标题: 姜维最大的错误：弃守剑阁 [打印本页]
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关张马黄 时间: 2015-1-28 01:06 标题: 姜维最大的错误：弃守剑阁
邓艾偷渡阴平，破诸葛瞻于绵竹。此时姜维仍在天险剑阁守御，剑门之外则是钟会所统领的曹魏大军。让人奇怪的是，当姜维在获知诸葛瞻全军覆没后，居然做出一个严重错误的决定：弃守剑阁！（即使不是全军抽走，也是带走了相当可观的队伍，几乎等同放弃剑阁。）
他弃守剑阁为何？看似他要率军南撤，救援成都。但他并不是从涪城、绵竹一线向成都靠近或者掩袭邓艾军之后，而是在其东侧绕行，打算从广汉南撤。当时姜维手头上有一支相当可观的部队，据钟会给魏廷的表文中描述：“维等所统步骑四五万人，擐甲厉兵，塞川填谷，数百里中首尾相继，凭恃其众，方轨而西。”这支部队守剑阁时，钟会十万大军而不能克。八十多年后，孙盛从蜀中故老那里听到一些姜维在蜀亡前后的事。在此期间，他还见过常璩，以其熟识蜀中旧史，誉之为“蜀史”。常璩在《华阳国志》中写道：“姜维未知后主降，且谓固城；素与执政者不平，欲使知卫敌之难，而后逞志；乃由巴西出郪、五城。”按常璩的意思，姜维是想让成都的“执政者”们感受一下压力，再解除危机，以便自己在蜀汉决策层重新取得主导地位（因为之前姜维迫于成都“执政者”们的压力，不得已屯田沓中避祸，失去主导权和饱受当廷非议。）。亲身经历蜀汉灭亡的陈寿则写道：“维初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，于是引军由广汉、郪道以审虚实。”邓艾破诸葛瞻于绵竹，绵竹阻在剑阁与成都之间的联络，所以姜维并不知道后主最终的决策，只是听到三种不同声音，或固守成都、或东投吴国、或奔南中。姜维只好率军南撤，探听消息。到达郪县时，才收到后主投降的敕令。可知从绵竹初败到后主投降这段时间里，姜维仍有机会做出反应。此时，姜维为何不以部分兵将守剑阁，自己领一支精兵攻击邓艾之后，再派出少量部队绕道广汉打探消息；又或者自守剑阁，另派他将攻击邓艾之后。在他打听的时候，无论后主做出怎样的决定，他都应将钟会大军挡在剑门之外。蜀汉在失去汉中屏障后，再舍弃剑阁险要，任由大批敌军涌入巴蜀腹地，则无论后主将作何打算，实施起来都要困难得多。万一后主不愿投降，你姜维弃守险要，任曹魏大军深入蜀地，不是啥搞吗？不是想覆灭蜀汉吗？纵然后主愿意坚守城都，官民愿与曹魏死战到底，也是大势已去了。
如果说汉中失陷，是姜维客观部署错误所导致（更何况蒋舒临阵降敌，也是大家想不到，这也不能全怪姜维。），那么弃守蜀汉最后的险要剑阁，则是主观上犯的更为严重的错误。放弃剑阁，就等同于放弃蜀汉，任由敌人大举进入腹地，岂有不亡国之理？“心存汉室”的姜大将军纵然有心救国，也是无力回天了。事实上后来姜维那个所谓“诈降计”，就是十分麻烦的事情，风险大，步骤困难、复杂，一步错就满盘皆输。指望钟会能帮助自己复国，还不如当初就死守剑阁到底，把敌人主力阻挡在剑门之外，即便后主降了邓艾，只要身边的将士们还愿意战，区区邓艾孤军，又有何能为（更何况建宁霍弋军团、巴东阎宇军团尚在，还怕对付不了邓艾孤军？）？事实上愿意奋战到底的将士还是有的，接到后主投降的敕令，大伙都气得拿刀砍石头，可见大伙还是愿意死战的。只要部队在，部队愿意战，收复成都、消灭邓艾孤军不是难事。更何况汉中外围的汉、乐二城并没有失守，钟会大军久攻剑阁不下，士气不振，也有撤兵之意了，为何随随便便弃守险要，带着大部队去绕道探听消息，未免不智。更重要一点是，剑阁在，才能有希望收回汉中（当时汉、乐二城还没有失守，钟会有退军打算，这便是姜维反击收复汉中的机会。），才可以驱逐魏军，才可以真正保卫蜀汉。
所以，汉中之失，姜维只是客观犯错；弃守剑阁，才是大错特错，错上加错。魏军大队进入剑门之内，蜀汉不灭才怪。
作者:
天霜寒 时间: 2015-1-28 10:43
姜维最大错误就是步猪哥后尘，妄图以外战止内患
作者:
落叶 时间: 2015-1-28 11:28
楼主文中有一句话，还有将士愿意战，可是看看蜀汉灭亡之时蜀地官吏士大夫的表现，有几人死节，有几人死谏，其整体表现还不如当年刘璋的麾下，可见蜀汉上下普遍已无战意。割据混乱近百年，早已是人心思定，蜀汉内部的矛盾又是极大，后主也非乱世之君，种种原因，速亡已是不可避免，非一二将才所能力挽狂澜。就是武侯重生怕也无力回天，又何必苛求一姜维。
作者:
住持方丈 时间: 2015-1-28 12:18
分析得也没错啊. . .
作者:
yanghongzhi100 时间: 2015-1-28 12:41
如果姜维带的兵少如何和邓艾打，成都破了一个剑阁有个屁用
作者:
卫天龙 时间: 2015-1-28 12:47 标题: 回复 #2 天霜寒 的帖子
天霜寒老哥这话不一定对，内患不除诸葛亮也北伐不成，当时董允就是被派去盯着黄皓的，而且兵以益州百姓居多，丞相当年的威势再强也未必能让所有百姓听话，所以我还是赞同姜维传作者的观点，当时虽有反对声音，但是内部还算是比较团结的
作者:
naniwa 时间: 2015-1-28 14:43
LZ所说的，姜维应该已经做了
姜维帅军回援成都，自然会留下部分兵力死守剑阁，尽可能的拖住魏军主力为自己争取时间，以姜维的智商这点非常简单的措施应该想得到
可惜的是，蜀军主力一走，剑阁立马就被攻破了，这说明钟会的十多万大军也不是吃素的。
如果姜维留主力在剑阁，自己只帅一部去成都，必然干不过邓艾
邓艾破了江油、绵竹等地后，肯定已经获得各种粮草补给，其后续部队估计也陆续跟上，别以为是孤军，人诸葛瞻一战就被秒杀，更能说明邓艾军的实力很强
如果成都不守，守住剑阁有何用？剑阁蜀军主力的粮草还要靠成都平原来供应呢。
说到底蜀汉是力竭而亡，该做的也做了，天命如此，就算再拖几年，也是要亡
[ 本帖最后由 naniwa 于 2015-1-28 14:50 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2015-1-28 14:48
非说姜维的军事错误，那应该是汉中防御和沓中屯田的事儿了
他事前察觉魏国有异动，但只是上书请求加强汉中防御，却没有亲帅主力返回汉中，在魏军开始进攻后就来不及回去了
他若在魏军进攻前就回来，汉中未必失守
作者:
关内侯 时间: 2015-1-28 16:24
在当时后路已经被断了，死守剑阁已无战略意义。
作者:
大将文钦 时间: 2015-1-28 20:26
原帖由 naniwa 于 2015-1-28 14:43 发表
诸葛瞻一战就被秒杀，更能说明邓艾军的实力很强..
这明明是说明诸葛瞻实力很差
作者:
小贩 时间: 2015-1-28 22:17
筛子，能多兜会水就是胜利...
作者:
关张马黄 时间: 2015-1-28 23:48 标题: 回复 #8 naniwa 的帖子
你说得有理，姜维明明探到钟会治兵关中，他自己不赶紧回去固防汉中，倒是写信大老远从沓中寄往成都，最后还被人家压下。那信从沓中送往成都，都够他回师汉中了。还有，他自己去屯田，却把主力部队带着身上，种田带那么多人干嘛？实在啥搞。
虽然姜维那个所谓“聚兵蔹谷”效果没有魏延那套方案好，但也不算太错，问题是他自己将汉中外围的游军大部分都要走，统统安排跟着自己去大老远沓中屯田了，这根本就不是按照自己的计划部署进行防御，闹得要请求后主从剑门之内调兵去把守阴平桥和阳安关，更离谱的是督汉寿那个胡济，本来他手上是有些兵马的，然而钟会大举入寇时，他居然没有动静，史书竟然对他以后的举动就失去了记载，不知搞啥去了？按道理，从汉寿去援汉中要比姜维快，他督汉寿正是姜维刻意安排，方便增援汉中和策应游军，结果却没了下文。由于后主要从剑门之内调派廖化、张翼等部上前线，导致江油、绵竹一带兵力后虚，给了邓艾可乘之机。事实上直到丢了汉中，姜维所带这支部队，根本也没有损失太多，直到后主投降也保存相当可观的实力，你说姜维想保己还是保国，很难说得清了。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2015-1-29 00:04 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2015-1-29 11:36
姜维的聚兵潋谷战术，说白了就是打开大门，放敌人进来，然后在家里痛打
魏延的战术则是关上大门，把敌人挡在外面不让进来
姜维认为，魏延战术虽然可以挡住敌军，但我方也没什么斩获，不如放进来打好。
这两个战术理论上讲都没错，但从实际出发来看
如果来犯的魏军不多，而蜀军在汉中有重兵的话，大胆开门放敌人进来痛打最好，但如果来犯魏军人多势众，蜀军兵力不足的话，还是关上门，挡在外面的比较保险。
而当时的情况，蜀军主力远在沓中，无法及时赶到，汉中守军估计不足三万，来犯魏军十多万人，这种情况下还打开门，把敌人放进家里来，就等于自杀了。
作者:
褐炎陽 时间: 2015-1-29 22:20
不是兵多兵少的问题，而是你掌控能力与执行力的问题。魏延的模式，就算掌控能力不足，我死守就没有问题，不求有功，但求无过；姜维的模式不一样，掌控能力得高，执行力得强，不能无过，必须得有功。
姜维采取这种模式，也是无奈，一来伐魏如何取得最大战果，就是让对方来攻，二来，他几次败仗，蜀汉国力大损。
其实，在武候死了之后，第二个武候没有诞生，蜀汉就是如何死法的事了。魏国国力远远胜过蜀国，拚消耗拚不过，论恢复实力，一样比不过。只有在武候这种全能型人才的手中，一面消耗敌国实力，一面把控自家，不能消耗过大，或者是刘备这种雄杰，麾下既有内政型人才，也有军事型人才，他自身还能根据形势，做出正确的选择。
武候的继任者，蒋费只是内政型人才，知道伐魏只能是找死，而姜维是军事型人才，发现自我发展是等死。这就导致了，蒋费与姜维战略上的差异。
作者:
神州擂 时间: 2015-1-29 22:41
实乃天意所致，非人力可为也。
既是大势所趋，姜维就是死守剑阁也是守不住的。
况且邓艾钟会内外夹攻，他腹背受敌，又如何吃得消？
作者:
喋血中原 时间: 2015-1-31 11:39
LZ,姜维不是由于后主投降了，他在剑阁向钟会投降吗？是因为主公已经投降了，他才放弃抵抗，投降钟会，这不算弃守吧？
作者:
诸葛周 时间: 2015-1-31 18:15
楼上读史不仔细，姜维是在涪城向钟会投降的，钟会的军队既然到了涪城，那肯定就越过了剑门天险了。
见《姜维传》————后主请降於艾，艾前据成都。维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，於是引军由广汉、郪道以审虚实。寻被后主敕令，乃投戈放甲，诣会於涪军前，将士咸怒，拔刀砍石。【干宝晋纪云：会谓维曰；“来何迟也？”维正色流涕曰：“今日见此为速矣！”会甚奇之。】
《钟会传》也有记载————维等闻瞻已破，率其众东入于巴，会乃进军至涪，遣胡烈、田续、庞会等追维。艾进军向成都，刘掸诣艾降，遣使敕维等令降于会。维至广汉郪县，令兵悉放器仗，送节传于胡烈，便从东道诣会降。
作者:
诸葛周 时间: 2015-1-31 18:20
楼主如此分析来看，这亡蜀姜维还是责任不少，都到了国家最危急的关头了，姜维还想着让成都的“执政者”们感受一下压力，再解除危机，以便自己在蜀汉决策层重新取得主导地位。死到临头了，还要让自己的主子感受压力，这实在说不过去。
作者:
asky 时间: 2015-2-1 11:21
怎么兵力都不够姜维同时对付两边的敌人。
作者:
zeloti 时间: 2015-2-1 12:04
姜维在知道邓艾偷渡阴平之后，正常选择有两个：率军回援成都，或原地坚守剑阁。可他放弃剑阁却不回援成都，而是带兵到郪县，其诡异动作值得玩味。
作者:
卫天龙 时间: 2015-2-1 22:45 标题: 回复 #20 zeloti 的帖子
或者是等后主跑过来？毕竟当时东吴孙家没什么能耐人，也不会闲的没事背后攻击蜀国“残党”
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-2-2 21:48
并不同意楼主的观点。
姜维之所以放弃剑阁是因为听到朝庭内那两个选择（奔南或投吴）才决定的，如果走直路去涪城，难免遭到邓艾和背后的钟会“包饺子”，因此才绕道广汉。如果姜维听到的是：后主坚守成都，那姜维断然不会放弃天险剑阁。他觉得连后主都打算跑了，自己大军呆着剑阁也将失去后方供给，不走就真的是错误了。
另外，汉中之失，归咎于姜维“敛兵聚谷”之策，也有不妥。如不“敛兵聚谷”，不移兵向西，就能保住蜀汉不灭吗？怕也未必。一国之兴亡，因素颇多，内政、外交、军事、人事、经济、人心等，无不起着重要作用。在蜀汉后期，内政不修，国力疲惫，将才缺乏，主弱宦专，姜维等伐魏中坚之人常受排挤，蜀能不亡吗？且军事只为诸因素之一，而军事成败，又需具备“天时、地利、人和”诸因素。汉中虽曰天险，据险能御敌，但只此“地利”一项，“地利不如人和”，这是自古名训。就以魏灭蜀之战而言，魏兵分三路：东路军钟会以十二万大军入汉中，中路军诸葛绪以三万军自祁山南进，而西路军邓艾三万军队自狄道南下。汉中的三万蜀军加上姜维手头上三万精锐共计六万，能挡住魏十八万大军南下？把全国三分之一的兵力放在汉中一隅，而网开两面，亦非良策。就以东路军钟会而言，又兵分三道，兴势、黄金二围，只能挡其东二路，不能挡其出斜谷之敌，亦非万全之策。因此，姜维才写信请求后主从剑门之内调兵增援阳安关口和阴平桥头。由此观之，即使不“敛兵聚谷”，并不能取得拒敌保国的胜利。后世以此责备姜维“亡蜀”，未免偏激。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2015-2-8 22:31 编辑 ]
作者:
裘柯磊 时间: 2015-2-4 22:01
记得王伉和蒋斌已经把汉城乐城献出去了
作者:
关张马黄 时间: 2015-2-4 22:41
后世对姜维多有指责也是可以理解的，因为蜀汉最大的问题不是它要灭亡，而是亡得太快了。
当年刘备攻刘璋（从采纳庞统中计袭击白水关算起），从公元212年冬到214年冬，整整两年，刘璋才投降；
再看人家张鲁，财雄势大的曹操从215年三月开始征讨张鲁，历时约八个月，张鲁于这年年底才投降。
而蜀汉，它的土地可是刘璋和张鲁的总和（等于拥有两处天险），其腹中险阻更难于上青天，然而怎么样呢？钟会秋天在洛阳出兵，冬天刘禅就投降了，从进攻到灭亡，历时约三个月。
想当年刘备还有张松、法正做内鬼；
想当年张卫运气欠佳，被一群麋鹿乱闯进营。
诸葛瞻为何就不知当年张任在雒城苦撑了一年的事迹呢？为何就不会退守雒城抗拒邓艾，而是愚蠢地在绵竹与邓艾进行野战？我们打个比方，就算诸葛瞻最终也失败了，也战死了，也够邓艾耗了，邓艾拼掉诸葛瞻，攻占雒城，他的兵马也所剩无几了！张任也不是什么名将，人家刘备那边的力量也比邓艾强，还有庞统、法正从旁献策，也耗了一年，还把庞统给耗死了，怎么诸葛瞻就那么无能呢？
还有姜维，他这个人给人的感觉是什么呢？就是不断放弃天险，不断放弃自家的先天优势，把“重山之固”全都轻易让给敌人了。先弃汉中屯沓中，后弃剑阁走广汉，每当想起张任，一提姜维就很别扭！诸葛瞻不会利用险要，连当时被曹魏评价最高的蜀汉大将姜维也不懂。
后主刘禅也比刘璋、张鲁窝囊，因此后世只有“扶不起的阿斗”，没有“扶不起的刘璋”“扶不起的张鲁”。
拥有“重山之固”的蜀汉，它是刘璋加张鲁的地盘的总和，而且刘璋、张鲁手下也没什么名将，面对的又是天下枭雄级别的人物，尚且能撑那么久。蜀汉再怎么差劲不至于输于他俩吧，居然亡得如此之快，实在太遗憾了！
作者:
kggarnett5 时间: 2015-3-27 00:24
姜维的错其实不在军事方面，而是政治手腕差他老师太多了，朝廷内部矛盾太严重，而姜维又没有诸葛亮那种威望和手段。况且，在那种局势下，谁来都未必有更好的结果。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-3-31 19:49
原帖由 kggarnett5 于 2015-3-27 00:24 发表
姜维的错其实不在军事方面，而是政治手腕差他老师太多了，朝廷内部矛盾太严重，而姜维又没有诸葛亮那种威望和手段。况且，在那种局势下，谁来都未必有更好的结果。
诸葛亮那时是四相体制，成都政务有蒋琬，宫中有董允，诸葛亮主持北伐大计，费祎兼顾左右，顺便还做外交使节（出使东吴）。诸葛亮身边的左膀右臂魏延、杨仪，也是能文能武，一个管外，陷阵冲锋，一个管内，筹集兵粮，给了诸葛亮北伐莫大帮助。而到了姜维，内朝大臣基本都反对北伐不说，连两个得力助手廖化、张翼也反对北伐。这可能是蒋琬、费祎消极北伐的后遗症，那些人在蒋费执政时期养懒了，所以姜维跳出来想大干一把时，他们都消极怠工，不愿再为兴复汉室出力了，而且姜维多年北伐也没干出什么成绩，再加上他又不是出自嫡派荆州集团的，是个来自敌国的叛将，因此大家越看他越不顺眼，意见也就越多。反正在川蜀活得好端端的，干嘛还要打仗，还要大老远跑到西北苦寒之地去遭罪？打仗不但要花大本钱，还会死人的，别折腾了大将军，给大伙留点命根吧，川蜀大地都快被你榨干了！
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关张马黄 时间: 2015-3-31 22:57 标题: 回复 #26 三国赤壁周郎 的帖子
姜维本来就不该北伐
费祎生前就跟他说，我们的能力不如丞相，丞相那么高的水平尚且搞不掂，我们咋搞，还是等以后有能人出现再搞吧。
姜维这个人呀，综合能力不行，又不会培养和发现人才（诸葛亮培养了蒋琬、费祎，从军中发掘了王平，姜维北伐了那么多次，一个人才都没有发现，支持他北伐的夏侯霸是敌国输送过来的，廖化、张翼都不是他培养出来的，刘备、诸葛亮生前一直不重用的两个平凡之辈，到最后倒成了左右车骑将军。论资历，廖张二人是比王平、姜维要早，可是诸葛亮重用和培养的却是后辈王平、姜维，可见这廖张实在没什么过人之处），更不能管理好内政，魏国那边能人又多，哪里是个头？
姜维却不听，同僚的意见也不理会，想折腾就折腾，白白耗费国力，结果加速了蜀汉的灭亡。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2015-3-31 23:00 编辑 ]
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三国赤壁周郎 时间: 2015-3-31 23:13 标题: 回复 #27 关张马黄 的帖子
姜维的能力很差吗？所谓的“五虎上将”有谁的军事水平超过姜维？即便是曹魏的“五子良将”，也未必有一人能及伯约半分。
作者:
关张马黄 时间: 2015-4-1 09:00 标题: 回复 #28 三国赤壁周郎 的帖子
当年张郃守汉中险隘尚能挡住刘备的猛攻，张郃在世时又是郭淮的上司，多年屡抗诸葛亮，连诸葛亮都说他是“蜀汉之患”，刘备杀了夏侯渊觉得没什么了不起，反而忌惮张郃。就是这个人，在诸葛亮最有希望成功的第一次北伐中，击败马谡，坏了诸葛亮的大计。张郃做守方，抗拒姜维，总不会比郭淮、陈泰要差吗？张郃能挡姜维，那么其余五子与张郃水平伯仲之间，张辽更是曹魏一等一的名将，比张郃有过之而无不及。你觉得姜维能优越于五子，不敢苟同。
关羽、张飞万人敌，当时就人所共知。这么厉害的张郃却败在张飞手上，五虎将不如姜维谈何说起？大概就赵云、黄忠差点，马超要是刘备予以重用，以他在雍凉的威望，比姜维熟识雍凉地利还要强得多。关羽坐镇荆州，威震华夏，差点令曹操迁都。姜维洮水大捷有威震华夏的效果吗？连威震西北也做不到。
作者:
naniwa 时间: 2015-4-1 10:23
汉中守军约2—3万，姜维主力约4—5万，加上成都方面派来的廖化 张翼等部，可以集中到近10万人，依靠汉中有利地形，阻挡住18万魏军问题不大。
魏军进攻有个致命弱点，粮草必须翻越秦岭运过来，艰难异常，若长时间不能攻入汉中平原缴获粮草，只有退兵。
蜀军在汉中防御，粮草不是问题。
具体可参见兴势之围
作者:
诸葛周 时间: 2015-4-1 23:13
姜维这个人争议不小。在当时，同僚郤正很欣赏他，说他自律性强且勤奋好学，生活节俭。蜀将邓芝亦对他另眼相看。不过，史学家孙盛对姜维评价不高，为他弃魏投蜀，是不忠；抛弃母亲，是不孝；对故国用兵，是不义；兵败没有死节，是不节；连年用兵耗费民力，是不智；手握兵权却令边疆失守，是不勇。尽管他的优点很多，却无法弥补这六大缺陷。《三国志》作者陈寿也觉得，姜维只是个粗通文武之人，尽管他志向远大，但考虑事情不周，而且贪图战功，穷兵黩武，所以没有给他太高的评价。但是，裴松之却不同意史家们对姜维的指责。他认为姜维在剑阁的防守做得很成功，已经竭制了钟会大军南下，邓艾偷渡阴平得逞其过不应归罪于姜维。另外，裴松之还认为钟会若能及早尽杀北方诸将，姜维再伺机除掉钟会，复兴蜀汉的大业完全是有可能的。最后结果的失败，是由于意外，读史者不能据此判断事情本身的优劣。
至于姜维跟关羽比，我要说的是，关羽遭曹孙夹击，南郡失守不说（跟姜维情况雷同，内部都出了叛徒，关羽那边是士仁、麋芳，姜维这边则是蒋舒），自家军队溃散，最后自己连逃跑的力也没有，兵败被擒，随后被杀；姜维则面对几路杀来的魏兵左右周旋，虽在强川口折损不少，但最终骗了诸葛绪一把，绕道过了阴平桥，成果突围。同样失去地盘，关羽是被人全歼，姜维地盘丢了却保住军队，也保住了自己。谁优谁劣不是一目了然吗？
至于张郃不如张飞，总不能说张飞比刘备、诸葛亮还厉害吧。当年张郃经验不足，轻敌输于张飞，后来水平有所提高，力抗刘备、诸葛亮，也说不准。
作者:
naniwa 时间: 2015-4-2 08:53
姜维之于蜀汉，应该是功大于过的。
姜维北伐从战略而言是没有错的，蜀汉几代大掌柜 刘备 诸葛亮 蒋琬 费祎 姜维。除了费祎外，其余都是主张积极北伐。
弱小的蜀汉与其坐着等死，不如主动去寻找机会，魏国后期有多次内乱，当然要乘机行动
只是姜维的北伐次数有点过于频繁了，有些时候明明没有战机也硬要出击，过度消耗了国力
作者:
杏花疏影 时间: 2015-4-2 09:17
原帖由 naniwa 于 2015-4-2 08:53 发表
姜维之于蜀汉，应该是功大于过的。
姜维北伐从战略而言是没有错的，蜀汉几代大掌柜 刘备 诸葛亮 蒋琬 费祎 姜维。除了费祎外，其余都是主张积极北伐。
弱小的蜀汉与其坐着等死，不如主动去寻找机会，魏国 ...
其实到不是过于频繁，而是姜维本身并非相才，无法把内政搞好，国力无法恢复，即便刘备夺汉中，也是女子当运，诸葛亮数次北伐，也导致国内厌战，幸亏诸葛亮是个全才，内政搞得好。而且姜维又过于追求战功，导致蜀汉吃败仗，自家损失也是极大。
总体而言，我也认可，姜维对蜀汉是功大于过。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-4-2 09:51
原帖由 杏花疏影 于 2015-4-2 09:17 发表
其实到不是过于频繁，而是姜维本身并非相才，无法把内政搞好，国力无法恢复，即便刘备夺汉中，也是女子当运，诸葛亮数次北伐，也导致国内厌战，幸亏诸葛亮是个全才，内政搞得好。而且姜维又过于追求战功，导 ...
我觉得既然姜维没有这个能量来保证全国有足够的执行力，就不该在汉中采取这么冒险的计划。汉中不丢，钟会他们顶不住了还是得退兵。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-4-2 09:56
实际上关键就是汉中，汉中不丢，根本用不着处于这种邓艾钟会前后突击，姜维腹背受敌彼此间的联系指挥都成问题的。
作者:
雪绛霜玄 时间: 2015-4-4 01:00
总的来说是，实力使然
作者:
喋血中原 时间: 2015-4-4 08:51
“代汉者，当涂高也”早就在诸葛亮时代已经私下流传，更何况诸葛亮死后，根本镇不住。他们对北伐几乎没有信心，所以也不肯出力。他们心中已经没有了大汉，汉朝在刘备据有益州数十年前就名存实亡，之后，连这个名都亡了，匡复汉室在他们看来只是一句空话。
或许，有些人内心根本就没有承认过刘备的政权，他们本就在等着曹操来接收益州，偏偏跑来个刘备和诸葛亮，把这事给搅了。原本十几年前就可以成为魏国臣子安享太平，现在却还要跟着诸葛亮继续和魏国战斗，何其郁闷啊。
我自出工不出力，北望王师又一年。
哪个政权都有反对派，尤其是动荡的三国时期。曹魏对付这些异见者，毫不留情地杀鸡儆猴。孔融天下名士又怎么样，杀；荀彧曹魏集团的核心人物，立下汗马功劳又怎么样，自己死。平民也一样，公元219年，就在关羽攻襄樊时，宛城侯音起兵响应，被镇压，宛城是中原核心地带，曹魏已经统治多年了吧？屠城。
而曹魏的后继者司马家有样学样，甚至青出于蓝，连皇帝都敢杀了。再后来，他们的后代杀起自家人来也是毫不手软。
但蜀汉不会这样做，从先主到丞相乃至蒋琬、费祎，都期望用真诚来感动人，但姜维在这方面确实做得差了些，也不敢采取铁腕手段。比如张翼强烈表示反对姜维北伐，姜维也没有把他怎么样，连削其兵权的想法也没有，而一个小小的宦官，就要谋算陷害身为大将军的姜维，姜维却反而对其无可奈何。然而我们有些遗憾地看到，真诚在大多数时候也是需要足够的实力做后盾才会奏效的。
在谯周《仇国论》大行其道后，蜀汉政权的“兴复汉室”意义便被消解。最后连唯一“心存汉室”的姜维也自危不安，以屯田边地避祸，汉室就只能退出历史舞台了，成为永恒的回忆。
作者:
住持方丈 时间: 2015-4-4 09:19
汉朝这个名号还是有点用的吧，不然刘渊及李雄干嘛要称汉. . .
作者:
燕京晓林 时间: 2015-4-6 18:05 标题: 这是姜维第二个大错误。
楼主分析的好。
其实姜维的第一个大错误就是主力滞留沓中不回来守汉中。难道姜维不知道汉中对于防守蜀汉的重要性？不是。难道姜维不知道魏军要大举进攻？也不是。
那么他为何不回军？这就牵扯到她为何跑去沓中了。
因为此前姜维北伐吃了大败仗，朝中掌权的诸葛瞻等准备等姜维率军返回成都后，就联名解除其兵权，降职为益州刺史。而姜维提前得到了这个消息，竟然率领5万大军跑去沓中屯驻，而不回成都，这样一来，由于姜维掌控着蜀汉最大的野战兵团，朝廷竟然不敢对他加以处分。
因此，即使他后来得知魏军要大举进攻，为了保证自己掌控军队的权力，也不肯撤回汉中防守。
有了这一点，后来他在剑阁不分兵回救成都，而是全军放弃剑阁天险南下，目的就很明确了。无怪乎蜀地长老都知道他这样干是为啥。而陈寿是为姜维做了隐晦地，因为他是诸葛亮重点提拔之人。
其实，以剑阁天险，就是姜维留下一半兵力2.5万人，不说长期坚守，据守一个多月还是没问题的。而如果此时姜维率另一半兵力2.5万人返回打邓艾，是完全有机会消灭邓艾的偷袭部队的，因为邓艾军只有一万人，还是翻越700里山区而来。
但是如果姜维有了私心，他就不会这样干。他不想救诸葛瞻，因为诸葛瞻是想处分他的那帮人。
作者:
燕京晓林 时间: 2015-4-6 18:09
因此，问题的根源其实在于：诸葛亮看人不准。
姜维其实就是一个不忠不孝之人，却被诸葛亮火速提拔，加以重用。
不忠：魏国没有任何对不起姜维之处，而姜维只是为了能得到更大的官职，就背叛魏国，投降了蜀汉，是为不忠。
不孝：姜维的老母亲还留在魏国，姜维不管不顾，弃之而去，只为了自己的升官发达，是为不孝。
姜维的心中，就没有忠孝二字，在蜀汉灭国的危急关头，你怎么可能指望他来力挽狂澜？
作者:
关张马黄 时间: 2015-4-6 21:23
原帖由 燕京晓林 于 2015-4-6 18:09 发表
而陈寿是为姜维做了隐晦地 ...
燕兄分析得还在理，不过陈寿似乎没有为姜维隐晦什么，陈寿评价“姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。”这绝对不是好评价，陈寿对姜维亦无好感，还为他隐晦什么。
作者:
naniwa 时间: 2015-4-6 21:44
姜维投蜀原因以及魏国有没有对不起姜维，如下：
太守闻蜀军垂至而诸县响应，疑维等皆有异心，于是夜亡保上邽。维等觉太守去，追迟，至城门，城门已闭，不纳。维等相率还冀，冀亦不入维。维等乃俱诣诸葛亮。
姜维后期屯沓中原因如下
宦官黄皓等弄权于内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之，故自危惧，不复还成都。
姜维投蜀理所当然，是魏国这边先把他驱逐了，他才投蜀。
至于后期屯田沓中，的确有一定自己掌握兵权对抗黄皓、阎宇的意图。但后主对此未见有反对之词。
假如后主是中立或默许。那么姜维的做法也无可厚非。
作者:
关张马黄 时间: 2015-4-6 21:48
原帖由 杏花疏影 于 2015-4-2 09:17 发表
其实到不是过于频繁，而是姜维本身并非相才，无法把内政搞好，国力无法恢复，即便刘备夺汉中，也是女子当运，诸葛亮数次北伐，也导致国内厌战，幸亏诸葛亮是个全才，内政搞得好。而且姜维又过于追求战功，导 ...
应该蜀汉后期人才缺失严重，诸葛亮生前培养的许些人才随着时间的推延，一个个地离去（蒋琬、董允、马忠、王平、邓芝、费祎），轮到姜维接手时，人才方面竟是青黄不接，张嶷随后也在北伐过程中牺牲了，投降过来的夏侯霸起到的作用有限，廖化、张翼这些一直在刘备、诸葛亮时代无所作为的角色反倒最后成了左右大将军，而主将姜维也只是粗有文武，威望不足，却耗费大量人力、财力，折腾得老百姓民有菜色，诸葛瞻也不过徒有虚名，黄皓更非理政之才，谯周之流早在刘备时代已经私下议论“当涂高”那玩意，内心恐怕巴不得蜀汉早日灭亡，蜀汉如此局面，也难怪会灭亡。
姜维不仅不像诸葛亮一样悉心栽培一些后起之秀，好好留在国中整顿内政，本来费祎突然遇害，国内急需一位能够继承蒋琬、费祎事业的人安顿为上，即使要北伐，亦宜留在成都先治理一番，当时外部形势大好，曹魏、东吴都接二连三出现宫廷政变，出现流血事件，无暇顾及蜀汉。蜀汉应趁此良机，好好休整，以待天时。姜维却不然，费祎刚死不久，尸骨未寒便举兵北伐，他贪图战功，大肆攻伐，其用兵规模之大和出兵次数更胜诸葛丞相，以致关陇及两川军民饱受战祸之苦。川民可以利用中原动荡从而得以休整的机会白白错过。结果从来没有出现大规模内乱的蜀汉，也被誉为治理得最好的蜀汉，最先灭亡。
我们可以设想一下：姜维不搞北伐或者北伐小搞些，杨戏会讥讽他吗？谯周有理由写《仇国论》评击他吗？张翼、廖化会极力反对他吗？诸葛瞻、董阙有理由提议削其兵权吗？黄皓、阎宇有机会谋算他吗？姜维在蒋琬、费祎时期也搞了一些北伐，可是那时并没有谁指责过他，对吧？显然易见，姜维众叛亲离，最后闹得屯田避祸，全是他自己一手造成的，怨不了谁！
作者:
naniwa 时间: 2015-4-6 22:05
我本人支持北伐，只要把握好度的问题
姜维北伐的确过度，同时又和朝中不少大臣关系紧张，这说明姜维政治才能不足，作为一个纯粹负责军事的将军可以，总览军政大权的能力不够。
至于说姜维时期人才缺乏，这个全怪姜维也不对，人才的培养是一个缓慢积累的过程，蜀汉后期人才凋零其实已经是一个总体发展趋势，蒋琬费祎的责任恐怕更大一些。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2015-4-6 22:06 编辑 ]
作者:
关张马黄 时间: 2015-4-6 22:14
当年东方六国你争我夺，无暇顾及秦国，商鞅却利用此机在秦搞变法，得以增强国力。现在曹魏、东吴一片糜烂，蜀汉依旧政局清明，但由于蜀汉国力为三国中最弱，利用两国乱局之际，正好效法商鞅治秦，增强国力。姜维却放弃费祎的”保境治民，敬守社稷“之法，强行耗费本来就较弱的国力进兵，劳民伤财，得不偿失，倒是成就了邓艾。姜维北伐最大的受益者就是邓艾，邓艾从一介校尉逐变成位列三公的太尉，全拜姜维恩赐的机会。邓艾出身草根，本来就指望不上能成为三公，因为曹魏实行的是“九品中正”，是世家大族享受特权的国度，轮不到邓艾出头，结果姜维倒成就了邓艾，使邓艾成为曹魏继贾诩之后第二位寒门太尉。
姜维又贸然改变魏延、王平当年守汉中正确的部署，自弃险要，众敌深入，随至亡国。本来，曹魏如此混乱，连皇帝都可以随随便便被人杀死的，姜维只要好好守住蜀汉，根本不存在所谓“姜维不北伐，弱小的蜀汉就会被强大曹魏吞并”的说法。但是我们看到的事实是，强大的曹魏正逐步衰落，内廷政变频繁，连皇帝都会被人谋杀的，淮南地区接二连三出现叛乱，姜维不胡折腾，按照原先的部署守住蜀汉，是能保证曹魏先于蜀汉而亡。蜀汉根本不用出兵，曹魏就因其自身混乱而被司马氏或者其他可以取代司马氏的权臣篡灭了，甚至可能会出现中原四分五裂的局面。而蜀是三国中治理得最好的，又什么可能因其弱小就会先亡的道理？当年弱小的蜀汉在汉中，由王平指挥下尚能挡住曹爽大军，守住蜀汉，姜维不胡来，难道就守不住？老百姓日子过得好好的，姜维却为了成就自己的功名，害苦了两川人民，乃至“民有菜色”，本来治理得最好的蜀汉，没有出现内乱的蜀汉，就这样灭亡在曹魏前面，可惜啊！
作者:
关张马黄 时间: 2015-4-6 22:26
原帖由 naniwa 于 2015-4-6 22:05 发表
我本人支持北伐，只要把握好度的问题
姜维北伐的确过度，同时又和朝中不少大臣关系紧张，这说明姜维政治才能不足，作为一个纯粹负责军事的将军可以，总览军政大权的能力不够。
至于说姜维时期人才缺乏，这 ...
因为很多人都将蜀汉灭亡的问题批评诸葛亮不会培养人才，事实并非如此，蒋琬、费祎、王平等个个都是诸葛亮留下来的好人才。实则是诸葛亮培养的这些人才不会继续培养人才，蒋琬、费祎所重用照旧是老丞相留下来的那批人，包括姜维。完全怪姜维确实不妥，蒋琬、费祎在这方面也做得不好。
作者:
naniwa 时间: 2015-4-6 22:27
曹魏的内乱只是最高层的斗争，其国家依然日益强大。无论是曹氏掌权还是司马氏掌权，称魏还是称晋，其灭蜀统一的基本战略都不会改变
虽然淮南等地一度出现叛乱，但都迅速被镇压，这说明期望魏晋政权依然强而有力，指望其自行崩溃是行不通的。
费祎的战略过分消极，完全放弃北伐，一味闭门自守。蜀汉那点穷家底想和曹魏搞和平经济竞赛实在没辙。等下去也是死，找准时机赌一把才是上策。
只是蜀汉本钱有限，赌太多赌不起，姜维赌过头了。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2015-4-6 22:29 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2015-4-6 22:33 标题: 回复 #46 关张马黄 的帖子
这个很对，诸葛亮死的时候留下的班子还是很不错的，蒋费死后就日益凋零了
另，诸葛亮只赞赏姜维的军事才能，并让他负责军事方面工作，可没说让他做丞相接班人，诸葛亮指定的接班人是蒋琬
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-4-6 22:39 标题: 回复 #45 关张马黄 的帖子
我相信姜维追求的不是蜀汉要比曹魏、东吴熬得更久，国运更长，而是如何兴复汉室、收复中原、进而一统天下。曹魏就算先蜀汉而亡，蜀汉以其国力之弱，终究也是被晋所吞。姜维不可能是为了避免曹魏来吞并，要等晋来吞并，呆着川中坐而待毙吧！只有曹魏亡于蜀汉之手才有价值，亡于晋之手，就好比其他诸侯在官渡一样，无论帮曹操、帮袁绍，都没有好果子吃。曹操击败袁绍，刘表固然没有好处，袁绍击败刘表就有好处捞？袁绍灭了曹操下一个不就轮到刘表了吗？到时刘表灭得更快！所以刘表才会保持中立，坐保江汉。刘表观望代价是实力保存了，灭亡推迟了，结果依旧要亡。刘表的实力还全数贡献曹操了，你又怎能保证姜维后来之人不会将全国兵力悉数卖给晋国？谯周本就想卖国，姜维不牢牢控制好兵权，蜀汉还不知会被谁卖了。姜维才是蜀汉大大的忠臣，国君都投降了，他还要继续战斗，其余谯周、黄皓自不说了，在外统御军队的霍弋、阎宇肯为复兴蜀汉尽力一战吗？最后不是全都投降。无论中原局势是曹魏反扑司马氏，还是司马氏提前篡魏，作为弱小的蜀汉都没有好果子吃，如其坐而待毙，不如放手一搏，说不定分到一杯羹哩！
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2015-4-6 22:48 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2015-4-6 23:14
我们要搞清楚一个问题：蜀汉灭亡那一战，司马昭是违背大众的意愿，投入了许多人力物力发动的，司马昭是要利用灭蜀的机会为自己立威、造势，如果他失败了，他就可能变成第二个曹爽和诸葛恪，尽失人心，其篡位之举就不能立即成功，不能成功，就意味着魏未必如楼主所言，先于蜀而亡。
曹爽、诸葛恪他们也是如此，发动好多人力物力去搞南征、北伐，一旦没有成功，照样是劳民伤财，照样会引来非议，最终逐步走向死亡。
假如姜维能够像当年王平一样击败曹爽一样击败来犯的敌人，蜀汉始终是受益者，司马昭有可能会变成第二个曹爽或者诸葛恪，当然只是可能，司马昭最聪明的地方，就是没有自己亲自搞，而是交给钟会来，到时仗打输了，损兵折将，可以把一切责任推给钟会，钟会成了替罪羊。
当然三国后期最大的问题不是谁先于谁灭亡的问题，而是为什么谁要搞大规模军事行动都会遭到内部的同僚和下属一致反对（应该说是大部人反对），为什么会这样？曹爽要搞，反对；诸葛恪要搞，反对；姜维要搞，反对；司马昭要搞，都反对（当然，司马昭搞成了）。这才是三国后期最值得关注的问题。
作者:
dyzcs98 时间: 2015-4-7 09:21
一个个键盘英雄。别说其他老诸北伐得过任何好处没
姜维时代除了他还有那个正面对抗结巴得过好处的。。。。
灭蜀是一个人所能决定的吗 真实可笑。。。还刘璋坚持几年。。看看阿斗和他儿子亡国后做的事。。。居然还有人说阿斗是大智若愚
明显就是扶不起的阿斗
作者:
喋血中原 时间: 2015-4-7 20:22 标题: 回复 #49 三国赤壁周郎 的帖子
姜维北伐打破天也只是想效仿猪哥割据雍凉而已，没有期望收复中原、进而一统天下，姜维那时都快六七十岁人了，收复中原指望不上，能够有生之年割一两个州，然后由后来人接受继续复兴汉室的事业。可惜这一愿望到他死也没有完成。
作者:
喋血中原 时间: 2015-4-7 20:40
原帖由 dyzcs98 于 2015-4-7 09:21 发表
一个个键盘英雄。别说其他老诸北伐得过任何好处没
姜维时代除了他还有那个正面对抗结巴得过好处的。。。。
灭蜀是一个人所能决定的吗 真实可笑。。。还刘璋坚持几年。。看看阿斗和他儿子亡国后做的事。。 ...
猪哥占了武都、阴平二郡，这点成果总是有的。姜维占了什么地方？
最重要的是，猪哥打的仗可没有姜维那么费钱。从节省成本合理安排人手方面，姜维显然不如猪哥。
作者:
jy58896364 时间: 2015-6-23 01:33
实乃天意所致，非人力可为也。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-8-2 22:34
今天听了一个教授讲座，细节没有做好，会带来很严重的后果。深有所感，套到姜维身上，马上就看出，
姜维这个人为什么不如诸葛亮了。
姜维就是总是给人一种我行我素的感觉，好像不管别人，不顾大家的感受。当大家质疑北伐的时候，姜维应该怎么样？解释。把为什么要坚持北伐这件事跟大伙解释清楚。你解释清楚了，大家不就没事了！姜维不解释，爱怎么干就怎么干，这肯定不行的。当谯周的《仇国论》出台唱反调，姜维应该怎么样？写篇文章驳斥他。姜维在这些细节总是懒得去做，跟大家越来越合不来，这肯定是不行的。
我们看诸葛亮，北伐前就首先来一篇《出师表》，把自己为什么要北伐说得清清楚楚，让大家知道自己是在干什么，从而赢得大家支持。如果有人不支持，诸葛亮甚至亲自登门拜访，苦口婆心去安抚他们。有个叫杜微的老头就不太合作，诸葛亮就屈尊降贵的去说服他，希望能得到他的谅解和支持。细节上诸葛亮做得很不错，法正质疑制定法律太严酷，诸葛亮就《答法正书》；李严提出加九锡那档事，诸葛亮就《答李严书》。诸葛亮还有很多文章，不少都是跟这个那个解释我为什么要这样做，这样做起到什么效果。反正你提出质疑，他就去解释清楚。甚至魏国写了一些质疑蜀汉合法性的文章，诸葛亮也来一篇《正议》，驳斥他们。诸葛亮了不得，细节工作做得很好。
相反，姜维就自个有想法就去做，人家质疑他他也不解释清楚。那又怎能得到大家的支持呢？
作者:
三鬼夏树 时间: 2015-8-3 13:55
原帖由 喋血中原 于 2015-4-7 20:40 发表
猪哥占了武都、阴平二郡，这点成果总是有的。姜维占了什么地方？
最重要的是，猪哥打的仗可没有姜维那么费钱。从节省成本合理安排人手方面，姜维显然不如猪哥。
姜维最后一次北伐将战线从诸葛亮时期的五丈原推进到了武功山一线
作者:
诸葛周 时间: 2015-8-22 17:41
其实也不能完全怪姜维，关键是刘禅选择投降的时机不对。
成都尚有甲兵数万，坚城金汤，粮食维持一两个月不成问题。刘禅若肯下定决心，想当年孙权一样，顶着张昭和江东士族的压力，坚决抗战，立斩坚决主张投降的谯周。只有守住成都十日，邓艾这支不足一万人的军队就很快吃不消了。诸葛瞻的失败在于跟邓艾野战，如果坚决率主力死守城池，邓艾哪有可能得逞？蜀汉谯周的影响力，根本不能和江东张昭相提并论。即使最后还是打不过，等那时再降不晚，像张鲁一样，先抵抗一下，打不过再降。反正怎么打，正如谯周所言，魏国要拿蜀汉做榜样，以便将来更好灭吴，必然会厚待刘禅的。守不住成都还可以退到白帝，怎么那么急着投降呢？刘璋是因为成都附近的军事据点基本被刘备占领了，才选择投降。成都南面、东面几个重镇尚未失守，姜维还在剑阁挡住钟会大军，就这样投降，这也太不堪了！
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-8-22 18:08
原帖由 诸葛周 于 2015-8-22 17:41 发表
其实也不能完全怪姜维，关键是刘禅选择投降的时机不对。
成都尚有甲兵数万，坚城金汤，粮食维持一两个月不成问题。刘禅若肯下定决心，想当年孙权一样，顶着张昭和江东士族的压力，坚决抗战，立斩坚决主张投降的 ...
诸葛瞻把主力都带出去赔光了，哪还有甲兵数万。成都有没有一万都很难说。这个从蜀国投降时的户口簿上可以算得出来。,王隐在《蜀记》中记载“户二十八万,男女口九十四万,带甲将士十万二千,吏四万人”。姜维那里几万，各地分散几万，诸葛瞻几万，哪还有部队？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2015-8-22 18:11 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2015-8-22 20:31 标题: 回复 #58 乌鹊南飞3 的帖子
我的观点是，未到万不得已的情况下，不要投降，成都实在守不下去，刘禅可以退到东面的白帝，寻求罗宪的兵力。
作者:
灌篮巨人 时间: 2015-8-22 20:35
原帖由 乌鹊南飞3 于 2015-8-22 18:08 发表
诸葛瞻把主力都带出去赔光了，哪还有甲兵数万。成都有没有一万都很难说。这个从蜀国投降时的户口簿上可以算得出来。,王隐在《蜀记》中记载“户二十八万,男女口九十四万,带甲将士十万二千,吏四万人”。姜维那里 ...
纠集骊山囚徒，投于牧野，有何不可
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-8-22 22:03
原帖由 诸葛周 于 2015-8-22 20:31 发表
我的观点是，未到万不得已的情况下，不要投降，成都实在守不下去，刘禅可以退到东面的白帝，寻求罗宪的兵力。
丢了成都，蜀中其他地方可传檄而定。当时的逃亡方案就有投奔吴国，退到白帝就是这种方案，事实上吴国也派了兵去打罗宪
纠集骊山囚徒，投于牧野，有何不可
结局也相差无几吧，多一次生灵涂炭而已
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2015-8-22 22:05 编辑 ]
作者:
穷逼 时间: 2015-8-22 22:46 标题: 回复 #57 诸葛周 的帖子
成都估计就剩几千禁卫军和一帮吓破胆的文官，还怎么守。
逃白帝陷入魏吴夹击纯属找死，还不如逃南中......其实逃南中也是一死，逃来逃去也多辛苦，还是投降了给口热饭吃吃，留条命吧。
[ 本帖最后由 穷逼 于 2015-8-22 22:50 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-8-23 21:45
原帖由 穷逼 于 2015-8-22 22:46 发表
成都估计就剩几千禁卫军和一帮吓破胆的文官，还怎么守。
逃白帝陷入魏吴夹击纯属找死，还不如逃南中......其实逃南中也是一死，逃来逃去也多辛苦，还是投降了给口热饭吃吃，留条命吧。
我觉得刘禅先弃城而走还是有理的，因为主张投降的就谯周一个，大部分人分成两派，一派建议投吴，一派建议奔南。投降曹魏不是主流观点，也不是当时大多数人的想法，尽管这些人都不愿意坚守成都，刘禅完全可以从两者间选择一个。
我想这些人提议并非没有道理，蜀汉首都没有精兵，别的地方还有。为何逃到彩云之南就是死路一条？南中密林丛深、山岭险峻，与巴蜀地势相差无几，是可以据险而战，与曹魏周旋的。除了白帝的罗宪，霍弋的军队就在江州，应该比去白帝更近一些。刘禅先到江州，再观望一下，若情况依然不利（有利则不必奔南），再由霍弋的军队护送下进入云南，派个使者带些金银财帛许偌南中有威望的酋长做大官，让他们迎接刘禅，到云南安顿是不成问题的。
刘禅对于吴国有很大利用价值，如同当年迁往公安的刘璋一样，所以投吴未必就是不妥。当然，考虑到孙休短命，碰着孙皓这种暴君，刘禅处境如何就不得而知了。而从实际情况看，刘禅死后九年东吴才被晋所灭，当然就不存在所谓二次受辱了。（当然，投吴不是最优的选择，但奔南还是可行的。）
但换一个角度看，司马昭不能灭蜀，他也就没有大功，也就不敢谋朝篡位。姜维得知后主未曾投降，必然不会诈降钟会，而继续在蜀地与曹魏周旋。
另外，考虑到钟会和邓艾不睦，钟会见邓艾夺得成都，但未曾捉住刘禅，他会怎样？他要独得大功，必然用阴谋诡计向邓艾下手。诸葛绪被他夺了兵权就是事实，后来邓艾被他陷害也是事实，他这种人怎会让邓艾擒住刘禅的？他极有可能利用姜维和邓艾死砸，好渔翁得利。要么像对付诸葛绪那样，找个理由直接拿住邓艾父子，然后自己去斗姜维。
所以刘禅选择逃跑变数很大。
再从天下苍生的角度来看，谯周建议投降导致的结果是什么？是钟会之乱，成都惨遭洗劫，军民死伤惨重。至于保全刘氏，也没有做到。他这个举措先是逼死了刘堪一门，继而导致刘璇死于乱军当中，一邦何赖谯周之有？仅仅是保刘禅安然无恙，却让刘禅的两个儿子死去。
作者:
穷逼 时间: 2015-8-24 17:35 标题: 回复 #63 三国赤壁周郎 的帖子
不知你所言“投魏不是主流思想，只是谯周一个，大部分人是投吴或投南中”的证据从何而来。
投吴的下场谯周分析已经很透彻了，两次受辱不如一次。
至于南中郡县，地既偏僻、民穷财薄，无有割据资本，魏军一击可定。如逃入蛮族地区，下场参见永历帝入缅甸。
另姜维兵屯剑阁山城，后勤全赖成都平原供应，成都失守，大军皆饿死剑阁矣，如勉强突围，亦无路可走，钟会邓艾两头夹击，难免是关羽麦城下场。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-8-25 00:50
原帖由 穷逼 于 2015-8-24 17:35 发表
不知你所言“投魏不是主流思想，只是谯周一个，大部分人是投吴或投南中”的证据从何而来。
投吴的下场谯周分析已经很透彻了，两次受辱不如一次。
至于南中郡县，地既偏僻、民穷财薄，无有割据资本，魏军一 ...
永历帝是被吴三桂所杀的，吴三桂就类似当时的魏军，这跟本说明不了什么。另外，刘禅的条件要比永历帝要好得多，至少他还有像姜维这样忠心不易，肯死战到底的将军，还有相当可观的军队，只不过不在自己身边罢了。刘禅的投降诏书到了姜维面前，姜维和他手下一帮将士气得拿刀砍石头，由此可见刘禅的举动并不能让他的下属满意，他的下属宁死不降。
另外，姜维没有困死剑阁，而是放弃剑阁，绕道广汉。他为什么要绕道，无非就是为了避免夹击。另外，钟会的为人，你觉得他会和邓艾同心合力夹击姜维吗？刘禅的投降并不能保全百姓，而是把百姓交给别人，任由他人管治、宰割，百姓是福是祸，就由不得自己了。刘禅不管怎么窝囊，也算是个仁厚之君，他若真心为了百姓就不该那么快投降。因为百姓若落入豺狼之手，后果可想而知。如果为了百姓就可以投降，那么谁都可以为了百姓而卖国，这是没有的道理。结果，魏军来了，成都大乱，死了不知多少人，连自己儿子刘璇都死了，真不知投降救了谁。
从古到今，投降都视为犯罪行为，秦国的法律中就有降敌罪的罪名，当今的中国刑法，也有关于投降罪的规定，用以惩罚战场上贪生怕死，自动放下武器投降敌人的行为。刘禅身为堂堂天子，率众奔走数十里，积极、主动投降，其罪行尤其可恨。刘禅这是在出卖姜维等将士和自己的百姓去换自己一个苟且偷安的，他的投降事实证明救不了百姓。天子宁可弃走国都，宁可被俘而降，亦不可主动投降，这才是中华民族提倡的气节。实在万不得已才投降，方能获得同情和原谅。刘禅根本未曾达到永历帝那种困局，他现在的条件比刘璋还好，何必这么急着投降？刘禅一辈子的仁厚，没有犯任何大过错，就是因为他危急关头贪生拍死，主动投降曹魏，引为笑柄。如果是邓艾派人游说刘禅投降则还好一些，刘禅的投降却是最不堪的那种，邓艾才刚到雒城，都未曾来到成都，刘禅的派去请降的使者就到了。阿斗也就成了无能、昏庸的代名词。
投魏当然不是主流观点，因为《谯周传》有载，有人说要奔吴，有人说要投南，然后谯周提出自己的意见，有些人还想跟谯周辩论，结果无法驳得过谯周的花言巧语。另外，除了谯周提出过降魏论调，其他人的列传就没有谁再提出过。至少在当时朝堂之上，只有谯周提出过这样的论调。的确，如果周舒、杜琼在，或许会帮腔，但估计这两位已经过世了。另外，我要说的是，谯周的分量绝对比不上刘琮身边的蒯越和孙权身边的张昭，诸葛亮的政策一向就是打击这些益州士人，让他们边缘化，谯周这个益州人是没有实权的，不过就是个言官，能有什么分量？刘禅为什么要听你的？但刘禅偏偏就听这个没有分量的家伙，不去征求一下其他边将的意思，至少去江州一道还是安全的，应该立即派人去征询一下霍弋的意见才作计议。有这样草率决定的？
所以，刘禅的决策就是不对的。仅听一个在被国家边缘化和没有实权的人说降就降，那些实权派会怎么看待你这个皇帝。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2015-8-25 01:16 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-8-25 00:52
原帖由 穷逼 于 2015-8-24 17:35 发表
另姜维兵屯剑阁山城，后勤全赖成都平原供应，成都失守，大军皆饿死剑阁矣，如勉强突围，亦无路可走，钟会邓艾两头夹击，难免是关羽麦城下场。...
事实却是姜维宁愿落得关羽的下场，也不愿投降。
作者:
灌篮巨人 时间: 2015-8-25 02:06
原帖由 三国赤壁周郎 于 2015-8-25 00:50 发表
刘禅身为堂堂天子，率众奔走数十里，积极、主动投降，其罪行尤其可恨。
刘禅的人生自懂事起就一帆风顺，刘备诸葛亮等人为他铺平道路。这样一个性情温和，从未遭遇挫折的人，又怎么能指望他在危难关头不屈不挠呢
作者:
穷逼 时间: 2015-8-25 10:08 标题: 回复 #65 三国赤壁周郎 的帖子
第一个问题，有人说投吴，有人说投南中，有人说投魏，只能说明大臣中有不同意见，并不能说明投吴投南中是主流，更不能说明只有谯周一人主张投魏。刘婵选择投魏更有可能说明投魏才是主流意见。事实证明他的选择也是对的。
第二个问题，你太过情绪化了，天下群雄，兴亡胜败寻常事，大势已去，死战到底固然英雄，投降保命亦无不可。况且刘婵的处境远不及刘璋
刘璋投降时“城中尚有精兵三万，粮草可支一年，吏民咸欲死战”。刘婵那会儿城内估计就几千禁卫军，一帮吓破胆的大臣而已。没有死守成都的资本了。姜维在剑阁抗击钟会，是无法回援的，一旦回援，钟会主力也就随之而来，结果还是一样的。
[ 本帖最后由 穷逼 于 2015-8-25 10:17 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2015-8-25 10:27
我还是觉得姜维这一战最大错误是，在蜀汉内部不合，自己在朝中多有反对，对不少地方将领缺乏控制力的情况下放着那么简便的防守汉中战术不用，用个需要全力配合的冒险战术。不然钟会不还只有退兵的办法。
作者:
诸葛周 时间: 2015-8-25 19:18 标题: 回复 #69 Shadowleech 的帖子
归根究底是蜀汉政权的虚君制度出卖了他，我甚至怀疑，那些当权的荆州派当时全都跑到边地去，都不在成都，因此危急关头，刘禅身边几乎都是益州人，没一个主张抗战到底，而益州人又一直并不认同蜀汉政权，巴不得魏国来接收。
不过令人困惑的是，为什么主张选贤任能，不走与士族共治路线的蜀汉为什么不加强皇权呢？刘禅表面看自蒋琬故后自摄国政，但他其实是将权力分成外廷费祎（大将军）、内廷陈祇（尚书令），他自己基本不管事。蜀汉晚年他内廷的事务用一个宦官，结果和外廷的大将军姜维产生矛盾，大家提议废掉姜维，削其兵权，他居然削不了，让姜维跑到沓中去了。由此可见，这个皇帝基本就是个虚的。
作者:
诸葛周 时间: 2015-8-25 19:33
中国的帝国历史是一个不断强化皇权、弱化相权的历史，每一个朝代都比他之前的朝代强化了皇权、减弱了宰相的权威，所谓的中央集权。除了以魏晋南北朝的士族国家是个例外。但三国时候的蜀汉在士族的世界里，却是个例外，但就是这样一个国家，也没有走上中央集权的道路。
而跟刘禅政权相反的东吴，是一个与士族共治的国度，偏偏孙权想加强皇权，想法设法向江东士族夺权，暗算江东士族。这真是很奇怪，该加权的不想加权，不该加权的却千万百计要加权，蜀吴两国都在他们的制度上犯了严重的错误，导致国家内部不睦和灭亡，后来的孙皓更是变本加厉，大肆杀戮士族要员。诸葛亮一直担心的问题并没有出现，却出现了另一种问题，就是掌权的荆州派系自个内部分裂。董阙、诸葛瞻都是荆州派，姜维虽然不是纯正的荆州人，但是他是荆州派系提拔起来的，结果这个派系却闹矛盾。连姜维的左膀右臂张翼、廖化都对姜维很有意见。最后他们各走各的道，让益州士族看到了机会，把蜀汉这个国家给卖了。
作者:
喋血中原 时间: 2015-8-25 20:42
原帖由 诸葛周 于 2015-8-25 19:33 发表
中国的帝国历史是一个不断强化皇权、弱化相权的历史，每一个朝代都比他之前的朝代强化了皇权、减弱了宰相的权威，所谓的中央集权。 ...
蜀国真正灭亡的原因不是没有加强皇权，而是缺少像曹操、诸葛亮一样的权威人物聚集人心。北方的魏国尽管很乱，但由于有权威人物司马师兄弟镇得住台面，更好地聚集有才之士，平乱灭国。而蜀国自从费祎死后，相权就严重衰落了。刘禅又没有加强皇权，把自己打造成一个权威人物。姜维则不得人心，不具备他三个前辈的权威，连他身边的下属都有不服他的，宫廷则有人敢向他叫板，甚至提议削了他兵权，要是换成诸葛亮，叫板者的后果可想而知，偏偏姜维不能抵制叫板者。由于没有权威人物，蜀国就不能更好地聚合、发挥人才，不能更好地聚合、发挥人才，使本来弱小的蜀国的力量进一步分离，内部当权者不睦，各行其是，最终导致姜维奔走沓中，致使汉中陷落，最终被没有实权的益州士族利用，轻易而举把国家给卖了。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-8-25 23:24
原帖由 诸葛周 于 2015-8-25 19:18 发表
归根究底是蜀汉政权的虚君制度出卖了他，我甚至怀疑，那些当权的荆州派当时全都跑到边地去，都不在成都，因此危急关头，刘禅身边几乎都是益州人，没一个主张抗战到底，而益州人又一直并不认同蜀汉政权，巴不得魏 ...
既然如此就不该采用那么冒险的汉中策略，全力防守就是了。
作者:
晕菜 时间: 2015-9-28 13:45
蜀汉南中还有兵力呢，想要回兵护卫成都，后主没答应而已
作者:
hahaku719 时间: 2015-9-29 09:22 标题: 回复 #73 Shadowleech 的帖子
全力防守就用不着他了，大将军位置肯定不保
作者:
夏侯称 时间: 2015-10-28 04:03 标题: 回复 #39 燕京晓林 的帖子
姜维在沓中绝对没有五万兵力，候和之战时廖化还在姜维身边，自那一战以后廖化才被调回成都，蜀中夺姜维兵权实际应该从262年开始。老革命廖化也感到压迫感，在考虑要不要拜访诸葛瞻。
作者:
ccaaii10 时间: 2015-10-29 01:21
这个不能怪他啊，都怪蜀主刘婵太过昏庸，敌人才打到成都城墙下就立刻投降，连一点反抗都没有，亏了他老子蜀昭烈帝的一世英名，就类似富二代官二代啊
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