标题: 且说诸葛亮对蜀汉人才的摧残(转) [打印本页]
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天下第一人 时间: 2004-9-21 05:25
蜀中无大将，廖化为先锋”，这是后人对蜀汉政权人才缺乏的形象描述。蜀汉人才缺乏，固然与其地域狭小、人口稀疏有关，但我认为，更重要的原因在于诸葛亮对一批文武精英人才的摧残。那么，诸葛亮为什么要摧残蜀汉的一批人才呢？我以为，原因很简单，就是这批人才是诸葛亮成就个人志向的阻力或强有力的竞争对手，不清除这些对手，诸葛亮就无法实现自己一匡天下的“管、乐之志”。益州之地犹如一个小花盆，只够种下诸葛亮这株硕大的刺玫瑰，却再也容不下其他的花朵了。诸葛亮自己聪明绝顶，又事必躬身，办事多不听从他人意见，故他并不需要什么能人相助，而只需要几个便于指使的“完人”当配角就足够了。
概括地说，诸葛亮对蜀汉人才的摧残策略可以分为如下几个方面：第一，对地位高于自己的刘备心腹，也就是惹不起的人，捧杀；第二，对刘备看中的有才能者，也就是自己潜在的或现实的竞争对手，置死或罢官；第三，压制有功之人，重用个人亲信；第四，对与自己有过节的人耿耿于怀，对自己不易驾驱的人无最而诛。如此，最终出现蜀中无人的局面当是自然而然的了。
如上所述，似给人以空而无据之感。那么，我们还是来看看诸葛亮是怎样实施其策略的吧。
１吹捧关羽。关羽与刘备“寝则同床，恩若兄弟”①地位之尊高无人可撼，可以说，是个连诸葛亮也惹不起的人物。关羽其人个性高傲，目中无人，但也有通情达理的一面。诸葛亮对他的特点应当说是相当了解的。然而，当“羽闻马超来降，旧非故人，羽书于诸葛亮，问‘超人才可比谁类’”时，诸葛对这种基本属于了解情况的询问，不是根据客观情况如实相告，却对关羽曲意奉承：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”②这种不合实际的吹捧（当时武将中武艺高超者当属吕布、马超、典韦诸公，而文武兼备者则有吕蒙、赵云、张辽等辈），使本来就个性高傲的关羽“省书大悦，以示宾客。”③助长了他的自大情绪，埋下隐患于将来。及至后来陆逊假意称颂他“小举大克，一何巍巍！……将军之勋足以长世”时，便“意大安，无复所嫌。”④终于酿成了“大意失荆州”的悲剧。虽然荆州失守，关羽败亡受多种因素影响，但诸葛的吹捧却是他自我膨胀的催化剂。相比之下，官职仅为前部司马的费诗却能对关羽晓以理义，使之省悟。刘备称汉中王后，封关羽、张飞、马超、黄忠为前后左右四大将军，关羽因看不起黄忠而不受拜，说：“大丈夫终不与老兵同列！”⑤奉命到荆州宣旨的费诗对关羽说：“夫立王业者，所用非一。昔萧曹与高祖少小亲旧，而陈韩亡命后至，论其班列，韩最居上，未闻萧曹以此为怨。令汉中王以一时之功隆崇于汉升，然意之轻重，宁当与君侯齐乎！且王与君侯譬犹一体，同休等戚，祸福共之，愚谓君侯不宜计官号之高下、爵禄之多少为意也。仆一介之使，衔命之人，君侯不受拜，如是便还，但相为惜此举动，恐有后悔耳！羽大感悟，遽即受拜。”⑥可见关羽还是一个能明辨是非之人。以诸葛之才能，讲出费诗陈述的这类道理当是轻而易举。然而他却一味对关羽曲意奉承，这只能说明他心中有事。当时诸葛在刘备集团中资历尚浅，名望不够，且只是官居军师将军，这是一个杂号将军，权力和地位都在前后左右等常设大将军之下。要使自己地位上升，主要的当是自己建立功勋；但象诸葛这样一个聪明绝顶的人，是不会放弃一些进身的旁门左道的。例如吹捧关羽，促其飘然，然后栽个跟头，使其地位下降。却不想关羽这个跟头栽得太大，以至丧身失地，直至破坏了诸葛自己谋划的隆中战略，这大概是他不曾想到的。
２纵容法正。法正原在刘璋手下为官，“为其州邑俱侨客者所谤无行，志意不得。”⑦于是，暗中投靠刘备，为引刘备入川立下大功，后又在攻取汉中的战役中出谋划策，功勋卓著，被刘备封为蜀郡太守，扬武将军，“外统都畿，内为谋主。”⑧然而法正任蜀郡太守后，德行方面并无改观，“一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。”⑨这种违法乱纪的报复行为，引起同僚的不满。有人对诸葛亮说：“法正于蜀郡太纵横，将军宜启主公，抑其威福。”⑩素以执法严峻著称的诸葛却说：“主公之在公安，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变于肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，法孝直为之辅翼，令翻然翱翔，不可复制，如何禁止法正使不得行其意邪！”Ⅰ对于法正的放纵，他人只是请诸葛转告刘备，加以约束，作为军师的诸葛不仅不答应，反而说其乱法有理，情有可原。诸葛为什么会说出如此失刑政的话呢？可以从两个方面找原因。一是诸葛不愿得罪或得罪不起法正。因为法正此时的功绩、地位、甚至智谋都在诸葛之上，且“亮又知先主雅爱信正，故言如此。”Ⅱ二是诸葛深知，此时在文臣中只有法正是自己最有力最现实的竞争对手，由于法正深得刘备宠信，自己是难以直接撼动其地位的，因此只有纵其进一步违法乱纪，以招罢官甚至杀身之祸，自己才有可能取而代之。只是诸葛的这一招“捧杀”尚未见大效，法正便逝去了。诸葛呢？则自然而然的成了蜀汉人雄了。
３压制黄忠。黄忠是刘备的主要将领之一，他作战时，“常先登陷阵，勇毅冠三军”，Ⅲ在攻取益州时立有大功，后又在夺取汉中的战斗中“推锋必进……一战斩渊（夏侯渊）”，Ⅳ再创奇功。因此，刘备决定提升黄忠为后将军。而诸葛亮却说：“忠之名望，素非关、马之伦也，而今便令同列，马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”遂与关羽等齐位，赐爵关内侯。Ⅴ黄忠战功卓著，刘备奖进他，理所当然。而诸葛却要刘备迁就关羽，压制黄忠，作为军师竞可如此赏罚不明！这只能说明诸葛在处理此事时怀有私心。本来，关张与刘备恩若兄弟的关系就是诸葛无法比拟的，马超又是侯门之后，名望也很高，现在又提升黄忠为后将军，其地位似乎超过了自己这个杂号的军师将军，这当然是他不愿看到的，但又不便明说，只好借口怕“关羽不悦”来阻止。尽管后来关羽真的不悦，但经费诗一番语重心长的解释后，关羽还是“大感悟”了。可见，诸葛的这个借口没有充分的理由。
４诛死彭羕。彭羕是蜀地广汉人，由于“姿性骄傲”，尽管有俊才，在刘璋时“仕州不过书佐，后又为众人所谤毁于州牧刘璋，璋髡钳羕为徒隶。”Ⅵ刘备入川时，彭羕前去拜见庞统，“统大善之，而法正宿自知羕，”Ⅶ故二人共同向刘备举荐彭羕。“先主亦以为奇，数令羕宣传军事，指授诸将，奉使称意，识遇日加，成都既定，……拔羕为治中从事。”Ⅷ可见彭羕是很得刘备的赏识和器重的。马超也说彭羕“才具秀拔，主公相待至重，谓卿当与孔明、孝直诸人齐足并驱。”Ⅸ但彭羕也有为人轻狂的缺点，“羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚。”Ⅹ而作为军师的诸葛亮，对彭羕的缺点既不挂在脸上，又不如实的指出来，而是采取了“虽外接待羕，而内不能善”Ⅺ的表里不一的态度，直至多次向刘备打小报告，“屡密言先主，羕心大志广，难可保安。先主既敬信亮，加察羕行事，意以稍疏，左迁羕为江阳太守。”Ⅻ彭羕对自己无故受贬，自然心中会有怨气，于是向马超发牢骚骂刘备，并说“卿为其外，我为其内，天下不足定也。”⑴彭羕因此被下狱。彭羕大概也明白了自己言语轻狂而闯了大祸，于是在狱中致信向诸葛亮认罪，并请求诸葛的宽恕，然而诸葛不仅不宽恕，反而诛杀了彭羕，连《三国志》的作者陈寿也对此事深感不平，用“羕竟诛死”⑵这样的措词来表达自己的不满。那么，诸葛为什么一定要诛杀彭羕呢？原因很简单，就是因为彭羕越来越受到刘备的赏识器重，并且在群臣的心目中是一个与法正、诸葛才能相当的人。作为一心想取得“一人之下、万人之上”权力的诸葛来说，前有法正挡道，后有彭羕竞争，如此“险恶”的环境，不采取断然措施当然不行。可叹彭羕聪明一世，死到临头竞糊涂地去向索命人讨生，悲呼哉！
５残杀刘封。副军将军刘封是刘备在荆州时收养的义子，“有武艺，气力过人，将兵俱与诸葛亮、张飞等溯流西上，所在战克。”⑶建安二十四年受派与孟达共守上庸。就是这员虎将，在诸葛的鼓动下，被刘备赐死。诸葛制裁刘封，有两点理由：一是关羽被困荆州，刘封“不承羽命”，⑷没有发兵救援；二是与孟达不和，使孟达找到借口叛蜀降魏。在这两件事上，刘封或许有一定责任，但却罪不当诛。实际上，关羽被困荆州时，早已陷入吕蒙布下的天罗地网之中，即使刘封前去救援，也无济于事；何况曹兵就在近前，刘封怠敢轻动。孟达降魏，并非源于与刘不和，而是嫌刘备待之太薄。孟达与法正乃是刘备入川的两位主要内应。刘备得川后，法正“外统都畿，内为谋主”，红极一时；而他孟达却被留在山城上庸喝清风，当然心怀不满了。可见把孟达叛蜀之责归于刘封是不公正的。实际上，诸葛杀刘封，不是依法量罪，连刘备也觉得理亏情屈，而是“诸葛亮虑缝刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。”⑸仅仅因为此人日后可能难以管制，便要杀掉，这简直是十足的强盗逻辑！这与怕一棵小苗长成大树后难以砍倒便先将其拔掉，担心一个小孩长大后可能成为罪犯便将其弄死有什么两样！
６误用马谡。马谡才气过人，有一定的军事理论知识，是个不可多得的参谋人才。建兴三年，诸葛亮征南中，马谡献计说：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，愿公服其心而已。”亮纳其策，赦孟获以服南方。故终亮之世，南方不敢复反。⑹但马谡也有言过其实的缺点，刘备向诸葛指出过这点，说“不可大用”。⑺更主要的还在于马谡缺乏实践经验。然而，由于诸葛与马谡有着深厚的个人交情，诸葛不仅对刘备之言不以为然，而且，一意孤行，“建兴六年亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统军在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。”⑻诸葛如果能接受大家的意见，令魏延等为先锋，可能不至于会有街亭惨败。街亭之败，不仅使蜀汉遭到重创，断送了首次北伐，也断送了一位良好的参谋人才。
７怀恨向朗。向朗先事荆州牧刘表，刘表死后投奔刘备，曾任巴西太守、步兵校尉、丞相长史等职。诸葛亮南征时，留向朗统后事。然而，由于“朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，”⑼因此受到诸葛亮的怀恨，被免去职务。关于马谡逃亡一事，我没有查到确切的资料，弄不清具体细节。但我想，如果马谡确因街亭之败而逃亡，知情不举的大概不止向朗一人吧，因为马谡的朋友毕竟不唯向朗，诸葛自己不是也与马谡交情深厚吗？诸葛拿此事对向朗开刀，致使其无事闲居达20年之久，恐怕还是私心在作祟。因为向朗其人以吏能见称，并且“上自执政、下及童冠，皆敬重焉。”⑽博得了蜀汉上下的一致敬重。这对于权倾一朝的诸葛来说，无异于一天二日，岂能相容，因此必找借口去之而后快。好在向朗能够随遇而安，免职之后，“潜心典籍，孜孜不倦，”⑾并在诸葛死后“追论旧功，封显明亭侯。”⑿
８冷落费诗。费诗在刘璋时为绵竹令，降刘备后先后任督军从事，牂牁太守，前部司马等职。费诗其人性情耿直，言语铮铮。他的直言曾说服过关羽，忤逆过刘备，更得罪了诸葛，因而“诗终刘氏之世，官位不尽其才。君予以昭烈之弘旷，武侯之明达，诗吐真言，犹尚凌迟，况庸主昏世，率意直言，而望肆效者哉。”⒀费诗是因何得罪了诸葛而遭冷落的呢？原来，诸葛亮在南征归来途中，遇到魏国降人李鸿，当时费诗等人在场。李鸿谈起孟达的情况，当说到孟达仍很敬重自己时，诸葛亮非常高兴，对蒋琬和费诗说：“还都当有书与子度（孟达）相闻。”费诗谏道：“孟达小子，昔事振威不忠，后又背叛先主，反复之人，何足与书邪！”亮默然不答。⒁费诗这番直言，使诸葛脸上难甚，｛悠云：我觉得应该是“难堪”吧，经院派也不管错别字吗？气甚。｝心中不悦。诸葛本来就是一个十分注重自己声名的人，费诗此言无异于说诸葛是与小人在“追平生之好”，对于这种“影射”，诸葛当然不能容忍，因而费诗从此遭受冷落就是十分自然的了。
９废黜李严。托孤大臣李严，以有才干而著称。刘璋时任成都令，降刘备后为犍为太守、兴业将军、辅汉将军，章武二年拜尚书令，刘备临终时他“与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。”⒂此前，诸葛与李严是上下级关系，自托孤之后，他们二人的关系就变得很微妙了。从名义上说，李严是诸葛亮的副手、属二号人物，但他却是蜀汉的最高军事长官，其权力已超过了一号人物诸葛亮。｛悠云：好象都没有人想到还有后主的存在啊，偶尔还是想同情一下后主的。｝刘备临终时的这种措置，可能是考虑到刘禅无能，担心诸葛一人独揽大权，因此挑选忠诚能干的李严担任诸葛的副手，以分割相权，从而达到防止诸葛“自取”的情况出现。史载刘备言诸葛“若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”⒃一说，当是反语，正表明了刘备不愿诸葛取代自己戎马一生挣得的偏霸朝廷的心情。然而刘备的这一措置，却把李严推到了与诸葛对立的地位，使二人发生了长达9年的争斗，最终以李严被废黜而结束。那么，为了夺回被分割的权力，诸葛采取了哪些手段呢？首先，架空李严。刘禅即位，诸葛开丞相府治事，随后又领益州牧和司隶校尉，从而形成了“政事无巨细，咸决于亮”⒄的专权局面。作为尚书令、中都护、统内外军事的李严留镇永安，实际上已被架空，无从过问军政事务，蜀汉政权基本被诸葛控制了。随后诸葛又调犍为太守阵震为尚书令，把李严赶出了蜀汉行政首脑机构。其次，调虎离山。为了与诸葛抗衡，留驻永安的李严于建兴四年移驻江州，修筑大城，欲把江州建成一个军事城堡，并想“求以五郡置巴州，”结果“承相｛悠云：好象应该是“丞相”吧……｝亮不许。”⒅建兴五年，诸葛下令抽调李严所部军队进驻汉中，这对想经营东部势力的李严来说，犹如釜底抽薪，因此被李严拒绝了。建兴八年，曹真率魏军攻取汉中，在这危急时刻，诸葛命李严率部进入汉中，从而把李严调出了苦心经营的堡垒江州。第三，设置陷阱。此前的几次北伐战役，都是诸葛亲自指挥；而当曹真大军转守为攻的严重时刻，诸葛却让李严“主督汉中，”指挥全局，而诸葛则自率一军于成固赤坂抗拒司马懿。也就是说，自称是“奉命于危难之间”⒆的诸葛亮，在这真正的危难时刻，把总指挥的重担推给了李严，自己却只不过是指挥一个方面军。诸葛如此“厚待”李严，用心不言自明。幸亏老天连降大雨，道路断绝，曹军退去。否则，若此战败北，“李总指挥”的下场可以想见。曹真退军后的第二年，诸葛又率军出祁山。这次军情平缓，又是主动出击，诸葛重新总督全军，却只让李严“催督运事”。⒇蜀军粮食供应一直是个大难题，“亮每患粮不继，使己志不申”，㈠诸葛把这个十分困难，连他自己都无法解决的向题，｛悠云：不用怀疑，一定是“问题”之误。｝交给李严办理，可以看出他的用心和动机。象蜀汉这样兵少粮缺的小国，与魏国交战利在速决而不宜持久，诸葛明知供粮困难，却在祁山与魏军相持；并把不可能圆满完成的运粮任务交给李严办理，这就不能不使人认为这是设置陷阱了。加上时值“秋夏之际，值天霖雨，”㈡李严更是无法完成任务了。诸葛以此责弹李严粮运不办，拿此开刀，废黜李严为平民。而建兴六年冬天，诸葛出散关、围陈仓，也是粮尽而还，却不见责处运粮之人。可见诸葛废黜李严，并不符合尚法精神，只能说明是诸葛有意设置陷阱，罗织罪名，打倒竞争对手而已。李严被废，使蜀汉失去了一位忠诚干练的栋梁之才，诸葛为了稳固个人的权力地位而使国家遭受了重大的人才损失。
１０冤斩魏延。蜀汉猛将魏延，随刘备入川，数有战功。刘备称刘中王后，｛悠云：这回应该是“汉中王”吧。｝“当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。”㈢可见刘备是十分看重魏延的。此后数年，关羽失荆州，南中叛反，益州动乱，唯汉中安然，可以说刘备没有错用魏延。魏延不但“善养士卒，勇猛过人，”㈣且能勇挑重担，富有谋略。诸葛亮首次北伐时，魏延根据自己镇守汉中的经验，提出了领五千精兵，当子午以北，直袭长安的战略。诸葛以为此策悬危，制而不许。接着又在派选先锋时不用魏延等宿将，结果导致街亭兵败。魏延因此很有怨气，“常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”㈤作为大将的魏延“常谓”主帅怯懦，自然会使诸葛亮耿耿于怀。只是当时蜀中已无名将，诸葛尚需利用“魏延之骁勇，”㈥暂且忍之。然而诸葛亮死前的退军安排却给魏延来了一次总报复，使魏延落得个斩首身亡的下场。诸葛最后一次伐魏，病困五丈原，自知将亡，乃“密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。”㈦这样一次重要的军事会议，作为前军师、征西大将军、领重兵在战场前沿的魏延却未能参加，是很不正常和毫无道理的，只能使人认为这是诸葛设下的斩魏圈套。因为诸葛深知，魏延与杨仪矛盾极深，水火不容，让杨仪主持退军，令魏延断后，魏延必不听从杨仪的调遣，如此，杨仪便会抛下魏延，“军便自发，”从而把魏延推上“叛逆”的绝境。果然，魏延由于没有亲自参加会议，不理睬杨仪的退军命令，并说：“丞相虽亡，吾自见在，府亲官属便可将丧还葬，吾当自率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”㈧于是自行其事，率领自己的部队径先南归，并烧了阁道。魏延被迫擅自行动，违背了军纪，落下了“叛逆”的罪名，横遭斩杀，祸及三族，从而使蜀汉失去了一为忠勇的大将，也使诸葛可以冥目于九泉了。｛悠云：应为“瞑目”。诸葛能瞑目的理由恐怕是已经为姜维除去了最大的军事掌权方面的威胁吧。｝这是诸葛对蜀汉文武人才的最后一次摧残。从此，“蜀中无大将，廖化作先锋”的局面宣告形成。
经过诸葛亮的这一系列摧残，蜀中的英才不复存在，留下的只有诸葛信任的几个“完人”：蒋琬、费祎、姜维等辈。蒋、费二人只有看家之能，而无创业之志，主政其间所做无非“咸承诸葛之成规，”（陈寿评语），连蒋琬自己也承认“吾实不如前人”。㈨且二人都有打小报告的毛病。蒋琬曾向诸葛状告廖立，使廖被废为平民；费祎向后主密表杨仪之言，使杨仪下狱丧生。而诸葛从魏国捉来的军事继承人姜维不过是一介匹夫，九伐中原，未见寸功，空耗了国力，终使蜀汉灭亡。
作者注：
①②③《三国志·蜀书·关羽传》
④《三国志·吴书·陆逊传》
⑤⑥⒁《三国志·蜀书·费诗传》
⑦⑧⑨⑩ⅠⅡ《三国志·蜀书·法正传》
ⅢⅣⅤ《三国志·蜀书·黄忠传》
ⅥⅦⅧⅨⅩⅪⅫ⑴⑵《三国志·蜀书·彭羕传》
⑶⑷⑸《三国志·蜀书·刘封传》
⑹《襄阳记》
⑺⑻《三国志·蜀书·马良附弟马谡传》
⑼⑽⑾⑿《三国志·蜀书·向朗传》
⒀《华阳国志·先贤士女总赞（中）》
⒂⒇㈡《三国志·蜀书·李严传》
⒃⒄⒆㈠《三国志·蜀书·诸葛亮传》
⒅《华阳国志·巴志》
㈢㈣㈤㈦㈧《三国志·蜀书·魏延传》
㈥《三国志·蜀书·杨仪传》
㈨《三国志·蜀书·蒋琬传》
作者:
刘蝉 时间: 2004-9-21 07:23
都说了蜀中无大将和朕无关 可是如果不残杀刘封朕怎么可以上位
作者:
胜仔 时间: 2004-9-21 07:36
蜀中无大将怎么能全怪诸葛亮呢
冤斩魏延 诸葛亮死后魏延地位可不小 不得不防
误用马谡 没用过怎么知道不行 用过才知道不行
残杀刘封 如果刘备死了他出来争位怎么办 他也算是半个长子
作者:
无香真水 时间: 2004-9-21 11:30
以小人心度君子腹~~！
吹捧关羽？~！！！！楼主说：当“羽闻马超来降，旧非故人，羽书于诸葛亮，问‘超人才可比谁类’”时，诸葛对这种基本属于了解情况的询问，不是根据客观情况如实相告，却对关羽曲意奉承。
那么请问楼主当时马超与关羽实际的能力比情况究竟是怎样的呢？难道关羽不比马超的能力强？“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”这句话那里错了~~？？？？？？马超虽然世代侯门，又能怎样？只能说明其家境好而已，能证明一个人的能力吗？说他“兼资文武”已经是捧他了！！说到带兵打仗，他与关羽差得远~~！！！
关羽后面的失败可能与此有一点点关系，但用这来说明是“捧杀”简直是污蔑！
关羽的失败缘起自己的性格使然！他的骄傲何须诸葛去助长~！！！自从降曹以后，骄傲自大，目中无人！除了自己的兄弟，别的任何势力的人（可能徐晃张辽列外）在他眼里那里还有地位。连孙权——起码也是一方诸侯，关羽怎么说~！！！
杀他的是他自己~~！不能怪任何人~！！
作者:
无香真水 时间: 2004-9-21 11:56
纵容法正！！？？？
“主公之在公安，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变于肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，法孝直为之辅翼，令翻然翱翔，不可复制，如何禁止法正使不得行其意邪！”诸葛这句话怎么就叫纵容了~~！？？？
楼主前面也说了法正的功勋卓著，只是其个人品德不好。素以执法严峻著称的诸葛却纵容法正了哈。
楼主你要明白一件事，那就是御人与治世是两码子事~！！当时益州就是因为刘障暗弱，法治不苛，才闹得“鸡鸣狗吠”。诸葛所立严刑峻法是为改善当时的社会风气，使人知法用法而守法。这从后来的效果也可说明其正确~！但是对于御人，尤其还是一个有着卓著功勋的人，又怎么能够施行对整个社会适用之法呢？
说“诸葛不愿得罪或得罪不起法正”~！！？？说不原得罪，那是正常的，刘备刚进益州，正当用人之际，有什么必要去得罪呢？说道得罪不起，老兄诶，法正是哪个时候才跟刘备混的哦，诸葛得罪不起？刘备视孔明为师，诸葛与刘备的关系或稍逊于刘备与关张的关系，但说到与法正比，嘿嘿，法正还差得远哦~！说“因为法正此时的功绩、地位、甚至智谋都在诸葛之上”我就不知这是从何说起的了~？至于后面的：“Ⅱ二是诸葛深知，此时在文臣中只有法正是自己最有力最现实的竞争对手，由于法正深得刘备宠信，自己是难以直接撼动其地位的，因此只有纵其进一步违法乱纪，以招罢官甚至杀身之祸，自己才有可能取而代之。只是诸葛的这一招“捧杀”尚未见大效，法正便逝去了”简直是扯蛋~~！！
作者:
真定赵云 时间: 2004-9-21 13:00
对于法正的放纵，他人只是请诸葛转告刘备，加以约束，作为军师的诸葛不仅不答应，反而说其乱法有理，情有可原。诸葛为什么会说出如此失刑政的话呢？
作者为什么就不提法正听到诸葛的话后的行为呢？
仅仅因为此人日后可能难以管制，便要杀掉，这简直是十足的强盗逻辑！
只能说明作者根本不懂帝王之道！
费诗谏道：“孟达小子，昔事振威不忠，后又背叛先主，反复之人，何足与书邪！”亮默然不答。⒁费诗这番直言，使诸葛脸上难甚，心中不悦。诸葛本来就是一个十分注重自己声名的人，费诗此言无异于说诸葛是与小人在“追平生之好”，对于这种“影射”，诸葛当然不能容忍，因而费诗从此遭受冷落就是十分自然的了。
如果诸葛连这点肚量都没，谈何大志！按照作者的观点演化，反叛之人不可留，与之交往则是小人之流，那曹操就是地地道道的小人了！费诗此言只能说是书生义气！作者居然以此诋毁，可真是低级到家了！
作者:
无香真水 时间: 2004-9-21 13:24
对不住，太激动：）没看到是转贴哈，对于我所说的话所有“楼主”字样改为“作者”。
这篇文章完全是吹毛求疵，没意思，下面的都不想反驳了。别处转转去~~~~
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-21 13:59
作者为什么就不提法正听到诸葛的话后的行为呢？
法正听到诸葛亮的话了？他后来的行为是怎样的？
只能说明作者根本不懂帝王之道！
此前刘封并无丝毫不臣劣迹，而作为人主的刘备虽不满刘封不救关羽，但却并没有打算杀掉他，帝王之道是动辄杀戮吗？
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-21 18:24
此作者纯属无聊...以小人之心度君子之腹...
法正听到诸葛亮的话以后就收敛自己的行为勒...
帝王之道的确大多是动辄杀戮...
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-21 18:40
法正听到诸葛亮的话以后就收敛自己的行为勒...
法正何曾听到诸葛亮的那番话呢？诸葛可是认为即便告诉刘备都未必能遏制法孝直的嚣张的，如此法正怎么会仅仅因为诸葛亮的一番纵容之辞而收敛呢？
帝王之道的确大多是动辄杀戮...
我不这么看，刘封被杀的罪名其实就是三个字——“莫须有”，他死得可算是不明不白了，况且这也不是作为“帝王”的刘备的初衷。
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-21 18:45
1.对关的评价和对张,马的评价哪里错误勒?难不成一定要关马比一场?
2.法正听完诸葛亮这一句话之后就悔改勒...
3.请问诸葛亮什么时候要刘备迁就关羽勒?
4.彭羕都要反勒...还留他?作者好大心胸...这种事放在其他君主身上也是一万个死...
5.刘封不肯救援...知道这样的风气一长是什么后果嘛?孟达叛蜀导致蜀失三郡...这样刘封都不该死?再加上刘封素有劣迹...
6.这个观点更是笑死在下...诸葛亮本来就很希望魏延...文长自己不愿去的...再说...马谡是自己断送自己的...有王平的建言不用...
7.向朗纯属咎由自取...自称孔明接班人...虽是能吏...但平素娇纵...诸葛亮贬他根本不因为马谡...
8.费诗一事作者还真是想当然...如果诸葛亮是这样的人...那他还会街亭一败之后要朝中诸臣有错必说?
9.让李方正守永安...诸葛亮是让他防谁?是陆逊...陆逊是谁偶不用多说勒吧...再问...李方正在粮运不上去之后做勒什么小动作...骗诸葛亮吴要兴兵...拿兵家大事当儿戏还不废?
10.文长事跟诸葛亮明明一点关系都没有...如果诸葛亮真的想杀的话...何必等他死?从史实来看...诸葛亮本来就很看中文长...还一度帮他当成自己的接班人...
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-21 18:49
原帖由万壑松风于2004-09-21, 18:40:43发表
法正何曾听到诸葛亮的那番话呢？诸葛可是认为即便告诉刘备都未必能遏制法孝直的嚣张的，如此法正怎么会仅仅因为诸葛亮的一番纵容之辞而收敛呢？
我不这么看，刘封被杀的罪名其实就是三个字——“莫须有”，他死得可算是不明不白了，况且这也不是作为“帝王”的刘备的初衷。
诸葛何时认为就算刘备也制止不了他?事实证明法正在听到诸葛亮曾说过这么一番话之后确实是悔改勒...
刘封怎么算莫须有勒?他有神圣到这种地步?
帝王之道确是动辄杀戮...秦胡亥...汉吕后...魏曹丕...吴孙皓...唐太宗...太多太多勒...
作者:
大便君 时间: 2004-9-21 19:31
刘封被令自杀直接原因是他丢掉了上庸，作为封疆大吏丢失自己领地，在哪朝哪代都可杀的罪名。不杀是君主的仁慈，杀了也不冤枉，扯成“莫须有”实在是强词夺理了。
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-21 21:56
哪里有记载证明法正听到过诸葛亮的那番话呢？又有什么证据证明法正的行为因知道这番话而有所收敛呢？请提供。
《蜀书·刘封传》载：“封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。”
孟达叛蜀后，修书劝刘封归降，“封不从达言。”
刘备起先对刘封只是责备而已，并无杀戮之意，诸葛亮以“易世难制”为由，劝刘备除掉刘封，刘备虽赐刘封死，但仍为之流涕，可见先主并非因失地欲将其处死，如果说封疆大吏丢失自己的领地就该死，那关羽岂不更是死有余辜吗？
作者:
大便君 时间: 2004-9-21 22:03
杀与不杀，刘备都有足够的理由，杀是合理，不杀是仁慈，关羽要是跑回成都也是一样，他们要是被杀都正常，压根就扯不到“莫须有”上。
作者:
魔傲ㄓ八方 时间: 2004-9-21 22:32
原帖由蓝啾啾于2004-09-21, 18:45:01发表
1.对关的评价和对张,马的评价哪里错误勒?难不成一定要关马比一场?
2.法正听完诸葛亮这一句话之后就悔改勒...
3.请问诸葛亮什么时候要刘备迁就关羽勒?
4.彭羕都要反勒...还留他?作者好大心胸...这种事放在其他君主身上也是一万个死...
5.刘封不肯救援...知道这样的风气一长是什么后果嘛?孟达叛蜀导致蜀失三郡...这样刘封都不该死?再加上刘封素有劣迹...
6.这个观点更是笑死在下...诸葛亮本来就很希望魏延...文长自己不愿去的...再说...马谡是自己断送自己的...有王平的建言不用...
7.向朗纯属咎由自取...自称孔明接班人...虽是能吏...但平素娇纵...诸葛亮贬他根本不因为马谡...
8.费诗一事作者还真是想当然...如果诸葛亮是这样的人...那他还会街亭一败之后要朝中诸臣有错必说?
9.让李方正守永安...诸葛亮是让他防谁?是陆逊...陆逊是谁偶不用多说勒吧...再问...李方正在粮运不上去之后做勒什么小动作...骗诸葛亮吴要兴兵...拿兵家大事当儿戏还不废?
10.文长事跟诸葛亮明明一点关系都没有...如果诸葛亮真的想杀的话...何必等他死?从史实来看...诸葛亮本来就很看中文长...还一度帮他当成自己的接班人...
这位先生说得在理
特别是1、5、6、9三点
此篇文章的作者意在搞笑吧~！
1：如果马关二人打起来定是两败俱伤，诸葛当然得想办法说服关羽了
5：刘封只是椅子而已，关羽却是比手足还要亲的结义兄弟，刘封不仅间接害死关羽，还丢了上庸，留着不死也没用。这是刘封罪有应得，怪不得谁。
6：我记得王平在演义中跟的老大好象都不听他的建言，估计人缘不好，第一个好象是徐晃，第二个就是马谡了。
9：李严拿军机大事开玩笑，就算诸葛亮将其斩首也不过分，诸葛亮要不是念在他是蜀汉重臣，兴许会砍了他。
作者:
真定赵云 时间: 2004-9-21 22:47
原帖由万壑松风于2004-09-21, 13:59:59发表
此前刘封并无丝毫不臣劣迹，而作为人主的刘备虽不满刘封不救关羽，但却并没有打算杀掉他，帝王之道是动辄杀戮吗？
刘封文武双全，有这么一位对自己亲生子构成严重威胁的义子，如果不去想法替儿子除去威胁，阁下以为该怎么做？朱元璋就是明例，如果阁下连这个都不明，那阁下也算是不懂帝王之道了！
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-22 08:27
原帖由大便君于2004-09-21, 22:03:10发表
杀与不杀，刘备都有足够的理由，杀是合理，不杀是仁慈，关羽要是跑回成都也是一样，他们要是被杀都正常，压根就扯不到“莫须有”上。
刘备责怪刘封的原因史料上记载的很清楚：1、侵陵达 2、不救羽， 并没有针对他“失地”，即便如此，也没有杀他的意思。而诸葛亮提出杀刘封的理由也不是刘封“失地”，而是“虑封刚猛，易世难以制御”。如此何谈刘封因丢失上庸而被杀呢？更何谈杀之“合理”呢？
诸葛亮的这种做法，无异于在没有任何证据的情况下，以某人以后可能会杀人而将其处决，若如此还不算是“莫须有”，那实在是……
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-22 09:07
[QUOTE]说“因为法正此时的功绩、地位、甚至智谋都在诸葛之上”我就不知这是从何说起的了~？
回无香兄的话，历史上当时法正的地位是高于诸葛亮，之前庞统的地位也是高于诸葛亮的
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-22 09:09
原帖由【蜀】赵云于2004-09-21, 22:47:20发表
刘封文武双全，有这么一位对自己亲生子构成严重威胁的义子，如果不去想法替儿子除去威胁，阁下以为该怎么做？朱元璋就是明例，如果阁下连这个都不明，那阁下也算是不懂帝王之道了！
有才能就对刘禅构成威胁吗？说道义子，杀刘封前，刘禅早已被立为太子，并不见刘封有些许怨言，人家是亲子，自己是义子，确实是没什么好说的，刘封这么简单的道理都不懂？且便览史书，也丝毫不见有刘封觊觎非分的记载，合言刘封对刘禅构成严重威胁？
刘备起初只是责怪刘封，并不想杀他，若无诸葛亮的所谓“易世难制”，刘备根本不会起杀刘封之心，何言“想法替儿子除去威胁”？
诸葛所虑，并非是刘封“易世”之后会对刘禅有什么威胁，而是顾忌到以其刘备义子的身份，刘备死后诸葛自己可能难以驾驭。这到底是刘备的“帝王之道”还是诸葛公的“借刀杀人”呢？
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-22 09:14
诸葛亮当年于蜀国不置史官，以致蜀国历史大量缺失，许多事情今人已经说不清底细。私底下不知做了多少见不得人的事呢
作者:
无香真水 时间: 2004-9-22 09:40
"诸葛所虑，并非是刘封“易世”之后会对刘禅有什么威胁，而是顾忌到以其刘备义子的身份，刘备死后诸葛自己可能难以驾驭。这到底是刘备的“帝王之道”还是诸葛公的“借刀杀人”呢？ "
松风兄，你凭什么推断出这句话来？当时诸葛刘备可都还活得上好哈，虽然刘备比诸葛要大那么几岁，并不能认定刘备就一定比诸葛先死哦，诸葛所考虑的易世难制不是自己难驾御吧，刘封有多少能耐可以和诸葛斗，不是小觑谁，魏延够厉害吧，在诸葛面前又能有什么花招耍得出。诸葛所指应该是刘封与刘禅争夺帝位的斗，如果想确立刘氏的嫡系作为其继承人，那么当然会帮助比较弱小的刘禅老兄了，杀之，本为决后患，当时收刘封为义子时关羽就说了，其实大家都有点虚刘封的，而当时刘封确实也犯了错，没啥好说的，正好。诸葛是为刘备的后世考虑，那是考虑自己后世难制哦~~~
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 10:21
原帖由桓大司马于2004-09-22, 9:07:43发表
[QUOTE]说“因为法正此时的功绩、地位、甚至智谋都在诸葛之上”我就不知这是从何说起的了~？
回无香兄的话，历史上当时法正的地位是高于诸葛亮，之前庞统的地位也是高于诸葛亮的
亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将。
庞统传的白纸黑字都能有人推翻，没派上前线等于不重用？？那么说张飞也不如魏延地位高嘛，汉中都让魏延守了。
法正亦同其理。不要想当然了。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 10:23
原帖由桓大司马于2004-09-22, 9:14:34发表
诸葛亮当年于蜀国不置史官，以致蜀国历史大量缺失，许多事情今人已经说不清底细。私底下不知做了多少见不得人的事呢
那些以为国不至史就等于没史料记载的家伙真欠揍。
做了见不得人的事情？全蜀国人都是瞎子啊？听风就是雨。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 10:27
原帖由万壑松风于2004-09-22, 9:09:29发表
有才能就对刘禅构成威胁吗？说道义子，杀刘封前，刘禅早已被立为太子，并不见刘封有些许怨言，人家是亲子，自己是义子，确实是没什么好说的，刘封这么简单的道理都不懂？且便览史书，也丝毫不见有刘封觊觎非分的记载，合言刘封对刘禅构成严重威胁？
刘备起初只是责怪刘封，并不想杀他，若无诸葛亮的所谓“易世难制”，刘备根本不会起杀刘封之心，何言“想法替儿子除去威胁”？
诸葛所虑，并非是刘封“易世”之后会对刘禅有什么威胁，而是顾忌到以其刘备义子的身份，刘备死后诸葛自己可能难以驾驭。这到底是刘备的“帝王之道”还是诸葛公的“借刀杀人”呢？
如果刘禅是曹丕，刘封倒也起不了什么威胁，可惜刘禅是刘禅，这家伙什么料他老爹也心知肚明。否则他犯得着诸葛亮说杀谁他就杀谁吗？在这种事情上你以为刘备是省油的灯啊？
至于顾虑其义子影响自己，嘿嘿，当时张飞尤存，而诸葛亮自己又不是什么掌握军权的家伙，难道他未卜先知张飞不久被杀，以及自己不久继领张飞的司棣校卫？搞笑。
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-22 10:41
原帖由万壑松风于2004-09-21, 21:56:01发表
哪里有记载证明法正听到过诸葛亮的那番话呢？又有什么证据证明法正的行为因知道这番话而有所收敛呢？请提供。
《蜀书·刘封传》载：“封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。”
孟达叛蜀后，修书劝刘封归降，“封不从达言。”
刘备起先对刘封只是责备而已，并无杀戮之意，诸葛亮以“易世难制”为由，劝刘备除掉刘封，刘备虽赐刘封死，但仍为之流涕，可见先主并非因失地欲将其处死，如果说封疆大吏丢失自己的领地就该死，那关羽岂不更是死有余辜吗？
在下 ...现在手头上没三国志...不然就找出来给你勒...法正这个在下觉得没什么好争的...因为确实是三国志有记载...
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-22 10:45
原帖由青蓝于2004-09-22, 10:23:44发表
那些以为国不至史就等于没史料记载的家伙真欠揍。
做了见不得人的事情？全蜀国人都是瞎子啊？听风就是雨。
国不置史虽然不等于没有史料记载，但是绝对有大量缺失。
你老兄咋不从诸葛亮不置史的动机上想想？
历史上欺世盗名的多了去了，弄不好孔明先生就是做得最成功的一位
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-22 10:47
原帖由万壑松风于2004-09-22, 9:09:29发表
有才能就对刘禅构成威胁吗？说道义子，杀刘封前，刘禅早已被立为太子，并不见刘封有些许怨言，人家是亲子，自己是义子，确实是没什么好说的，刘封这么简单的道理都不懂？且便览史书，也丝毫不见有刘封觊觎非分的记载，合言刘封对刘禅构成严重威胁？
刘备起初只是责怪刘封，并不想杀他，若无诸葛亮的所谓“易世难制”，刘备根本不会起杀刘封之心，何言“想法替儿子除去威胁”？
诸葛所虑，并非是刘封“易世”之后会对刘禅有什么威胁，而是顾忌到以其刘备义子的身份，刘备死后诸葛自己可能难以驾驭。这到底是刘备的“帝王之道”还是诸葛公的“借刀杀人”呢？
刘封的才能太突出的确会影响到刘禅的地位...例如清朝雍正之八弟胤X(找不到那个字...就是八贤王)和十三弟胤祥...这2个就是很好的例子...一个纯心作乱...一个忠心侍主...前者搞出的乱子都是令帝王头痛不已...也就如曹植,彰之于曹丕...不除不行...再如在下之前所说的...如果刘封这种见同僚于死地而不救的风气一长...那蜀国肯定提前完蛋...
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 10:55
原帖由桓大司马于2004-09-22, 10:45:21发表
国不置史虽然不等于没有史料记载，但是绝对有大量缺失。
你老兄咋不从诸葛亮不置史的动机上想想？
历史上欺世盗名的多了去了，弄不好孔明先生就是做得最成功的一位
最成功的一位？秦老他更很还焚书坑儒，能毁去多少丢人的东西？
诸葛亮国不置史不过是在一代人的时间里，有什么事情能够瞒得天衣无缝？你怎么不想想为什么他死后还有一段时间里国不置史？动机？如果他的动机是为了掩盖什么，这个国不置史能得到发扬也算是够成功了。
记得诸葛亮死后有条毛跳出来说了句不敬的话被刘禅拿去干啥了？
历史上欺世盗名的海了去，问题是你又怎么知道诸葛亮是欺世盗名的？欺到连一滴损毁他的言论都流传不了也算是恐怖了。君可见关君侯否？封神又如何？找样被N多人找笑柄骂，君可见赵子龙否？封神不也掩盖不了他的本质？
这种连根据都没有的推测还能让人说什么？
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-22 11:13
原帖由无香真水于2004-09-22, 9:40:00发表
松风兄，你凭什么推断出这句话来？当时诸葛刘备可都还活得上好哈，虽然刘备比诸葛要大那么几岁，并不能认定刘备就一定比诸葛先死哦，诸葛所考虑的易世难制不是自己难驾御吧，刘封有多少能耐可以和诸葛斗，不是小觑谁，魏延够厉害吧，在诸葛面前又能有什么花招耍得出。诸葛所指应该是刘封与刘禅争夺帝位的斗，如果想确立刘氏的嫡系作为其继承人，那么当然会帮助比较弱小的刘禅老兄了，杀之，本为决后患，当时收刘封为义子时关羽就说了，其实大家都有点虚刘封的，而当时刘封确实也犯了错，没啥好说的，正好。诸葛是为刘备的后世考虑，那是考虑自己后世难制哦~~~
诸葛亮可不是只比刘备小几岁，而是小了二十岁。不要忘了，郭嘉比曹操小十五岁，曹尚“欲以后事属之”，除非诸葛亮也像郭一样中年夭折，否则先走的是刘备是毫无疑问的。
前面说过，刘禅的太子身份在杀刘封前就已经确定了，刘封本身并没有多大势力，也看不出来他有任何觊觎帝位的野心，根本谈不上会对刘禅的地位构成威胁，且一旦“易世”，原来作为太子的刘禅就成为皇帝，刘封更没有任何本钱挑战刘禅，丝毫不存在“难以制御”的问题。
“难以制御”的问题，只存在于刘备去世后，如果个性刚猛的刘封不对诸葛亮俯首帖耳，诸葛是难以制服、驾驭这位“皇室成员”的。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 11:25
“难以制御”的问题，只存在于刘备去世后，如果个性刚猛的刘封不对诸葛亮俯首帖耳，诸葛是难以制服、驾驭这位“皇室成员”的。
万老大真当真是马后炮之王啊，想想当时军权在谁手上，是谁驾驭谁？
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-22 11:26
原帖由蓝啾啾于2004-09-22, 10:41:40发表
在下 ...现在手头上没三国志...不然就找出来给你勒...法正这个在下觉得没什么好争的...因为确实是三国志有记载...
你可以告诉我大概在何书何传，我自己去找。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 11:41
万兄可以想想诸葛亮啥时候继任张飞的司棣校卫。关羽败汪时又是何人干了尚书令的。
关羽死后两年刘备才登大宝，那时候才立太子，你那个“早立太子”是打哪出来的？（立了太子后刘备就立刻着手准备伐吴了。）
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-22 11:42
原帖由青蓝于2004-09-22, 10:55:02发表
历史上欺世盗名的海了去，问题是你又怎么知道诸葛亮是欺世盗名的？欺到连一滴损毁他的言论都流传不了也算是恐怖了。君可见关君侯否？封神又如何？找样被N多人找笑柄骂，君可见赵子龙否？封神不也掩盖不了他的本质？
这种连根据都没有的推测还能让人说什么？
你还是没有回答他为什么不置史。就这件事情的动机而言，要掩盖某种事情是很合理的推测。
至于重新审视诸葛亮的观点，多了去了，从陈寿就开始了：“应变将略，非其所长”
赵云哪里被封了神哦？书里面不过也就是个武艺高强、道德高尚的将领罢了，从没有独当一面
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-22 11:44
还有，诸葛亮死后民众欲为他立庙，刘禅不许。
至于说诸葛亮坏话的，好象是刘琰吧~他被杀好象不止因为这个哦，还因为怀疑老婆跟后主通奸而把老婆打了一顿，似乎后者才是主要原因吧
作者:
真定赵云 时间: 2004-9-22 11:47
汗，想批诸葛也不是这个批法，照这样下去，张飞的死也是诸葛的过错，彝陵那帮子人也是诸葛造成的！
连诸葛都顾虑“难以制御”，刘备是不是要替能力不知低诸葛多少的阿斗儿子出冷汗啊
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 11:50
原帖由
桓大司马于2004-09-22, 11:42:29发表
原帖由青蓝于2004-09-22, 10:55:02发表
历史上欺世盗名的海了去，问题是你又怎么知道诸葛亮是欺世盗名的？欺到连一滴损毁他的言论都流传不了也算是恐怖了。君可见关君侯否？封神又如何？找样被N多人找笑柄骂，君可见赵子龙否？封神不也掩盖不了他的本质？
这种连根据都没有的推测还能让人说什么？
你还是没有回答他为什么不置史。就这件事情的动机而言，要掩盖某种事情是很合理的推测。
至于重新审视诸葛亮的观点，多了去了，从陈寿就开始了：“应变将略，非其所长”
赵云哪里被封了神哦？书里面不过也就是个武艺高强、道德高尚的将领罢了，从没有独当一面
掩盖某种事情的手段不是国不置史，因为私史皆可流川，国不置史有什么用？推测他要掩盖某种事情，却连事情都没找得出来，这推测是“正确”？
至于重新审视之语，更让我笑破肚皮，原来打从陈寿那时就已经“重新审视”诸葛亮了还是历史上记载的诸葛亮本来就那个样子？
赵云何时被封神？看看云别传。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 11:53
原帖由桓大司马于2004-09-22, 11:44:44发表
还有，诸葛亮死后民众欲为他立庙，刘禅不许。
至于说诸葛亮坏话的，好象是刘琰吧~他被杀好象不止因为这个哦，还因为怀疑老婆跟后主通奸而把老婆打了一顿，似乎后者才是主要原因吧
襄阳记曰：亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。
他妈的诸葛亮死了比他老子刘备死还风光，刘禅不肯就很奇怪啦？
后面那个原因根本就是死罪了，不用等到他骂诸葛亮才斩之。上之德，下岂可有所毁损？主因？
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-22 12:03
原帖由青蓝于2004-09-22, 11:50:09发表
掩盖某种事情的手段不是国不置史，因为私史皆可流川，国不置史有什么用？推测他要掩盖某种事情，却连事情都没找得出来，这推测是“正确”？
没找出他具体要掩盖什么事情，正是因为国不置史呀！
况且私史哪有国史影响大和记载全面呀？
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 12:07
原帖由
桓大司马于2004-09-22, 12:03:03发表
原帖由青蓝于2004-09-22, 11:50:09发表
掩盖某种事情的手段不是国不置史，因为私史皆可流川，国不置史有什么用？推测他要掩盖某种事情，却连事情都没找得出来，这推测是“正确”？
没找出他具体要掩盖什么事情，正是因为国不置史呀！
况且私史哪有国史影响大和记载全面呀？
是吗？你现在看的是哪本东西呀？三国志是什么来的？国家记载的历史很好？你是当真没看过吴书和魏书还是什么？难道您以为国置史了就不会有所隐讳？
瞧您说的，刚才还“见不得人”，现在就立刻说不管他想掩盖什么。（正确的推测只是怀疑，在您嘴里就成了“事实”）。
私史传播率是不为国史那么广泛，只是告诉阁下，想掩盖事情国不置史是做不到的。
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-22 12:15
原帖由蓝啾啾于2004-09-22, 10:47:27发表
刘封的才能太突出的确会影响到刘禅的地位...例如清朝雍正之八弟胤X(找不到那个字...就是八贤王)和十三弟胤祥...这2个就是很好的例子...一个纯心作乱...一个忠心侍主...前者搞出的乱子都是令帝王头痛不已...也就如曹植,彰之于曹丕...不除不行...再如在下之前所说的...如果刘封这种见同僚于死地而不救的风气一长...那蜀国肯定提前完蛋...
若无野心，才能出众本身是不会影响到刘禅的地位。
胤礽太子当得好好的，康熙还丝毫不打算将废黜之时，胤禩就已经觊觎非分了，一直到死他都在不停地上窜下跳，这和没有任何证据证明刘封想和刘禅争夺储君的情况显然是不同的，关键的区别就在于野心的有无。
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-22 12:22
原帖由青蓝于2004-09-22, 11:41:16发表
万兄可以想想诸葛亮啥时候继任张飞的司棣校卫。关羽败汪时又是何人干了尚书令的。
关羽死后两年刘备才登大宝，那时候才立太子，你那个“早立太子”是打哪出来的？（立了太子后刘备就立刻着手准备伐吴了。）
刘备在政务方面倚重诸葛亮是不争的事实，所谓“未雨绸缪”，诸葛亮后来的地位可不是从天上掉下来的。
《后主传》：“后主讳禅，字公嗣，先主子也。建安二十四年，先主为汉中王，立为王太子。”
《刘封传》：孟达与刘封书有云：“ 自立阿斗为太子已来，有识之人相为寒心。”后一句显系夸张，前一句则系实情。
作者:
大便君 时间: 2004-9-22 12:25
刘备没追究刘封失地之罪不代表失地就没罪了，也不代表刘封就不够死罪了。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 12:32
原帖由
万壑松风于2004-09-22, 12:22:47发表
原帖由青蓝于2004-09-22, 11:41:16发表
万兄可以想想诸葛亮啥时候继任张飞的司棣校卫。关羽败汪时又是何人干了尚书令的。
关羽死后两年刘备才登大宝，那时候才立太子，你那个“早立太子”是打哪出来的？（立了太子后刘备就立刻着手准备伐吴了。）
刘备在政务方面倚重诸葛亮是不争的事实，所谓“未雨绸缪”，诸葛亮后来的地位可不是从天上掉下来的。
《后主传》：“后主讳禅，字公嗣，先主子也。建安二十四年，先主为汉中王，
立为王太子。”
《刘封传》：孟达与刘封书有云：“ 自立阿斗为太子已来，有识之人相为寒心。”后一句显系夸张，前一句则系实情。
哼哼，但是当时诸葛亮不能指然军权也是不争的事实。刘封存在更多是在行政上的阻碍还是对皇帝地位的阻碍，这点还不明显？（刘备都极度倚重诸葛亮为政了，刘封能有什么作为？）诸葛亮此时又不为争军权而费心，刘封到底威胁他什么了呢？您该不会以为刘封地位很重吧？另一个最重要的人物，这人是决定性的人物，刘备，如果他不认为刘封对刘禅有威胁，他干嘛要除去？完全把刘备当透明可不是明智和理智的研究问题方法哦
“《刘封传》：孟达与刘封书有云：“ 自立阿斗为太子已来，有识之人相为寒心。”后一句显系夸张，前一句则系实情。”----------这就是除去刘封的原因。并非一定要刘封有野心才会对刘禅有威胁。
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-22 12:33
原帖由大便君于2004-09-22, 12:25:42发表
刘备没追究刘封失地之罪不代表失地就没罪了，也不代表刘封就不够死罪了。
失地该当何罪与刘封的死没有关系，刘备本无意因此诛杀刘封是很明显的。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 12:35
原帖由万壑松风于2004-09-22, 12:33:39发表
失地该当何罪与刘封的死没有关系，刘备本无意因此诛杀刘封是很明显的。
回来责骂刘封跟他想不想除去刘封没有必然联系。否则何须听诸葛亮之言除去？说刘备不想铲除刘封无疑是一个笑话。
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-22 12:50
原帖由青蓝于2004-09-22, 12:32:56发表
哼哼，但是当时诸葛亮不能指然军权也是不争的事实。刘封存在更多是在行政上的阻碍还是对皇帝地位的阻碍，这点还不明显？（刘备都极度倚重诸葛亮为政了，刘封能有什么作为？）诸葛亮此时又不为争军权而费心，刘封到底威胁他什么了呢？您该不会以为刘封地位很重吧？另一个最重要的人物，这人是决定性的人物，刘备，如果他不认为刘封对刘禅有威胁，他干嘛要除去？完全把刘备当透明可不是明智和理智的研究问题方法哦
“《刘封传》：孟达与刘封书有云：“ 自立阿斗为太子已来，有识之人相为寒心。”后一句显系夸张，前一句则系实情。”----------这就是除去刘封的原因。
这和染不染指军权没什么关系。再次强调，根据目前能够得到的史书记载，不能证明刘封有觊觎皇位的野心，他手中也没有问鼎皇座的实力，根本不可能对刘禅有任何威胁，易世之后，刘禅贵为君主，更不存在对刘封“难以制御”的问题。
刘备原本不想杀刘封，其态度的转变是在诸葛亮的言辞之后，否则刘备自己即可借前事将刘封除掉，何须听诸葛进言之后再行杀戮？
诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。
那句话是孟达劝刘封降时所说，其中挑拨之义明显的很，怎么成了除掉刘封的原因了呢？
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-22 12:54
原帖由青蓝于2004-09-22, 12:35:45发表
回来责骂刘封跟他想不想除去刘封没有必然联系。否则何须听诸葛亮之言除去？说刘备不想铲除刘封无疑是一个笑话。
刘备到底是本来就想除掉刘封，还是受诸葛亮的影响才有赐刘封死的举动，史书上又不是没有记载。
封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。
由于诸葛亮的介入，先主开始对刘封的责备也就演变成了杀死刘封。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 13:15
1 我没说刘备一开始就能下决心杀，但是说其不想杀，后来却听从诸葛亮之言除去这完全是“不想杀”的人所不能做到的，更何况他还是个执掌权力者，杀与不杀。诸葛亮逼不来。也就是说，刘备是认同诸葛亮的说法才除去。
“再次强调，根据目前能够得到的史书记载，不能证明刘封有觊觎皇位的野心，他手中也没有问鼎皇座的实力，根本不可能对刘禅有任何威胁，易世之后，刘禅贵为君主，更不存在对刘封“难以制御”的问题。”
再次强调，刘封有没有野心不是主要因素，而是他刚强而刘禅暗弱，他构成一个潜在威胁。这种威胁是存在于他本身，即使刘封没野心但是有能力就已经是一个威胁了。说来说去您不过只是认为“刘封没野心所以没威胁”而已。可惜，刘封这么想，但是别人可不会这么想。
2 那句话是孟达劝刘封降时所说，其中挑拨之义明显的很，怎么成了除掉刘封的原因了呢？
挑拨明显不正说到点上了吗？为什么刘备要把刘封扔到上庸去？你刘封怎么想跟你本身有没有威胁是两个概念，有一天黄袍加身的时候也不由得你刘封去想。明白吗？
3 刘备到底是本来就想除掉刘封，还是受诸葛亮的影响才有赐刘封死的举动，史书上又不是没有记载。
嘿，多新鲜啊，刘备哭能说明什么东西？下令的人难道是诸葛亮不成？搞笑。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 13:26
另外关于万兄那段“未雨绸缪”的说法，我表示不同意。
1 就当时的情况而言，刘封的存在不会影响诸葛亮本身执政方面的事情，因为这层关系是刘备对诸葛亮的一直信赖，根本不需要经过刘封的什么。而对于军权，除去刘封也完全起不到“未雨绸缪”的作用，除非诸葛亮已经要大权在握了。可惜，当时尚书令和司棣校卫都不是他。在这种情况下，“未雨绸缪”的对象不该是刘封。
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-22 13:28
原帖由
青蓝于2004-09-22, 12:07:48发表
原帖由桓大司马于2004-09-22, 12:03:03发表
[quote]原帖由青蓝于2004-09-22, 11:50:09发表
掩盖某种事情的手段不是国不置史，因为私史皆可流川，国不置史有什么用？推测他要掩盖某种事情，却连事情都没找得出来，这推测是“正确”？
没找出他具体要掩盖什么事情，正是因为国不置史呀！
况且私史哪有国史影响大和记载全面呀？
是吗？你现在看的是哪本东西呀？三国志是什么来的？国家记载的历史很好？你是当真没看过吴书和魏书还是什么？难道您以为国置史了就不会有所隐讳？
瞧您说的，刚才还“见不得人”，现在就立刻说不管他想掩盖什么。（正确的推测只是怀疑，在您嘴里就成了“事实”）。
私史传播率是不为国史那么广泛，只是告诉阁下，想掩盖事情国不置史是做不到的。 [/quote]
拜武侯所赐，三国志蜀书是篇幅最短的，有很多事都是陈寿凭记忆写出来的，且陈寿此人在蜀国地位并不高，很多高层的内幕他是无从得知的。蜀书杨戏传有杨戏的名臣赞，很多人在蜀书都没有传，陈寿在下注明：其事已不可考。
要掩盖什么，国不置史即使不能完全做到，也可以部分做到，目前不就有许多人从现存的关于蜀汉的史籍中看出了一些端倪么？虽不敢说百分百正确，但也是在大胆假设、小心求证嘛
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 13:35
FT，三国志成了陈寿凭记忆写的了。您强，强得无与伦比。
陈寿录入史料极严格，对于不可靠的史料一概不录入他的志里面去，否则，那段云别传打地里冒出来的？还有很多蜀鉴和某某评曰郭冲X事等又是打天上掉下来的？
对啊，那群人太厉害了，能从不完整的史料里看出“端倪”。也是强得无与伦比的一类人。（全都是TMD没证据瞎猜也叫看出“端倪”）。
作者:
无香真水 时间: 2004-9-22 14:46
原帖由万壑松风于2004-09-22, 11:13:42发表
前面说过，刘禅的太子身份在杀刘封前就已经确定了，刘封本身并没有多大势力，也看不出来他有任何觊觎帝位的野心，根本谈不上会对刘禅的地位构成威胁，且一旦“易世”，原来作为太子的刘禅就成为皇帝，刘封更没有任何本钱挑战刘禅，丝毫不存在“难以制御”的问题。
“难以制御”的问题，只存在于刘备去世后，如果个性刚猛的刘封不对诸葛亮俯首帖耳，诸葛是难以制服、驾驭这位“皇室成员”的。
正如松风胸所说，如果“刘封本身并没有多大势力，也看不出来他有任何觊觎帝位的野心，根本谈不上会对刘禅的地位构成威胁，且一旦“易世”，原来作为太子的刘禅就成为皇帝，刘封更没有任何本钱挑战刘禅，丝毫不存在“难以制御”的问题。”
也就是说刘封没得本钱和刘禅斗了，就因为刘禅是皇帝？如果这种说法成立，那么连皇帝都要听命之的诸葛，刘封再刚猛，又拿啥子本钱能和诸葛斗呢？难道就因为他的皇室身份诸葛才怕的？诸葛一生怕过谁来？
作者:
大便君 时间: 2004-9-22 15:14
陈寿的《三国志》之所以《蜀书》篇幅最短就是因为陈寿编史态度严谨，不会把只凭记忆或是道听途说的东西记进自己的书中，他所记载的都是经过考证而基本无误的东西。
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-22 16:17
原帖由万壑松风于2004-09-22, 12:15:26发表
若无野心，才能出众本身是不会影响到刘禅的地位。
胤礽太子当得好好的，康熙还丝毫不打算将废黜之时，胤禩就已经觊觎非分了，一直到死他都在不停地上窜下跳，这和没有任何证据证明刘封想和刘禅争夺储君的情况显然是不同的，关键的区别就在于野心的有无。
如果一个皇室成员名声高于皇帝又太过于刚强会发生什么事?胤老八和胤十四在康熙在位时就已经让皇帝够头痛勒...(那2个字怎么打?)到勒雍正时更是不得了...当刘禅被立为太子时...众心不都为刘封不平嘛...如果刘禅即位的话...那还得了?这还不对刘禅构成威胁?
再声明一下...如果刘封这种见同僚于死地的风气一长...那蜀汉还拿什么跟魏争?所以杀刘封于国于家都有益...
其实当初真搞不懂刘备为何不立刘封...明显刘封比刘禅有能力多勒...莫非从袁,表那边得到的启示?可是袁,表只是按喜好来立...而刘备应该明白刘禅这种暗弱的个性不适合当皇帝...这不清楚在想什么...
关于法正...根据记忆...三国志在刘定益之后就可以看到...
作者:
慕容燕然 时间: 2004-9-22 18:01
原帖由青蓝于2004-09-22, 13:26:52发表
另外关于万兄那段“未雨绸缪”的说法，我表示不同意。
1 就当时的情况而言，刘封的存在不会影响诸葛亮本身执政方面的事情，因为这层关系是刘备对诸葛亮的一直信赖，根本不需要经过刘封的什么。而对于军权，除去刘封也完全起不到“未雨绸缪”的作用，除非诸葛亮已经要大权在握了。可惜，当时尚书令和司棣校卫都不是他。在这种情况下，“未雨绸缪”的对象不该是刘封。
当年吕氏掌权时刘章的存在不会影响吕氏本身执政方面的事情，而对于军权，除去刘章也完全起不到“未雨绸缪”的作用，但结果是宗室以刘章为代表与外臣合伙做掉了吕氏一族。
刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-22 19:41
原帖由
肃杀于2004-09-22, 18:01:01发表
原帖由青蓝于2004-09-22, 13:26:52发表
另外关于万兄那段“未雨绸缪”的说法，我表示不同意。
1 就当时的情况而言，刘封的存在不会影响诸葛亮本身执政方面的事情，因为这层关系是刘备对诸葛亮的一直信赖，根本不需要经过刘封的什么。而对于军权，除去刘封也完全起不到“未雨绸缪”的作用，除非诸葛亮已经要大权在握了。可惜，当时尚书令和司棣校卫都不是他。在这种情况下，“未雨绸缪”的对象不该是刘封。
当年吕氏掌权时刘章的存在不会影响吕氏本身执政方面的事情，而对于军权，除去刘章也完全起不到“未雨绸缪”的作用，但结果是宗室以刘章为代表与外臣合伙做掉了吕氏一族。
刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。
又来了又来了.
吕后的权力是刘邦所赐的? 诸葛亮有大除异己? 把两个政治环境不同的人拿来比较就是你们的强项.(同样的, 把决策者当透明人也是你们的强项. )
1 吕氏掌权后, 对吕氏有威胁的不是刘章, 是朝中的保守派. 所以除不除刘章结果都会是一样. 如武则天, 干掉不少唐室宗亲, 结果还不被人推翻了?
2 而刘封带罪之时, 诸葛亮仍然只是内政首长, 刘封存在与不存在与诸葛亮根本无关, 他要干的也就跟刘备之时一个样而已. 注意, 此时诸葛亮并未掌权, 除刘封根本起不到未雨绸缪的作用, 除非诸葛亮知道其后张飞的横死和自己领录尚书事, 否则, 除刘封对诸葛亮根本一点用处都没有.
3 "刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。"
--------你弄清楚诸葛亮当时究竟是在什么位置上没有呢? 按您这举的例子, 刘备还有两个儿子呢. 怎么就是没能对诸葛亮有点影响??
又是一个带着有色眼镜看事情的人.
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-9-22 23:27
一直想一定有人转这文章上来哗众取宠一下的，这不果然来了。
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。
姓万的，睁大你的眼睛看清楚，刘封干了什么好事————这也能叫“莫须有”。你的玩笑也太过了一点。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-9-22 23:54
原帖由桓大司马于2004-09-22, 11:44:44发表
还有，诸葛亮死后民众欲为他立庙，刘禅不许。
至于说诸葛亮坏话的，好象是刘琰吧~他被杀好象不止因为这个哦，还因为怀疑老婆跟后主通奸而把老婆打了一顿，似乎后者才是主要原因吧
桓兄，不好意思打搅一下。
首先，诸葛亮死后，民众要求为他立庙，两度遭拒绝，这是实情————不过嘛，在刘禅拒绝以前还有人拒绝的，麻烦桓兄重新翻翻资料看看。
另外提醒件事，就是在诸葛亮立庙之事以前，历朝都没有听说过官方公然为一臣子在国内到处立庙的事例， 所以小刘拒绝可以算是情理之中，没什么大问题吧？
至于诸葛亮死后说诸葛亮坏话的是李邈，不是刘琰哦。
李邈在诸葛亮死后，就上疏大吹了一通什么“今亮殒没，盖宗族得全，西戎静息，大小为庆”之类的东东，结果他没想到刘禅看后大怒，把他给剁了————名副其实的偷鸡不成蚀了米啊。
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-23 07:55
原帖由蓝纱枫于2004-09-22, 23:27:33发表
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。
姓万的，睁大你的眼睛看清楚，刘封干了什么好事————这也能叫“莫须有”。你的玩笑也太过了一点。
刘封被杀的真正原因不是因为不救关羽，这个史书上白纸黑字。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 10:08
"刘备对刘封“侵陵达，不救羽”的做法是非常生气的，故因此责怪于他，此时刘备正是在气头上，诸葛亮的火上浇油，此时刘备做出的决定，不过起于一时罢了，何言其先就有杀封之意？"
豪无杀意根本就扇动不起来, 被诸葛亮劝一劝就动杀心还是刘备? 多新鲜哦, 一杀完就立刻哭, 真是演戏都不需要时间酝酿感情. 究竟是刘备气过头而杀还是深思后杀, 好好考虑这位刘大耳的厚黑本事吧, (刘封始终是义子, 刘老头会愿意留个比自己亲生子强的人存在就不在当初把刘封调离京城了)
"所谓“刘封这么想，但是别人可不会这么想”中的这个“别人”，翻阅史书，实际上就是诸葛亮。"
哼哼, 老实说句, 无论刘封还是刘禅当皇帝, 诸葛亮都会是内政首长. 他根本就无须担心他自己日后刘封在的日子, 因为当时他还没军权, 所谓的想法就是说此人对刘氏有威胁, 而非对自己. (您自己看看刘备挂了以后蜀中反应是咋样吧, 如果当时刘封仍在, 哼哼, 那就搞笑咯~~)
事实上, 无论刘封怎么想, 只要他刚强果断, 比刘禅好太多了, 那么他就能直接威胁刘禅而不是当时那个仅需帮刘备处理政事的诸葛亮. 如那位肃杀举的例子, 刘章本人对吕氏的意思怎么样, 跟刘章对吕氏有没有威胁是两码事.
"刘封自从刘备后，一直作为将领征战，令其赴上庸执行任务再正常不过，何言“扔”字？"
所谓挑拨还是刘封心里自知, 听听他死前之言. 执行"任务"跟"调离京城"同样而已. 就是要他远离权力中心, 永远呆在边境,却又无大权, 受制于人(关羽). 这叫正常? 作为刘备义子, 刘室宗族的一员, 却被叔叔轻视, 被义父打压. 这是为什么? 当初关羽为什么排挤刘封呢? 难道也是关羽为了自己的前途要搁倒刘封? 诸葛亮不过就跟关羽同样想法而已, 只可惜, 因为关羽死而诸葛亮后来掌大权, 就变成了"诸葛亮有意"为自己铺路的证据了.
"我说的是对刘封被杀一事过程的记载，“刘备哭”虽也能说明一定问题，但并非最主要的。 "
所以我说刘备演戏不是盖的. 难怪当年阿瞒也被他骗倒了.
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-23 10:53
回青蓝：
既然阁下无视《刘封传》中的清楚记载而任自己的想象驰骋，恕我实在没有精力奉陪。最后再总结几点供你继续发挥：
1、人在生气的时候往往做出不理智的事情，但这并不能证明他平常也是如此。说刘备在诸葛亮“劝”之前就已有除掉刘封之心，没有丝毫的证据。
2、没有任何证据证明刘封觊觎皇位，如此何来对刘禅的威胁？刘备与刘封恩虽父子，义为君臣，作为刘备指定的继承人，刘禅即位后，他与刘封是君臣关系，根本谈不上对其“终难制御”。但诸葛亮即便身居首辅，若刘封不对其俯首帖耳，他对身为先帝义子的刘封也不可能像对其他蜀臣一样随意驾驭，这就是“终难制御”的情况，宾语虽是刘封，可惜主语并非刘禅。
3、没有任何理由认为刘备派刘封前往上庸是对刘封的打压，这种说法荒唐之极。关羽对刘封只是个人态度，不代表任何人。
4、刘封毕竟是刘备义子，感情还是有的，说刘备哭刘封是演戏更是莫名其妙，若刘封被杀顺理成章，何须做戏？其目的何在？做戏是为了掩盖不可告人之实情，那么就说明处死刘封不能服人，如此只能证明刘封到底还是冤死。
说到底，阁下的所有推测都是建立在没有丝毫史据的基础上的。不过好在《刘封传》对此事记载清楚，有个客观的标准来判断是非。
作者:
大便君 时间: 2004-9-23 10:55
作为刘备指定的继承人，刘禅即位后，他与刘封是君臣关系，根本谈不上对其“终难制御”？
曹丕还是曹操指定的继承人呢，曹彰为啥还死得不明不白的？曹熊又是怎么死的？
作者:
大便君 时间: 2004-9-23 11:00
诸葛亮劝杀刘封的动机很清楚，看看《梁父吟》就知道了，为了国家稳定，政治家是不惜牺牲人命的。晏子杀三士不是为了自己掌权独裁，诸葛亮劝刘备杀刘封也不是为了自己掌权独裁，他们只是为了国家政权稳定而要把不稳定因素及早扼杀掉罢了。三国时期蜀国国力最弱却最富侵略性，就是因为它统治稳定，没有魏吴那样的内斗而消耗国力，可以全力对外，这也是诸葛亮作为政治家最成功的一点。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 11:17
原帖由万壑松风于2004-09-23, 10:53:00发表
回青蓝：
既然阁下无视《刘封传》中的清楚记载而任自己的想象驰骋，恕我实在没有精力奉陪。最后再总结几点供你继续发挥：
1、人在生气的时候往往做出不理智的事情，但这并不能证明他平常也是如此。说刘备在诸葛亮“劝”之前就已有除掉刘封之心，没有丝毫的证据。
2、没有任何证据证明刘封觊觎皇位，如此何来对刘禅的威胁？刘备与刘封恩虽父子，义为君臣，作为刘备指定的继承人，刘禅即位后，他与刘封是君臣关系，根本谈不上对其“终难制御”。但诸葛亮即便身居首辅，若刘封不对其俯首帖耳，他对身为先帝义子的刘封也不可能像对其他蜀臣一样随意驾驭，这就是“终难制御”的情况，宾语虽是刘封，可惜主语并非刘禅。
3、没有任何理由认为刘备派刘封前往上庸是对刘封的打压，这种说法荒唐之极。关羽对刘封只是个人态度，不代表任何人。
4、刘封毕竟是刘备义子，感情还是有的，说刘备哭刘封是演戏更是莫名其妙，若刘封被杀顺理成章，何须做戏？其目的何在？做戏是为了掩盖不可告人之实情，那么就说明处死刘封不能服人，如此只能证明刘封到底还是冤死。
说到底，阁下的所有推测都是建立在没有丝毫史据的基础上的。不过好在《刘封传》对此事记载清楚，有个客观的标准来判断是非。
1 人在不理智的时候会做出"气愤"的事情. 可惜刘备那顽童也够厉害, 头一刻还下令杀得那么"不理智",可刚一杀, 就立刻"哭得象条狗"一样. 这样的"不理智"也够厉害了. 这都是刘封传上的记载.
2 那么关二爷那么不爽刘封是为什么??你倒是说给我听听啊.
其二, 处在诸葛亮当时的地位, 政事上刘备对他都万般信任交由他处理, 刘封能对他的为政上有什么指手划脚的? 对刘禅不会"终难驾驭"??咋就说得那么肯定? 帝皇家族中兄弟相残的现实还少吗? 何况是刘封跟刘禅的差距如此明显. 刘封还是刘禅的长辈. 还是那句, 有心人要推刘封的时候那时便不由得刘封自己怎么想了.
3 哈哈哈哈哈~` 强词夺理来了, 关羽有什么非要BS刘封的理由吗? 关排挤刘你就说他是"个人态度", 诸葛亮排刘封你就说"政治意图". 真是怎么说怎么有理啊!
4 这么个做戏法正好说明孟达说的那两句话并非虚言.
PS: 挑拨离间如果采用扯个八千里大谎来骗人这种挑拨者水平是最为低劣, 孟达能用这件事情劝说刘封至少说明了点问题, 加之老刘那善变的速度. 哼哼~~ 不小问题哦~
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-23 11:21
原帖由大便君于2004-09-23, 11:00:27发表
诸葛亮劝杀刘封的动机很清楚，看看《梁父吟》就知道了，为了国家稳定，政治家是不惜牺牲人命的。晏子杀三士不是为了自己掌权独裁，诸葛亮劝刘备杀刘封也不是为了自己掌权独裁，他们只是为了国家政权稳定而要把不稳定因素及早扼杀掉罢了。三国时期蜀国国力最弱却最富侵略性，就是因为它统治稳定，没有魏吴那样的内斗而消耗国力，可以全力对外，这也是诸葛亮作为政治家最成功的一点。
蜀国国力最弱，最富侵略性，但诸葛想要按求国内稳定而实施的守势政策所遴选的人才去满足以弱抗强的北伐攻势所需要的人才缺口，怎么可能不出现“蜀国人才稀少”的情况，给人以蜀中无大将的印象呢？
作者:
大便君 时间: 2004-9-23 11:21
刘备哭不多见，自己干儿子死了哭哭是正常的，诸葛亮连杀个马谡不也要哭上一哭。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 11:22
原帖由大便君于2004-09-23, 11:21:43发表
刘备哭不多见，自己干儿子死了哭哭是正常的，诸葛亮连杀个马谡不也要哭上一哭。
诸葛亮杀马谡不也让人说成是做戏嘛~~~~~~``
作者:
大便君 时间: 2004-9-23 11:24
蜀国人才稀少是得益于罗贯中的宣传，实际上当时的评价却是“蜀官皆天下才俊”，直到黄皓弄权以及姜维黩武，蜀国才开始变得人才零落，这关诸葛亮个屁事。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 11:28
哼哼, 就是有人不明白诸葛亮的良苦用心, 老把后期的糟糕情况归罪于诸葛亮.
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-23 11:36
原帖由大便君于2004-09-23, 11:24:40发表
蜀国人才稀少是得益于罗贯中的宣传，实际上当时的评价却是“蜀官皆天下才俊”，直到黄皓弄权以及姜维黩武，蜀国才开始变得人才零落，这关诸葛亮个屁事。
“蜀国人才稀少”指数量，“蜀官皆天下才俊”指质量，说的是一回事吗？
至于所谓“蜀官皆天下才俊”之说不知出自何典，是谁所说，上下文如何？还望指点。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 11:41
原帖由万壑松风于2004-09-23, 11:36:34发表
“蜀国人才稀少”指数量，“蜀官皆天下才俊”指质量，说的是一回事吗？
至于所谓“蜀官皆天下才俊”之说不知出自何典，是谁所说，上下文如何？还望指点。
数量啊? 太强了, 这也说得出口, 清点清点蜀国国亡的时候官员多少? 数量比上还叫"稀少"?
作者:
大便君 时间: 2004-9-23 11:54
出自《世语》
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-23 12:11
原帖由大便君于2004-09-23, 11:54:35发表
出自《世语》
不妨引来看看。
作者:
大便君 时间: 2004-9-23 12:18
你想看自己去看，我从来不负责扫盲工作
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-23 12:31
原帖由大便君于2004-09-23, 12:18:36发表
你想看自己去看，我从来不负责扫盲工作
向来是谁提出谁举证，阁下言之凿凿，却又不肯展示证据。
作者:
真定赵云 时间: 2004-9-23 12:35
对皇位有没有野心与对皇位有没有潜在威胁难道是一回事？！
诸葛作为臣子而言，奉劝主上趁机除去对皇位有威胁的人是为臣的理所当然的本职！说了是诸葛趁机铲除异己，不说万一发生皇位争夺，又是诸葛预事不明，这种事情一定要把罪名安在诸葛头上，真是岂有此理！
作者:
大便君 时间: 2004-9-23 12:37
对于装无知的人我向来懒得向他们出示啥证据
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-23 12:39
原帖由大便君于2004-09-23, 12:37:59发表
对于装无知的人我向来懒得向他们出示啥证据
算了吧，拿不出来就别穷撑了，何必呢？
作者:
大便君 时间: 2004-9-23 12:46
你继续装就是
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-23 12:59
原帖由【蜀】赵云于2004-09-23, 12:35:53发表
对皇位有没有野心与对皇位有没有潜在威胁难道是一回事？！
诸葛作为臣子而言，奉劝主上趁机除去对皇位有威胁的人是为臣的理所当然的本职！说了是诸葛趁机铲除异己，不说万一发生皇位争夺，又是诸葛预事不明，这种事情一定要把罪名安在诸葛头上，真是岂有此理！
这就是荒唐所在了，要说从一个人本身的能力、身份就可以判断其对某人是否有威胁，那么诸葛亮才能出众，咸决政事，他与刘封相比对刘禅的实际威胁谁大？若按此标准，则蜀中有才干之人无不对蜀汉基业构成威胁。
所谓刘封对刘禅的威胁根本没有任何证据，我早就说过，不能以某个人身强力壮，不排除他以后可能会去打家劫舍、杀人越货为借口，就在其尚安分守己、没有任何为非作歹证据的时候将其处死。若说岂有此理，实在不知还有没有比这更岂有此理的事情。
至于为了将刘封之死说的顺理成章，而不顾史料的记载，无视当时实际的情况而枉加臆度、编造什么“皇位之争”，更是莫名其妙，欲加之罪。
诸葛亮也是人，也会犯错误，这并没有什么，难道为了维护诸葛亮一人的完美，被冤杀之人就都死有余辜吗？如此对待历史的态度，实在是令人齿冷。
作者:
大便君 时间: 2004-9-23 13:03
刘封的罪足以致死，被什么理由杀掉都谈不上什么“冤”，更谈不上什么“莫须有”。
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-23 13:05
原帖由大便君于2004-09-23, 13:03:00发表
刘封的罪足以致死，被什么理由杀掉都谈不上什么“冤”，更谈不上什么“莫须有”。
你看过《刘封传》没有？
作者:
大便君 时间: 2004-9-23 13:20
你看过《姜维传》没有？
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 13:46
原帖由万壑松风于2004-09-23, 12:59:06发表
这就是荒唐所在了，要说从一个人本身的能力、身份就可以判断其对某人是否有威胁，那么诸葛亮才能出众，咸决政事，他与刘封相比对刘禅的实际威胁谁大？若按此标准，则蜀中有才干之人无不对蜀汉基业构成威胁。
所谓刘封对刘禅的威胁根本没有任何证据，我早就说过，不能以某个人身强力壮，不排除他以后可能会去打家劫舍、杀人越货为借口，就在其尚安分守己、没有任何为非作歹证据的时候将其处死。若说岂有此理，实在不知还有没有比这更岂有此理的事情。
至于为了将刘封之死说的顺理成章，而不顾史料的记载，无视当时实际的情况而枉加臆度、编造什么“皇位之争”，更是莫名其妙，欲加之罪。
诸葛亮也是人，也会犯错误，这并没有什么，难道为了维护诸葛亮一人的完美，被冤杀之人就都死有余辜吗？如此对待历史的态度，实在是令人齿冷。
切，这种人就是死撑着也要说下去，自古以来，争权夺位的游戏是皇族间的激烈还是臣下反宗室的激烈呢？
诸葛亮虽有地位，但是始终是宗室之外的人，况且当时有张飞等人在，并未轮到诸葛亮一人独大，只是刘封身份则完全不同，他是宗室之内的人，而辈份又比刘禅大，才能又比刘禅高，威胁自然比宗室之外的诸葛亮这些要大得多。
“所谓刘封对刘禅的威胁根本没有任何证据，我早就说过”，哼哼，被叛死刑时嚷的那句话足够显示他并覅安分守己之徒。又没人说诸葛亮在此事上很有道德。（只是没道德是铲除无罪的人而已，不是所谓的“未雨绸缪”）。
诸葛亮自然是一个人而已，问题是你这种推论就“证据确凿”了？
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 14:07
"诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。"
万老，睁大眼睛看吧，诸葛亮劝的是什么。诸葛亮劝刘备“因此除之”，也就是说诸葛亮根本不是去拿刘封的事来激怒刘备，而是拿刘封在刘备易世之后的威胁去劝刘备除掉刘封的。
好一个巧妙的语言妙用，到你口里就成了“诸葛亮扇风点火添油加醋”的让刘备除掉刘封了。
作者:
桓大司马 时间: 2004-9-23 14:08
原帖由万壑松风于2004-09-23, 12:11:57发表
不妨引来看看。
说说出自哪个大类就可以了
言语？文学？德行？任诞？
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 14:10
三国志姜维传（斐注）：世语曰：时蜀官属皆天下英俊，无出维右。
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-23 14:59
原帖由青蓝于2004-09-23, 14:07:14发表
"诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。"
万老，睁大眼睛看吧，诸葛亮劝的是什么。诸葛亮劝刘备“因此除之”，也就是说诸葛亮根本不是去拿刘封的事来激怒刘备，而是拿刘封在刘备易世之后的威胁去劝刘备除掉刘封的。
好一个巧妙的语言妙用，到你口里就成了“诸葛亮扇风点火添油加醋”的让刘备除掉刘封了。
Mon Dieu!
谁说诸葛亮拿刘封的事去激怒刘备了？只好再把那段整个搬出来：
封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。
当时刘备对刘封“侵陵达，不救羽”很生气，对其加以责备，但并无杀刘封之心。诸葛亮乘机以“虑封刚猛，易世之后终难制御”为由劝先主除掉刘封，于是悲剧发生。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 15:09
"刘备对刘封“侵陵达，不救羽”的做法是非常生气的，故因此责怪于他，此时刘备正是在气头上，诸葛亮的火上浇油，此时刘备做出的决定，不过起于一时罢了，何言其先就有杀封之意？"
呵呵，看出自己的倾向没有？不知道这一句是否您万老说的呢？
作者:
慕容燕然 时间: 2004-9-23 15:12
原帖由青蓝于2004-09-22, 19:41:49发表
又来了又来了.
吕后的权力是刘邦所赐的? 诸葛亮有大除异己? 把两个政治环境不同的人拿来比较就是你们的强项.(同样的, 把决策者当透明人也是你们的强项. )
1 吕氏掌权后, 对吕氏有威胁的不是刘章, 是朝中的保守派. 所以除不除刘章结果都会是一样. 如武则天, 干掉不少唐室宗亲, 结果还不被人推翻了?
2 而刘封带罪之时, 诸葛亮仍然只是内政首长, 刘封存在与不存在与诸葛亮根本无关, 他要干的也就跟刘备之时一个样而已. 注意, 此时诸葛亮并未掌权, 除刘封根本起不到未雨绸缪的作用, 除非诸葛亮知道其后张飞的横死和自己领录尚书事, 否则, 除刘封对诸葛亮根本一点用处都没有.
3 "刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。"
--------你弄清楚诸葛亮当时究竟是在什么位置上没有呢? 按您这举的例子, 刘备还有两个儿子呢. 怎么就是没能对诸葛亮有点影响??
又是一个带着有色眼镜看事情的人.
齐悼惠王子硃虚侯章在京师，以禄女为妇，知其谋，乃使人告兄齐王，令发兵西。章欲与太尉勃、丞相平为内应，以诛诸吕。齐王遂发兵，又诈琅邪王泽发其国兵，并将而西。产、禄等遣大将军灌婴将兵击之。婴至荥阳，使人谕齐王与连和，待吕氏变而共诛之。（《汉书·高后纪》）
当时的刘姓宗室没有人能撼动吕氏在朝中的地位，但首先发难的就是宗室子弟，朝中的老臣是顺其自然的响应了这种诉求。武周登基时李姓宗室没有发出任何声音所以朝内相对平稳，而到韦后专政的时候从韦后手里夺权的李隆基仍然是宗室子弟。
所谓刘封在刘备死后对刘禅的不过是一种潜在的可能，没有实质性的表现。因此可以认同这成为除掉刘封的理由。又算不算带着有色眼镜看事情呢？
同样的我说的"刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。"也是一种潜在的可能，要说戴眼镜大家不过扯平而已。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 15:20
原帖由肃杀于2004-09-23, 15:12:07发表
齐悼惠王子硃虚侯章在京师，以禄女为妇，知其谋，乃使人告兄齐王，令发兵西。章欲与太尉勃、丞相平为内应，以诛诸吕。齐王遂发兵，又诈琅邪王泽发其国兵，并将而西。产、禄等遣大将军灌婴将兵击之。婴至荥阳，使人谕齐王与连和，待吕氏变而共诛之。（《汉书·高后纪》）
当时的刘姓宗室没有人能撼动吕氏在朝中的地位，但首先发难的就是宗室子弟，朝中的老臣是顺其自然的响应了这种诉求。武周登基时李姓宗室没有发出任何声音所以朝内相对平稳，而到韦后专政的时候从韦后手里夺权的李隆基仍然是宗室子弟。
所谓刘封在刘备死后对刘禅的不过是一种潜在的可能，没有实质性的表现。因此可以认同这成为除掉刘封的理由。又算不算带着有色眼镜看事情呢？
同样的我说的"刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。"也是一种潜在的可能，要说戴眼镜大家不过扯平而已。
切，我不就说刘封因这种可能而死吗。难道我从头到尾有甭出过一句刘封被杀的理由是很有道德很名正言顺的理由么？问题是将这问题引向“诸葛亮夺权论”上无疑就是借题发挥带有色眼镜看东西了。
这不代表刘封罪不至死，只是刘备在定罪时选择不赐死而后诸葛亮以后世之事为由劝刘备除之，刘备又改变主意搞掉他了。
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-23 15:22
原帖由青蓝于2004-09-23, 15:09:49发表
"刘备对刘封“侵陵达，不救羽”的做法是非常生气的，故因此责怪于他，此时刘备正是在气头上，诸葛亮的火上浇油，此时刘备做出的决定，不过起于一时罢了，何言其先就有杀封之意？"
呵呵，看出自己的倾向没有？不知道这一句是否您万老说的呢？
事情是明摆着的，如果没有刘备前面的怒气，平时诸葛亮说“虑封刚猛，易世之后终难制御”劝刘备除掉刘封的话，刘备会不会立刻把刘封抓起来杀了？
刘封“刚猛”的特点也不是一天两天了，诸葛亮对他的忧虑也不是突然出现的，那么诸葛为什么早不劝，晚不劝，偏偏等在刘备对刘封发火的时候劝？
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 15:27
原帖由
万壑松风于2004-09-23, 15:22:30发表
原帖由青蓝于2004-09-23, 15:09:49发表
"刘备对刘封“侵陵达，不救羽”的做法是非常生气的，故因此责怪于他，此时刘备正是在气头上，诸葛亮的火上浇油，此时刘备做出的决定，不过起于一时罢了，何言其先就有杀封之意？"
呵呵，看出自己的倾向没有？不知道这一句是否您万老说的呢？
事情是明摆着的，如果没有刘备前面的怒气，平时诸葛亮说“虑封刚猛，易世之后终难制御”劝刘备除掉刘封的话，刘备会不会立刻把刘封抓起来杀了？
刘封“刚猛”的特点也不是一天两天了，诸葛亮对他的忧虑也不是突然出现的，那么诸葛为什么早不劝，晚不劝，偏偏等在刘备对刘封发火的时候劝？
那你就怪在刚定了刘禅为太子后刘封就犯下死罪跑回成都吧。
刘封的刚猛自然不是一天两天的事情，但是刘禅是什么时候正式成为太子的，那时候刘封在哪里？（最重要的是有罪在，可赐死，杀了也不会有太大影响这才是真的）
那点怒气就能让刘备失常，影响判断力，他早死了几十回了他。
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-23 15:31
原帖由青蓝于2004-09-23, 15:27:13发表
那你就怪在刚定了刘禅为太子后刘封就犯下死罪跑回成都吧。
刘封的刚猛自然不是一天两天的事情，但是刘禅是什么时候正式成为太子的，那时候刘封在哪里？（最重要的是有罪在，可赐死，杀了也不会有太大影响这才是真的）
那点怒气就能让刘备失常，影响判断力，他早死了几十回了他。
两个问题：
1、刘备本不想杀刘封，否则不用诸葛亮劝他也不会放过这个机会。
2、刘封被杀不是因为先前的失误，这个《刘封传》说的很清楚。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 15:35
很简单的回答：
1 傻瓜都知道刘备原本不准备杀刘封，但是被诸葛亮“劝”一下就跳到“火上加油”的程度立刻要杀，这点就很“顺理成章”了？我不过是说从这方面来看刘备杀刘封也不是什么“失去理智”的行为。
2 我上面就已经说得很清楚了，刘封被杀不是因为他的过失却不代表他的过失不足以让他死。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-9-23 15:36
我说的是“因此可以认同这成为除掉刘封的理由。”似乎和“很有道德很名正言顺”也没什么关系。
刘备本身并没有要杀刘封的意思这就代表刘封罪不致死，而诸葛亮改变了刘备的决定将不致死的变成了死。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 15:38
原帖由肃杀于2004-09-23, 15:36:11发表
我说的是“因此可以认同这成为除掉刘封的理由。”似乎和“很有道德很名正言顺”也没什么关系。
刘备本身并没有要杀刘封的意思这就代表刘封罪不致死，而诸葛亮改变了刘备的决定将不致死的变成了死。
杀与不杀还不是一念间。曹操对多少个下过军令状的家伙不杀难道就是那些家伙都“罪不至死”了？
而曹操平白杀了那么多人难道那些就“罪至于死”了？
不是法律判了某些人无罪某些人就真的无罪了？只要他们做过，就算法律惩罚不了他们，他们也不是个清白的家伙。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-9-23 15:50
原帖由青蓝于2004-09-23, 15:38:23发表
杀与不杀还不是一念间。曹操对多少个下过军令状的家伙不杀难道就是那些家伙都“罪不至死”了？
而曹操平白杀了那么多人难道那些就“罪至于死”了？
不是法律判了某些人无罪某些人就真的无罪了？只要他们做过，就算法律惩罚不了他们，他们也不是个清白的家伙。
这个“罪”的大小是人定的，当时的法官无疑就是刘备，无论当时赐不赐死都由刘备来考量。
倘若法律判了某些人无罪某些人仍然有罪的话那么我们就没有必要设立一个司法的机构。至于你说的清不清白不是法律的层面而属于道德的层面了。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 15:54
执法者和判决者不过是个“一般标准”而已，犯过罪的人难道会因为“执法者”的判决而变成无罪吗？
按你这一说，难道刘封的过失就只是“被刘备责骂”就是“足够的惩罚”了？
你能说他死得冤，不能说他就不该死。
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-23 16:01
原帖由青蓝于2004-09-23, 15:35:09发表
很简单的回答：
1 傻瓜都知道刘备原本不准备杀刘封，但是被诸葛亮“劝”一下就跳到“火上加油”的程度立刻要杀，这点就很“顺理成章”了？我不过是说从这方面来看刘备杀刘封也不是什么“失去理智”的行为。
2 我上面就已经说得很清楚了，刘封被杀不是因为他的过失却不代表他的过失不足以让他死。
1、导致刘备由不杀到杀态度改变的是诸葛亮的介入，这个《刘封传》里白纸黑字，还要重复多少遍呢？不要忘了诸葛亮“劝”的举动是在刘备已经恼火的基础上，若无此劝，刘备不会让刘封死。
2、仔细翻看《刘封传》，刘封并未犯什么死罪，否则，诸葛亮无须扯什么“易世难制”，只要向刘备力陈刘封按律当斩就可以了。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 16:08
原帖由万壑松风于2004-09-23, 16:01:18发表
1、导致刘备由不杀到杀态度改变的是诸葛亮的介入，这个《刘封传》里白纸黑字，还要重复多少遍呢？不要忘了诸葛亮“劝”的举动是在刘备已经恼火的基础上，若无此劝，刘备不会让刘封死。
2、仔细翻看《刘封传》，刘封并未犯什么死罪，否则，诸葛亮无须扯什么“易世难制”，只要向刘备力陈刘封按律当斩就可以了。
1 早就谈论烂透了，你怎么扯也扯不开个刘备。白纸黑字可没写着诸葛亮给刘备“火上加油”，就是不明白你怎么扯到刘备一时气来才杀刘封的。
所谓刘封回来时刘备已经很怒。“怒”到骂几句就算这也叫“努”？这点“怒”就让刘备失去理智完全听任诸葛亮摆布？？
2 你也看清楚刘封传，如果不足以杀，诸葛亮劝刘备因此除之。是什么意思？
正是由于这一次完全可以除掉，就不必姑息了。刘备愿意是要姑息不惩罚，所以只是“责骂”。诸葛亮劝其考虑后世之事，利用他的过失除去。这就是刘封传的意思。
我真不知道你们怎么读出个“不至死”的说法来的。
作者:
泡泡飞龙 时间: 2004-9-23 16:15
导致刘备由不杀到杀态度改变的是诸葛亮的介入
真滑稽，那么杀刘封的最后决定权在谁手里？？
其次，青蓝已经说的很明白了，刘备是那种随便给挑唆两句，就马上杀手下人的嘛？？
说穿了，诸葛亮不过是提醒一下罢了，刘备明知杀刘封可惜，但考虑到刘封的性格，
只能下杀手。
仔细翻看《刘封传》，刘封并未犯什么死罪，否则，诸葛亮无须扯什么“易世难制”，只要向刘备力陈刘封按律当斩就可以了
在三国时代，将领可杀不可杀，一方面要看他的错误大小，另一方面也要看君主的态度。
马谡丢街亭那么大的罪，不照样有人为他求情？
曹操手下那票人，有过丧师丢城战绩的还少吗？莫非曹操没杀他们，就能证明他们什么罪都没犯？
刘封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，
率所领降魏。逼的同僚投降敌国，而且丧师丢城，再加上不救援关羽，
这些罪过居然是“并未犯什么死罪”？
只不过如果刘备不想杀他，照样能赦免他。问题是，考虑到将来，
正好在此时借机除了他。群臣也无话可说，因为刘封本来就论罪当斩！
作者:
慕容燕然 时间: 2004-9-23 16:21
原帖由青蓝于2004-09-23, 15:54:26发表
执法者和判决者不过是个“一般标准”而已，犯过罪的人难道会因为“执法者”的判决而变成无罪吗？
按你这一说，难道刘封的过失就只是“被刘备责骂”就是“足够的惩罚”了？
你能说他死得冤，不能说他就不该死。
当时刘备扮演的角色不是执法者而是司法者，他的决定相当于国家的最高审判机关。他做出的判罚代表了整个刘备集团的最终判罚。
别忘了，张飞同志曾经犯过更加严重的错误，把刘备的地盘丢了个精光，让刘备窘迫到“吏士大小自相啖食”按刘封的例子张飞似乎早就该死了，可史书上连骂的记载都没有。
有多大罪过、该死不该死是由刘备决定的。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 16:25
原帖由肃杀于2004-09-23, 16:21:51发表
当时刘备扮演的角色不是执法者而是司法者，他的决定相当于国家的最高审判机关。他做出的判罚代表了整个刘备集团的最终判罚。
别忘了，张飞同志曾经犯过更加严重的错误，把刘备的地盘丢了个精光，让刘备窘迫到“吏士大小自相啖食”按刘封的例子张飞似乎早就该死了，可史书上连骂的记载都没有。
你可以说当时刘备不惩罚张飞，你能说张飞罪不至死吗？
所以我不是说了吗？你可以说刘封死的冤，但绝对不能说刘封不该死，罪不至死。
既然按你此言，最后刘备下令杀他，那么刘封就绝对罪至死了。因为刘备是最高审判机关嘛！难道他原来不想杀刘封是他的想法，他后来决定刘封就不是他的决策了？
作者:
泡泡飞龙 时间: 2004-9-23 16:30
有多大罪过、该死不该死是由刘备决定的。
后半句说对了，前半句可不是刘备说了算的。
因为刘封的罪过，那是和尚头上的虱子——明摆着的。
别忘了那是“君要臣死，臣不得不死”的时代。
说的尖刻一点，张飞和刘封都犯了罪，可刘备就是要杀你刘封，就是不杀张飞，
在那个时代能怎么样？？
作者:
慕容燕然 时间: 2004-9-23 16:49
原帖由青蓝于2004-09-23, 16:25:14发表
你可以说当时刘备不惩罚张飞，你能说张飞罪不至死吗？
所以我不是说了吗？你可以说刘封死的冤，但绝对不能说刘封不该死，罪不至死。
既然按你此言，最后刘备下令杀他，那么刘封就绝对罪至死了。因为刘备是最高审判机关嘛！难道他原来不想杀刘封是他的想法，他后来决定刘封就不是他的决策了？
简单说：在足球场上足协是最高的司法部门，足协可以对比赛结果甚至俱乐部做出处罚，量刑尺度由足协决定，无论公正与否，足协的判罚是足球圈的事情，其他团体可以对其提出质疑但无权干涉，其判罚为最终判罚不可更改（在不违法的前提内）。刘备无论在对张飞还是刘封的事情上都扮演了足协的角色。
张飞丢了刘备的老本，刘备未做任何处罚的动作这就证明刘备认为其无罪。退一万步来讲，即使有罪，刘备对其惩罚零或者“戴罪立功”
刘封有罪，刘备对其惩罚就是“骂”当然可能还有降职调用之类不过都因为刘封被杀我们就无法推测了。
无论杀与不杀都是由刘备做出的决定没错，但这并不能成为诸葛亮推卸责任的借口，诸葛亮在一审判决刘封不死后又提出异议，使刘备经二审对刘封的判决变成死。也是说他通过他的影响使刘备判决。
如果说刘备要承担杀人的责任的话，那诸葛亮就要承担教唆杀人的责任。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-23 17:01
真够无敌的，什么时候为诸葛亮推卸责任责任？找找看我对你说过什么话来着？
问题是你这“责任”到底是啥米责任？
教唆杀人？对啊，他就是教唆杀人啊！！白纸黑字都写得明明白白的，还用辩论吗？？
又对比到足球去了？如果裁判对一个本来该罚点球的犯规判成边线球，然后把一个不该叛罚点球的球叛成点球（都是同一队犯的规），你能说他们队不该输？
最重要的是这个“教唆杀人”的诸葛亮跟“罪犯杀人”的刘封没必然的联系吧？一个有一个的行为，刘封的罪不会因为“教唆杀人”而变成“无罪”，诸葛亮的“教唆杀人”也不会因为刘封有罪而变得光彩百倍。
作者:
真定赵云 时间: 2004-9-23 17:35
诸葛作为臣子，为避免出现皇室相争，在有利时机劝刘备除掉刘封是为臣之道，这有何好指责之处？！
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-23 19:41
青蓝不是说的很对嘛...真服勒你们还能继续死撑下去...
在下认为刘封光一件事就够死勒...如果这种见同僚于死地而不顾的风气一长...蜀汉早就灭亡勒...(从头到尾没人理在下的观点...)
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-9-23 20:40
原帖由万壑松风于2004-09-23, 12:11:57发表
不妨引来看看。
真是服了你们，找个论据这种事都可以吵起来？
《世语》：时蜀官属皆天下英俊，无出（姜）维右。
《华阳国志》：（诸葛亮）辟尚書郎蔣琬及廣漢李邵、巴西馬齊為掾，南陽宗預為主簿，皆德舉也。秦宓為別駕，犍為五梁為功曹，梓潼杜微為主簿，皆州俊彥也。而江夏費禕、南郡董允、郭攸之始為侍郎，贊揚日月。
《华阳国志》：（蜀汉）其卿士，皆勳德融茂。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-9-23 20:53
原帖由万壑松风于2004-09-23, 7:55:19发表
刘封被杀的真正原因不是因为不救关羽，这个史书上白纸黑字。
呵呵，滑稽滑稽。
刘封公然抗拒关羽之命前往援助，间接导致关羽败亡，这件事连刘备都“恨之”————公然违抗军命是什么罪？还不足以处死？？
更何况刘封还有逼走孟达之罪，这直接影响了刘备政权新旧派系的关系。这还不是罪行一件？
正是因为刘封罪重，所以刘封一到成都，刘备就谴责他的罪行，加上后来诸葛亮的建议，所以才赐死刘封———— 封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。於是赐封死，使自裁。 ————明明是刘封犯死罪在先，再有刘备公布其罪行，诸葛亮凭此劝杀在后。如此白纸黑字都可以被你来个颠倒黑白，也是挺佩服你的。下次卖弄断章取义能力时麻烦仔细点。另外麻烦你研究一下古法再说什么“刘封并未犯什么死罪”。
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-24 07:52
原帖由【蜀】赵云于2004-09-23, 17:35:43发表
诸葛作为臣子，为避免出现皇室相争，在有利时机劝刘备除掉刘封是为臣之道，这有何好指责之处？！
没听说过，皇帝大多多子，太子只能选一个，难道只有把其他的儿子杀光才能避免皇位之争？天下哪有这种道理？
人君之子是留是杀皆出君主之本意，在主上某个儿子尚无任何危及皇位迹象之时，丝毫没有不忠之意之际，臣子劝杀居然成了为臣之道？
作者:
青蓝 时间: 2004-9-24 08:13
刘老油条居然还取纳了那个"不是为臣之道"的"大不敬建议"也真够少有的.
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-24 08:48
刘备怨刘封不过是“侵凌达，不救羽”，此二事到底有多大的罪过呢?
所谓“不救羽”：
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。
关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助，于时襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀，移怨刘封。关羽之亡，岂因刘封不助，所以先主虽“恨”，后来只是“责”刘封而已，刘封何罪？
所谓“侵陵达”：
封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。
导致封、达不和是否责任在于刘封尚不可知，刘封仅夺达鼓吹，并未加罪于他，孟达仅因此加之对刘封早有怨愤，遂即降魏。后达与魏将共袭刘封，作书劝降，刘封拒而不从。足见其对蜀汉忠心。这也成了罪过不成？
下面这个故事大家应该不陌生：
时天旱禁酒，酿者有刑。吏于人家索得酿具，论者欲令与作酒者同罚。
雍与先主游观，见一男女行道，谓先主曰：“彼人欲行淫，何以不缚？”先主曰：“卿何以知之？”雍对曰：“彼有其具，与欲酿者同。”先主大笑，而原欲酿者。
说不管刘封有无野心，仅其本身能力、身份就该杀者显然是认同“有其具故欲行淫”的逻辑。
《刘封传》末，陈寿评曰：“刘封处嫌疑之地，而思防不足以自卫。”如此是否即可使杀封之理由变得顺理成章？见仁见智。
若无视《刘封传》中之记载，妄加臆度，对刘封行欲加之罪之事反而“合理”，那我也只能是“理”屈词穷。此话题多说无益，就此打住。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-24 10:04
哼哼, 不合理也有很多种不合"理"的说法. 你所谓的"不合理"只不过就是矛头直指诸葛亮, 绕过刘备再那吹什么"刘备一时之气"啊, "刘备没想清楚"呀之类的大话. 那么你也只能理曲词尽.
作者:
青蓝 时间: 2004-9-24 10:10
原帖由万壑松风于2004-09-24, 8:48:18发表
刘备怨刘封不过是“侵凌达，不救羽”，此二事到底有多大的罪过呢?
所谓“不救羽”：
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。
关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助，于时襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀，移怨刘封。关羽之亡，岂因刘封不助，所以先主虽“恨”，后来只是“责”刘封而已，刘封何罪？
所谓“侵陵达”：
封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。
导致封、达不和是否责任在于刘封尚不可知，刘封仅夺达鼓吹，并未加罪于他，孟达仅因此加之对刘封早有怨愤，遂即降魏。后达与魏将共袭刘封，作书劝降，刘封拒而不从。足见其对蜀汉忠心。这也成了罪过不成？
下面这个故事大家应该不陌生：
时天旱禁酒，酿者有刑。吏于人家索得酿具，论者欲令与作酒者同罚。
雍与先主游观，见一男女行道，谓先主曰：“彼人欲行淫，何以不缚？”先主曰：“卿何以知之？”雍对曰：“彼有其具，与欲酿者同。”先主大笑，而原欲酿者。
说不管刘封有无野心，仅其本身能力、身份就该杀者显然是认同“有其具故欲行淫”的逻辑。
《刘封传》末，陈寿评曰：“刘封处嫌疑之地，而思防不足以自卫。”如此是否即可使杀封之理由变得顺理成章？见仁见智。
若无视《刘封传》中之记载，妄加臆度，对刘封行欲加之罪之事反而“合理”，那我也只能是“理”屈词穷。此话题多说无益，就此打住。
不听上司命令, 不是罪, 然后跟同事闹矛盾, 害到同事出走投敌反攻其地, 也不是罪, 只要"不受劝降"的回来就"忠心梗梗", 是个大好人.. 这种逻辑才叫"转黑为白".还有人能高呼"刘封何罪". 当真少见之极.
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-24 11:05
原帖由万壑松风于2004-09-24, 8:48:18发表
刘备怨刘封不过是“侵凌达，不救羽”，此二事到底有多大的罪过呢?
所谓“不救羽”：
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。
关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助，于时襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀，移怨刘封。关羽之亡，岂因刘封不助，所以先主虽“恨”，后来只是“责”刘封而已，刘封何罪？
所谓“侵陵达”：
封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。
导致封、达不和是否责任在于刘封尚不可知，刘封仅夺达鼓吹，并未加罪于他，孟达仅因此加之对刘封早有怨愤，遂即降魏。后达与魏将共袭刘封，作书劝降，刘封拒而不从。足见其对蜀汉忠心。这也成了罪过不成？
下面这个故事大家应该不陌生：
时天旱禁酒，酿者有刑。吏于人家索得酿具，论者欲令与作酒者同罚。
雍与先主游观，见一男女行道，谓先主曰：“彼人欲行淫，何以不缚？”先主曰：“卿何以知之？”雍对曰：“彼有其具，与欲酿者同。”先主大笑，而原欲酿者。
说不管刘封有无野心，仅其本身能力、身份就该杀者显然是认同“有其具故欲行淫”的逻辑。
《刘封传》末，陈寿评曰：“刘封处嫌疑之地，而思防不足以自卫。”如此是否即可使杀封之理由变得顺理成章？见仁见智。
若无视《刘封传》中之记载，妄加臆度，对刘封行欲加之罪之事反而“合理”，那我也只能是“理”屈词穷。此话题多说无益，就此打住。
此等罪还不算罪?那曹操狭天子以令诸侯也可以理解为对汉忠心耿耿咯?
作者:
真定赵云 时间: 2004-9-24 12:27
说到底，万兄还是不太懂帝王之道，刘封若是一平常武将，当然仅以“有可能”而招致杀身之祸理由牵强，但既然生在王室之家，岂可以常理论之！更何况，后世还有朱元璋，连臣子都不放过，所谓功高震主，又岂是有无野心可言！
关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助，于时襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀，移怨刘封。关羽之亡，岂因刘封不助，所以先主虽“恨”，后来只是“责”刘封而已，刘封何罪
万老兄应该查一下，关羽当时兵力如何，刘封、孟达又是以何理由推脱！况且蜀国既然以光复中原为目标，既然襄阳形势大好，顺势出兵呼应可说是兵家常事！上庸初定，是理由吗？完全可以传檄后方城市，再说，出兵相助又不是倾城而出！
作者:
万壑松风 时间: 2004-9-24 13:05
原帖由【蜀】赵云于2004-09-24, 12:27:24发表
说到底，万兄还是不太懂帝王之道，刘封若是一平常武将，当然仅以“有可能”而招致杀身之祸理由牵强，但既然生在王室之家，岂可以常理论之！更何况，后世还有朱元璋，连臣子都不放过，所谓功高震主，又岂是有无野心可言！
万老兄应该查一下，关羽当时兵力如何，刘封、孟达又是以何理由推脱！况且蜀国既然以光复中原为目标，既然襄阳形势大好，顺势出兵呼应可说是兵家常事！上庸初定，是理由吗？完全可以传檄后方城市，再说，出兵相助又不是倾城而出！
既然阁下点到我，就最后再说两句：
这里关帝王之道何事？杀刘封乃诸葛亮首倡，作为“帝王”的刘备本无此意。于公，生杀予夺应出帝意，洪武绞杀功臣亦出自己意，臣子岂能越俎代疱劝行所谓“帝王之道”；于私，如何处置刘封为家事，诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中？
孟达劝降刘封的信中早说过：“恐左右必有以间于汉中王矣。”刘封不听。后果如达言，封临死之叹，实令人同情，如果他当时叛蜀归魏，则可免此杀身之祸。
至于襄樊之战的前后以及你的诸多假想能否实现，与其我来讲，不如阁下仔细翻阅史书。
作者:
大便君 时间: 2004-9-24 13:47
帝王无家何来家事？
作者:
真定赵云 时间: 2004-9-24 14:13
1、这里不关帝王之事，那我就没的说了！
2、是我在假想吗？我是顺着阁下的话说的！
作者:
青蓝 时间: 2004-9-24 14:19
原帖由万壑松风于2004-09-24, 13:05:08发表
既然阁下点到我，就最后再说两句：
这里关帝王之道何事？杀刘封乃诸葛亮首倡，作为“帝王”的刘备本无此意。于公，生杀予夺应出帝意，洪武绞杀功臣亦出自己意，臣子岂能越俎代疱劝行所谓“帝王之道”；于私，如何处置刘封为家事，诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中？
孟达劝降刘封的信中早说过：“恐左右必有以间于汉中王矣。”刘封不听。后果如达言，封临死之叹，实令人同情，如果他当时叛蜀归魏，则可免此杀身之祸。
至于襄樊之战的前后以及你的诸多假想能否实现，与其我来讲，不如阁下仔细翻阅史书。
于公，生杀予夺应出帝意，洪武绞杀功臣亦出自己意，臣子岂能越俎代疱劝行所谓“帝王之道”；
乐了~``真是大件事啊，以后看见哪个臣子在君主原本决定了一些事后就不能再劝了，否则就是“越俎代疱”的行为了。老哥，你知道越俎代疱是什么意思吗？“劝”对臣子来说是再正常不过的行为了，今日竟听万老的要劝帝王也得由帝王自己劝自己才不叫越俎代疱。好逻辑啊！~```恨万老不早生两千年，否则张仪苏秦之流何足道哉！
于私，如何处置刘封为家事，诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中？
“如何处置”刘封为家事？ 诸葛亮哪个角度从私人家事去说此话了？万老的歪曲事实的本事真是越渐长进啦~~
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-25 20:09
原帖由
青蓝于2004-09-24, 14:19:37发表
原帖由万壑松风于2004-09-24, 13:05:08发表
既然阁下点到我，就最后再说两句：
这里关帝王之道何事？杀刘封乃诸葛亮首倡，作为“帝王”的刘备本无此意。于公，生杀予夺应出帝意，洪武绞杀功臣亦出自己意，臣子岂能越俎代疱劝行所谓“帝王之道”；于私，如何处置刘封为家事，诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中？
孟达劝降刘封的信中早说过：“恐左右必有以间于汉中王矣。”刘封不听。后果如达言，封临死之叹，实令人同情，如果他当时叛蜀归魏，则可免此杀身之祸。
至于襄樊之战的前后以及你的诸多假想能否实现，与其我来讲，不如阁下仔细翻阅史书。
于公，生杀予夺应出帝意，洪武绞杀功臣亦出自己意，臣子岂能越俎代疱劝行所谓“帝王之道”；
乐了~``真是大件事啊，以后看见哪个臣子在君主原本决定了一些事后就不能再劝了，否则就是“越俎代疱”的行为了。老哥，你知道越俎代疱是什么意思吗？“劝”对臣子来说是再正常不过的行为了，今日竟听万老的要劝帝王也得由帝王自己劝自己才不叫越俎代疱。好逻辑啊！~```恨万老不早生两千年，否则张仪苏秦之流何足道哉！
于私，如何处置刘封为家事，诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中？
“如何处置”刘封为家事？ 诸葛亮哪个角度从私人家事去说此话了？万老的歪曲事实的本事真是越渐长进啦~~
青蓝兄有理!!!
作者:
慕容燕然 时间: 2004-9-26 15:58
原帖由青蓝于2004-09-23, 17:01:59发表
真够无敌的，什么时候为诸葛亮推卸责任责任？找找看我对你说过什么话来着？
问题是你这“责任”到底是啥米责任？
教唆杀人？对啊，他就是教唆杀人啊！！白纸黑字都写得明明白白的，还用辩论吗？？
又对比到足球去了？如果裁判对一个本来该罚点球的犯规判成边线球，然后把一个不该叛罚点球的球叛成点球（都是同一队犯的规），你能说他们队不该输？
最重要的是这个“教唆杀人”的诸葛亮跟“罪犯杀人”的刘封没必然的联系吧？一个有一个的行为，刘封的罪不会因为“教唆杀人”而变成“无罪”，诸葛亮的“教唆杀人”也不会因为刘封有罪而变得光彩百倍。
在诸葛亮劝刘备之前刘备已经将刘封处理完了，而问题就在于刘封的罪在刘备看来并没有到要杀的乘度。
BTW：我说的是足协不是裁判啊
作者:
wzz1968 时间: 2004-9-26 16:37
关羽死后两年刘备才登大宝，那时候才立太子，你那个“早立太子”是打哪出来的？（立了太子后刘备就立刻着手准备伐吴了。）
-----------------------------------------------------------------------------
刘备在称帝之前是汉中王,刘禅是王太子
作者:
sonofwind 时间: 2004-9-26 18:45
阿斗立的是世子，就等于太子。
三国那个时代义子继承家业的很少，特别是刘备这样的皇族，别以为是五代或是日本战国。
作者:
风雨夕 时间: 2004-9-26 19:49
刘备也不是什么好鸟，吕布就他害死的。我最看不起的就是刘备。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-26 21:52
原帖由肃杀于2004-09-26, 15:58:27发表
在诸葛亮劝刘备之前刘备已经将刘封处理完了，而问题就在于刘封的罪在刘备看来并没有到要杀的乘度。
BTW：我说的是足协不是裁判啊
处理完了? 处理完了诸葛亮还能插嘴? 再看看刘封的事情是处理完了还是处理中? 给个重点字你看看.
刘封回来, 刘备责之, 诸葛亮劝刘备"因此"除之. 既然是"因此", 就不会是处理完了又翻账.
刘备扮演的显然跟足协不同, 足协一但判决就形成事实, 但是刘备判决了过后一样能更改. 正如古代帝皇下令推谁斩首但是在执行前如有人劝得动皇帝, 那人依然有救. 将刘备比成足协..............哼哼..有意思.
作者:
青蓝 时间: 2004-9-26 21:54
原帖由sonofwind于2004-09-26, 18:45:18发表
阿斗立的是世子，就等于太子。
三国那个时代义子继承家业的很少，特别是刘备这样的皇族，别以为是五代或是日本战国。
刘封本来就是因为刘备要他继承自己的事业而认的义子, 后来生出了刘禅就丢一边了. 没义子继承家业的可能??
那么刘封是怎么被拉出来的?
老油条肯杀刘封就知道刘封对刘禅有没有威胁了.
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-26 22:00
原帖由风雨夕于2004-09-26, 19:49:13发表
刘备也不是什么好鸟，吕布就他害死的。我最看不起的就是刘备。
难不成吕布就是好东西勒?
对勒...关于这个帖子...正方只用刘封一人来证明诸葛亮对蜀汉人才的摧残...假设...注意...仅仅是假设...刘封那事属于你们对...那摧残一个人诸葛亮就是对蜀汉人才的摧残勒?
作者:
风雨夕 时间: 2004-9-27 08:27
原帖由蓝啾啾于2004-09-26, 22:00:57发表
难不成吕布就是好东西勒?
对勒...关于这个帖子...正方只用刘封一人来证明诸葛亮对蜀汉人才的摧残...假设...注意...仅仅是假设...刘封那事属于你们对...那摧残一个人诸葛亮就是对蜀汉人才的摧残勒?
吕布不是好鸟，好鸟都谁？整个三国就是一个屠宰场，聪明的狡猾的活的时间长些，不聪明的脑袋搬家。王之法已经被废，形同虚设，道理已经沦丧，有也不过五十步笑百步。在那个历史条件下，是生产不出来好鸟的。
一个眼神，一个动作，甚至一句话就可以杀掉一个人。太后皇后都被鸩杀，一人犯科，满族杀，不论嘴上是否有须，请问，好鸟在哪？
作者:
青蓝 时间: 2004-9-27 09:20
可那个时代就出了个诸葛亮.
注: 如果好鸟是指完人, 那么任何时代都出不了一个.
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-27 16:58
原帖由
风雨夕于2004-09-27, 8:27:58发表
原帖由蓝啾啾于2004-09-26, 22:00:57发表
难不成吕布就是好东西勒?
对勒...关于这个帖子...正方只用刘封一人来证明诸葛亮对蜀汉人才的摧残...假设...注意...仅仅是假设...刘封那事属于你们对...那摧残一个人诸葛亮就是对蜀汉人才的摧残勒?
吕布不是好鸟，好鸟都谁？整个三国就是一个屠宰场，聪明的狡猾的活的时间长些，不聪明的脑袋搬家。王之法已经被废，形同虚设，道理已经沦丧，有也不过五十步笑百步。在那个历史条件下，是生产不出来好鸟的。
一个眼神，一个动作，甚至一句话就可以杀掉一个人。太后皇后都被鸩杀，一人犯科，满族杀，不论嘴上是否有须，请问，好鸟在哪？
阁下说勒那么多...还是没说出为什么吕布为什么是只好鸟...
在下怎么看都觉得刘备比吕布更有资格称为好鸟...
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-9-27 18:17
原帖由万壑松风于2004-09-24, 8:48:18发表
刘备怨刘封不过是“侵凌达，不救羽”，此二事到底有多大的罪过呢?
所谓“不救羽”：
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。
关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助，于时襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀，移怨刘封。关羽之亡，岂因刘封不助，所以先主虽“恨”，后来只是“责”刘封而已，刘封何罪？
所谓“侵陵达”：
封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。
导致封、达不和是否责任在于刘封尚不可知，刘封仅夺达鼓吹，并未加罪于他，孟达仅因此加之对刘封早有怨愤，遂即降魏。后达与魏将共袭刘封，作书劝降，刘封拒而不从。足见其对蜀汉忠心。这也成了罪过不成？
下面这个故事大家应该不陌生：
时天旱禁酒，酿者有刑。吏于人家索得酿具，论者欲令与作酒者同罚。
雍与先主游观，见一男女行道，谓先主曰：“彼人欲行淫，何以不缚？”先主曰：“卿何以知之？”雍对曰：“彼有其具，与欲酿者同。”先主大笑，而原欲酿者。
说不管刘封有无野心，仅其本身能力、身份就该杀者显然是认同“有其具故欲行淫”的逻辑。
《刘封传》末，陈寿评曰：“刘封处嫌疑之地，而思防不足以自卫。”如此是否即可使杀封之理由变得顺理成章？见仁见智。
若无视《刘封传》中之记载，妄加臆度，对刘封行欲加之罪之事反而“合理”，那我也只能是“理”屈词穷。此话题多说无益，就此打住。
坦白说跟不去了解古法就硬要断章取义的人讨论也是很累的。
首先，不过关羽一方形势如何，刘封也不能公然抗拒关羽之命，从来没有听说过形势大好就可以妄顾律令的规定。
何况关羽形势虽好，可是后援不继，后方的麋芳与关羽关系不佳，并没有全力支援前线的关羽，所以无法从南郡得到足够军事支援的关羽向房陵一带的刘封要求援助，是完全合理的事情。
现在刘封公然抗拒军令，就已经是死罪一条，什么所谓“襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理”根本就是胡说八道！既然已有抗命之实，自然重罪难免。
如果刘封孟达根本无罪，那么陈寿怎么会明确记载 （孟）达既惧罪呢？要知道孟达惧罪可是发生于孟达降魏以前的事啊。
刘封有否犯法跟他是否忠心根本就是两回事！岂可混为一谈？！还居然说什么“这也成了罪过不成”？？荒唐！
另，姓万的居然可以看《刘封传》都看得断章取义，这是令人佩服的，居然可以说“孟达仅因此加之对刘封早有怨愤，遂即降魏”？？
《三国志—刘封传》：（孟）达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。
————姓万的居然认为是“仅因此加之对刘封早有怨愤”，实在是令人佩服的。
何况《刘封传》里面明明白白说得很清楚，刘封是因为刘备“阴恐达难独任”才派遣前往上庸统率孟达，那么如何处理好与孟达的关系，就是刘封所必须要做的。可是刘封做得如何“杰出”，还不是一目了然？？
同时，身为荆州集团的刘封干了什么？？公然拒绝关羽的发兵令，逼走东州集团的孟达，把原从集团跟东州集团都给得罪了。身为荆州集团代表的诸葛亮，怎么不会要求对其处理？？
刘封已犯重罪，这跟简雍的比喻是完全不同的，居然可以偷换概念扯到一起？？
姓万的看问题前不懂古法，后不着眼于政治。公然无视《刘封传》中诸如“达既惧罪”、“封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之”记载，妄加臆度。为了反诸葛亮可以肤浅至此。坦白说建议你兑现你的话“就此打住”，先学会看懂古文，搞清楚古法再说。大可不必气急败坏又上来胡说一通，丢人现眼。
作者:
liuwangxizi 时间: 2004-9-28 21:12
诸葛在蜀没有挖掘什么人才，全是降将
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-28 22:52
挖掘降将为什么不能看成挖掘人才?
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-9-29 01:59
原帖由liuwangxizi于2004-09-28, 21:12:09发表
诸葛在蜀没有挖掘什么人才，全是降将
杨洪、何祗、蒋琬等人也算降将？？
作者:
青蓝 时间: 2004-9-29 11:41
原帖由liuwangxizi于2004-09-28, 21:12:09发表
诸葛在蜀没有挖掘什么人才，全是降将
曹操刘备也没挖什么人才，大多是“已出现的流浪汉和降将”
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-9-29 11:51
原帖由蓝纱枫于2004-09-29, 1:59:02发表
杨洪、何祗、蒋琬等人也算降将？？
蒋琬不是荆州带过去的么?
作者:
青蓝 时间: 2004-9-29 12:02
原帖由蓝啾啾于2004-09-29, 11:51:58发表
蒋琬不是荆州带过去的么?
庞统的“非百里之才”其实真实的事件是出在蒋宛身上，诸葛亮从刘备手里救下了蒋的。
作者:
青蓝 时间: 2004-9-29 12:40
那就一半呗，把诸葛亮劝说的那一段给掐去庞统那边了。
作者:
superzz_0 时间: 2004-9-29 12:55
其他不说，有亲儿子，义子就没希望继承了，古往今来都这样，日本的秀吉开始有义子秀次后来呢？一生儿子，秀次就被逼死了
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-9-29 23:13
原帖由蓝啾啾于2004-09-29, 11:51:58发表
蒋琬不是荆州带过去的么?
所以啊，蒋琬就不是降将了，你没看明白我的意思吗？
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-10-12 23:00
原帖由蓝纱枫于2004-09-29, 23:13:58发表
所以啊，蒋琬就不是降将了，你没看明白我的意思吗？
原來在下理解錯誤...真不好意思...
作者:
yedeyao 时间: 2005-1-8 23:46
刘封他和孟达在上庸时就因为一些个人问题产生冲突，“封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹”（见《刘封传》）。孟达何许人也？他和法正一样，都是为刘备夺得益州立下汗马功劳之人，但刘封也并没有因为这个原因而有所克制。因此诸葛亮“恐难制御”的担心不是多余的。在谁接皇位的问题上，历史上有过许多经验教训。远的不说，就拿袁绍父子、曹操父子、孙权父子来说吧。袁绍死后，其长子袁谭、幼子袁尚，为了争夺继承权，各持一旗，互相敌对，给了曹操以各个击破的有利时机。曹操为了曹丕、曹植的问题，也很伤过脑筋。包括孙权在立太子的问题上也是几经波折，两国的大臣，也分别分为两种派别，各自为自已拥戴的人出力。毫无疑问，刘封的才能是要远高于刘禅的，但他终究不是刘备亲生儿子。历史上由非嫡亲之人接掌皇位的，实在是凤毛麟角。在我记忆中只有两个。一个是女皇武则天；另一个是清朝乾隆帝。还有一些朋友对我说后周之主，世宗柴荣。但即使大家能再多举出些例子来，在长达三千年的中国帝王史中也只是沧海一粟，甚至可以忽略不计，况且在刘封此事之前，并无先例。如果一旦刘封和刘禅再争起皇位来，这对于刚刚受到关羽毁败后的蜀汉政权来说，其后果是不堪想向的。唐太宗的玄武门事变；忽必烈与阿里不哥为争皇位而各率精兵互斗，导致蒙古军元气大伤。古往今来这样的例子还少吗？刘封之死，于其把主要原因怪在诸葛亮头上，不如说是封建社会下，为争夺皇位的又一个牺牲品罢了。以一人之失，而换取蜀汉四十年的太平无事，何乐而不为？刘备本人也正是出于这样的考虑，才下令赐死刘封的，还为之流涕。
作者:
yedeyao 时间: 2005-1-8 23:49
众所周知，羽确实是亡于骄傲自大，但这能怪得到诸葛亮的头上么？关羽的自大是难道是从诸葛亮对他的答复中才养成的么？所谓“江山易改，本性难移”，关羽自大了有五十几年了，包括刘备本人也没有对关羽这方面说过什么，倒是对张飞的“暴而无恩”做出过批评。而且诸葛亮说的“羽闻马超来降，旧非故人，羽书于诸葛亮，问超人才可谁比类。亮知羽护前，乃答之曰：‘孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”这句话，以在下看来，并没有什么可以值得挑剔的地方。关羽问诸葛亮马超的才能可与谁相比，诸葛亮既不能说马超太好，因为关羽会很不服气；又不能说马超太差，因为既不符合事实，也会伤害到马超的自尊。张飞与关羽是结义兄弟，两人感情很好，“羽年长数岁，飞兄事之。”且张飞与关羽一样，皆“人杰也”，两人为“并世之虎臣”，但“飞雄壮威猛，亚于关羽。”，在地位上也稍逊于关羽。因此诸葛亮就把马超比做张飞。这样比喻既无形中提高了马超的身价，又显出马超要略逊于关羽，也由此看来诸葛亮的措辞并没有什么不妥之处，不存在什么为了拔高关羽而去刻意贬低马超。关羽与马超的关系，可以看做是刘备旧部与新降者之间的关系。诸葛亮在这点滴小事中，仍能左右逢源，不伤害双方的感情。这简直就可以说是一次处理人际交往关系的完美典范。先生不妨试想一下，如果当时诸葛亮的措辞稍有不当，会产生什么样的严重后果？首先以关羽那种“骄于士大夫”的性格，一定会耐不住性子，想离开荆州重地来与马超做个了断，看看谁才是真正的天下第一，而且马超也不一定买帐，以其“负其多力”的想法，说不定真会和关羽来场龙争虎斗。而且与马超同为新降者的一些人，也一定会个个会居安思危，怎么能回复到以前“有志之士，无不竞功”的局面呢？这样荆州定然很快不保，政权内部再大起内讧。新生的蜀汉政权就此危矣！
作者:
yedeyao 时间: 2005-1-8 23:50
正因为李严能出众，非庸懦颟顸之辈，所以诸葛亮一开始也是很器重李严的。这里首先有必要分析一下刘备为何当年要将李严留镇永安。李严是一个有着不错军事才干的人。建安二十三年（公元218年），马秦、高胜发动武装起义，聚众数万，一直打到资中县。当时刘备正在汉中激战，国中兵力相当紧张，李严不曾向中央要过一兵一卒，只用自己本部五千兵马就平定了这场叛乱。“枝党星散，悉复民籍”，后来又击败了围新道县的南夷军，展示了其出众的军事才能。为此刘备加李严为辅汉将军，并“与诸葛亮并受遗昭辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。”让李严留镇永安，正是想将李严的军事才能用到防守东吴这方面上去。诸葛亮也称李严为“部分如流，趋舍罔滞”。但是彝陵之战后，由于诸葛亮对战略方针进行了修改，放弃了荆州，联合孙吴。随着蜀吴两国的关系日益好转，李严在永安的作用与意义也就日益减轻。因此诸葛亮将李严“移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严”。李严因此感到了不满，觉得是看轻了他自己。因此诸葛亮屯兵汉中，“欲得平（李严）兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意”，反而要求划分出五郡做“巴州刺史”，换句话说，就是制造另一个中央，过一把“土皇帝”的瘾。建兴八年（公元230年），曹魏三路进攻汉川，诸葛亮命李严率二万人赴汉中。而李严却置国家的安危于不顾，要求像司马懿一样“开府辟召”。诸葛亮并不是不知道李严的为人。在陈震出使东吴的时候，陈震就对诸葛亮说李严“腹中有鳞甲，乡党以为不可近”。但诸葛亮出于大局着想，以为“鳞甲者但不当犯之耳，不图复有苏、张之事出于不意。”（见《陈震传》）。所以他虽未答应李严的主张，仍表奏李严之子李丰督江州，“隆崇其遇”。以致于群臣对诸葛亮的做法都有些不满，认为诸葛亮有些循私舞弊。而诸葛亮却认为，正当北伐大计，责李严之短，倒不如褒奖他，让李严能够知恩图报。然而诸葛亮做梦也没有想到李严竟然会腐败蜕变到如此地步。他先曾秘密地写信给诸葛亮，让“亮受九锡，进爵为王”；再巧言伶塞，在后主与诸葛亮两边翻云覆雨，企图想逃过“运粮不继”的大过。可谓是罪大恶极，罪不容诛。然而诸葛亮考虑到李严为蜀汉政权也做过的许多贡献，只“废平（李严）为民，徙梓潼郡”。不可谓不是“法外开恩”了！（参阅《李严传》）且与诸葛亮一同上书要求弹劾李严的还有刘琰、魏延、袁琳、吴壹、高翔、吴班、杨仪、邓芝、刘巴、费文伟、许允、丁咸、刘敏、姜维、上官雕、胡济、阎晏、爨习、杜义、杜祺、盛勃、樊岐共计有22人之多！！（见《李严传》裴注引亮公文上尚书）。所谓“失道者寡助”，也由此看来，李严的罪行实已到了“众叛亲离”的地步了！
作者:
yedeyao 时间: 2005-1-8 23:52
彭羕和魏延、杨仪、李严、廖立、刘琰这些人是属于同一种人，就是比较自大骄矜，喜欢居功自傲，从来不把别人放在眼里，总是以为老子是天下第一。从陈寿把他们这些人归入同一个传中也可以发现。但他们这些人又有同一个特点，就是有一定的才干。再来看彭。的确彭确实有才华，“先主亦以为奇，数令囗宣 传军事，指授诸将，奉使称意，识遇日加。成都既定，先主领益州牧， 拔囗为治中从事”，但是彭是个“姿性骄傲，多 所轻忽”的人，他的作风确实不受诸葛亮的喜欢。他“一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚”，用我们上海话来讲，就是这个人“骨头太轻”，没资格当这种官。但诸葛亮是否会因为个人原因而这样做吗？肯定是不会的。最典型的例子无外乎诸葛亮推荐庞统了。庞统之才要远甚于彭，而诸葛亮也能”亦言之于先主“。而且诸葛亮看人还看得真准，说彭“心大志广，难可保安”，他还就被孔明一语中的，企图和马超一起，谋图叛乱，还说先主刘备是“老革荒悖”。所谓“防患于未然”、“防微杜渐”。诸葛亮对刘备这样说，这样做，又有什么错？而且彭在狱中，也无任何认罪悔改之意。他给诸葛亮写了这封长信，信的内容无外乎两个：第一，就是给自己摆功；第二，就是为自己辩护，企图开脱罪责。诸葛亮当然不肯对其做宽大处理。这也正符合诸葛亮一贯的“犯法怠慢者虽亲必罚，游辞巧饰者虽轻必戮。”的处罚原则。
作者:
yedeyao 时间: 2005-1-8 23:53
魏延死得冤枉么？以在下看来，魏延的死只是可惜，而决不冤！！后人认为魏延受到的冤枉，只是针对魏延头上的那顶“叛徒”的帽子。服从命令是军人的天职！而做为一个真正的军人，就应该至始至终把国家、人民、部队的利益放在首位，而不是应该斤斤计较于个人的荣辱得失。魏延在北伐时，应该说对诸葛亮下达的命令还是能尽心尽职地完成的。虽然他有他自己的想法，但他也能以服从命令为已任。应该说，在这点上，魏延还是应该值得肯定的。但在诸葛亮过世后，魏延还有此意识吗？魏延说：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”。如果仔细回味魏延所说的话，就可以得出这样几个结论。第一：魏延想要继续完成北伐的大业。“云何以一人死废天下之事邪？”；第二：是想表现自己。“丞相虽亡，吾自见在”；第三：不服杨仪。“且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”魏延的上述三个想法，除了第一种还可以说是为国为民的味道，而后两种则是完全出自于个人目的了。且不论魏延是为公还是为私，违抗诸葛亮撤军的命令，其本身就是一种违法违纪行为，是一种不顾全大局，损害蜀汉国家利益的行为。公然不服从命令，大搞个人意气之争，致国家与部队的安危于不顾。抢在撤退部队的前面，擅自破坏南归的栈道，企图搞“兵谏”。当时的蜀军处于进不可进、退无可退的险境，前有魏延率军拦截，后有司马懿带兵追赶，如果不是有姜维和杨仪的巧妙安排，“反旗鸣鼓，若将向宣王者”，和司马懿对张合之死还心存余悸，十万欲南归的蜀军完全有可能因为魏延与杨仪的意气之争，而全军覆没。以致于王平上前质问魏延，连魏延的部下也知道曲在已方，纷纷离魏延而去，魏延顿成一“孤家寡人”。《太平御史》卷296《兵部二十七。法令》引《武侯兵法》上载道：“军有七禁，一曰轻，二曰慢、三曰盗、四曰欺、五曰背、六曰乱、七曰误，此治军之禁也。”。其中“若期会不至，闻鼓不行，乘宽自留，此谓轻军，有此者斩之。”；“受令不传，传之不审，以惑军士，此谓慢军，有此者斩之。”；“主者吏士，法令不从，此谓欺军，有此者斩之。”；“出军行将，士卒事争，纷纷扰扰，咽塞道路，后不得前，失行乱次，长将不理，此谓乱军，有此者斩之。”像这样轻军、慢军、欺军、乱军之将，斩之又有何不当？像这样为了争权夺势，致国家利益与部队安危于不顾的人，还能算是真正的军人么？又有谁为林彪喊过冤的？？这里还有必要把诸葛亮死前的安排做一下说明。“（建兴十二年）秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎 、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。亮适卒，秘不发丧，仪令往揣延意指。”在下认为这样安排并无不当。首先当时蜀军阵营之中，只有魏延、姜维两人较有军事才干。而魏延无论是从资历还是打仗经验上，都要比姜维高出不少。因此由“延断后，姜维次之”。能担当起撤军之中的断后将，其实力与才能实不容小觑，非智勇齐备者不能当之。蜀军一出祁山失利，后“街亭军退，兵将不复相录”，然赵山赵云“身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”街亭战败，王平“所领千人鸣鼓自持，魏将张合疑其伏兵，不往逼也。”（见《王平传》）。而杨仪则“常规画分部”，诸葛亮常把“军戎节度，取办于仪”。也就是说杨仪在组织管理部队方面，是很有独到之处的。令“勇猛过人”兼富有战斗经验的魏延负责断后，让善于“规画分部”的杨仪率领蜀军慢慢后撤，诸葛亮如此之安排，难道不是对魏、杨的人尽其用么？且亮曾密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”（见蒋琬传）；“亮平生密指，意在蒋琬”（见《杨仪传》）；“诸葛亮于武功病笃，后主遣福（李福）省侍，遂以谘以国家大计。亮语福曰：‘君所问者，公琰（蒋琬）其宜也。’福谢：‘蒋琬之后，谁可任者？；亮曰：‘文伟可以继之。’又复问其次，亮不答。”（见《杨戏传》裴注引《益州耆旧杂记》）。又何之谓“将后事反托付身为机要秘书（长史）的杨仪”与“明显的以仪为继承人”？？魏延、杨仪虽说素来不睦，“有如水火”，然”终亮之世，各尽延、仪之用者“（见《费祎 传》）。虽是费匡救之力，而费亦为孔明所提拔赏识。亮之知人用人，莫非真无其功焉？这里还要说一下诸葛亮当时为什么不把魏延一起叫来开会。在下认为诸葛亮之所以不让魏延出席会议，恰恰是为了避免在内部再发生激烈冲突。诸葛亮是非常清楚魏延的为人的，也知道魏延本人对北伐有他自己的想法。我想“新丧主帅，于战不利”这样浅显的常识大家也应该知道。而魏延的主张就是继续进兵。如果把魏延叫来，以魏延与杨仪“势如水火”的关系，谁又能保证他们两个不在诸葛亮的病塌前，又大起冲突呢？毕竟诸葛亮已经再也没有多余的时间与精力去调解他们两人之间的关系了。而且诸葛亮对于魏延的撤军态度是做了两手准备的。好的一面是魏延能服从命令，为蜀军做断后工作；坏的一面就是魏延如果抗令不遵，就由姜维断后，蜀军自行撤退。如果能仔细回味一下“若延或不从命，军便自发”这句话，就会发现所谓的“军便自发”，是让杨仪即使在魏延不服从命令的情况下，也不要和魏延多做计较。把蜀军安危不恙地撤回汉中，才是杨仪当时的首要职责。无奈魏延不识大体，不顾大局；而杨仪又公报私仇，最终导致了“南谷口火并”这一事件的发生。
作者:
yedeyao 时间: 2005-1-8 23:55
只有马谡这一个观点，在下是同意作者见解的，但还存在一些分岐。对于如何运用马谡的问题上，诸葛亮确实存在着很大的失误。不过在下以为，于其说“诸葛亮和马谡情同父子，故‘违众拔谡’，欲使其立功”，倒不如说诸葛亮是想培养锻炼马谡。马谡确实是个人才，他“才器过人，好论军计”，在军事理论上很有一套。诸葛亮南征时，马谡曾向诸葛亮进言“夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，愿公服其心而已。”的策略。马谡提出的这套建议，应该说是对南中问题有着相当深刻的认识，和有着相当长远的战略眼光的，而且和诸葛亮“隆中对”里的“西和诸戎，南抚夷越”的少数民族治理策略是完全吻和的。为此，马谡很受诸葛亮的赏识。诸葛亮和马谡一起讨论军国大事，常常要“自昼达夜”。马谡的缺陷就在于没有实战经验，但又有哪个人的实战经验，不是靠一点一点积累起来的呢？马谡具有一般人所不具备的军事理论悟性与天赋。如果诸葛亮能假以时日，慢慢栽培马谡，马谡定当成为蜀汉政权的又一栋梁之才！诸葛亮在街亭违众拔马谡的问题上，是过于激进了点，思想是过于“左”了点。毕竟这是马谡的生平第一仗，让一个完全没有战斗经验的人，去镇守这样一个地方。这确实是诸葛亮的失误。诸葛亮在这一点上，实在是难辞其咎的。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-1-9 00:03
楼上的，转载网友诸葛武侯的文章段落麻烦表明是“转载”。
作者:
马超将军 时间: 2005-1-9 00:55
刘封论罪当斩毫无疑问，见死不救，丢军丧地，这罪还不够大？
至于刘备犹豫，或许出于义父子情分，（毕竟那么多年父子，没有感情也不可能）另外可能刘备惜其才，因此而犹豫不决，最后只是诸葛的话从刘家的利害攸关促使刘备下杀刘封的决心而已。
诸葛作为刘备的近臣，无论从蜀国还是从主子来说，提出自己的看法并无过份之处，最后的主意还是刘备来拿，还是刘备最终决定刘封的生死。诸葛不过尽臣责任而已。
主帖文章太多的主观臆断，多无根据，实在不值一驳。从后面诸葛对李严之子的重用就可见主帖的臆测多么荒唐了。诸葛如果处事不公，死后怎么会那么多人为他立庙，甚至能赢得其很多敌手的尊敬？
你可以说诸葛全是伪装的，但一个人能伪装到棺材里，那也就算不得伪装了。
作者:
宇文 时间: 2005-1-9 08:58
做为一个真正的军人，就应该至始至终把国家、人民、部队的利益放在首位
这种三个代表的军人，不要也罢
军队是国家的暴力，军人以服从命令为天职
作者:
loyani 时间: 2005-1-9 14:19
原帖由万壑松风于2004-09-24, 8:48:18发表
刘备怨刘封不过是“侵凌达，不救羽”，此二事到底有多大的罪过呢?
所谓“不救羽”：
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。
关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助，于时襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀，移怨刘封。关羽之亡，岂因刘封不助，所以先主虽“恨”，后来只是“责”刘封而已，刘封何罪？
所谓“侵陵达”：
封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。
导致封、达不和是否责任在于刘封尚不可知，刘封仅夺达鼓吹，并未加罪于他，孟达仅因此加之对刘封早有怨愤，遂即降魏。后达与魏将共袭刘封，作书劝降，刘封拒而不从。足见其对蜀汉忠心。这也成了罪过不成？
下面这个故事大家应该不陌生：
时天旱禁酒，酿者有刑。吏于人家索得酿具，论者欲令与作酒者同罚。
雍与先主游观，见一男女行道，谓先主曰：“彼人欲行淫，何以不缚？”先主曰：“卿何以知之？”雍对曰：“彼有其具，与欲酿者同。”先主大笑，而原欲酿者。
说不管刘封有无野心，仅其本身能力、身份就该杀者显然是认同“有其具故欲行淫”的逻辑。
《刘封传》末，陈寿评曰：“刘封处嫌疑之地，而思防不足以自卫。”如此是否即可使杀封之理由变得顺理成章？见仁见智。
若无视《刘封传》中之记载，妄加臆度，对刘封行欲加之罪之事反而“合理”，那我也只能是“理”屈词穷。此话题多说无益，就此打住。
欺负同僚对于刘封来说，不是什么大事，毕竟他是刘备儿子，比小孟重要的多。严重的是后者，关羽败亡之后，八匹马都拉不住举国发兵讨伐东吴的刘备，你说“不救羽”算不算小case？“恨”字很说明问题了吧？
再来，“责之以。。。”这里的责就是骂两句就算的意思吗？我想你的理解很有问题。多看看那时候的史料就可以知道，当人主或有司对罪臣加以“责难”的时候，如果被责者不能给出令对方满意的回复，下场往往很凄惨。就资料来看，没有具体记载刘封回答的文字，但显然刘备的怒气并没有因为“责”过就完全消失。
当此时，诸葛亮出于对日后蜀汉政局稳定的考虑，提醒了刘备。这样，终于小封子挂了。这是诸葛亮的职责所在，你看他日后怎么对待马谡的？为了大局，即便是有才之士，有时候也必须将其牺牲掉。如果谁认为这是诸葛亮出于妒忌畏惧，为了自己可以实施寡头政治而作出的下贱手段，那么很遗憾，我觉得你太狭隘了。
最后，刘备哭是因为他知道刘封对自己对蜀汉还是很忠心的，但，这并不代表在自己死后，刘封会象忠于自己一样忠于刘禅，作为一个枭雄，轻重方面刘备非常清楚。他哭，是因为自己也觉得很无奈，但这就是政治----封建时代的政治。
把这件事作为诸葛亮的罪过的人，很显然不是一个唯物主义者，作者在文章里夹杂了太多的个人感情，正应了那句话，“欲加之罪，何患无词”。
作者:
曹仁子孝 时间: 2005-1-11 19:14
刘封又不可能即位,只是会有点危险而已
作者:
潇湘秋雨 时间: 2005-1-13 12:37
原帖由天下第一人于2004-09-21, 23:22:28发表
跟偶无关阿 我只是转阿!!!
正因为你是转的，偶不发表意见。好歹诸葛先生也是偶故乡-----河南南阳人氏，看被这样无端贬低实在看不过去。
个人看法：
蜀中无大将，廖化为先锋。
这应该与蜀地古代的人口稀少，经济不发达，大规模战争少，有关。
毕竟古代的经济及战略中心是黄河流域，不象现在四川人口大省，现在的经济反而是古代的蛮夷之地超过中原，社会进步啊。
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