标题: 也谈“民可使由之不可使知之” [打印本页]
作者:
剑兰探春 时间: 2015-2-10 07:02 标题: 也谈“民可使由之不可使知之”
也谈“民可使由之不可使知之”
读了几篇骂孔子的文章，很不以为然，就说了下面这几句话。
《论语•泰伯篇》第九章很短，原文“子曰兴于诗立于礼成于乐子曰民可使由之不可使知之”，没有断句的。
关于此篇断句，二千年来一直存在着争论，使用标点符号至少有六种：
1．民可使由之，不可使知之。2．民可，使由之；不可，使知之。
3．民可使，由之；不可使，知之。4．民可使，由之不可，使知之。
5．民可使由之？不，可使知之。6．民可使由之？不可，使知之。
古今某些御用学者、政论家之所以把“民可使由之不可使知之”句点读成“民可使由之，不可使知之”，我以为不外乎二种原因：一、顺应时势，服从皇权而断章取义；二、平庸学者人云亦云而鹦鹉学舌。他们只从政治需要的角度出发，把孔子当成政治集权阶层里的人，而根本否定孔子思想家、教育家的思维和本意。
当然这种句读古之有之，并不是文化大革命的发明。何晏的《论语集释》、邢昺的《论语疏》、杨伯峻的《论语译注》都是这样的句读。但何晏解释为“百姓能日用而不能知”（何晏《论语集释》），邢昺解释为“圣人之道深远，人不易知”（邢昺《论语疏》）。
1949年以后，断句认定是第一种，成为社会文教卫领域的主流，范文澜在《中国通史简编》中说：“孔子把民看作愚昧无知的人，可使由（服从）之，不可使知之……”说孔子政治思想保守。文革中冯友兰在《论孔丘》文中说：孔子认为“民”是“下愚的人”，“他们不可使知，所以只可以让他们听从驱使。”文革时批判孔子的愚民政策，大多是引用这两位学者的话，再无限上纲。
1966年到1976年间尊法批儒的政治运动中，“民可使由之，不可使知之”和“克已复礼”句，成为批判孔子最有力的证据。纵观孔子留下的语言里，“仁者爱人”、“爱民”、“教民”言论甚多，足以证明孔子非倡导愚民之教育家。流传的“孔子愚民”说法，这是“阶级斗争论”的产物。
宋朱熹在《四书集注》中说：“民可使之由于是理之当然，而不能使之知其所以然也。”朱熹的学识和名望使这种句读成为正宗，统治了中国思想界和学术界近千年。这句话也成了孔子提倡愚民政策的“罪证”，也成了批孔最有力的根据。朱熹虽是一代大师，但不要忘记他是皇权的忠实维护者。
“民可使由之不可使知之”这句话，历代解释甚多，有人解释为“人民守法善良，让他们自主行为不要过多约束。人民愚昧暴戾，要惩戒教导使其知晓过错。”王力的《古代汉语》，解释“使”字意，一是“使用”、“支使”，二是“使者”、“出使”。因此王蔚在《冤哉，孔子》一文中说：“我们可以把“民可使由之不可使知之民可使”句读为“民可使，由之；不可使，知之。”解释成是鲁国国君问孔子做使者的条件与能力，不是讨论别的问题，而是具体商量外交问题。2004年8月24日《语言文字报》上，王昌铭撰文说这是孔子在自问自答，即“孔子说，老百姓可以放任不管吗？不。还是要进行教育。”这种解释也说得过去。
2006年元月，有篇《〈民可使由之，不可使知之〉析疑》的文章，认为问题全“出在朱熹身上，由于朱熹不懂古文的结构，连如何分段都不会，只要看到‘子曰’二字，就不由自主地习惯成自然地对原文作了分割，结果造成断章取义的错误，再加上解释上的错误，因而造成今天这种结局。”这篇文章找到了“民可使由之不可使知之”演变的依据，我赞同这个观点。
台湾学者俞志慧1997年1月发表了两篇文章，一是《〈论语•泰伯〉“民可使由之不可使知之”章心解》（《孔孟月刊》三十五卷五期）、一是《“民可使由之不可使知之”章心解补正》。文中对《论语》中“由”、“民”、“使”三字进行了细致的研究，他结合孔子仁民爱物、“政者正也”的思想进行分析，认为“民可使由之不可使知之”可解读为“民可使，由之；不可使，知之”，他说说孔子绝对没有什么民众天生愚昧或者应当进行愚民的思想，相反，恰恰是德化政治、顺民应时、开启民智思想的体现。
对此我赞同这话的分句：“子曰：兴于诗，立于礼，成于乐。民可，使由之，不可，使知之。”孔子整句话是说“诗、礼、乐”这三样东西是教育民众的基础知识，应该让人民去掌握诗礼乐，如果民众掌握了诗礼乐，就应该让他们去自由发挥，如果还没有掌握，就应该去教化他们，这才是“有教无类”的孔子的本意。从孔子一贯倡导的“仁”和学术思想角度进行解读，这句话也可解读为：人啊，适合于让他去践履仁道，不适合于让他去认知仁道。
《论语•卫灵公》中说：“赐也，女以予为多学而识之者与？对曰：然。非与？曰：非也，予以一贯之”。他是在主张对民众实行教育并身体力行，这才是孔子一生的追求！据此理，上述两种解释“民可使由之不可使知之”的说法，也是无懈可击的。
孔子是中国第一个创办私学的人，把一生精力奉献给教育事业，有弟子三千，七十二贤人。“自行束修以上，吾未尝无诲焉”，“学而不厌，诲人不倦”，“有教无类”……。而且他收学生还不论学费的多少，不论学生的出生，颜回穷得“一箪食，一瓢饮，在陋巷”，还会有多少钱交学费？孔子却赞他好学勤奋、品行端正，“贤哉回也！”他既要愚民，为什么会不遗余力地去教化民众呢？
好好一句话，硬是被那些别有用心的“政客”生生坳成了孔子在愚弄人民，这到底是谁把人民当白痴来忽悠了二千年啊？实在有些解释不通的是，把后世为专制统治的需要和为皇权摇旗呐喊的文人们所衍生的一切理论，怪罪于一个学者、一个教育家，你不觉得好笑吗！
作者:
棉衣 时间: 2015-2-10 08:38
民可使由之,不可使知之. 愚民术?但实际上,这一句更符合小国寡民的思想.就历史而言,这才是主要思潮.
民可,使由之,不可,使知之. 发扬老百姓的主观能动性?当时有这样的常见背景事例吗?同时,你们也只说他是教育家,不是革命家.
民可使,由之,不可使,知之. 民可使,由之.不可使,知之.这样,前一句到是无为之道,后一句是御下之术.也比上一句来得更贴近历史.
现在社会上的一些人得意的时候就是革命家,领军人物,不得意的时候就是学者,教育家,商人,老百姓.
只能说小人长戚戚,孔子是一个纯粹的教育家吗?这样的辩护孔子本人答应吗?人家一辈子致力于周游列国,宣扬自己的主张,那么主张会不会背离大的社会背景,推翻整个社会体系?序才是道.为官从政才是人家身体笃行的,教书只是副业好吧?
[ 本帖最后由 棉衣 于 2015-2-10 09:04 编辑 ]
作者:
剑兰探春 时间: 2015-2-10 09:26
就一点论一点，没必要把思想家、哲学家等等头衔都写下来。
原帖由 棉衣 于 2015-2-10 08:38 发表
民可使由之,不可使知之. 愚民术?但实际上,这一句更符合小国寡民的思想.就历史而言,这才是主要思潮.
民可,使由之,不可,使知之. 发扬老百姓的主观能动性?当时有这样的常见背景事例吗?同时,你们也只说他是教育 ...
作者:
棉衣 时间: 2015-2-10 09:42
一个超然于世外的高人，一个流蔽于世间的忙人。对于其言论的立场预设可能就完全不一样。
不是说要理解么？哲不哲学的还真不清楚，但孔子对于自己的个人身平对外介绍，第一肯定不会是什么教育家。
作者:
KYOKO 时间: 2015-2-10 09:57
民可使由之，不可使知之。
国家就是要愚民，你什么都知道还了得；你什么都不知道我才好管理
作者:
小贩 时间: 2015-2-10 10:00
天朝一切自足的自大思想，除了混爻是非这一效果之外，就是盲目排外了。
民主、自由、人权神马的，中国远古就有了。。。。咱们不稀罕。
作者:
墨叶 时间: 2015-2-10 10:11 标题: 回复 #5 KYOKO 的帖子
并不是完全认同你的观点。
如果国家首领认为自己的政府是非常完美的，那么让百姓知道会更安全些，不容易被挑拨。
作者:
小贩 时间: 2015-2-10 10:18
怎么才能让他们知道吗？你不知道和人讲清楚一件事有多难吗？
特别是那么一大堆文盲。。
作者:
墨叶 时间: 2015-2-10 10:19 标题: 回复 #8 小贩 的帖子
这里只讨论是否需要让百姓知道，至于操作并非重点。
作者:
小贩 时间: 2015-2-10 10:33
问题在于孔子到底会觉得好和不好。我们不能把当他成一个纯粹的YY家，因为这样就必须认定他是一个失败的教育家。
他的学生，都是按 民可使由之，不可使知之 这么解释的吧？
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-2-10 10:35 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-2-10 10:34
你可以说，现在要自由、民主，但不要污陷一个清白的老人，何况人家已经死了好多年了。
作者:
天宫开发商 时间: 2015-2-10 11:02
楼主所支持的句逗，杨伯峻早就反驳过了。
作者:
小贩 时间: 2015-2-10 11:34
杨伯峻是怎么说的?
作者:
ptcn 时间: 2015-2-10 16:08
咱觉得好笑的是，几乎所有的评论者从来都不解释“由之”到底是啥意思。
作者:
小贩 时间: 2015-2-10 16:27
。。。。。。。。。。。。，这事有点意外。如果参于者对于字面的理解还要有问题，那的确得从来。
1、民可使由之，不可使知之。
民可使由之， 老百姓可以让他遵循着办，不能让他知道为什么要遵循。
了解多了问题就多，问题多了，谁去解释啊？解释起来多麻烦，你们知道吗？
由：大概是遵偱的意思吧。
2、民可使，由之，不可使，知之。
老百姓听话，就顺势而为，不听话，就说和他讲道理。
由：顺势，自便。
3、民可，使由之，不可，使知之。
老百姓认可，那就正好遵循。老百姓不认可，那就告诉他让他同意去做。（说服他去做）
由：遵循。
啊，我认为，古代的解释1，比较合乎当时社会环境。现在呢，3更合乎实际情况。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-2-10 19:35
孔子这句话联系下文是没有歧义的：
子曰：“兴于诗，立于礼，成于乐。”子曰：“民可使由之，不可使知之。”子曰：“好勇疾贫，乱也。人而不仁，疾之已甚，乱也。”子曰：“如有周公之才之美，使骄且吝，其余不足观也已。
如果按照，民知诗、礼、乐则好勇疾贫，疾不仁甚，都是乱象来解释，“不可使知之” 也就没有疑问了。即便知晓这些达到周公的才能，如若骄且吝，其余所学亦不足观。可见孔子对礼教的副作用认识是非常清醒的，这与他的观点：“人而不仁，如礼何”是一脉相承的。结合《墨子》中对儒家的批判，有针砭当时儒风的意味。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2015-2-10 19:37 编辑 ]
作者:
天宫开发商 时间: 2015-2-11 11:01
原帖由 小贩 于 2015-2-10 11:34 发表
杨伯峻是怎么说的?
"则原文当读为'民可,使由之;不可,使知之'.恐怕古人无此语法,若是古人果是此意,必用'则'字,甚至'使'下再用'之'字以重指'民',作'民可,则使(之)由之;不可,则使(之)知之',方不致晦涩而误解."
作者:
小贩 时间: 2015-2-11 11:24
嗯，从语法上来看。。。。
我最开始，直观上从字数上来体会的。论语，四五字句多。两、三字小短句少。就概率来看，整句可能性比较大。
作者:
存在就是合理 时间: 2015-2-11 11:35
孔子的本意就是需要愚民， 不过有些人想为他辩护而已。
作者:
剑兰探春 时间: 2015-2-16 04:39
美国众议院决议案784号
鉴于
公元前551年9月28日被认为孔夫子的诞生日，出生于现在中国山东省曲阜；
孔夫子是历史上最伟大的思想家、教育家和社会哲学家之一。他创立的哲学思想对世界各国包括中国、朝鲜（韩国）、日本、台湾和越南的社会和政治思想产生了深刻影响并且继续在发挥影响力。
孔夫子倡导自省、自修、真诚和社会关系中的相互尊重，以在个人和公共生活中实现公正和道义，体现最高境界的道德品质。
孔夫子所教导的“己所不欲，勿施于人”和“己欲立而立人，己欲达而达人”是道德品行的典范，也能促进我们之间的和谐。
孔夫子教导我们说理想的政府应建立在忠诚、尊老和承认家庭重要性基础上；
孔夫子教导我们说政界人士必须成为诚实和道德的模范。这些都提醒着我们，要以至高荣誉和尊重履行自己的职责。
因此
众议院向诞生2560周年的孔夫子致敬并认可他哲学、社会和政治思想方面做出的无价贡献。
H. Res. 784
In the House of Representatives, U. S.,
October 28, 2009.
Whereas September 28, 551 B.C., is recognized as the date on which Confucius was born in the town of Qufu, in what is now the Shandong Province of China;
Whereas Confucius, who is one of the greatest thinkers, teachers, and social philosophers in history, developed a philosophy that has deeply influenced, and continues to influence, the social and political thought of countries around the world, including China, Korea, Japan, Taiwan, and Vietnam;
Whereas Confucius counseled introspection, self-cultivation, sincerity, and the observance of respect within social relationships as a means of achieving justice and attaining morality in personal and public life, reflecting a moral fiber of the highest degree;
Whereas the teaching of Confucius that ‘what one does not wish for oneself, one ought not to do to anyone else; what one recognizes as desirable for oneself, one ought to be willing to grant to others’ is a model for ethical behavior and for the promotion of harmony among us;
Whereas Confucius taught that an ideal government is founded upon loyalty, respect for elders, and recognition of the importance of family; and
Whereas Confucius taught that politicians must be models of truthfulness and morality, which serves as a reminder to all of our duty to serve with the utmost honor and respect: Now, therefore, be it
Resolved, That the House of Representatives honors the 2,560th anniversary of the birth of Confucius and recognizes his invaluable contributions to philosophy and social and political thought.
作者:
墨叶 时间: 2015-2-16 07:51 标题: 回复 #17 天宫开发商 的帖子
古人写文章的时候，是否都会考虑减少没有标点引起的歧义。
作者:
tiger1970 时间: 2015-2-16 09:04
原帖由 墨叶 于 2015-2-16 07:51 发表
古人写文章的时候，是否都会考虑减少没有标点引起的歧义。
一针见血！
作者:
天宫开发商 时间: 2015-2-16 09:32
原帖由 墨叶 于 2015-2-16 07:51 发表
古人写文章的时候，是否都会考虑减少没有标点引起的歧义。
写文章避免歧义是最基本的，只要会写文章的人都会考虑，你也不例外。现代人很多时候可以通过标点来避免歧义，而古人没有标点，只能通过句法来避免歧义。
作者:
墨叶 时间: 2015-2-16 10:28 标题: 回复 #23 天宫开发商 的帖子
我对古文不熟悉。请问有没有具体的典型例子。
还有没有反例。
作者:
天宫开发商 时间: 2015-2-17 10:04 标题: 回复 #24 墨叶 的帖子
古人没有人断为“民可，使由之”，说明这样断句不符合他们的语言习惯。
作者:
小贩 时间: 2015-2-17 10:46
原帖由 墨叶 于 2015-2-16 10:28 发表
我对古文不熟悉。请问有没有具体的典型例子。
还有没有反例。
很多习惯性的东西只有“统计”，即所谓的慨感。感觉某个时候的句式，大体上为长句。这个是通读当期一些文章后得出来的概感。某个时代文章有其特征，某个人物行文也有特征。
个人对于这些慨感大致有这样的总结：
1、长句用来论述，短句用来感慨或对话，起到语气强调的作用。
2、短句多的时候，往往是散文时代了，自问自答，更重语感时，如果要明确一个时间，感觉上应该是宋朝中期前后开始，长，短；短，短；短，长句式开始多起来。
3、再就是一些标准句式，这些不能用长短来判。其实这才是句逗的基础。对于句式使用习惯的统计，比起数字来，更科学一些。但数字更直观一些。
个人感觉，文科只能例证其有，不能反证其伪。
在语、文方面，举一千个证伪也否定不了一个“存在”。例如，举N多的“出律”也反对不了“格律”；同时你找一万首符合“格律”的诗，也否定不了李白的存在。要举例子N多，而且特殊用法也多，约成定俗也多，所以文科往往是讲“好坏”、“雅俗”，而不是论“对错”。往往不能用例证，而应用明格。即这个标准格式是这样子的，他这样的用有什么好处，体现了什么。在另一个地方，原来的格式应该是这样的，他这样变格用的原因是什么，或要表达什么。
PS.以上也是我在文科方面不愿例证的原因：例证对于问题的本质的确认意义不大，但可以增加说服力。那些不明确内涵，而为增加说服力而举例，特别是华彩煽情的例子，一般我以“以文害义”判之。
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-2-17 11:30 编辑 ]
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