标题: 如果曹丕不废汉献帝，而是作为傀儡继续把持朝廷会如何？ [打印本页]
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-2 07:22 标题: 如果曹丕不废汉献帝，而是作为傀儡继续把持朝廷会如何？
如果他不称帝，而是继续把汉献帝作为傀儡名义上依然保持汉室让曹家把持朝政，等汉献帝挂了后曹睿再找个献帝子嗣继续摆起来，这样经营下去会如何？
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-2 08:44
完全可能出现反曹力量以奉还大政为借口在曹家衰弱的时候干掉曹家的情况。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-2 08:48
原帖由 tiger1970 于 2015-3-2 08:44 发表
完全可能出现反曹力量以奉还大政为借口在曹家衰弱的时候干掉曹家的情况。
然后上台的会如何处理刘家？
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-2 09:14 标题: 回复 #3 Shadowleech 的帖子
一个是继续维持刘家政权，搞执政制度，最后演变成皇帝万世一系执政改朝换代的情况；
另一个是早晚走篡汉的道路。
第三个，可能是刘家皇帝在此过程中收回政权，再次建立强力的刘家人成为强力元首的情况。
作者:
颖颖 时间: 2015-3-2 09:21 标题: 回复 #1 Shadowleech 的帖子
你的意思是说中国有可能搞成日本的天皇制度？机会不是没有，但不在曹丕，而在郑庄公。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2015-3-2 09:24 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-2 09:25
原帖由 颖颖 于 2015-3-2 09:21 发表
你的意思是说中国有可能搞成日本的天皇制度？机会不是没有，但不在曹丕，而在郑庄公。
对日本历史不熟，不知道这个。
作者:
颖颖 时间: 2015-3-2 09:34
原帖由 Shadowleech 于 2015-3-2 09:25 发表
对日本历史不熟，不知道这个。
如果只谈短期影响，估计什么都不会变。司马家该上台时，还是会上台的。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-2 09:36
原帖由 颖颖 于 2015-3-2 09:34 发表
如果只谈短期影响，估计什么都不会变。司马家该上台时，还是会上台的。
那刘备和孙权称帝方面会有啥不同？
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-2 09:47 标题: 回复 #8 Shadowleech 的帖子
从刘备和孙权在曹丕称帝后的表现可以看出来。
曹丕称帝后，刘备立即称帝，而孙权一直在无动于衷----从名义上他是汉官，他也一直没否认这一点，但是他也不承认刘备的帝位。
在刘备开始打他的时候，他投降曹魏，成为曹魏的臣子。
在他打垮刘备以后，他又和曹丕翻脸，但此时他并未恢复汉南昌侯车骑将军的称号，而是沿用曹魏封他的吴王，不过这时候这个吴王头顶上是没有帽子的。
接着孙刘联合，孙权起初大家让他称上将军九州伯（虽然没帽子，但也不是皇帝），他不干，当了皇帝，然后诸葛亮没有明着反对，就这样结盟啦。
然后......孙权一直把蜀汉看成是汉灭之后建立的“蜀”，跟他的吴是平级的；
蜀汉方面一直把孙吴看成是篡位，但是决定不明说（诸葛亮的决定），只是称“东”，称呼孙权“至尊”。
邓芝说的好，打完曹家，两家再打。孙权也笑，可见这是两家的默契。
所以，要是曹家不动手而让司马家动手的话，那历史是会继续按这个路径走的。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-3-2 09:49
原帖由 tiger1970 于 2015-3-2 09:47 发表
从刘备和孙权在曹丕称帝后的表现可以看出来。
曹丕称帝后，刘备立即称帝，而孙权一直在无动于衷----从名义上他是汉官，他也一直没否认这一点，但是他也不承认刘备的帝位。
在刘备开始打他的时候，他投降曹魏， ...
那如果曹丕曹睿不称帝，刘备孙权会先称帝么？
作者:
颖颖 时间: 2015-3-2 09:59
原帖由 Shadowleech 于 2015-3-2 09:49 发表
那如果曹丕曹睿不称帝，刘备孙权会先称帝么？
刘备绝对不会。即便曹丕篡汉，刘备不也等到汉献帝遇害的消息传来后（实际上汉献帝和诸葛亮同年去世，此消息很可能是刘备自己发布的谣言），才推三阻四地登上帝位？
至于说孙权，历史上他是在曹刘称帝 N 年后才称帝的。如果曹刘皆不称帝，估计他也没那个胆子。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2015-3-2 10:03 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2015-3-2 10:33 标题: 回复 #10 Shadowleech 的帖子
在这个问题上我同意公主的意见。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-2 21:38
我觉得应该这么看，曹丕想要当皇帝的，为什么不废献帝？那就是人心未附。为什么未附？原因是孙刘皆在。
在这种情况下，最先倒霉的是孙权，因为他与刘备联盟破裂，刘备来打他。曹丕肯定会借此机会，与刘备联手，先灭孙权，然后，与刘备争夺天下，谁胜谁负，不好说了。很可能是南北朝并列的局面提前上演。
作者:
颍颍 时间: 2015-3-2 21:41
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-2 21:38 发表
在这种情况下，最先倒霉的是孙权，因为他与刘备联盟破裂，刘备来打他。曹丕肯定会借此机会，与刘备联手，先灭孙权，然后，与刘备争夺天下，谁胜谁负，不好说了。很可能是南北朝并列的局面提前上演。
演义看多了吧？
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-2 21:42
原帖由 颍颍 于 2015-3-2 21:41 发表
演义看多了吧？
说你自己呢吧。
作者:
孔方 时间: 2015-3-2 23:20
曹家不称帝那刘备也不会冒然称帝，他要等到献帝挂了曹家选出新皇帝的时候才会有所动作。毕竟献帝是大家都承认的皇帝，如果献帝还在刘备称帝就是僭越，是篡位。
但是献帝死后，无论曹家是自己称帝、立献帝的儿子为帝或者选个宗室为帝，刘备都可以宣称献帝是被曹家杀害的，新的皇帝是曹家立的傀儡，不承认他的地位，然后再做个秀。比如刘备以为献帝报仇为名出兵，把部队开到汉中后群臣再以国不可一日无君为由劝进，刘备假意拒绝一番之后带着部队去边境打曹军几个哨所，然后回成都宣称大捷，群臣们再以此为由劝进，刘备再推辞一番就可以即位了。
而孙权应该也差不多，毕竟出来混不当皇帝怎么行。
作者:
潁潁 时间: 2015-3-3 00:48
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-2 21:42 发表
说你自己呢吧。
你对历史上的孙刘夷陵之战太无知了
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 10:14
原帖由 潁潁 于 2015-3-3 00:48 发表
你对历史上的孙刘夷陵之战太无知了
这话说的，也不怕闪了舌头，就你那三史底子，就别漏怯了。
作者:
潁潁 时间: 2015-3-3 11:57
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-3 10:14 发表
这话说的，也不怕闪了舌头，就你那三史底子，就别漏怯了。
但凡懂点历史的都知道，夷陵之战刘备根本没有可能灭吴。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 13:38
原帖由 潁潁 于 2015-3-3 11:57 发表
但凡懂点历史的都知道，夷陵之战刘备根本没有可能灭吴。
知道你历史底子差，但真没想到你差到这个地步。
说的是曹丕不废献帝，又不是一切照旧。
曹丕不废献帝，他很可能与刘备联手，刘备也不会称帝，伐吴时间会大大提前，而且动用的兵力要更多，连张飞都有可能不死，蜀汉内部更不会有伐魏伐吴的纷争，孙权则面临两面作战的压力，到时，陆逊去迎战哪一方，都不可知，以东吴的实力是很难挡住曹刘合攻的。
可见你不但读史少得可怜，而且还机械之极。
作者:
潁潁 时间: 2015-3-3 14:29
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-3 13:38 发表
知道你历史底子差，但真没想到你差到这个地步。
说的是曹丕不废献帝，又不是一切照旧。
曹丕不废献帝，他很可能与刘备联手，刘备也不会称帝，伐吴时间会大大提前，而且动用的兵力要更多，连张飞都有可能 ...
曹丕即便称帝，刘备伐吴期间，也可以两路并进。你伐你的，我伐我的。有什么区别？刘晔又不是没跟曹丕提过，问题是他不听啊。难道说曹丕不称帝，这个建议就能听？
至于说张飞会不会死都能跟曹丕称帝扯上关系，你真是太搞笑了。不去娱乐圈写狗血剧本真是屈才了。
[ 本帖最后由 潁潁 于 2015-3-3 14:40 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 14:39
原帖由 潁潁 于 2015-3-3 14:29 发表
曹丕即便称帝，刘备伐吴期间，也可以两路并进。你伐你的，我伐我的。有什么区别？
至于说张飞会不会死都能跟曹丕称帝扯上关系，你真是太搞笑了。不去娱乐圈写狗血剧本真是屈才了。
一看你就是无知。
孙权向曹丕称臣，曹丕就心满意足，这显示他志向并不大，所以刘备伐吴时，他按兵不动。也就因为志向不大，这才令他着急称帝。
如果不着急称帝，那么他志向就大了，想的是一统天下，那么他很可能会和刘备联手伐吴。
如果曹丕不称帝，刘备也不会称帝，更不会为献弟发丧，伐吴自然会提前，伐吴提前，张飞就不是后来的时间段“自阆中会江州”，当然就有可能不死了。
你不过就读了些二手史料，又不具备最起码的思考能力，史区真的不适合你。走吧，走吧，多读些书再来，好吗？
作者:
潁潁 时间: 2015-3-3 14:41
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-3 14:39 发表
一看你就是无知。
孙权向曹丕称臣，曹丕就心满意足，这显示他志向并不大，所以刘备伐吴时，他按兵不动。也就因为志向不大，这才令他着急称帝。
如果不着急称帝，那么他志向就大了，想的是一统天下，那么 ...
没错，我只读过二手史料，比如说三国志、资治通鉴。一手史料我没见过，你哪天考古有什么发现可以贴出来。
至于说我读的二手史料里，确实没有提及过曹丕志向大小的事。不知道你这史料又是从哪来的？
[ 本帖最后由 潁潁 于 2015-3-3 14:44 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 14:44
原帖由 潁潁 于 2015-3-3 14:41 发表
没错，我只读过二手史料，比如说三国志、资治通鉴。一手史料我没见过，你哪天考古有什么发现可以贴出来。
你读过三国志与资治通鉴？
你读得懂？
作者:
潁潁 时间: 2015-3-3 14:50
原帖由
杏花疏影 于 2015-3-3 14:44 发表
你读过三国志与资治通鉴？
你读得懂？
废话，谁都跟你似的，碰到硬知识就崩溃？连三国志属于一手史料还是二手史料都分不清。
[ 本帖最后由 潁潁 于 2015-3-3 14:51 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 14:50
原帖由 潁潁 于 2015-3-3 14:50 发表
废话，谁都跟你似的，碰到硬知识就崩溃？
是说你自己吗？
瞧你现在发疯一般，原来是碰到硬知识就崩溃了。
作者:
天宫开发商 时间: 2015-3-3 14:51
原帖由 潁潁 于 2015-3-3 14:29 发表
曹丕即便称帝，刘备伐吴期间，也可以两路并进。你伐你的，我伐我的。有什么区别？刘晔又不是没跟曹丕提过，问题是他不听啊。难道说曹丕不称帝，这个建议就能听？
至于说张飞会不会死都能跟曹丕称帝扯上关 ...
你根本就不懂。改朝换代是个敏感时刻，特别需要人心。孙权主动来承认新政权，投降新政权，曹丕伐孙权就有顾虑。
作者:
潁潁 时间: 2015-3-3 14:52
原帖由 天宫开发商 于 2015-3-3 14:51 发表
你根本就不懂。改朝换代是个敏感时刻，特别需要人心。孙权主动来承认新政权，投降新政权，曹丕伐孙权就有顾虑。
哪记载的？
作者:
天宫开发商 时间: 2015-3-3 14:52
原帖由 潁潁 于 2015-3-3 14:52 发表
哪记载的？
你还说你看过三国志。
作者:
潁潁 时间: 2015-3-3 14:55
原帖由 天宫开发商 于 2015-3-3 14:52 发表
你还说你看过三国志。
那一段拿出来啊
作者:
天宫开发商 时间: 2015-3-3 15:00
原帖由 潁潁 于 2015-3-3 14:55 发表
那一段拿出来啊
当初你拿一篇维基百科，说可以证明英国1805年就实现了普选，我问你哪写了，你不是叫我自己找吗？呵呵呵呵呵呵呵
作者:
武骧金星 时间: 2015-3-3 15:00
这种如果类问题本身就很没意思……真要探讨的话，不如想深一步。
为何曹操愿为周文王，而曹丕却可以代汉称帝？
撇去一些诸如对身后名誉，个人感情之类的，比较难捉摸的因素，单纯只考虑“利益”的话，其实可以得出很有趣的观点。我这里抛砖引玉就不多引申了，欢迎大家脑补。
最后，LS的二位啊，虽然偶很久没来轩辕了，但我还是记得，除水泊外，版聊是要发配沧州的……
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 15:01
原帖由 潁潁 于 2015-3-3 14:55 发表
那一段拿出来啊
我替天宫老弟拿出来。
傅子曰：孙权遣使求降，帝以问晔。晔对曰：“权无故求降，必内有急。权前袭杀关羽，取荆州四郡，备怒，必大兴师伐之。外有强寇，众心不安，又恐中国承其衅而伐之，故委地求降，一以卻中国之兵，二则假中国之援，以强其众而疑敌人。权善用兵，见策知变，其计必出於此。今天下三分，中国十有其八。吴、蜀各保一州，阻山依水，有急相救，此小国之利也。今还自相攻，天亡之也。宜大兴师，径渡江袭其内。蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣。吴亡则蜀孤。若割吴半，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎！”帝曰：“人称臣降而伐之，疑天下欲来者心，必以为惧，其殆不可！孤何不且受吴降，而袭蜀之后乎？”对曰：“蜀远吴近，又闻中国伐之，便还军，不能止也。今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也。”帝不听，遂受吴降，即拜权为吴王。晔又进曰：“不可。先帝征伐，天下兼其八，威震海内，陛下受禅即真，德合天地，声暨四远，此实然之势，非卑臣颂言也。权虽有雄才，故汉骠骑将军南昌侯耳，官轻势卑。士民有畏中国心，不可强迫与成所谋也。不得已受其降，可进其将军号，封十万户侯，不可即以为王也。夫王位，去天子一阶耳，其礼秩服御相乱也。彼直为侯，江南士民未有君臣之义也。我信其伪降，就封殖之，崇其位号，定其君臣，是为虎傅翼也。权既受王位，卻蜀兵之后，外尽礼事中国，使其国内皆闻之，内为无礼以怒陛下。陛下赫然发怒，兴兵讨之，乃徐告其民曰：‘我委身事中国，不爱珍货重宝，随时贡献，不敢失臣礼也，无故伐我，必欲残我国家，俘我民人子女以为僮隶仆妾。’吴民无缘不信其言也。信其言而感怒，上下同心，战加十倍矣。”又不从。遂即拜权为吴王。权将陆议大败刘备，杀其兵八万馀人，备仅以身免。权外礼愈卑，而内行不顺，果如晔言。
PS，连这个都不知道，还好意思在三史区里混？
作者:
天宫开发商 时间: 2015-3-3 15:18
澳洲人，来，接着聊，不要一碰干货就崩溃。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 15:21
原帖由 天宫开发商 于 2015-3-3 15:18 发表
澳洲人，来，接着聊，不要一碰干货就崩溃。
算了，天宫老弟，别折腾她了。
读文史是需要智商门槛的，欺负她有成就感吗？
作者:
潁潁 时间: 2015-3-3 15:39 标题: 回复 #33 杏花疏影 的帖子
曹丕对刘晔的话是托词，因为后来曹丕想跟孙权闹翻就这么容易。
------------------
魏乃遣侍中辛毗、尚书桓阶往与盟誓，并徵任子，权辞让不受。秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，硃桓以濡须督拒仁。
------------------
可见曹丕不是不想利用这个机会伐吴，只是对于时机理解和刘晔不一样。刘晔认为应该趁火打劫，曹丕认为应该等他们两败俱伤。曹丕对于伐吴时机的看法，和他称不称帝没有任何关系。
[ 本帖最后由 潁潁 于 2015-3-3 15:42 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 15:52
原帖由 潁潁 于 2015-3-3 15:39 发表
曹丕对刘晔的话是托词，因为后来曹丕想跟孙权闹翻就这么容易。
是托词不假，因为曹丕只想当一个名义上四方臣服的太平皇帝。
原帖由 潁潁 于 2015-3-3 15:39 发表
魏乃遣侍中辛毗、尚书桓阶往与盟誓，并徵任子，权辞让不受。秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，硃桓以濡须督拒仁。
------------------
可见曹丕不是不想利用这个机会伐吴，只是对于时机理解和刘晔不一样。刘晔认为应该趁火打劫，曹丕认为应该等他们两败俱伤。曹丕对于伐吴时机的看法，和他称不称帝没有任何关系。
说你没看过三国志与资治通鉴，这下就把底子漏出来了吧。
曹丕为啥伐吴？三国志里说的清清楚楚，孙权打败刘备后，对他又不恭敬了。
备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之，晔以为“彼新得志，上下齐心，而阻带江湖，必难仓卒。”帝不听。
为了面子，他又不听正确的建议，所以说他志向并不大，懂吗？这段史料就在我上面引的裴注之下，可见，你压根就没读过三国志。否则不会出这个丑。
PS,我说过，文史是需要智商门槛的，你就别来凑热闹了。
[ 本帖最后由 杏花疏影 于 2015-3-3 15:56 编辑 ]
作者:
武骧金星 时间: 2015-3-3 16:04
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-3 15:52 发表
曹丕为啥伐吴？三国志里说的清清楚楚，孙权打败刘备后，对他又不恭敬了。
...
这个想法太简单了……看史书也不是做阅读理解。这么说吧，曹丕在游戏中智力上80的，不可怒而兴师总知道吧……他想伐吴，说穿了就是他认为有利可图。当然，事实正面他太年轻了。
说他志向不大啥的就纯属无根据揣测了，好吧，反正揣测历史人物的想法也没啥不好，随你咋说呗，但没必要对此那么确信不移啦。
话说你们仨是有仇么……我都看到N多口水了，水泊区外还是收敛点吧，看到这里有如此多高水平精华帖，反正我是羞于发表低水平意见的……
[ 本帖最后由 武骧金星 于 2015-3-3 16:06 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 16:06
原帖由 武骧金星 于 2015-3-3 16:04 发表
这个想法太简单了……看史书也不是做阅读理解。这么说吧，曹丕在游戏中智力上80的，不可怒而兴师总知道吧……他想伐吴，说穿了就是他认为有利可图。当然，事实正面他太年轻了。
话说你们仨是有仇么……我 ...
简单？你问陈寿吧。
备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之.
作者:
颖颖 时间: 2015-3-3 16:07 标题: 回复 #37 杏花疏影 的帖子
怎么看出来孙权对曹丕不恭敬？虚的“吴礼敬转废”属于伐吴托辞，实际行动记载无非就是不送人质么？
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魏乃遣侍中辛毗、尚书桓阶往与盟誓，并徵任子，权辞让不受。
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问题是曹丕为什么偏偏等孙权击败刘备后才要他遣子？按常理，孙权当初称臣是索要质子的最好时机啊。原因很简单，在曹丕看来现在该伐吴了，所谓的“不恭敬”也好，找孙权遣子也罢，全都是为伐吴的借口而已。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2015-3-3 16:16 编辑 ]
作者:
武骧金星 时间: 2015-3-3 16:08 标题: 回复 #39 杏花疏影 的帖子
你没看明白我的帖子么，历史不是做阅读理解，都像你这么说的话，史书就在那放着，你还读历史学干甚？
作者:
颖颖 时间: 2015-3-3 16:10
原帖由 武骧金星 于 2015-3-3 16:04 发表
这个想法太简单了……看史书也不是做阅读理解。这么说吧，曹丕在游戏中智力上80的，不可怒而兴师总知道吧……他想伐吴，说穿了就是他认为有利可图。当然，事实正面他太年轻了。
说他志向不大啥的就纯属无 ...
不说游戏中的智力，就凭曹丕判断夷陵战局：“备不晓兵，岂有七百里营可以拒敌者乎！‘苞原隰险阻而为军者为敌所禽’，此兵忌也。孙权上事今至矣”，就知道曹丕的在军事方面绝非等闲之辈，而且还时刻关注着夷陵战局。
所以说，曹丕在对吴作战中还是有自己的规划的，只不过和刘晔的不一样罢了，决不是你对我不恭敬我就揍你。我们现在看到曹丕计划的结果似乎不咋地，但这也证明不了刘晔计划就一定行得通。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2015-3-3 16:13 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 16:26
原帖由 颖颖 于 2015-3-3 16:07 发表
怎么看出来孙权对曹丕不恭敬？实际行动记载无非就是不送人质么？问题是曹丕为什么偏偏等孙权击败刘备后才要他遣子？按常理，孙权当初称臣是索要质子的最好时机啊。原因很简单，在曹丕看来现在该伐吴了，所谓的“ ...
原来这个你都不知道。
初，吴王遣于禁护军浩周、军司马东里衮诣帝，自陈诚款，辞甚恭悫。帝问周等：“权可信乎？”周以为权必臣服，而衮谓其不可必服。帝悦周言，以为有以知之，故立为吴王，复使周至吴。周谓吴王曰：“陛下未信王遣子入侍，周以阖门百口明之。”吴王为之流涕沾襟，指天为誓。周还而侍子不至，但多设虚辞。帝欲遣侍中辛毘、尚书桓阶往与盟誓，并责任子，吴王辞让不受。
不是曹丕后来才索子为质，而是开始被忽悠了，随后才大怒。
上面可是资治通鉴的内容哦。
这三国志与资治通鉴都读哪去了？
没看过，就没看过，没有笑话你。
作者:
颖颖 时间: 2015-3-3 16:28
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-3 16:26 发表
不是曹丕后来才索子为质，而是开始被忽悠了，随后才大怒。
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-3 16:06 发表
简单？你问陈寿吧。
备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之.
而且你还忽略了最关键的一点，如果是孙权因为不怕曹丕了，而“吴礼敬转废”，那么曹丕一起兵吴军肯定会迎上去大战一场啊。结果呢？
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...权卑辞上书，求自改厉，“若罪在难除，必不见置，当奉还土地民人，乞寄命交州，以终馀年。”
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你觉得孙权有必要之前主动对曹丕不敬么？孙权不敬这个说法，只有曹丕在故意找茬才解释的通。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2015-3-3 16:30 编辑 ]
作者:
天宫开发商 时间: 2015-3-3 16:29
原帖由 武骧金星 于 2015-3-3 16:04 发表
这个想法太简单了……看史书也不是做阅读理解。这么说吧，曹丕在游戏中智力上80的，不可怒而兴师总知道吧……他想伐吴，说穿了就是他认为有利可图。当然，事实正面他太年轻了。
说他志向不大啥的就纯属无根据揣测了，好吧，反正揣测历史人物的想法也没啥不好，随你咋说呗，但没必要对此那么确信不移啦。
话说你们仨是有仇么……我都看到N多口水了，水泊区外还是收敛点吧，看到这里有如此多高水平精华帖，反正我是羞于发表低水平意见的……
这怎么叫以怒兴师，这是政治问题。如果单纯从军事上考虑，在孙刘交战的时候去打，和等孙权把刘备摆平了再打，明显后者更不利。你既然认为曹丕不是傻瓜，他看不出这一点？
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 16:30
原帖由 颖颖 于 2015-3-3 16:10 发表
不说游戏中的智力，就凭曹丕判断夷陵战局：“备不晓兵，岂有七百里营可以拒敌者乎！‘苞原隰险阻而为军者为敌所禽’，此兵忌也。孙权上事今至矣”，就知道曹丕的在军事方面绝非等闲之辈，而且还时刻关注着夷 ...
吴书曰：诸将并欲迎击备，逊以为不可，曰：“备举军东下，锐气始盛，且乘高守险，难可卒攻，攻之纵下，犹难尽克，若有不利，损我大势，非小故也。今但且奖厉将士，广施方略，以观其变。若此间是平原旷野，当恐有颠沛交驰之忧，今缘山行军，势不得展，自当罢於木石之间，徐制其弊耳。”诸将不解，以为逊畏之，各怀愤恨。
诸将并曰：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”逊曰：“备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日。”
曹丕的军事才能纯属一般，那个七百里营可以拒敌者，纯属碰巧。
与刘备交手的包括陆逊在内东吴诸将哪个提出这个观点了？
说过，文史要有智商门槛，你不适合的。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 16:32
原帖由 颖颖 于 2015-3-3 16:28 发表
而且你还忽略了最关键的一点，如果是孙权因为不怕曹丕了，而“吴礼敬转废”，那么曹丕一起兵吴军肯定会迎上去大战一场啊。结果呢？
----------------------------------------------------------- ...
对啊，所以曹丕要打东吴，应该是与刘备联手，他没那么做，原因就是忙着当他的皇帝，所以就说他这个人志向不大，较他老爹差远了，也不怪曹操一度想立曹植。
作者:
武骧金星 时间: 2015-3-3 16:35 标题: 回复 #43 杏花疏影 的帖子
这是三国史区，不是高中历史考试专场，你这简直是拉低历史爱好者的层次。
不否认历史知识是重要的，史书作为引证也没有问题。但是毫无引述申发，CTRL+V一大段东西上来，只能令人厌烦。尤其是你还加上那么多口水。
再说一遍，历史不是你这么读的，起码在相互讨论中是不行的。如果你以会CTRL+V为荣的话，请去幼儿园，甚至托儿所吧，现在小学生电脑都用得很溜。
作者:
颖颖 时间: 2015-3-3 16:35
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-3 16:32 发表
对啊，所以曹丕要打东吴，应该是与刘备联手，他没那么做，原因就是忙着当他的皇帝，所以就说他这个人志向不大，较他老爹差远了，也不怪曹操一度想立曹植。
客观来说，曹丕计划的效果并不理想，但这至少能证明曹丕有自己的计划。
也就是说，不管他称不称帝，他都把宝压在了两败俱伤，而不是趁火打劫。
作者:
颖颖 时间: 2015-3-3 16:37
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-3 16:30 发表
曹丕的军事才能纯属一般，那个七百里营可以拒敌者，纯属碰巧。
与刘备交手的包括陆逊在内东吴诸将哪个提出这个观点了？
曹丕的思路和吴将不字字一样很正常啊，他又不是吴将肚子里的蛔虫。结果判断正确，都有强调地形问题，这就可以了。
陆逊说的话，“今缘山行军，势不得展，自当罢於木石之间，徐制其弊耳”，其实和曹丕是一个方向的。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2015-3-3 16:43 编辑 ]
作者:
武骧金星 时间: 2015-3-3 16:40 标题: 回复 #46 杏花疏影 的帖子
你还真好意思发这种帖子啊……请转水泊吧，我诚心诚意建议你。
你看看你这个帖子，首先3/2内容是CTRL+V，
然后“曹丕的军事才能纯属一般，那个七百里营可以拒敌者，纯属碰巧。”，这句话完全是无根据揣测，价值=0
”与刘备交手的包括陆逊在内东吴诸将哪个提出这个观点了？“陆逊。他证明了700里联营可以被冬天里的一把火解决。
“说过，文史要有智商门槛，你不适合的。”这句话是口水，价值=0
你看看在史区发这种帖子合适么？这个区有无数精华值得一读，有时间何必在这里硬撑着秀下限呢……
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 16:45
原帖由 颖颖 于 2015-3-3 16:37 发表
曹丕的思路和吴将不字字一样很正常啊，他又不是吴将肚子里的蛔虫。结果判断正确才是高手。
陆逊说的话，“若此间是平原旷野，当恐有颠沛交驰之忧，今缘山行军，势不得展，自当罢於木石之间，徐制其弊耳” ...
他不临前线，没与刘备交手，平生作战又无亮点。他的看法才是完全错误。与你的1+1=3-2=2一样，结果正确。
事实是陆逊看刘备用兵再无变化，而又舍船就步，这才是胜利原因。至于七百里连营，那是曹丕蒙上的。
作者:
颖颖 时间: 2015-3-3 16:46
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-3 16:32 发表
。。原因就是忙着当他的皇帝，所以就说他这个人志向不大。。。
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-3 14:39 发表
。。。也就因为志向不大，这才令他着急称帝。。。
服了！
P.S.
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-3 16:30 发表
说过，文史要有智商门槛，你不适合的。
作者:
存在就是合理 时间: 2015-3-3 16:49
服了， 谈历史问题不引史料引脑补吗？
引史料居然成幼儿园，小学生了， 笑喷， 这水平光哥你们好意思跟他们一般见识吗？
[ 本帖最后由 存在就是合理 于 2015-3-3 16:51 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 16:51
原帖由 武骧金星 于 2015-3-3 16:40 发表
你还真好意思发这种帖子啊……请转水泊吧，我诚心诚意建议你。
你看看你这个帖子，首先3/2内容是CTRL+V，
然后“曹丕的军事才能纯属一般，那个七百里营可以拒敌者，纯属碰巧。”，这句话完全是无根据揣测，价值=0
”与刘备交手的包括陆逊在内东吴诸将哪个提出这个观点了？“陆逊。他证明了700里联营可以被冬天里的一把火解决。
“说过，文史要有智商门槛，你不适合的。”这句话是口水，价值=0
你看看在史区发这种帖子合适么？这个区有无数精华值得一读，有时间何必在这里硬撑着秀下限呢……
其实，文史区有智商门槛这也适合你。
这个区是有精华，但哪个精华不引史料，引史料难道不是CTRL+V？
陆逊证明什么了？他证明的是，刘备舍船就步，放弃水陆并进，这才导致东吴获胜。你根本就没读过史，来这里瞎咧咧个啥啊。
陆逊与东吴诸将的言论，就是曹丕七百里营可以拒敌者，纯属碰巧。至于他的军事能力，请你问一下徐盛。
PS，自己无知，还是回水泊，在这里露丑，就不应该了。毕竟这是史区。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 16:52
原帖由
颖颖 于 2015-3-3 16:46 发表
服了！
P.S.
我就知道你没料可用，只能打滚撒泼。
作者:
武骧金星 时间: 2015-3-3 16:57
……这个，你究竟是看不懂（没看？）我的意见呢，还是你反对我的意见？我都被你搞糊涂了
我的意见是说，你这样光引史料，不做任何分析阐述是不行的。
引史料没问题，你见过哪个精华帖CTRL+V之外啥也没的？（你这种价值0的口水揣测除外）
嘛，我读得不多倒是真的，陆逊证明的舍船就步问题我就确实不知道，你可以就此多说点嘛，不过不要CTRL+V以外啥都不写了……就算是科普也没你这么干的是不？
我在史区基本是不发帖的，因为自己觉得水平不咋地，多看少说以免露底为妙。但是……嘛，我真的非常讨厌这种以贬低他人为乐的口水啊，尤其是在史区。历史本身是非常有趣的学问，自娱自乐没有什么不好。即便你把我贬称一无所知又能如何呢，我本来就不是这方面专家。唯独是史区的气氛，有这种帖子存在真是像鸡汤里的老鼠X一样恶心……
[ 本帖最后由 武骧金星 于 2015-3-3 17:01 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 16:57
原帖由 存在就是合理 于 2015-3-3 16:49 发表
服了， 谈历史问题不引史料引脑补吗？
引史料居然成幼儿园，小学生了， 笑喷， 这水平光哥你们好意思跟他们一般见识吗？
本来，我就不想与澳洲人在史区这里吵，她总是没完没了过来找碴，找碴也就罢了，还全是找抽，没法子啊。至于后来那个，还不如澳洲人呢，果然是什么样的人有什么样的粉丝啊。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 16:58
原帖由 武骧金星 于 2015-3-3 16:57 发表
……这个，你究竟是看不懂（没看？）我的意见呢，还是你反对我的意见？我都被你搞糊涂了
我的意见是说，你这样光引史料，不做任何分析阐述是不行的。
引史料没问题，你见过哪个精华帖CTRL+V之外啥也没的？ ...
哪个没分析阐述？
当然拿游戏数值进来论史的人，估计是看不懂的。
至于舍船就步，我上面说的很清楚了。
作者:
颖颖 时间: 2015-3-3 17:00 标题: 回复 #56 杏花疏影 的帖子
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-3 16:32 发表
。。原因就是忙着当他的皇帝，所以就说他这个人志向不大。。。
原帖由 杏花疏影 于 2015-3-3 14:39 发表
。。。也就因为志向不大，这才令他着急称帝。。。
对于这种人，我确实无料可用，甘拜下风了。
作者:
武骧金星 时间: 2015-3-3 17:03 标题: 回复 #60 颖颖 的帖子
我有同感……我反正是已经被打败了，咱还是认输投降，歇了吧。
当对方既无法让你涨姿势，也没法让你感到愉快的时候，你和他还说个啥呢……
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 17:03
原帖由 颖颖 于 2015-3-3 17:00 发表
对于这种人，我确实无料可用，甘拜下风了。
接着打滚。
除了断章取义。你也就这水平，说读过三国志与资治通鉴，结果三国志记载的东东不知道，资治通鉴记载的还不知道，别人是吹牛，你是吹水，全是水。
PS，这是我的两段话，比较一下吧。
孙权向曹丕称臣，曹丕就心满意足，这显示他志向并不大，所以刘备伐吴时，他按兵不动。也就因为志向不大，这才令他着急称帝。
对啊，所以曹丕要打东吴，应该是与刘备联手，他没那么做，原因就是忙着当他的皇帝，所以就说他这个人志向不大，较他老爹差远了，也不怪曹操一度想立曹植。
[ 本帖最后由 杏花疏影 于 2015-3-3 17:10 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 17:04
原帖由 武骧金星 于 2015-3-3 17:03 发表
我有同感……我反正是已经被打败了，咱还是认输投降，歇了吧。
当对方既无法让你涨姿势，也没法让你感到愉快的时候，你和他还说个啥呢……
我没法让你涨知识，我都把知识列在上面了，你都看不懂，这我也无能为力。你进来参和，确实与老鼠X没什么区别。
[ 本帖最后由 杏花疏影 于 2015-3-3 17:05 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 17:26
原帖由 颖颖 于 2015-3-3 16:28 发表
而且你还忽略了最关键的一点，如果是孙权因为不怕曹丕了，而“吴礼敬转废”，那么曹丕一起兵吴军肯定会迎上去大战一场啊。结果呢？
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...权卑辞上书，求自改厉，“若罪在难除，必不见置，当奉还土地民人，乞寄命交州，以终馀年。”
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你觉得孙权有必要之前主动对曹丕不敬么？孙权不敬这个说法，只有曹丕在故意找茬才解释的通。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2015-3-3 16:30 编辑 ]
秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，硃桓以濡须督拒仁。时扬、越蛮夷多未平集，内难未弭，故权卑辞上书，求自改厉，“若罪在难除，必不见置，当奉还土地民人，乞寄命交州，以终馀年。”
说你没看过史书，你又漏底了不是。
为什么孙权后来又软了？
说的很清楚，是“时扬、越蛮夷多未平集，内难未弭，故权卑辞上书”
最后呢，还是“权遂改年，临江拒守”。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 17:34
原帖由 颖颖 于 2015-3-3 16:37 发表
曹丕的思路和吴将不字字一样很正常啊，他又不是吴将肚子里的蛔虫。结果判断正确，都有强调地形问题，这就可以了。
陆逊说的话，“今缘山行军，势不得展，自当罢於木石之间，徐制其弊耳”，其实和曹丕是一个方向的。
原来是我下面这段话没贴上。
逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”
陆逊说得很清楚，是“臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变”。
澳洲人，没读过史书，不丢人，何必猪鼻子插大葱，装象呢？
作者:
杏花疏影 时间: 2015-3-3 17:40
原帖由 颖颖 于 2015-3-3 16:10 发表
不说游戏中的智力，就凭曹丕判断夷陵战局：“备不晓兵，岂有七百里营可以拒敌者乎！‘苞原隰险阻而为军者为敌所禽’，此兵忌也。孙权上事今至矣”，就知道曹丕的在军事方面绝非等闲之辈，而且还时刻关注着夷 ...
后魏文帝大出，有渡江之志，盛建计从建业筑围，作薄落，围上设假楼，江中浮船。诸将以为无益，盛不听，固立之。文帝到广陵，望围愕然，弥漫数百里，而江水盛长，便引军退。诸将乃伏。
曹丕的军事能力绝非等闲之辈，那徐盛只怕就是千古一将了。
作者:
香港李飞 时间: 2015-3-4 00:27
我只希望正反双方注意言词，不要提升至人身攻击的程度。我理解有时不得不嘲讽对方的言行，但请尽量控制在一两个回帖內，否则只是不断纯刷帖，沒有意思，我会视作版聊。
我不想封人，但不怕因封人而被投诉。
如果按我在三国志吧或三国吧的标准，这类假设帖根本都不会被保留至今，因为历史无假设，分析当事人基于甚么理由才有其后的举动，还有点意思。
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