“陕兵”出关，当时明朝兵部侍郎张凤翔力阻：
“孙传庭所有皆天下精兵良将，皇上（崇祯）只有此一付家当，不可轻动。”
这个张大人的识见可谓高明。有孙传庭在后掣肘，李自成做什么都畏首畏尾，西进潼关建立政权绝不可能，东进拿下北京想都不要想！那明朝还能支撑，而关外的满清那个小皇帝顺治也会一天天的长大，对于多尔衮的摄政能心甘么？迟早，满清内部会狗咬狗死一地！这个满清能存在几年不好说！
俄这么讲话，并不是说明朝不该完蛋，俄的意思是，明朝再拖延些时候，应该能等到满清内讧的时候，到那个时候，明朝再完蛋比较好！但是，由于崇祯的过分愚蠢，过早的把孙传庭的“陕兵”拉出来和李自成进行决战，没有把这副身家用在最该用的时候，所以，在后来残明与满清鏖战的时候，竟没有像样的精兵可以调发，是不是和这有些关系？惜乎！
不过呢，在明朝崩溃后，还有一支更加善战的军队——李自成的义军对明军有更大的威慑力。自从明三遍总督孙传庭的“陕兵”溃败一直到攻下北京，义军就一路高歌猛进，从无败绩。在一连窜的胜利威名下，投降义军的明军多多。如果说真正的按照所谓“真实硬实力”来说，前明军队更该摄伏于李自成的义军才对，无论如何是不可能因为畏惧满洲八旗的所谓传言中的“实力”助纣为虐做“伪军”的。然而，清军进关后，大多数前明军队就是做了“伪军”了，这其中的转折在哪里呢？
这可就要仔细明辨吴三桂勾结清军，与义军在山海关外一片石进行的那场鏖战的真相了。
不错，攻进了北京之时的李自成义军，总兵力确实有百万之众，但是，诚如刚刚统一了中国的秦朝一样，威势虽到达了最顶点，但是，兵力实际上正处于最最分散的时候。首先，大片的从明政权攻取的州县要有足够的兵力布防，这样兵力不能不分散。而且，我们更要明白，李自成的义军在绝大部分时候，一贯的军需补给办法就是所谓“拷饷”——以严刑拷打地主恶霸与贪官污吏，勒逼它们交出搜刮来的不义之财充当军饷。这样的法子固然得到贫苦农民的拥护，但是，也促成地主恶霸与贪官污吏无时不有的反叛念头。所以，为了对付随时可能爆发的反叛，义军在各地驻防的军队的弹压压力是极大的，所以驻军也是宁多勿少。这样算下来，尽管义军兵力多达百万，但是，在攻下北京之后，李自成手中可以调动的，可以救援四方不测的精锐机动部队实际上也是不多的。
而且，我们还要知道，这百万义军之战中，有很多饥民是在明朝“陕军”覆灭之后，义军不白的战绩感召下参加进来的。这些人既然是“饥民”，那么，注定营养不良，体质极差，战斗力不强；而且，由于明朝实行的是“世兵”制，所以，寻常百姓是用不着习武知兵的，这些人根本没有接受过任何军事训练，实际上是一群乌合之众。
所以，李自成的义军虽有百万之众，但实际上，除去饥民，除去新投降人心不稳当的前明军队，李自成的，真正能征惯战而且忠于李自成的军队，恐怕连三分之一也不到！真正的讲，李自成的义军当时正处于一种缺兵少将的极危险境地。义军的兵力短缺到什么程度？举两例：
在义军攻下北京，关内长江以北地域基本底定后，闯王就着手调动军队南下，为统一全国做准备，然而，就是因为缺少兵将，向长江方向调动的军队都是投降过来的明朝军队。一六四四年四月初六日，任命原明降将，宁夏花马池副将董学礼为淮镇制将军，率兵一千五百沿运河南下，五月到达江苏宿迁，与南明弘光朝廷军队对峙。这只南下军队中，只有一名义军将领刘暴做招降使者，其余都是前明降军，降将。这位刘暴将军去招降南明军将时，被南明黄得功关进监狱，并向弘光朝廷请赏去了。因为兵员缺少的缘故，义军也无可奈何。
同时还有原明降将，柳沟副将郭陞和副将白邦政，领兵数千南下与南明政权对峙。
这就是义军当时威势逼人，但是内里空虚的实际危局。
而在这样的危局下，吴三桂投降满清，迅速的使军事斗争的天平向不利于义军的一头倾斜。当时的吴三桂，在得知崇祯自缢的消息之后，率本部军队四万和八、九万关外汉民向山海关内撤退。在到达山海关后，和当时的山海关总兵高第合兵密切关注局势变化。高第拥兵约一万。两下共计兵员五万。
再后来，闻知吴三桂叛变之后，李自成率军亲征。对于李自成亲政吴三桂的兵力，史书上有“数十万”“二十万”等说法，但是，考诸于雍正的“十万”清军的数字，再参酌朝鲜人的史料的记录，可以推知，李自成出兵不过区区五、六万！这也与义军兵源的极度缺乏的危局相应和。那么可以肯定，李自成攻击吴三桂也只带领了约五、六万军队出征，号称十万。
实际上，义军主力与吴三桂主力在山海关外的激战中，就兵力而言，势均力敌。在山海关外一片石的决战第一天，义军就给吴军以极大杀伤，以至于到了第二天，义军竟对吴三桂军进行了合围作战，把吴三桂围住不得脱身，“吴兵‘东西驰突’，义军‘左萦右拂’，‘阵数十交，围开复合’”，“三桂兵几不支”。在吴三桂军队几近崩溃时，吴三桂勾结的，养精蓄锐的清军冲出加入战团，义军阵势大乱，兵败。可以说，满洲军队的获胜是充满了偶然性与或然性的一把成功的投机，几乎同于买彩票中了五百万。
那么，当时加入战斗的满洲军队有多少人？朝鲜人李粹以见证人的身份说：
“以臣所见，胡兵似倍于流贼。”
也就是说，辫子兵的数量是义军的两倍！清军兵力不下十万。加上吴三桂的兵力，两下里的军力在十五万以上。而义军出征只区区五、六万人而已。
李自成的义军以寡击众，输了山海关之战！而这样的失败，对投降的明军的心理震撼是极强烈的：自从崇祯十六年“陕兵”覆灭之后，李自成的义军就从无败绩！但是，现在无往不胜的李自成败了，那么，这个满洲兵不是最厉害么？
其实呢，满洲兵“最厉害”这是个推论，这个推论很有些“老虎、棒子、鸡”的逻辑：
老虎厉害，但是能被棒子打跑，那么，棒子厉害；但是，棒子会被虫子咬烂，不过鸡能吃虫子，那么，鸡就最厉害了！老虎也打不过鸡！
这样的逻辑，就是从义军、明军、满辫子三者胜负得出的逻辑，这个逻辑推演出来的是“八旗最厉害”！可笑的逻辑！完全不符合人的正常思维的逻辑，但是，这样的逻辑就是历史上活生生的存在！谁也不能否认！
其实呢，说到这里，还应该说一下吴三桂，吴三桂的变节，是对民族的出卖！是对国家的出卖！既然在一片石战场做了可耻的变节者，那么，势必被天下人痛恨切齿，那么，为了自己不被有良知的人所杀，那么一定要搂一条粗腿，这条粗腿那怕是假的，哪怕是一根残肢上绑着的木头棍子，那也要搂紧了！惧怕天下人人得而杀之的心理就象濒死的落水者，为了在汹汹的民意中活下去，管它什么稻草，管它什么木头棍子，搂住不放就是了。但是要搂紧这个残肢上的木头棍子，有必要献出“忠心”！所以，他对义军和残明追杀是永不停顿，决不手软的！包括它的兵也是这样！山海关外一片石的决战的结局就决定了之后中国三百年的命运。也“成就”了满洲八旗兵的“威名”。
本来呢，明军该为明朝效力，但是，明朝也太过于腐朽！腐朽到了什么样的程度？
且说义军攻打洛阳，洛阳福福王守着可以敌国的财富，却不拿出一些来喂饱守城士兵的肚子！当时在洛阳城里的南京兵部尚书吕维祺就力劝福王朱常洵拿出一点点财物让守城军兵们吃个饱饭，把城池保住，保住了城池也就保住了身家性命，活下去，还能继续对草民敲骨吸髓。但是，朱常洵虽是个舍命不舍财的蠢货！一点点钱都不愿拿出来。所以，无法再忍的军兵们哗变，在崇祯16年正月二十晚，总兵王绍禹的兵卒在城头起义大开城门，迎接义军。
其实呢，这些兵卒起义也不过为了混口饭吃，对于义军没什么感情！而且对义军的投降，主要是义军的威势不可挡！它们就是为了能跟义军这个强者混口饭吃！
可是，山海关外一片石的鏖战结果，让早先被义军打服了被震服的，不明真相的明军以为真正的强者是八旗兵，所以，也就如由狼驯服的狗一般，投靠清军疯狂撕咬纠缠义军。而且，在义军“拷饷”中丢了田产、银钱、豪宅的地主恶霸们也趁势而起，对义军反攻倒算，各地叛乱纷起，分散在各地的义军弹压反叛的压力骤增，也根本无法脱身紧随李自成的亲军，百万义军在李自成牺牲前，身边军队骤减至二十万。以上种种，哪有半点能看出满八旗的厉害？？？
这就是八旗兵的“真实力硬本事”！
攻城夺隘，除了冷兵器时代的爬城架云梯之外，早在宋金交战时，就有了以火药为杀伤物的热兵器运用。到了满八旗进关杀人放火更少不了。但是，我们要明白，满八旗的火炮从哪里来？！
从哪里来呢？孔有德么！这个汉奸孔有德叛明，给后当时的后金带去大批炮兵和舰船！没这些装备，八旗兵想进关？？？能攻城夺寨？？？努尔哈赤是下场！
清朝的天下明军打！
作者:
武骧金星 时间: 2015-3-7 14:10
转帖请注明。
作者:
索伯清 时间: 2015-3-7 14:18
不是转帖，这是俄在铁血的帖子，在那里俄有别的马甲
原帖由 武骧金星 于 2015-3-7 14:10 发表
转帖请注明。
作者:
武骧金星 时间: 2015-3-7 14:22
了解了。铁血那边偶不清楚，轩辕史区没必要用这种富于煽动性的语言写文章。这里有无数精华帖，LZ可以参考下。
史区发帖，要有干货。
作者:
索伯清 时间: 2015-3-7 14:26 标题: 回复 #4 武骧金星 的帖子
明白，谢谢提醒
作者:
住持方丈 时间: 2015-3-7 14:27
啥是干货？
作者:
naniwa 时间: 2015-3-11 20:40
LZ的标题有问题，清军大量利用汉族兵来征服中国没错，但不能说他们是明军
清军未必必须是满族兵，即便最初入关的十多万清军也不都是满族，里面有汉族 蒙古族 和 朝鲜族，他们民族虽别，但都是不折不扣的清军
就像元军入主中国时，里面也有大量 汉族 女真族 等等民族的士兵，但他们都是元军
这个原则性问题必须弄清楚
[ 本帖最后由 naniwa 于 2015-3-11 20:44 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2015-3-11 20:48
此外，说一点个人看法，没必要带多强烈的民族仇清情绪去说话
满清入关前的实力已经相当强。若明朝举全国之力团结一致
自然优于满清
然明朝内乱三分，南明、顺、西，这三方任何一方的单独军力，都不及满清强。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-11 21:37
原帖由 naniwa 于 2015-3-11 20:48 发表
此外，说一点个人看法，没必要带多强烈的民族仇清情绪去说话
满清入关前的实力已经相当强。若明朝举全国之力团结一致
自然优于满清
然明朝内乱三分，南明、顺、西，这三方任何一方的单独军力，都不及满清强。
其实单以南明，实力也不亚于满清，但就是内讧。
作者:
naniwa 时间: 2015-3-11 21:54 标题: 回复 #9 杏花疏影 的帖子
南明的经济实力肯定优于满清很多，但军力而言我看还是不如，因为军队不仅看数量，还要看质量
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-11 22:02
原帖由 naniwa 于 2015-3-11 21:54 发表
南明的经济实力肯定优于满清很多，但军力而言我看还是不如，因为军队不仅看数量，还要看质量
军事实力就算当时不及，也差不了太多，还有长江天险可守，倘若不是内讧，满清是灭不了它的。只要守住，满清远没有当年蒙古的实力，日后形势必有变化，奈何明朝就是气数已尽，自家作死，神仙也救不了它。
作者:
naniwa 时间: 2015-3-11 22:04 标题: 回复 #11 杏花疏影 的帖子
对，明的统治机器已经磨损到极致，没法修复了，跟宋不一样
作者:
索伯清 时间: 2015-3-11 22:25
原帖由 naniwa 于 2015-3-11 20:40 发表
LZ的标题有问题，清军大量利用汉族兵来征服中国没错，但不能说他们是明军
清军未必必须是满族兵，即便最初入关的十多万清军也不都是满族，里面有汉族 蒙古族 和 朝鲜族，他们民族虽别，但都是不折不扣的清军 ...
这个标题并没有问题，满清进关打天下，满八旗无与焉，这个雍正也是承认的，难道，现在人的所谓“严格”，还不及雍正的严谨？清朝的建立，就是前明降军的功劳。注意“前明降军”这四字。
作者:
索伯清 时间: 2015-3-11 22:35
原帖由 naniwa 于 2015-3-11 20:48 发表
此外，说一点个人看法，没必要带多强烈的民族仇清情绪去说话
满清入关前的实力已经相当强。若明朝举全国之力团结一致
自然优于满清
然明朝内乱三分，南明、顺、西，这三方任何一方的单独军力，都不及满清强。
满清的“强”，在东北一隅尚可以，沾了地利、气候之便自然可以避实击虚，满洲们在东北连败明军进攻不就是凭这个？但是，进关之后，地利、气候不适，难道是它们可以克服的？无论如何，部众人数太少，浑身是铁能碾几根钉？帖子，固然是源于满清拥趸们的猖狂，但是，所有理论都是有根据的。俄并不认为自己说法没有根据。
满八旗的“强”，也仅仅是在一片石之战的偷袭基础上被神化了而已。
明朝的内乱，乃是崇祯的愚蠢，如果北京倾覆之前，派太子出镇南京呢？北京完蛋，太子顺位登极，还有各家藩王各自称雄互不相让内斗？满洲们进了关又能怎样？
作者:
naniwa 时间: 2015-3-11 22:39 标题: 回复 #13 索伯清 的帖子
第一个呢，八旗兵有没有入关作战这个史实非常清楚
第二个呢，入关后的清军部队里汉人占了多数这个是事实，但是不是说清朝的建立都归功于归汉人，和满人无关呢？
其实刘邦的天下也都是韩信 张良 萧何这帮人打下来的
是否说明刘邦是不劳而获或者说是无足轻重？
为何韩张等人会听从刘邦指挥、为刘邦去打天下？为何不去投项羽？为何不自立门户做皇帝？
明白这一点也就搞清楚这个问题了。
作者:
naniwa 时间: 2015-3-11 22:50
满清之于明朝，犹如金国之于北宋，匈奴之于汉朝，把满清作为一个弱小的野蛮土著来看是不对的
我从不认为满军是神兵天将，之所以能对明 顺 连战连胜，也是凭借其军力优势，并非满兵有三头六臂
很多仇清之人，一面极力贬低满清军力，一面又不得不承认满清胜利，只好谩骂明朝汉族人太不争气，结果其实反倒在侮辱明朝和汉族
作者:
索伯清 时间: 2015-3-12 10:26
原帖由 naniwa 于 2015-3-11 22:39 发表
第一个呢，八旗兵有没有入关作战这个史实非常清楚
第二个呢，入关后的清军部队里汉人占了多数这个是事实，但是不是说清朝的建立都归功于归汉人，和满人无关呢？
其实刘邦的天下也都是韩信 张良 萧何这帮 ...
满八旗进关打打仗了，一片石和吴三桂围攻李自成就是明证，当然，在进北京后为巩固北京周边，也许，注意，是也许，也许有些小规模作战，但是，出了北京周边，有没有，这个需要着实的证据。固然史书上有“清军”作战的史实，但是“清军”与满八旗可以划等号么？
人数，十万清军里除去五十往上，十五往下者，再除去汉军，当然，还有蒙八旗，剩下几个满八旗？这些满八旗，拱卫北京，巡防山海关至北京的要命通道也许还不够，何谈到处杀人放火？
不要以为贴子里的话有情绪化的味道，就要向其他方面去想，毕竟，要用实在的证据来商榷论题，你说？
作者:
索伯清 时间: 2015-3-12 10:28
原帖由 naniwa 于 2015-3-11 22:50 发表
满清之于明朝，犹如金国之于北宋，匈奴之于汉朝，把满清作为一个弱小的野蛮土著来看是不对的
我从不认为满军是神兵天将，之所以能对明 顺 连战连胜，也是凭借其军力优势，并非满兵有三头六臂
很多仇清之人 ...
拿证据来证明自己的论点如何？
作者:
naniwa 时间: 2015-3-12 10:46 标题: 回复 #18 索伯清 的帖子
可以扫盲，耐心学习
满清入关前之疆域，北抵俄罗斯库页岛和外兴安岭，南抵山海关，涵盖整个东三省，而且收服了蒙古大部和朝鲜半岛，其所控制领土并不比华北小多少，治下人口含 满 汉 朝鲜 蒙古 等等众多民族，满洲国已经发展成一个军事性质浓厚的中央集权制封建强国，如果还把人家当丛林土著跳草裙舞的话你就奥特了。
从七大恨开始到入关之前，满军在东北前线一直对明军占有军事优势。
明的整体实力固然强于满清许多，但由于腐败和内乱，其投入东北前线的军力反不如满军强。
七大恨开始，明军在东北名额上有十余万，实质上只有四万人，且散布在辽东辽西数百个城池据点，加之武备废弛、士气低落。
明军在东北前线有两次大规模的增兵作战
其一为 萨尔浒战役，清史胡扯有四十七万或二十四万，其实现在普遍观点明军只有八万八千人。
其一为 松锦会战，明军只有十万略出头
除了此二次外的其他时间，明军在东北兵力平均尚不及十万，低谷期只有四万，即便是孙承宗主政东北，极力发展数年后的巅峰时期也勉强只有十一万人。
满军兵力，七大恨前夕到萨尔浒战役，约有六七万人，多于明军
萨尔浒战后逐步发展到十多万，努尔哈赤攻宁远，皇太极攻击朝鲜、松锦会战都发兵十多万人
入关时兵力14万，加上东北留守当不少于二十万，与此对比，守在山海关前线的明军吴三桂 高弟总共只有5万人。
综上所述，满军在东北战场的兵力并不少于明军，甚至有时候更多，且满军有骑兵 地利 等等优势，整体军力强势不少
明军唯一长处是火器，然萨尔浒之后大量火器为满军缴获并仿造，明军唯一的优势也开始失去了
[ 本帖最后由 naniwa 于 2015-3-12 12:33 编辑 ]
作者:
索伯清 时间: 2015-3-12 13:19
原帖由 naniwa 于 2015-3-12 10:46 发表
可以扫盲，耐心学习
满清入关前之疆域，北抵俄罗斯库页岛和外兴安岭，南抵山海关，涵盖整个东三省，而且收服了蒙古大部和朝鲜半岛，其所控制领土并不比华北小多少，治下人口含 满 汉 朝鲜 蒙古 等等众多民 ...
您的“科普”………………俄笑一下可以么？
请问，你这个“满军兵力”指的是什么？满、汉的加总，或者满、蒙、汉的加总？还是满八旗就有那么多？你的这些数字的出处在哪里？
注意，俄的帖子，刻意的要说明，满八旗人数寡少，自保不及，何况打关内？
在这个话题上，俄打算就这个帖子上算了，不过既然你“科普”了，那么俄就很有必要再打字了。
作者:
索伯清 时间: 2015-3-12 13:23
原帖由 naniwa 于 2015-3-12 10:46 发表
可以扫盲，耐心学习
满清入关前之疆域，北抵俄罗斯库页岛和外兴安岭，南抵山海关，涵盖整个东三省，而且收服了蒙古大部和朝鲜半岛，其所控制领土并不比华北小多少，治下人口含 满 汉 朝鲜 蒙古 等等众多民 ...
注意正贴里雍正的“十万”；济尔哈朗的遗言；以及朝鲜人观战的言语；以及清兵入关时候的动员强度。无论如何得不出你的那些数字！请问，你那些数字的出处？
作者:
naniwa 时间: 2015-3-12 16:22
《满文老档》
“四月十三日，寅日巳时，发八旗十万兵征明……”
“二十日，分遣六万兵携俘虏前行，……，汗亲率兵四万，移营前进，至边界附近驻营”
杨镐：
“盖奴酋之兵，据阵上共见约有十万，宜以十二三万方可当之。而昨之主客出口者，仅七万余，岂能相敌？”
熊廷弼《敬陈战守大略疏》
“今贼改元僭号，已并有两关、灰扒、鱼皮、鸟喇、恶古里、亏知介、何伊难一带，海东诸国兵众。又令降将李永芳等收集三路开铁降兵万人，计兵已近十万。”
某被俘朝鲜人，《建州闻见录》
通共三百六十牛录，每牛录三百人，多寡不一，按一牛录三百人计算在十万开外。
“长甲军八万余骑，步卒六万余名；今则长甲军十万余骑，短甲军亦不下其数云”
另见《中国军事史》《明清战争史略》
[ 本帖最后由 naniwa 于 2015-3-12 16:30 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2015-3-12 16:30
没人规定清军必须是满族人，你所说的“前明降军”在投降那一刻起就不是“明军”而是标准的“清军”了，“清朝天下明军打”这种偷换概念理论，我也只能笑一下了
[ 本帖最后由 naniwa 于 2015-3-12 17:04 编辑 ]
作者:
索伯清 时间: 2015-3-12 21:25
原帖由 naniwa 于 2015-3-12 16:22 发表
《满文老档》
“四月十三日，寅日巳时，发八旗十万兵征明……”
“二十日，分遣六万兵携俘虏前行，……，汗亲率兵四万，移营前进，至边界附近驻营”
杨镐：
“盖奴酋之兵，据 ...
努尔哈赤们在东北连胜，不等于它的兵力也可以做加法或者是“恒等式”，因为杀敌一千自损八百！八旗也是有伤亡的！而且，并没有任何证据表明一连窜的对明战争胜利后，在入关之前八旗们的人口有猛增的迹象。所以，在东北的连胜之后，还要为进关前的八旗兵兵力做“加法”，或者维持“恒等式”，这个于史，于理不合！所以，你那些数字并不是八旗进关时的最低限数字。况且，正贴里还论及汉人带去的天花兵对满洲们的侵害，满洲们根本没有任何对付的良法，所以，在这种情形下，还要以《满文老档》等的数字，为清军兵力做加法或者维持恒等式，实在不明智！你那些书的数字，因该有所本，但是它们一直为根据的源头，做过这样的考虑么？做过什么修正么？
再者，投降了满清的明军，也绝不可能马上融入清军，风俗、语言、生活习惯等等。要说它们是什么清军，言之过早！而且，就在雍正看来，那些降军也不是清军，而是“明军”！这个，不需要为雍正纠错吧？
作者:
索伯清 时间: 2015-3-12 21:29
原帖由 naniwa 于 2015-3-12 16:30 发表
没人规定清军必须是满族人，你所说的“前明降军”在投降那一刻起就不是“明军”而是标准的“清军”了，“清朝天下明军打”这种偷换概念理论，我也只能笑一下了
你也笑一下，那么俄也只好无语了！“前明降军”投降了，就成了“标准的清军”了？这个是否“标准”还要看满洲大君们承认不承认！雍正就不承认！满洲大君不承认！而且，声声在耳——“明军”！
笑一下：要为雍正就错么？
作者:
naniwa 时间: 2015-3-13 09:00
原帖由 索伯清 于 2015-3-12 21:25 发表
再者，投降了满清的明军，也绝不可能马上融入清军，风俗、语言、生活习惯等等。要说它们是什么清军，言之过早！
这么说来绿营 湘 淮 都不算清军，想做清军还得风俗语言生活习惯都满族化了了先
幽默大师，天亮了起床了，该干嘛干嘛去吧，拜拜
作者:
兵部武选司 时间: 2015-3-13 10:46
什么叫清军？打着清朝旗号的就是清军。什么叫明军？打着明朝旗号的就是明军。
作者:
索伯清 时间: 2015-3-13 11:41
原帖由
naniwa 于 2015-3-13 09:00 发表
这么说来绿营 湘 淮 都不算清军，想做清军还得风俗语言生活习惯都满族化了了先
幽默大师，天亮了起床了，该干嘛干嘛去吧，拜拜
绿营、湘军满洲大君都承认的……
作者:
索伯清 时间: 2015-3-13 11:42
原帖由 兵部武选司 于 2015-3-13 10:46 发表
什么叫清军？打着清朝旗号的就是清军。什么叫明军？打着明朝旗号的就是明军。
比如投靠日寇的伪军打民国旗号，那么，它们是正经的国军？
作者:
兵部武选司 时间: 2015-3-13 12:28 标题: 回复 #29 索伯清 的帖子
算是汪氏国民政府的军队，但兆民兄押错了宝，成王败寇，只能叫伪军了。我这么说吧，嘉定屠城的是清军李成栋部，他原来是投降的明军，那难道说屠城的不是清军而是明军？
作者:
qj1818 时间: 2015-3-13 13:50
最尽心尽力的两个前明大臣，一个洪承畴一个吴三桂，这两人是清朝征服大明功劳最大的两个
作者:
索伯清 时间: 2015-3-14 23:51
原帖由 兵部武选司 于 2015-3-13 12:28 发表
算是汪氏国民政府的军队，但兆民兄押错了宝，成王败寇，只能叫伪军了。我这么说吧，嘉定屠城的是清军李成栋部，他原来是投降的明军，那难道说屠城的不是清军而是明军？
兄台的“豁达”让人无以言对。“汪氏国民政府”？“成王败寇”？
是不是清军，请看雍正的言语。按着兄台的成王败寇，雍正的话可是正确的。
作者:
兵部武选司 时间: 2015-3-15 10:40 标题: 回复 #32 索伯清 的帖子
我已经说过了，我对清军的定义就是打着清朝旗号，听清朝命令的军队，不管他是投降的明军还是起义军，也并不是只有满兵才算是清军
作者:
jellvic 时间: 2015-3-16 22:09
历史就是个任人打扮的小姑娘
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