标题: 模范君臣也反目，都是猜疑循环惹的祸 [打印本页]
作者:
张建昭 时间: 2015-2-17 17:01 标题: 模范君臣也反目，都是猜疑循环惹的祸
君臣的关系很微妙，尤其是臣的力量可以威胁到君的时候，如果君如大象臣如蝼蚁，力量对比处于碾压等级，一般就不存在了。臣的力量只要有君的十分之一，就是威胁。只要有这个威胁，不管臣心里怎么想，君就会如坐针毡，这种感觉中外君主都曾明确表达过（如达摩克利斯之剑），而臣如果感到君认为自己有威胁，臣也会如坐针毡，这就是“猜疑循环”。
最浅层的猜疑循环是：
君认为臣有威胁
臣认为君认为自己有威胁
既然双方都直接认为对方是恶意的，那就只有鱼死网破了。
稍微深层一些的猜疑循环：
大家都说臣有威胁，但君信任臣
臣不知道君信任臣，臣还是认为君觉得自己有威胁，于是君就成了臣的威胁。
再深层一些：
大家都说臣有威胁，但君信任臣
臣知道君信任臣，所以也信任君不会害自己，但臣又一想，万一君不知道臣信任君，认为臣有疑虑，就还会猜疑自己
君又一想，也疑惑了，朕信任你，但你若不知道朕信任你，就还是会怀疑朕，就还会变成朕的威胁
……
基本上就是这个模式，可以继续深化下去。
所以，只要猜疑一产生，如果双方互不信任，猜疑循环无须深化就可以直接爆发冲突。如果有单方或双方的信任，猜疑循环则会继续深化下去，最后信任还是会经受不住考验。
怎样消除猜疑循环？
最根本的办法就是让双方的力量悬殊，不在一个数量级上，威胁也就不复存在了。但是，如果一方做出破坏双方力量均势的努力，另一方要么束手就擒（结果很可能就是被肉体消灭），要么就先下手为强。最终结果大多是一场冲突，以一方被消灭为结束（一般是肉体消灭，即使不是肉体消灭，双方的关系也无法弥合）。
这对于本无信任或者本有异心双方的当然是求仁得仁；但如果双方本来对彼此都是善意的和信任的，最终演变成你死我活，就是一种悲剧，是一种无谓的内耗。
那么怎样以不内耗的和平方式消除猜疑呢？
历史曾给了我们其中一个答案——杯酒释兵权。
在试图破坏力量均势之前，一方主动找另一方，推心置腹地一番交谈，使双方都明白了猜疑的症结所在，于是基于对彼此的信任，并且日后通过具体措施巩固这种信任（结亲家之类），一方自愿放弃手中的力量，使双方力量得以悬殊，威胁不复存在，猜疑循环也就终止了。
所以防止猜疑循环的基本途径，最终是要以双方力量悬殊，威胁消除为标志；但若要不内耗，就必须在之前用推心置腹的交流来消除，并且这种交流必须在猜疑的苗头阶段就进行，因为在开始阶段，双方还保留着基本的信任，若等猜疑循环开始深化就晚了。
作者:
小贩 时间: 2015-2-17 17:14
感觉有深意........
轩辕什么时候开年会啊？
作者:
xkjo 时间: 2015-2-17 17:44
其实，我觉得，双方力量差异悬殊也正是猜疑的原因之一。君对臣子有生杀予夺的权力，臣子手中有一些力量，君还有顾忌，而一旦将这力量交出去，那么就是人为刀俎我为鱼肉了。
作者:
墨叶 时间: 2015-2-17 19:34
模范君臣是指那对？
作者:
南极 时间: 2015-2-17 20:49
猜忌是常见的情况，朋友、同事、家庭、陌生人等等各种人际关系中都会发生。
猜忌是和生活相伴随的，一个猜忌过去了（解决或没解决），下一个猜忌不经意间又会来，难有一劳永逸的解决办法。
普通人间的猜忌，后果一般有限，所以不会太担心、焦虑。
君臣间的猜忌，后果严重可怕，所以会成为一个严重的问题。
君一般不能退，退了身家安全没有，其他方面的落差也难以承受。
臣退一步，如果身家安全能保证，一般就可以接受了，如果要冚家铲，说不得也要拼一下了。
作者:
sos2290 时间: 2015-2-17 22:08
君主和大臣，双方的出发点就是完全不同的-----------公司老板和打工仔虽然都希望公司发展得好，但各自的目的大不一样。
尤其是对于开国君臣而言，开国君主希望家业长盛不衰，臣子则希望家族不断发展，这么一来，就形成了新的矛盾：世家的不断壮大，会削弱君权的统治。
这么一来重新洗牌就不可避免了。
这个是根本的矛盾。
作者:
xkjo 时间: 2015-2-18 10:19
我倒是觉得，很多君主处理这种猜疑的方式就是让群臣内斗，而且美其名曰帝王心术。群臣内斗，实力不相上下，皇帝帮谁一把，谁就占了上风，所以皇帝今天帮这，明天帮那，让群臣互相牵制，虽然有内耗，但却不会威胁到自己了。当然，乱世之中，自然要团结一心对外，但是一旦进入治世，将相和则不是君主愿意看到的。
[ 本帖最后由 xkjo 于 2015-2-18 10:44 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2015-2-18 12:08 标题: 回复 #7 xkjo 的帖子
笑！你觉得曹操和袁绍内斗，汉献帝倾斜一下有什么作用？
君主自身没有实力，什么都是扯淡。
作者:
xkjo 时间: 2015-2-18 12:24 标题: 回复 #8 颖颖 的帖子
你认为东汉末年那是乱世还是治世？那会儿皇帝还有实权吗？那些皇帝还懂得帝王心术吗？
作者:
颖颖 时间: 2015-2-18 12:32 标题: 回复 #9 xkjo 的帖子
你以为汉献帝不懂帝王心术？董卓、李觉、郭四怎么全栽在他一个小孩手上了？汉献帝一旦拥有汉灵帝的实力，也是个了不起的人物。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-2-18 12:54
很多时候最好的办法还是让臣子自己斗，相持相克。
也有不少时候，皇帝不是怕威胁到自己，而是自己儿子能力有限压不住。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2015-2-18 12:58 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2015-2-18 12:58
最讽刺的大概就是曹操了，下手够狠玩纯法家的，干掉了那么多没干掉最该干掉的。
作者:
颖颖 时间: 2015-2-18 13:04
原帖由 Shadowleech 于 2015-2-18 12:58 发表
最讽刺的大概就是曹操了，下手够狠玩纯法家的，干掉了那么多没干掉最该干掉的。
曹操没干掉司马懿，项羽没干掉刘邦，杨坚没干掉李渊，李世民没干掉武则天。。。蒋介石没干掉太祖，其实都一个意思。所有人里面，司马懿和武则天是最想不到的。。。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2015-2-18 13:06 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2015-2-18 13:17
原帖由 颖颖 于 2015-2-18 13:04 发表
曹操没干掉司马懿，项羽没干掉刘邦，杨坚没干掉李渊，李世民没干掉武则天。。。蒋介石没干掉太祖，其实都一个意思。所有人里面，司马懿和武则天是最想不到的。。。
隋不是因为李渊被灭的啊，只是李渊得到了天下，武则天是女人又不是有权的官员，谁能想到这个。
作者:
白河 时间: 2015-2-18 13:25
武则天在李世民时期地位也就一般吧，要说干掉也该是李治动手
作者:
Shadowleech 时间: 2015-2-18 13:26
原帖由
白河 于 2015-2-18 13:25 发表
武则天在李世民时期地位也就一般吧，要说干掉也该是李治动手
这里还有王皇后的功劳吧。
作者:
xkjo 时间: 2015-2-18 13:28 标题: 回复 #10 颖颖 的帖子
董卓，李傕，郭汜——题外话，不要随便给人改名——你真认为他们是栽在汉献帝手里的？以当时的汉献帝，能影响他们什么？董卓，李傕，郭汜的败亡，恰恰是内斗的结果，汉献帝只是一个傀儡，或者一个象征，被动接受自己的命运，却根本没有发挥主动作用。这样的人，你说他懂帝王心术，你真的不是来搞笑的吗？
作者:
Shadowleech 时间: 2015-2-18 13:37
我到现在还是觉得曹操连娄圭这样的功臣、孔融杨修这样的嘴炮，崔琰这样曹植一派的都要杀，却不杀司马懿这种军政能力顶尖，野心又大的太失策，而且他还是看出司马懿的能耐的。
作者:
xkjo 时间: 2015-2-18 13:55
曹操并非没想过除掉司马懿，但是曹丕和司马懿关系很好，一力维护他。而且，司马懿在当时也没有显露野心，反而兢兢业业的，致使曹操放心了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-2-18 14:05
原帖由 Shadowleech 于 2015-2-18 13:37 发表
我到现在还是觉得曹操连娄圭这样的功臣、孔融杨修这样的嘴炮，崔琰这样曹植一派的都要杀，却不杀司马懿这种军政能力顶尖，野心又大的太失策，而且他还是看出司马懿的能耐的。
曹操要杀的人，基本上是具体事情踩了底线，不像朱元璋是有计划的要清洗功臣。要说有威胁，四世三公的杨彪怎么也比他儿子有威胁，态度好同样保全余年。这种情况下，不杀司马懿这种态度好的算是有度。司马懿的能力基本到魏明帝的时候才为世人所公认，此前自认能力不逊于他的世家大族只怕不在少数；连乖的都不放过，其他人还不人人自危，霸权政治也就玩不下去了。后世尚书左仆射王衍听到少年时的石勒长啸几声，就想把他抓来除掉，防范异族小心至此结果还不是五胡乱华。可见靠杀是杀不尽的，纵然做到不与家奴，难免还得赠予友邦。所谓天下神器，不可为也，不可执也，是理也。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-6 09:32 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2015-2-18 14:09
原帖由 乌鹊南飞3 于 2015-2-18 14:05 发表
曹操要杀的人，基本上是具体事情踩了底线，不像朱元璋是有计划的要清洗功臣。要说有威胁，四世三公的杨彪怎么也比他儿子有威胁，态度好同样保全余年。这种情况下，不杀司马懿这种态度好的算是有度。司马懿的能 ...
司马懿的态度恰恰体现出了他的能耐啊，曹操那会对他是很有警觉的。
此外，司马懿军事才能曹丕那会就体现出来了。
当然，真要追究，最大的问题还是曹睿居然选择让司马懿辅政曹芳。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2015-2-18 14:10 编辑 ]
作者:
杏花疏影 时间: 2015-2-18 14:11
原帖由 Shadowleech 于 2015-2-18 14:09 发表
司马懿的态度恰恰体现出了他的能耐啊，曹操那会对他是很有警觉的。
此外，司马懿军事才能曹丕那会就体现出来了。
那是晋书为司马抹粉罢了。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-2-18 14:13
话说曹睿选择让司马懿辅政到底是怎么想的？原定让秦朗他们一票人辅政，司马懿不得入洛阳不是很妥当的么？
作者:
天宫开发商 时间: 2015-2-18 14:13
原帖由 颖颖 于 2015-2-18 12:32 发表
你以为汉献帝不懂帝王心术？董卓、李觉、郭四怎么全栽在他一个小孩手上了？汉献帝一旦拥有汉灵帝的实力，也是个了不起的人物。
原来董卓、李傕、郭汜都是载在汉献帝手上的，你的历史跟贺卫方的数学是一个水平的。
作者:
存在就是合理 时间: 2015-2-18 15:09
原帖由 Shadowleech 于 2015-2-18 13:17 发表
隋不是因为李渊被灭的啊，只是李渊得到了天下，武则天是女人又不是有权的官员，谁能想到这个。
她举得例子就刘邦这个靠谱点， 司马懿那个也没意思， 因为曹操的时候司马懿影响力太小了， 如果要杀司马懿， 那朝廷得杀多少人， 很多时候人的野心也是根据自身地位变化的。
历史基本功差是澳洲人硬伤。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-2-18 16:11
原帖由 Shadowleech 于 2015-2-18 14:09 发表
司马懿的态度恰恰体现出了他的能耐啊，曹操那会对他是很有警觉的。
此外，司马懿军事才能曹丕那会就体现出来了。
当然，真要追究，最大的问题还是曹睿居然选择让司马懿辅政曹芳。
那杨彪的态度有体现出他的能耐吗？态度合作的人还是很多的，不然政治就搞得很失败。
曹睿死得早，司马懿又是国家之望，征伐四方都是他挂帅，不做辅臣倒是奇怪了。曹宇、秦朗一伙人都属于宗亲国戚，宠臣居多，用他们辅政势必得不到各地士族的支持，内乱也许比司马懿政变还来得快。可以说继承人问题曹睿身前既没有通盘考虑，也没有认真准备过，事到临头还被刘放孙资弄权，方案改了又改，出事是很正常的
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2015-2-18 16:17 编辑 ]
作者:
张建昭 时间: 2015-2-18 18:34
其实我要说的是，其实这些争斗多数是悲剧，本来君臣可能没有嫌隙，纯粹是因为这种心理生出嫌隙的（当然一般还有他人挑拨），不只是君臣关系，很多关系都是如此。人性是考验不起的。所以我觉得赵匡胤的杯酒释兵权正是直面人性，把实话都掏出来给你们，不藏着掖着，直接就把问题解决了。
至于我说的模范君臣是谁，其实有很多，随便举个例子——宋高宗和岳飞。这俩人前期也算很模范了，高宗多次表示你办事我放心，你想怎么干怎么干，我不遥控指挥，够模范了吧？最后为什么杀岳飞，金人逼迫说、秦桧力主说我认为分量都不大，主要还是高宗的猜忌。岳飞是否有反意，我们现在说是冤案，高宗心里怎么想的没人知道，但能下决心杀，就表示至少是猜忌，杀了更保险些。
当然你们把话题展开得很好，不必理会我，继续。
作者:
一步天履 时间: 2015-2-18 19:52
臣子内斗其实是一种走钢丝的玩法 当老大足够强硬的时候 不管怎么玩平衡都可以 毛生前想打谁就打谁 前脚五马进京 后脚刘周就必须公开检讨错误 高岗一旦玩出格 高饶就成了新中国历史上第一批被钉死的反革命
但如果老大掌控全局的能力不够 比如毛临死前还告华国锋有问题找江青 但是华国锋两碗水端不平 结果没两年就被小矮子和不倒英一波流推上高地 而且这么玩 最后难免耗光皇权 汉唐都是在内斗中玩完的 包括当年朱上台大搞下岗把国家公信力降到最低点 也是哈哈和太子党内斗的结果 朱本身就是个计划外的人物
如果是相对和平没有外敌的时期 君庸臣弱才是最好的平衡 朱元璋晚年清洗功臣就是考虑子孙后代的问题 太子朱标活着的时候还算温和一些 常茂汤和都是乖乖交出兵权得以善终 李善长是自己做死没救 但是朱标死后朱允炆实在是个战五渣 而且考虑到嫡子朱允熥和常蓝两家的亲戚关系 朱八加快脚步也属正常 傅友德蓝玉冯胜死的也没啥冤枉的
至于司马懿曹操 首先这俩人扯不上太大关系 曹操死的时候司马懿只能算曹丕的小弟 和蓝玉是朱允熥姨姥爷这种关系完全两码事 其次曹丕就算比不得曹操朱八 也不至于沦落到朱允炆那个地步
曹氏的问题是曹丕曹睿都死的太快 曹丕托孤时东西两线掌兵权的分别是曹休曹真 这俩人在历史上没有确切年龄记载 但起码可以知道都比曹丕年长 曹睿紧跟着没几年又挂了 而且曹丕称帝以后地方豪族掌握了极大实权 曹睿的情况就是你托孤牛x的 儿子可能罩不住 但你要托给一个废物 一旦外寇内乱并起 可能整个家族就没了
[ 本帖最后由 一步天履 于 2015-2-18 20:04 编辑 ]
作者:
南极 时间: 2015-2-18 20:13
宋高宗最多学宋太祖了，对岳飞也来个杯酒释兵权。
可是太祖对石守信等的威望是压倒性的，那些人就不敢梗；岳飞如果不梗没准就能好解决了，可是他老吵吵着要北伐，高宗只好杀一个立威了，然后其他几个中兴大将就都老实了。
相似例子有副统帅，梗一下就给收拾了；相反例子有郭子仪，谨慎小心混个善终。
作者:
x-dvd 时间: 2015-2-27 21:03
原帖由 南极 于 2015-2-18 20:13 发表
宋高宗最多学宋太祖了，对岳飞也来个杯酒释兵权。
可是太祖对石守信等的威望是压倒性的，那些人就不敢梗；岳飞如果不梗没准就能好解决了，可是他老吵吵着要北伐，高宗只好杀一个立威了，然后其他几个中兴大将就 ...
岳飞固然主战，但也谈不上“吵吵”吧，最起码人家没派兵去截杀谈判使臣吧
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-5-21 16:40
事过境迁，顶起来再看看。杯酒释兵权，君臣交心，然后外患可弭吗
作者:
完颜康 时间: 2016-5-29 13:04
原帖由 张建昭 于 2015-2-18 18:34 发表
其实我要说的是，其实这些争斗多数是悲剧，本来君臣可能没有嫌隙，纯粹是因为这种心理生出嫌隙的（当然一般还有他人挑拨），不只是君臣关系，很多关系都是如此。人性是考验不起的。所以我觉得赵匡胤的杯酒释兵权 ...
还是英国版君主立宪才是解决这种猜忌的唯一出路
帝王心术和博弈论比起来就是渣渣
作者:
zeloti 时间: 2016-5-29 18:11
原帖由 Shadowleech 于 2015-2-18 13:37 发表
我到现在还是觉得曹操连娄圭这样的功臣、孔融杨修这样的嘴炮，崔琰这样曹植一派的都要杀，却不杀司马懿这种军政能力顶尖，野心又大的太失策，而且他还是看出司马懿的能耐的。
当时司马懿是不想出仕的，是曹操逼他当官，司马懿当官后就勤勤恳恳兢兢业业，丝毫没有篡位的可能性。至于后来的高平陵兵变，纯属风云际会历史推动的结果，根本不是司马懿远在曹操、曹丕、曹叡执政时候就定下的“巨大阴谋”。
所以说这类马后炮的言论丝毫经不起推敲，却很有市场。类似的还有项羽鸿门宴没杀刘邦，等等。
[ 本帖最后由 zeloti 于 2016-5-29 18:12 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2016-5-29 21:07 标题: 回复 #33 zeloti 的帖子
第一段同意
第二段项羽鸿门宴不就是该杀刘邦吗？您的意思是当时刘邦不成气候，项羽还根本想不到刘邦是个威胁？
作者:
sos2290 时间: 2016-5-29 23:26
杯酒释兵权这种事其实并不靠谱的。
它有个前提，即一方放弃实权，而另一方做出补偿，本质其实就是一场权钱交易，算不上什么“君臣交心”------------ 那帮大将经济条件本来就不差，如果真的君臣亲密无间，还刻意补偿做什么。
这就是一场交易。
而这种交易，实际上是公器私用，尽管保障了皇权，却损害了政权稳定和社会公平，引发民怨。典型的比如石守信，他放弃军权后就专门干捞钱的事，积财巨万。后来修崇德寺的时候欺压民工，抠门得连工钱都不给，贪婪无厌，造成了很大的民愤，后代的石保吉石元孙一脉相承。高怀德，宋史中不是有一句“驰逐败度”么。还有那个在镇"不恤民事，专务聚敛，私帑所藏钜万"的赵彦徽。
这些人不管是为了自污还是贪财，造成的结果却都一样：腐蚀宋王朝的执政根基。
所以杯酒释兵权这种事，大家都说好，可也就赵匡胤这么干干。因为是公器私用，倒霉的反正是老百姓和后任的统治者，赵匡胤和石守信他们当然就双赢，做个模范君臣了。
君臣隔阂的产生，根本在于双方的出发点和利益角度，各种代表的群体不同，即使是再好的感情，也经不起这种根本上的分歧。
作者:
伶州鸠 时间: 2016-5-30 10:56
杯酒释兵权没有后世说的那么重要，或者说，这一个单一事件，只不过是宋朝初年，从五代军阀混战形态下的军事政治结构，向稳定的大一统国家的军事政治结构转变，大的历史进程的一个环节而已。
宋太祖的杯酒释兵权，首先是一个人事调动，而非体制改变，而且并不是颠覆已有的政治惯例，而是沿用了五代以来的常见做法。功臣去禁军而得领节度使，在当时并不足为奇，所以也就没有受到什么真正的阻力，而后续的一系列人事和制度渐进的改变才是真正的变化，宋太祖的高明之处正在这里。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2016-5-30 14:57
历史除了杯酒释兵权，还有诸葛亮、蒋琬和君主刘禅的虚君实相模式，也可以相安无事。
作者:
五袋石果 时间: 2016-6-1 11:01
诸葛亮、蒋琬和刘禅的模式，那得能遇到一个刘禅这样有能力掌控又有自知之明肯放权的君主才行。这种模式下多的是刘承祐杀托孤大臣、宋文帝诛檀道济、李存勖默认皇后矫诏诛杀郭崇韬之类的桥段。诸葛亮和蒋琬那是他们运气好，遇到了千年不遇的明君。
作者:
lhl704625 时间: 2016-6-2 11:39
大体上说，君王的权力越大，疑心就越重。 屁股决定脑袋。
好比大清的 文字狱 ，天朝毛太祖的文革。权力到达顶峰的同时，疑虑也到达了顶峰。
把疑心从大臣身上进一步发展到了屁民阶级。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-6-2 11:43 编辑 ]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2016-6-2 12:48 标题: 顺理成章
原帖由 五袋石果 于 2016-6-1 11:01 发表
诸葛亮、蒋琬和刘禅的模式，那得能遇到一个刘禅这样有能力掌控又有自知之明肯放权的君主才行。这种模式下多的是刘承祐杀托孤大臣、宋文帝诛檀道济、李存勖默认皇后矫诏诛杀郭崇韬之类的桥段。诸葛亮和蒋琬那是他 ...
董卓运气不好，没遇到一个刘禅这样有能力掌控又有自知之明肯放权的君主……
PS：
【莽苍踏雪行】众同门纷纷嘲骂起来：“摘星子，你打输了，何不跪下磕头！”“这等脓包货色，也出来现世，星宿派的脸也给你丢光啦！”“小师妹宽洪大量，饶你性命，你还硬撑什么面子？开口说话啊，开口说话啊！”“摘星子，十年之前，我就知道你是星宿派中最大的败类。小师妹今日清理门户，立下丰功伟绩，当真是我星宿派中兴的大功臣。”“你阴谋暗算师尊，企图投靠少林派，幸好小师妹拆穿了你的奸谋。你这混帐畜生，无耻之尤！”“小师妹神功奇妙，除了师尊，普天下算她最为厉害，我早就看了出来。”“摘星子你自己偷盗了神木王鼎，却反咬一口，诬赖小师妹，当真是活得不耐烦了。”
——金庸《天龙八部》
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