标题: 司马迁的无耻！ [打印本页]
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朕即太阳 时间: 2014-11-18 00:13 标题: 司马迁的无耻！
写小说的时候我们都会耍点小手段，来褒贬我们想要褒贬的人物。比如，一个帅哥正和一个美女约会，这时候过来一个乞丐，伸手向小伙子要钱，小伙子掏出十块钱递过去，乞丐拿了钱点头道谢，离开。
读者看了上述文字，或者干脆在现场目睹了这个过程，会怎么评价这个小伙子？
小伙子慷慨大方，心地善良。
如果我们要贬损这个小伙子，很容易，只需在乞丐接过钱道谢走开之后写道，“小伙子在心里狠狠地说：‘讨厌，让你拿这钱买个包子，一口噎死你！’”
寥寥几个字，小伙子立刻成了令人讨厌的，心理阴暗恶毒的伪君子。
发现了这个秘密之后，再把《史记》一页页仔细读下来，不免惊骇：原来我们心目中对于秦始皇恶劣的印象，竟然很大一部分来自于司马迁这些无中生有的小零碎。
比如，人物的心理描写。史书里怎么可以有心理描写？比如十分隐秘的，不可能有第三者在场的，要被杀头的私下对话。
司马迁用这些只有在小说中才应该采用的手法，在不知不觉中左右着我们思想，安排着我们的好恶。令人惊讶的是，后人对这些零碎竟然深信不疑，甚至津津乐道。有很多这样的零碎，被后来的历史学家、文学家当作历史事实反复引用，又以此为依据，进一步演绎出更加耸人听闻的结论。就是这些无中生有的零碎，以及就此演绎出来结论，一代又一代，一点又一点在后人心中积累起“秦始皇是 暴君、秦国是暴政”的荒谬结论。
举几个涉及到秦始皇以及身边人的例子，看看司马迁是如何用小零碎来颠倒是非的。
一，《吕氏春秋》，5个字文化功德变面子工程
吕不韦原来是一个商人，由于帮助秦始皇的父亲秦庄王继位有功，当上了秦国的宰相。吕不韦掌权之后，决定编撰一本历史文化丛书，取名为《吕氏春秋》。
编书本是一件好事。秦国马上就要发动统一战争了，战火一起，文化典籍难免不受到损失。为了保护文化遗产，也是对战国时期的列国文化进行一次梳理，吕不韦编撰《吕氏春秋》，应该说是一件功德无量的好事。可是司马迁只用了5个字“羞不如”“以备”，就让这一切是非颠倒。
司马迁写道：“当时，魏国有信陵君，楚国有春申君，赵国有平原君，齐国有孟尝君，他们都礼贤下士，宾客如云。吕不韦内心羞愧于不如四君子，于是广招文人学士，命他们将所见所闻记录下来，合成八览、六论、十二纪，共二十多万言。吕不韦自认为囊括了天地万物古今之事，取名《吕氏春秋》。
在上述文字中，司马迁用了三个字“羞不如”来做心理描写。说吕不韦因为惭愧自己不如四君子，所以才要编撰《吕氏春秋》来争口气。就这三个字的心理描写，吕不韦编撰《吕氏春秋》成了挥霍国家财产为自己争面子。
这段文字中还有一处心理描写：“以备天地万物古今之事”。说吕不韦认为自己编撰的这个《吕氏春秋》囊括了天地万物古往今来的所有事情。什么书能够收尽天地万物古今之事？没有书能够如此。于是在读者的心里，吕不韦又成了夜郎自大的无知之徒。
可是何以见得吕不韦“羞不如”？吕不韦什么时候说过《吕氏春秋》囊括了天地万物古往今来的所有事情？没有！
吕不韦当时已经是强大秦国的宰相，上述四君子，不过是在秦国虎视眈眈之下苟延残喘而已。五个字两处心理描写，好事变成了坏事，本来是流芳百世的文化功德，现在变成了遗臭万年的面子工程。
二，吕不韦辅佐秦庄王，好心不得好报
我们再来看司马迁是如何又用5个字，把吕不韦成功辅佐秦庄王这件事善恶颠倒的。
吕不韦初见秦庄王时，秦庄王还穷困潦倒地在赵国做人质，既不招父母疼爱，也没有继位的希望。而此时吕不韦已经是家财万贯，风流潇洒，过着神仙一样的日子。
为了帮助秦庄王继位，吕不韦散尽家财四方运作，终于辅佐秦庄王登基为王。历史上无数这样的良臣被后世传颂。范蠡辅佐越王勾践复国，张良帮助刘邦称帝，孔明协助刘备三分天下巴蜀为王。可是吕不韦没有，不仅没有被传颂，反而被人唾骂！何以如此天上地下？就因为司马迁又加了五个字的小零碎。
司马迁在《史记•吕不韦列传》写道：吕不韦在邯郸做买卖，见到了当时名叫异人的秦庄王，于是在心里说：这真是个可以赚大钱的好东西。“此奇货可居”。
五个字“此奇货可居”，吕不韦的动机被定性为获取更大的利益。吕不韦的人品也就被这五个字锁定了：一个唯利是图的奸商而已。
可是我们要问：吕不韦跟谁说的这句话？这么隐秘的思想怎么可能到处乱说？以吕不韦当时一个商人的身份，不可能有史官记录一言一行，此话从何而来？
三，吕不韦之死，六个字一箭双雕贬损两人
秦始皇十年十月，因为与嫪毐叛乱有牵连，吕不韦被罢相回到封国河南。
司马迁《史记•吕不韦列传》写道：吕不韦被罢相回到封国后，前来拜访吕不韦的列国宾客络绎不绝。秦始皇担心发生变故，就写了信给吕不韦说：“你对秦国有何功劳，秦国封你食邑十万户？你与秦王有何血缘，竟敢号称仲父？你与家人迁到蜀地去吧。”吕不韦看了信后心想，秦始皇一定还有进一步的迫害，由于害怕日后被杀，就喝下毒酒自杀了。
上述文字，在记录了吕不韦饮酖自杀的事件时，司马迁又加入了6个字的心理描写：“自度稍侵，恐诛”。就这6个字，一箭双雕地贬损了两个人，秦始皇和吕不韦。
如果我们单看历史事件，会对这两个人产生什么样印象？
第一，秦始皇挺仁义。
吕不韦犯了那么大的事情，弄个嫪毐冒充太监进宫淫乱太后，丢尽了秦始皇的脸，而且还生出了两个孩子，弄得嫪毐成了秦始皇的后爹。嫪毐还武装暴动，谋反篡位，罪魁祸首就是你吕不韦。即使不是暴君，杀吕不韦，将其满门抄斩，不会有人认为过分。但是秦始皇没有杀吕不韦。不仅如此，还给其保留封国。现在看到诸侯各国来拉拢吕不韦，于是改变主意，把他发配到偏僻的蜀国，应该说合情合理仁至义尽。
第二，吕不韦这人也有骨气。
受了处罚被罢相，没有利用自己威望和权势网罗亲信谋反。诸侯各国的使臣不断来访，没有动摇叛国。战国时代，一国重臣转而去他国为相的，不胜枚举，孙子、百里傒、伍子胥、乐毅等都被后世传颂，不会有道德人格的问题。退一步讲，好死不如赖活，去蜀国近可以暂避风头，远可以寻求东山再起，也是一个不错的选择。
可是，在有诸多选择的情况下，吕不韦却选择了自杀。
吕不韦为什么自杀？我们也可以有几种推测：一是以死明志，不会背叛秦国。二是灰心失望，自知罪有应得认罪伏法。不管是哪种心态，吕不韦都还算是个血性男人。
现在，司马迁在吕不韦饮鸩自杀前加了四个字的心理描写：“自度稍侵”，为了怕分量不够，后面又加了两个字点明主题“恐诛”。这六个字，彻底改变了事情的性质和人物的善恶。
吕不韦为什么自杀？因为害怕被杀并连累家人，所以自己了断。怕死而死，懦夫也。
秦始皇为什么不立刻杀吕不韦？他是要慢慢折磨他，然后将其置于死地。这样一来，秦始皇变成了一个阴险狠毒的人。
然而，“自度稍侵”，“恐诛”这样的心理描写，显然是司马迁想象的产物，是司马迁在这个事件中加进去的小零碎。吕不韦喝了毒酒当时就死了，没有留下遗言，他当时是怎么想的，你司马迁如何知道？
写历史怎么能用这样的文学手段？
四，王翦攻楚，一段私语明君成暴君
《史记•白起王翦列传》记载了一个王翦与秦始皇争兵的事件。秦始皇准备攻打楚国，问计于诸将。年轻将领李信说20万即可，老将王翦说非60万不成，是非公道需要秦始皇来定夺。
于是秦始皇笑话王翦道：“王将军老喽，如此胆怯！李将军真是果断勇敢，他的话是对的。”
结果秦始皇委李信为统帅，发兵20万攻打楚国。王翦见自己的作战计划不被采用，就托病回频阳老家去了。
李信统帅20万大军南下攻打楚国，很快战败。楚军杀入秦军两个营寨，杀死七个都尉，秦军溃不成军大败而逃。这个时候秦始皇该怎么办？秦始皇有上中下三个选择。不同的选择体现了君王不同的人品。
第一，杀李信以谢天下，这是历代君王最常用的办法。
诸葛亮挥泪斩马谡是家喻户晓。汉武帝囚死王恢也是人们熟知。秦始皇要杀李信，理由比诸葛亮、汉武帝充分百倍。李信你骄傲轻敌，口出狂言说20万就能轻取楚国，寡人相信了你。由于你的轻敌冒进，造成王师受辱，官兵丧命，车马辎重损失无数。你又指挥失误，轻易合兵一处，给楚军以可乘之机，让信任你的君主颜面扫地。以秦始皇后世暴君的恶名，不五马分尸，诛灭三族，仅仅给你个斩首以谢天下那都是轻的，你得烧高香叩谢吾主隆恩。这样做，既不损君王威严，也合情合理。然后另选一员上将，重新集结军队，再度伐楚。对于秦始皇来说，这是上策。
第二，不杀李信，重新给他60万人马，让其总结经验，戴罪立功。
如此，既可以让李信感激涕零于明主隆恩，从此死心塌地任君驱使，又能获得仁义君主的美名。如果李信再伐楚国成功，则可以高奏凯旋，为其庆功。只提君王简拔英才，不提伐楚是20万还是60万。这样，基本上能保全君王的颜面，至少不会输给王翦老儿。
当然更狠的就是还发兵20万，就让你王翦统帅出征，我看你能不能取胜。打赢了那是皇上圣明，打不赢了砍你脑袋，看你还敢不敢跟皇上叫板。这是中策。
第三，是下策了，去向王翦承认错误，请求他带兵出征。
这样一来，君王的威严扫地，脸面尽失。别说是君王了，就是换了普通的男人，也不能服这个软。秦国又不是除了你王翦没别人了。哪怕派你儿子王贲去，也不能向你低这个头。
上述上中下三策是从君王角度来考虑的。如果换一个角度，从秦国的利益来考虑，正好相反。向王翦认错，发兵60万派王翦出征是上策。但是，哪个君王能够这样做？然而，血气方刚36岁的秦始皇，恰恰就这样做了。
秦始皇听到李信兵败的消息后，大怒。但他想的不是下令惩处让他尴尬的人李信，也不是派一个使臣把王翦宣上殿来，而是赶紧驱车约100公里直奔王翦老家频阳。
秦始皇到了王翦的家，进门就向王翦道歉认错：“我不用将军你的计策，李信果然打了败仗，让秦军蒙受耻辱。现在楚军正在向西推进，一天天逼近。我知道将军你有病在身，可是你怎么能忍心在这个时候抛弃我不管？”
秦始皇用行动表示了自己的悔悟，用语言毫不掩饰地当面向王翦道歉，甚至有一点乞求的意味了：“今闻荆兵日进而西，将军虽病，独忍弃寡人乎！”
秦始皇真的害怕楚军一天天向秦国推进而威胁到他的统治吗？当然不是。楚军在城父击败秦军，而城父离咸阳有近一千公里，楚军没有可能在强大的秦国纵深进行这样长距离的突击。除了王翦之外，秦国有的是骁勇善战的猛将。而且无论是国力还是军力，楚国要想通过战争在短时间内打败秦国，几乎是不可能的。
秦始皇真的不知道王翦是装病吗？当然不是。然而，此时秦始皇没有为自己的脸面而坚持错误。用亲自登门，用国家安危，来劝说老将军，用不点破王翦装病来给老将军台阶。
秦始皇诚恳如此，按理说王翦应该受宠若惊，没有。王翦不依不饶。王翦道：“大王你如果逼不得已非用我去攻打楚国，那就非60万人不可。”
你听这话多气人。大王你如果不得已非要用臣。你没辙了，没人了，非求我不行了。那你就得按我说的60万。非60万不可。干嘛非60万？给君王一个面子，55万行不行？少5万就不行？你计算的就那么精确？
别说是君王了，换一般人谁也受不了这个。
可是，我们看秦始皇怎么说？“始皇曰：为听将军计耳。”
秦始皇说，都听你的。一点也不生气，一点也没有责怪，一点也不怕丢人。36岁的年轻人，能做到这样，非一般人也，其胸怀可包容天地。
于是王翦同意出山。秦始皇发兵60万给王翦。出兵那天，秦始皇还亲自送到灞上。这等于就是向所有人公开承认了自己的错误。
事情到这里，毫无疑问秦始皇是一个敢做敢当，知错就改，心胸豁达，礼贤下士，以国家利益为重的贤明君主。然而，司马迁不能允许这样的形象留在读者心中，于是，故伎重演，杜撰一段对话来纠偏。司马迁在《史记•白起王翦列传》中这样写到：王翦临出发时，向秦始皇请求赐予良田美宅。
秦始皇说：“将军放心去好了，何须担忧家贫？”
王翦说：“做大王的将军，即使有功劳也得不到封侯赐邑，所以趁着大王现在器重我，我得给子孙置份家产。”
秦始皇听了大笑。
王翦出发后到了函谷关，又连续五次派使者请求赏赐。他的这种做法，连部下都看不下去了，于是有人就对王翦说：“将军三番五次请求赏赐，有点过分了吧。”
王翦说：“不然。秦王性情粗暴对人多疑。现在把全国的军队都给我一人统领，我不用多请田宅给子孙置家业的方式，来表示我功成之后断然告老还乡的决心，反而要让秦王平白无故地怀疑我吗？”
文章至此，很多学者就在自己的书中总结道：“对付秦始皇这样心胸狭隘又残暴专制的君王，非有王翦的足智多谋不可。”
你看，一段私语，秦始皇变成了心胸狭隘残暴专制了。
可是我们要问了，第一，这段谈话十分危险，传出去有掉脑袋夷三族的可能，老谋深算的王翦怎么会把它轻易示人？如果秦始皇真狭隘多疑，王翦你怎么能断定问话的人不是秦始皇安插的眼线？
第二，从《史记》记载的秦始皇的所有事件来看，没有一件事情显示秦始皇是个多疑的人。恰恰相反，很多事情都表明秦始皇对大臣和将军十分信任，比如，他多次离开京城外出巡游，而且时间很长，如果他多疑，必不敢如此；比如他在位37年，从来没有因为怀疑不忠而诛杀大臣，从来没有因怀疑谋反而诛杀将军。
第三，即使别人认为秦始皇暴虐多疑，王翦也不应该这么认为，因为几年前平定赵国的时候，王翦手握重兵，远在黄河以东邯郸城下，按兵不动八年，无论从哪方面看，都有割据为王的嫌疑，也有割据为王的条件，但是秦始皇并没有处罚他，甚至都没有下御令催促他加紧进攻，何来多疑的忧虑？（关于邯郸城下按兵八年之事，请参见《真秦始皇•智取六国》）
毫无疑问，司马迁心知，对史实的真实记载，已经在读者心中树立起了秦始皇胸怀大度，知错就改的良好形象，必须要有一段文字将其抹杀。于是，司马迁用了44个字的小零碎来达到这个目的：“夫秦王怚而不信人。今空秦国甲士而专委于我，我不多请田宅为子孙业以自坚，顾令秦王坐而疑我邪？”
司马迁再次得手了，它成功地左右了读者的善恶判断，很好地起到了颠覆秦始皇明君形象的作用。
汉代的开国皇帝刘邦，原来是秦始皇的臣子，后来造反夺了秦始皇的江山。汉要合法，秦就要无道，这是政治的需要。因此，在汉代的各种文字中，不管作者是有意还是被迫，便不可避免地充满着对秦无道的批评（注意，仅仅是批评，而缺乏实际的事实）。这些文字，尤其是司马迁的《史记》流传下来，便给了后人“秦真的无道”的错误认识。
因此，我们在读《史记》的时候，应该区别其中的历史事件和小零碎及文学创作的不同，采信其历史事件，而掘弃其文学创作。这样我们才能得出更接近于历史真实的正确结论。
作者:
KYOKO 时间: 2014-11-18 00:30
是有问题，很多都是自我想象
大节也就算了，细节都是
作者:
naniwa 时间: 2014-11-18 07:53
倒不是说司马迁人品不好，只能说是他写作风格问题，他可能就比较喜欢小说化一些史料，对一些野史的取舍比较宽松，这样风格的史书艺术价值很高，但是史实价值相对降低了
作者:
tiger1970 时间: 2014-11-18 08:41
往往很多东西被后人知晓，是完全可能的，至少有此种可能。
吕不韦未必在与人谈话时一定不说自己觉得不如四公子，未必不在成书时跟人说过此书一出就胜过四公子，未必在被贬或者临死时候没有将奇货可居的情况告知身边的人。
王翦那句话也未必没有告知其儿子，其儿子也未必没有告诉他孙子，他孙子投降了项羽，这话未必就没告诉项羽手下的人，既然项羽手下的人知道，刘邦就未必不知道，因为那时这话不是军事秘密，也就是历史段子。
既然不能否定这种流传方式，那就不能说人家说的一定没有来源，或者说人家无耻。司马迁又犯不着给后人加上注解，说明这话是从谁那儿听的----司马迁说的清楚----凡百三十篇，五十二万六千五百字，为太史公书。序略，以拾遗补阙，成一家之言，厥协六经异传，整齐百家杂语，藏之名山，副在京师，俟後世圣人君子----人家根本就没打算给那个时代的人看，也不会为自己当时扬名而写，而且人家写的明白----成一家之言，也就是说这是司马迁自己写的东西，文责自负，你爱信不信。从这一段看，你更不能说人家无耻。
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 08:49
说句实话，这种文章烂到大街里了。要么连史记都没读过，要么就是根本看不懂史记，要么干脆就是歪曲先贤，借以炒作，与凤姐相仿。
咱就只说其中一处：
史记：当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾。吕不韦以秦之强，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人。
吕不韦羞不如的是什么，是四君子“皆下士喜宾客以相倾”，而秦国之强，自己却没有做到。这个羞不如，与吕氏春秋没半分相干。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-11-18 09:02 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2014-11-18 08:55
楼主是自己写的还是转帖。
转帖必须要加以评论。
作者:
天宫开发商 时间: 2014-11-18 08:55
“受了处罚被罢相，没有利用自己威望和权势网罗亲信谋反。诸侯各国的使臣不断来访，没有动摇叛国。战国时代，一国重臣转而去他国为相的，不胜枚举，孙子、百里傒、伍子胥、乐毅等都被后世传颂，不会有道德人格的问题。退一步讲，好死不如赖活，去蜀国近可以暂避风头，远可以寻求东山再起，也是一个不错的选择。”
那时候还有蜀国吗？
作者:
tiger1970 时间: 2014-11-18 08:59 标题: 回复 #5 问天贱 的帖子
正如前一段都传说关公用长矛----因为关公杀颜良是刺。
我当时就蒙啦，难道刀就不能刺？何况明朝以前的实战长柄刀中，类似青龙刀的那种刀是一个细长型的，有锋利的尖头----已经有实物证明。
天下难道只有剑能刺？感情我们练武用牛尾刀都能刺，那种窄刃的尖头刀（类似柳叶刀）反倒不能刺啦？
更何况唐朝之前中国多用直刀，这青龙刀那时候会不会还没变弯？这都不好说。
就冲这一个刺字，关公就用长矛啦？
还有太极拳。都说太极拳最重要经典太极拳论是假托。
原因是这东西是武禹襄从河南盐店发现的。
于是就说----一个那么重要的太极拳著作，怎么可能从一个卖盐的店铺里发现？又怎么那么巧被武禹襄发现？然后因为这拳谱上明确写是王宗岳作，于是就出现一种理论认为王宗岳是武禹襄假托，根本没这个人。
我倒要反问一句，为什么就不能从盐店发现？武禹襄懂太极拳，只有他才对这个留心，难道他就没有更多的认出这拳谱的能力？
如果假托，应该假托个大家都知道的，王宗岳这个人除了有个太极拳论之外，大家对他的生平一无所知----就算是武禹襄要假托，还至于假托个谁都不认识的人吗？
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-11-18 09:56 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2014-11-18 09:01 标题: 回复 #7 天宫开发商 的帖子
那时候在蜀可能很.....艰难。
项羽把刘邦就弄在巴蜀。
作者:
墨叶 时间: 2014-11-18 09:10
司马迁在《史记•吕不韦列传》写道：吕不韦在邯郸做买卖，见到了当时名叫异人的秦庄王，于是在心里说：这真是个可以赚大钱的好东西。“此奇货可居”。
五个字“此奇货可居”，吕不韦的动机被定性为获取更大的利益。吕不韦的人品也就被这五个字锁定了：一个唯利是图的奸商而已。
可是我们要问：吕不韦跟谁说的这句话？这么隐秘的思想怎么可能到处乱说？以吕不韦当时一个商人的身份，不可能有史官记录一言一行，此话从何而来？
这个很简单，吕不韦当上宰相后与其他人谈论旧事提起此事。然后被传了出来。
作者:
神州擂 时间: 2014-11-18 10:29
秦始皇可能是个性格复杂或者说双重人格的人，因此说他既有信任人的一面，又有多疑的一面，都有道理。不过，史学家应具有公正严谨客观的品格和素质，在这方面司马迁是有些缺欠，至少不如陈寿。
作者:
tiger1970 时间: 2014-11-18 10:45
现在很多人都认为司马迁是历史学家。
真的吗？
太史公曰：“先人有言：自周公卒五百岁而有孔子。孔子卒後至於今五百岁，有能绍明世，正易传，继春秋，本诗书礼乐之际？----意在斯乎！意在斯乎！小子何敢让焉。”
----从这句话看，这写的是单纯的“历史”吗？
退而深惟曰：“夫诗书隐约者，欲遂其志之思也。昔西伯拘羑里，演周易；孔子戹陈蔡，作春秋；屈原放逐，著离骚；左丘失明，厥有国语；孙子膑脚，而论兵法；不韦迁蜀，世传吕览；韩非囚秦，说难、孤愤；诗三百篇，大抵贤圣发愤之所为作也。此人皆意有所郁结，不得通其道也，故述往事，思来者。”
----这写的是单纯的历史吗？
凡百三十篇，五十二万六千五百字，为太史公书。序略，以拾遗补阙，成一家之言，厥协六经异传，整齐百家杂语，藏之名山，副在京师，俟後世圣人君子。
----这是传播历史的方式吗？----藏在名山，只有一个副本在京师，当时的人不能看，后来的人中，圣人君子才能看......
司马迁，是一个儒家系统的思想家，史记，不是历史，而是一部子书。不过这部子书的体裁很特殊----是暗用《春秋》的方式写的，是用历史事实写司马迁的思想的。（司马迁在里面专门否认了这一点，却又捧了一下汉武帝，这明显是反话）。
作者:
颍颍 时间: 2014-11-18 11:04
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 00:13 发表
写小说的时候我们都会耍点小手段，来褒贬我们想要褒贬的人物。比如，一个帅哥正和一个美女约会，这时候过来一个乞丐，伸手向小伙子要钱，小伙子掏出十块钱递过去，乞丐拿了钱点头道谢，离开。
读者看了上述文字 ...
要能写一篇司马光的无耻就好了。
作者:
墨叶 时间: 2014-11-18 11:06 标题: 回复 #13 颍颍 的帖子
历史上无耻的公主多的是，你就不怕？
作者:
天宫开发商 时间: 2014-11-18 11:32
原帖由 墨叶 于 2014-11-18 11:06 发表
历史上无耻的公主多的是，你就不怕？
这话有矛盾，如果一个是无耻的，那么他就不怕人骂。如果怕人骂，说明他并不无耻。
作者:
lhl704625 时间: 2014-11-18 12:44
历史学家也是人，夹带点个人的想法、好恶 很正常。
个人认为 用 史家之绝唱，无韵之离骚 来形容史记，还是挺贴切的。
今人总会用现代的眼光审视和苛责古人，这不太厚待。
对古人应当有些 陈寅恪的 了解之同情，钱穆的 温存与敬意。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 15:22 标题: 回复 #4 tiger1970 的帖子
那该说他什么？任何事只要一被添加心里对白，立马就变样，你扶个老奶奶回家，结果看到她孙女好看最后在一起了，按照司马迁的写法完全可以描绘成，处心积虑的讨好美女了。到时候看你冤不冤
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 15:27
原帖由 问天贱 于 2014-11-18 08:49 发表
说句实话，这种文章烂到大街里了。要么连史记都没读过，要么就是根本看不懂史记，要么干脆就是歪曲先贤，借以炒作，与凤姐相仿。
咱就只说其中一处：
史记：当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君， ...
果然是张口闭口就喊“多读些书吧！”等类似场面话的人才呀！
呵呵，读书都读出花了。皆下士喜宾客以相倾请问这如何对比？下士是什么？门客？吕不韦没有？相国招揽门客不比四公子有号召力多了。你是能表明吕不韦的门客没有他们多还是什么？或者你认为下士是底层人民的赞誉？那个更不靠谱。这回没只说场面话，有进步。回去翻词典看了吗，商鞅是什么时期的人
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 15:28 标题: 回复 #7 天宫开发商 的帖子
蜀国也可以说成蜀地。就如同郑国也可能是郑县的意思。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 15:32 标题: 回复 #10 墨叶 的帖子
这话得多大嘴巴敢说？哈哈哈
打个比方，吕不韦当宰相后，对人说，当初我看到大王的时候就觉得他是个宝贝，价值连城，果然值得投资（得意洋洋），有几个脑袋敢这么玩。到了嬴政时期要杀他里有更充分了。可是吕不韦的罪名里有这一条吗？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 15:33 标题: 回复 #13 颍颍 的帖子
司马光是古人，我觉得不要对他太苛刻，只是后人不肖非要玷污古人名声，这才不可取。
作者:
tiger1970 时间: 2014-11-18 15:45 标题: 回复 #17 朕即太阳 的帖子
你可以这样说他----他的资料来源不明，所以不能完全采信。
但是，你不能说他无耻----因为人家毕竟有获得这情况的可能，而且人家在书中明确写道那未必是给你看的也未必准确----成一家之言，就是“他一个人的观点”之意；“藏之名山，副在京师，俟後世圣人君子”就是不给当代人看，只给后人中的圣人君子两类人看。
你如果不是圣人或者君子，就可能看不明白，这不怪人家。
作者:
tiger1970 时间: 2014-11-18 15:47 标题: 回复 #19 朕即太阳 的帖子
7楼的意思应该是当时已经没蜀国啦----蜀国已经被灭。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-11-18 15:50
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 15:27 发表
果然是张口闭口就喊“多读些书吧！”等类似场面话的人才呀！
呵呵，读书都读出花了。皆下士喜宾客以相倾请问这如何对比？下士是什么？门客？吕不韦没有？相国招揽门客不比四公子有号召力多了。你是能表明吕 ...
当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾。吕不韦以秦之强，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人。
这话列在这儿，你看不明白，愿意丢人，随你了。
象你这种为什么叫暴秦都不明白的人，本来就不应该奢望你有这份理解力。
[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-11-18 15:55 编辑 ]
作者:
xkjo 时间: 2014-11-18 16:04
文章内容暂且不说，不过转载最好标明出处，这里给个原文的链接：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_60008c090100mrwf.html
当然，如果楼主是作者本人，那就算我多事了。不过这是10年的老文了，我想应该不会过这么多年才发。而且，原题目是：司马迁小零碎颠倒是非。
[ 本帖最后由 xkjo 于 2014-11-18 16:07 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2014-11-18 17:02
有点偏激了，史记还是无愧良史的
作者:
tiger1970 时间: 2014-11-18 17:55 标题: 回复 #25 xkjo 的帖子
原来是程步的文章。
这个，老兄可以放心，楼主肯定不是程步。
程步的真秦始皇、真李斯、真项羽、真韩信我都读过，而且除了那本李斯实在是懒得买，其余的都买过，现在还在我书架上。
程步立论的核心就是认定司马迁编造，然后从中找出问题。
说个实话，他下了一番功夫，而且，有些观点很有启发性。特别是关于楚汉战争的问题，程步那是按照地图，一点一点的画，一点一点的找，还是下功夫的。
当然他对司马迁的猜测，我完全不能认同。但这不影响我买他的书，因为我认为他对关于具体事件的考证特别是对楚汉战争的考证，确实有参考价值。
但是，程步总体上的立论，首先就是建立在司马迁不可信的大原则上，然后从所谓的“情理”来分析。说白了，就是把古人穿越到他设定的某种社会关系上来分析。这种手法，完全无视社会发展和地域、时间的不同，我认为从根儿上就有问题。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-11-18 18:01 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2014-11-18 17:58 标题: 回复 #27 tiger1970 的帖子
那问一句，他是否会故意忽略有利于司马迁的史料？
作者:
tiger1970 时间: 2014-11-18 18:08 标题: 回复 #28 墨叶 的帖子
说个实话，这个我没太注意。
因为我看他的书，重点放在用他的观点启发我的思路，并没有想找论据驳倒他观点的意图。所以突然一问我我还真说不出来。
程步的核心观点我并不认可（就像楼主这个帖子，我只要拿出一种情况，就可以认定司马迁不一定是在编造不就成了嘛----换一句话说，程步未使用逻辑思维，所以只需要从论证方法上发现其逻辑荒谬就可以啦，并不需要找论据），可是越不认可越需要了解啊。
作者:
还是那个光义 时间: 2014-11-18 18:31
居然还有这种新鲜的看法与言论。我认为司马迁还是一个公道的人，至少在大多史料之中可以见得。其描绘的历史基本符合常理。记述的地名也是有实在的准确性的。司马迁却是中国史记第一人，毫无争议。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 19:59
原帖由 tiger1970 于 2014-11-18 15:45 发表
你可以这样说他----他的资料来源不明，所以不能完全采信。
但是，你不能说他无耻----因为人家毕竟有获得这情况的可能，而且人家在书中明确写道那未必是给你看的也未必准确----成一家之言，就是“他一个人的观 ...
我只知道，文人无耻第一就是乱写东西，尤其是历史。随便一个人物只要个人的喜恶都能随意的添加心理描写，或者赞美或者贬低。这不是历史这是小说。
写历史的最起码要中立态度，做到“誉人不增其美，毁人不益其恶”
简单举个例子。花城版《鹿鼎记》217页，记录了韦小宝的光辉事迹,“唯一的念头便是撒腿就跑，尽快离开这是非之地，……可是他吓得全身酸软，拼命想逃，一双脚恰似钉住了在地下，半分动弹不得。”像这样在险境中吓昏了连跑也跑不动......
而在历史书中，即使做着同样的事，却也只可以写作：“众皆惶骇四奔，公独夷然挺立，不为少屈……”
这就是历史和小说的分别。说什么文学塑造，其实不就是小说化的历史吗？虚构加塑造。随自己喜好玩弄历史角色。哼哼
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 20:05
话说司马迁的心里描写的文字依据在哪？战国策有多少？
[ 本帖最后由 朕即太阳 于 2014-11-18 20:07 编辑 ]
作者:
吴老二 时间: 2014-11-18 20:07
原帖由 落叶聚还散 于 2014-11-18 15:50 发表
当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾。吕不韦以秦之强，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人。
这话列在这儿，你看不明白，愿意丢人，随你了。
象你这种为 ...
哟呦呦，那我问你，我写本书，说某个小子天生玻璃心外加自卑，唯一能有精神寄托的就是给自己取个古人的名字或者外号，这样多少能给自己些心理安慰。意图沾古人的光。请问论坛有个叫司马光的id，我说他就是这样。你怎么看？
咱回来再看“当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾。吕不韦以秦之强，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人。”
这段文字，能看出什么？以历史的眼光就是，吕不韦门客很多。至于 羞不如和前面四君的比较之心都是心理描写。你能给我证据证明是这样吗？或者你能证明论坛那个原先“司马光”的id不是我认为的那个样子？
作者:
吴老二 时间: 2014-11-18 20:12
原帖由 tiger1970 于 2014-11-18 17:55 发表
原来是程步的文章。
这个，老兄可以放心，楼主肯定不是程步。
程步的真秦始皇、真李斯、真项羽、真韩信我都读过，而且除了那本李斯实在是懒得买，其余的都买过，现在还在我书架上。
程步立论的核心就是认 ...
我刚好都看完了。包括《真李斯》。
这几本书的原则是写秦。至于如何写出真实的秦，必然要从司马迁中的描述开始找漏洞。事实上自己去看下他的前后对比就会发现，楚汉战争，秦国的政治格局以及秦末的天下形势都不是司马迁写的那样。
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 20:14
原帖由 吴老二 于 2014-11-18 20:07 发表
哟呦呦，那我问你，我写本书，说某个小子天生玻璃心外加自卑，唯一能有精神寄托的就是给自己取个古人的名字或者外号，这样多少能给自己些心理安慰。意图沾古人的光。请问论坛有个叫司马光的id，我说他就是这样 ...
自己的贴子都不懂吗？
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 00:13 发表
在上述文字中，司马迁用了三个字“羞不如”来做心理描写。说吕不韦因为惭愧自己不如四君子，所以才要编撰《吕氏春秋》来争口气。就这三个字的心理描写，吕不韦编撰《吕氏春秋》成了挥霍国家财产为自己争面子。
当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾。吕不韦以秦之强，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人。
解释了一遍又一遍，真是朽木不可雕也，也罢，最后教你一次乖，总算对得起教育局了。
羞不如，是指吕不韦，觉得自己门下没有宾客门客，并不是要编撰《吕氏春秋》来争口气，懂不懂？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 20:15 标题: 回复 #28 墨叶 的帖子
我可以明确的告诉你，司马迁的史记全是硬伤，被他一一挑出，至于你说正面的东西，挑出一堆大漏洞之后再看一下就如同看小说了。但他说的是有理有据。不是信口雌黄。楼上那位也说了项羽那部分被纰漏的可谓入木三分了。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 20:21
原帖由 tiger1970 于 2014-11-18 18:08 发表
说个实话，这个我没太注意。
因为我看他的书，重点放在用他的观点启发我的思路，并没有想找论据驳倒他观点的意图。所以突然一问我我还真说不出来。
程步的核心观点我并不认可（就像楼主这个帖子，我只要拿 ...
程步列举的都是司马迁描绘的“不合理”之处，这些硬伤首先要正视。如何得到的来源。比如商鞅逃跑去住店，店家要通行证，结果商鞅没有住不了店自己叹气道“嗟乎，为法之敝一至此哉！”
请问，这句话谁透露出去的？这么牛逼，商鞅荒郊野外的说句话司马迁都知道。当然，有人会说了，也许是随从也许是谁谁，反正都能臆想出合理渠道散发出去最后在被司马迁听到。
就如同秦桧“莫须有”似的。有没有都能找出理由说出有的可能
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 20:24
原帖由
问天贱 于 2014-11-18 20:14 发表
自己的贴子都不懂吗？
当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾。吕不韦以秦之强，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人。
解释了一遍又一遍，真是 ...
哈哈哈哈，只能是被你逗乐了。
谁让你一遍又一遍复制史记了？？
咱是问你，那就心里描写的依据是什么。比如吕不韦自己说自己“羞不如”所以才做的《吕氏春秋》？
你整天埋汰颖颖，我能说你因为颖颖出过国，所以你“羞不如”说她是鬼佬？？？
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 20:35
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 20:24 发表
哈哈哈哈，只能是被你逗乐了。
谁让你一遍又一遍复制史记了？？
咱是问你，那就心里描写的依据是什么。比如吕不韦自己说自己“羞不如”所以才做的《吕氏春秋》？
你整天埋汰颖颖，我能说你因为 ...
在上述文字中，司马迁用了三个字“羞不如”来做心理描写。说吕不韦因为惭愧自己不如四君子，所以才要编撰《吕氏春秋》来争口气。就这三个字的心理描写，吕不韦编撰《吕氏春秋》成了挥霍国家财产为自己争面子。
--------------------------------------------------------------------
这话是你说的，为什么我来找证据？
我找出证据，证明你这句话是胡说，所以我让你来找出证据，证明史记里说，吕不韦因为惭愧自己不如四君子，所以才要编撰《吕氏春秋》来争口气。
你到是拿出来啊。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 20:46 标题: 回复 #39 问天贱 的帖子
你看到了什么？断章取义还是管中窥豹？还是你自己也被自己弄蒙了
来，咱给你缕一缕。从你五楼开始，就开始引述史记那段你已经说了不下三遍的段子。然后又来一句，半拉客机的段子。
当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾。吕不韦以秦之彊，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人。是时诸侯多辩士，如荀卿之徒，著书布天下。吕不韦乃使其客人人著所闻，集论以为八览、六论、十二纪，二十余万言。以为备天地万物古今之事，号曰“吕氏春秋”。布咸阳市门，悬千金其上，延诸侯游士宾客有能增损一字者予千金。
这才是完整的一段。你小学时写过作文把？算了，可能没上过小学。咱让你自己去看史记对比，一段一段的看，看出分别了别“羞不如”就行
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 20:53
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 20:46 发表
你看到了什么？断章取义还是管中窥豹？还是你自己也被自己弄蒙了
来，咱给你缕一缕。从你五楼开始，就开始引述史记那段你已经说了不下三遍的段子。然后又来一句，半拉客机的段子。
当是时，魏有 ...
你引述史记这段话中，哪个地方说：吕不韦因为惭愧自己不如四君子，所以才要编撰《吕氏春秋》来争口气。
羞不如，是说吕不韦当时没有门客与四君子竞争，所以才开始招宾客。
我没引的那段话，恰好就说明了《吕氏春秋》编撰的原因，是当时诸侯的荀卿之类的辩士著书布天下，所以吕不韦才让门客编撰。
你读懂史记？读过史记？你读得懂你的贴子？我还没引全，你到先引全了，自己打脸很舒服？
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-11-18 20:54 编辑 ]
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 21:10 标题: 回复 #41 问天贱 的帖子
哈哈，大家都是成年人了，我就不逗你了。我给你看帖子原文。
吕不韦原来是一个商人，由于帮助秦始皇的父亲秦庄王继位有功，当上了秦国的宰相。吕不韦掌权之后，决定编撰一本历史文化丛书，取名为《吕氏春秋》。
编书本是一件好事。秦国马上就要发动统一战争了，战火一起，文化典籍难免不受到损失。为了保护文化遗产，也是对战国时期的列国文化进行一次梳理，吕不韦编撰《吕氏春秋》，应该说是一件功德无量的好事。可是司马迁只用了5个字“羞不如”“以备”，就让这一切是非颠倒。（这个词很重要）
司马迁写道：“当时，魏国有信陵君，楚国有春申君，赵国有平原君，齐国有孟尝君，他们都礼贤下士，宾客如云。吕不韦内心羞愧于不如四君子，于是广招文人学士，命（对应古文乃使）他们将所见所闻记录下来，合成八览、六论、十二纪，共二十多万言。吕不韦自认为囊括了天地万物古今之事，取名《吕氏春秋》。
这段是白话文对古文的那一段注解。因为是一段连着的。就是吕不韦自己含羞不如四公子所以也要招揽门客并且让他们著作《吕氏春秋》来充门面。以治疗自己的羞不如
“当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾。吕不韦以秦之彊，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人。是时诸侯多辩士，如荀卿之徒，著书布天下。”
这段粉色部分是是描述当时的风气，“是时”也可以翻译成恰巧当时诸侯多辩士，荀卿等人著书立传。所以吕不韦在招揽宾客的同时还让他们作书，也是针对于当时的潮流走，也是在跟周遭的人进行自我比较，治疗内心的羞不如
“吕不韦乃使（和帖子原文的“命”相对）其客人人著所闻，集论以为八览、六论、十二纪，二十余万言。以为备天地万物古今之事，号曰“吕氏春秋”。布咸阳市门，悬千金其上，延诸侯游士宾客有能增损一字者予千金。”
绿色部分是表现吕不韦夜郎自大招摇过市的小人心态。这是司马迁的惯用手法了。你写过作文把？懂这叫“前后呼应”吗？到你那就半拉客机的管中窥豹了。也对，你这种专业砸场子的。看到我我发帖能不过来砸吗？了解你的为人也就释然了
[ 本帖最后由 朕即太阳 于 2014-11-18 21:20 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 21:26
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 21:10 发表
哈哈，大家都是成年人了，我就不逗你了。我给你看帖子原文。
吕不韦原来是一个商人，由于帮助秦始皇的父亲秦庄王继位有功，当上了秦国的宰相。吕不韦掌权之后，决定编撰一本历史文化丛书，取 ...
瞧你的解释，啧啧，你的小学语文老师只怕得气死。
当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾。吕不韦以秦之彊，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人。是时诸侯多辩士，如荀卿之徒，著书布天下。吕不韦乃使其客人人著所闻，集论以为八览、六论、十二纪，二十余万言。以为备天地万物古今之事，号曰“吕氏春秋”。布咸阳市门，悬千金其上，延诸侯游士宾客有能增损一字者予千金。
这是原文。
这段话的大意是，当时，战国四公子礼贤下士，广招宾客，互相倾轧竞争。吕不韦认为秦国如此强大，认为在这方面比不上他们而感到羞愧，于是他也招集宾客，给他们丰厚的待遇。当时诸候中有许多象荀卿这样的辩才之士著书立说。吕不韦就要他的门客记下他们所知的，综合他们的言论而完成八览、六论、十二纪，一共有二十多万字。认为具备天地万物古今之事，便取名为《吕氏春秋》。并把它挂在咸阳的城门上，在上面悬挂千金，诸侯的游士宾客中若有人能够增减一字，便赠给给他千金。
这里的羞不如，是指吕不韦当时没有宾客，或没有这么多宾客，无法与四公子相比，根本不是什么“吕不韦因为惭愧自己不如四君子，所以才要编撰《吕氏春秋》来争口气”。
而编撰《吕氏春秋》的原因是什么，是因为当时诸候都有这种做法，这种风气。这个“乃”字就说明了原因之所在。
而你所说，“吕不韦因为惭愧自己不如四君子，所以才要编撰《吕氏春秋》来争口气”，这是嫁接，是阉割史料，你自己用这种手段，怎么好意思说人家司马迁无耻？
至于砸场子，你以为我愿意砸你的场子？要不是你诽谤先贤，我根本就不想理你，象你这种不读书没文化的人，砸你场子，只会让人笑话。
至于我的为人，轮不到你说话，我至少没有阉割史料，没有诽谤先贤。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-11-18 21:33 编辑 ]
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 21:42 标题: 回复 #43 问天贱 的帖子
呐呐，你的小学语文老师一定是韩国人。
来，我们在看看原文。
当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾。吕不韦以秦之彊，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人。是时诸侯多辩士，如荀卿之徒，著书布天下。吕不韦乃使其客人人著所闻，集论以为八览、六论、十二纪，二十余万言。以为备天地万物古今之事，号曰“吕氏春秋”。布咸阳市门，悬千金其上，延诸侯游士宾客有能增损一字者予千金。
这两个是时都是那个时候的意思。前面是说“那时候”战国四公子招揽门客，吕不韦也要招揽，后面的“那时候”是对当时潮流风气的概括。解释下来是一气呵成的。
就是，战国四公子门客多，吕不韦羞不如所以也养门客，那个时候有个很流行的事情就是诸侯们有很多辩士，还有荀卿著书流传，所以吕不韦不但养门客还要让门客们著书来显赫自己的名声治疗内心的羞不如。
我再次重复一下，这叫前后呼应！前面铺垫后面引申懂吗？别跟韩国人看中文似的，硬性翻译。当然，你复制的那段百度也没错。依然是前后呼应。只是你看不出来而已。
这段从伏笔吕不韦羞不如开始招揽宾客，再然后根据当时的潮流著书显赫自己的声明，然后又大言不惭的以为备天地万物古今之事并且要“一字千金”的炒作。都是针对名声不如四公子所以羞不如的心态动机开始实施的，这就是司马迁的诛心论。
看看上一段史记原文
庄襄王即位三年，薨，太子政立为王，尊吕不韦为相国，号称“仲父”。秦王年少，太后时时窃私通吕不韦。不韦家僮万人。
再看下一段原文
始皇帝益壮，太后淫不止。吕不韦恐觉祸及己，乃私求大阴人嫪毐以为舍人，时纵倡乐，使毐以其阴关桐轮而行，令太后闻之，以啗太后。太后闻，果欲私得之。吕不韦乃进嫪毐，诈令人以腐罪告之。不韦又阴谓太后曰：“可事诈腐，则得给事中。”太后乃阴厚赐主腐者吏，诈论之，拔其须眉为宦者，遂得侍太后。太后私与通，绝爱之。有身，太后恐人知之，诈卜当避时，徙宫居雍。嫪毐常从，赏赐甚厚，事皆决于嫪毐。嫪毐家僮数千人，诸客求宦为嫪毐舍人千余人。
你以为分段有长有短，有的一笔一段是什么意思？是一个事件是一个段落！果然中文是硬伤呀
ps：哈哈，是呀！有人不惜的理我，结果一有机会就出来落井下石。也有人自己用古人名做id恶心先贤。真是占全了呀。
你知道吗？我在轩辕众多乐趣之一就是看你在张牙舞爪的表演，只要一占上风就立马请追不舍的讥讽打击，对颖颖就是这样。只要一没词了，就立马装出一副”竖子不足与谋“的架势，说几句场面话赶快消失不见羞于见人。比如”回去多读点书把“之类的告别语，看着就好笑
[ 本帖最后由 朕即太阳 于 2014-11-18 21:52 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 21:53
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 21:42 发表
呐呐，你的小学语文老师一定是韩国人。
来，我们在看看原文。
当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾。吕不韦以秦之彊，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人。 ...
笑，你那种解释的话，这段话应该这么写。
当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾，且诸侯多辩士，如荀卿之徒，著书布天下。吕不韦以秦之彊，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人，乃使其客人人著所闻，集论以为八览、六论、十二纪，二十余万言。以为备天地万物古今之事，号曰“吕氏春秋”。布咸阳市门，悬千金其上，延诸侯游士宾客有能增损一字者予千金。
我就知道你会缠杂不清，加上下面那么多，有什么用？更何况，以你的水平，读得懂吗？不，字认得全吗？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:01 标题: 回复 #45 问天贱 的帖子
哈哈哈，怎么恼羞成怒了？你越这样我越开心。来吧继续嘴硬把。哥哥我陪你玩玩。
中国文化博大精深，表达方式没有固定统一，倒叙、平铺等等不一。
能用一下吗？这支笔
这只笔能用一下吗？
请问有什么大区别？你来中国几年了？基本语法还是掌握了把？
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:03
冒顿既立，是时东胡强盛，闻冒顿杀父自立，乃使使谓冒顿，欲得头曼时有千里马。冒顿问群臣，群臣皆曰：“千里马，匈奴宝马也，勿与。”冒顿曰：“奈何与人邻国而爱一马乎？”遂与之千里马。居顷之，东胡以为冒顿畏之，乃使使谓冒顿，欲得单于一阏氏。冒顿复问左右，左右皆怒曰：“东胡无道，乃求阏氏！请击之。”冒顿曰：“奈何与人邻国爱一女子乎？”遂取所爱阏氏予东胡。东胡王愈益骄，西侵。与匈奴间，中有弃地，莫居，千馀里，各居其边为瓯脱。东胡使使谓冒顿曰：“匈奴所与我界瓯脱外弃地，匈奴非能至也，吾欲有之。”冒顿问群臣，群臣或曰：“此弃地，予之亦可，勿予亦可。”於是冒顿大怒曰：“地者，国之本也，奈何予之！”诸言予之者，皆斩之。冒顿上马，令国中有後者斩，遂东袭击东胡。东胡初轻冒顿，不为备。及冒顿以兵至，击，大破灭东胡王，而虏其民人及畜产。既归，西击走月氏，南并楼烦、白羊河南王。悉复收秦所使蒙恬所夺匈奴地者，与汉关故河南塞，至朝冉阝、肤施，遂侵燕、代。是时汉兵与项羽相距，中国罢於兵革，以故冒顿得自强，控弦之士三十馀万。
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这段话中，又有两个是时，请问又是如何呼应的？
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:05
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 22:01 发表
哈哈哈，怎么恼羞成怒了？你越这样我越开心。来吧继续嘴硬把。哥哥我陪你玩玩。
中国文化博大精深，表达方式没有固定统一，倒叙、平铺等等不一。
能用一下吗？这支笔
这只笔能用一下吗？
请问有什么 ...
表现方法是多样化，但问题是你不能阉割人家的史料啊。
真不知道是谁嘴硬。
呼应，有用“当时”这类词呼应的？你的小学语文老师这么教的？
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-11-18 22:08 编辑 ]
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:21 标题: 回复 #47 问天贱 的帖子
真是没文化真可怕。原来中国词语都是硬性规定的。
我说天气热吃冰淇淋，难道天气热就不能和饮料？这么硬性的思维模式是谁教你的？
我说下雨天要打伞，结果我在烈日下就不能打伞了？？
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:21
当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾，且诸侯多辩士，如荀卿之徒，著书布天下。吕不韦以秦之彊，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人，乃使其客人人著所闻，集论以为八览、六论、十二纪，二十余万言。以为备天地万物古今之事，号曰“吕氏春秋”。布咸阳市门，悬千金其上，延诸侯游士宾客有能增损一字者予千金。
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这两个是时，居然让你解释成呼应，咱可真是见着高人了。
第一个当是时，是指招宾客，招宾客是一个过程，而不是一下就招来了，等宾客招到三千人的时候，吕不韦知道诸侯有荀卿之类的辩士著书，所以才开始编撰《吕氏春秋》。
还有，第一个是时，对应的是战国四公子，而第二个是时，说的是诸侯有荀卿之类的辩士著书，不是战国四公子，你丫的，活生生变成了吕不韦因羞不如战国四公子，才编撰《吕氏春秋》。这种外星理解能力，报歉，咱理解不了。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:22 标题: 回复 #48 问天贱 的帖子
又没词了？开始车轱辘话了？果然
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:24
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 22:21 发表
真是没文化真可怕。原来中国词语都是硬性规定的。
我说天气热吃冰淇淋，难道天气热就不能和饮料？这么硬性的思维模式是谁教你的？
我说下雨天要打伞，结果我在烈日下就不能打伞了？？
你别乱扯，你不是说“那两个是时是呼应吗？”
合着你认为是呼应，就是呼应，你认为不是呼应，就不是呼应？这是你的想法，凭什么安在司马迁身上？是你无耻？还是司马迁无耻？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:24 标题: 回复 #50 问天贱 的帖子
所以说你这水平再次下限了。都没有瓶颈可言。
俩是时一个是四公子的宾客事实，另一个是当时的潮流，两者前后铺垫相互引申伏笔。看来有人只能纠结在一点上死撑了。这个羞呀
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:25
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 22:22 发表
又没词了？开始车轱辘话了？果然
你不是说是呼应吗？你找出来，就当时之类的词，进行呼应的文章，成不？
你上学时，老师布置作文，让你前后呼应，你就是这么呼应的？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:26 标题: 回复 #52 问天贱 的帖子
哦 ，原来我说那一段的俩是时是呼应的吗，所以所有的是时都是呼应的，哈哈。硬性思维，真是千古罕见
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:27
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 22:24 发表
所以说你这水平再次下限了。都没有瓶颈可言。
俩是时一个是四公子的宾客事实，另一个是当时的潮流，两者前后铺垫相互引申伏笔。看来有人只能纠结在一点上死撑了。这个羞呀
又成了两者前后铺垫？
史记中这两段话是如何前后铺垫，或前后呼应的？
冒顿既立，是时东胡强盛，闻冒顿杀父自立，乃使使谓冒顿，欲得头曼时有千里马。冒顿问群臣，群臣皆曰：“千里马，匈奴宝马也，勿与。”冒顿曰：“奈何与人邻国而爱一马乎？”遂与之千里马。居顷之，东胡以为冒顿畏之，乃使使谓冒顿，欲得单于一阏氏。冒顿复问左右，左右皆怒曰：“东胡无道，乃求阏氏！请击之。”冒顿曰：“奈何与人邻国爱一女子乎？”遂取所爱阏氏予东胡。东胡王愈益骄，西侵。与匈奴间，中有弃地，莫居，千馀里，各居其边为瓯脱。东胡使使谓冒顿曰：“匈奴所与我界瓯脱外弃地，匈奴非能至也，吾欲有之。”冒顿问群臣，群臣或曰：“此弃地，予之亦可，勿予亦可。”於是冒顿大怒曰：“地者，国之本也，奈何予之！”诸言予之者，皆斩之。冒顿上马，令国中有後者斩，遂东袭击东胡。东胡初轻冒顿，不为备。及冒顿以兵至，击，大破灭东胡王，而虏其民人及畜产。既归，西击走月氏，南并楼烦、白羊河南王。悉复收秦所使蒙恬所夺匈奴地者，与汉关故河南塞，至朝冉阝、肤施，遂侵燕、代。是时汉兵与项羽相距，中国罢於兵革，以故冒顿得自强，控弦之士三十馀万。
当是时，赵别将司马卬方欲渡河入关，沛公乃北攻平阴，绝河津。南，战雒阳东，军不利，还至阳城，收军中马骑，与南阳守齮战犨东，破之。略南阳郡，南阳守齮走，保城守宛。沛公引兵过而西。张良谏曰：“沛公虽欲急入关，秦兵尚众，距险。今不下宛，宛从後击，强秦在前，此危道也。”於是沛公乃夜引兵从他道还，更旗帜，黎明，围宛城三匝。南阳守欲自刭。其舍人陈恢曰：“死未晚也。”乃逾城见沛公，曰：“臣闻足下约，先入咸阳者王之。今足下留守宛。宛，大郡之都也，连城数十，人民众，积蓄多，吏人自以为降必死，故皆坚守乘城。今足下尽日止攻，士死伤者必多；引兵去宛，宛必随足下後：足下前则失咸阳之约，後又有强宛之患。为足下计，莫若约降，封其守，因使止守，引其甲卒与之西。诸城未下者，闻声争开门而待，足下通行无所累。”沛公曰：“善。”乃以宛守为殷侯，封陈恢千户。引兵西，无不下者。至丹水，高武侯鳃、襄侯王陵降西陵。还攻胡阳，遇番君别将梅鋗，与皆，降析、郦。遣魏人甯昌使秦，使者未来。是时章邯已以军降项羽於赵矣。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:28 标题: 回复 #54 问天贱 的帖子
哈哈哈，你咋不拿出一段韩文对比呀，找出俩个相应的”是时“来反驳我？
我指着一个站街女说她是卖的，所以你把你家隔壁的女孩也当成卖的，然后问我为啥她不是卖的。哈哈。我能怎么说，只能让你多打坐冥想。也许能补救大脑。
[ 本帖最后由 朕即太阳 于 2014-11-18 22:30 编辑 ]
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:29 标题: 回复 #56 问天贱 的帖子
果然，我楼上说啥了的。立马兑现，你还真给我面子
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:30
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 22:26 发表
哦 ，原来我说那一段的俩是时是呼应的吗，所以所有的是时都是呼应的，哈哈。硬性思维，真是千古罕见
既然有的两是时不是你口中的前后呼应，你又凭什么说吕氏春秋那一段，这两是时，是前后呼应？
这难道不是你认为是呼应，就是呼应，你认为不是呼应，就不是呼应？请为自己代言，别替古人，成吗？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:32 标题: 回复 #59 问天贱 的帖子
哈哈，详情请见57楼，对此我已经表示无能为力，其实我真心想挽救你的。只是华佗再世也法力挽狂澜了
[ 本帖最后由 朕即太阳 于 2014-11-18 22:39 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:32
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 22:28 发表
哈哈哈，你咋不拿出一段韩文对比呀，找出俩个相应的”是时“来反驳我？
我指着一个站街女说她是卖的，所以你把你家隔壁的女孩也当成卖的，然后问我为啥她不是卖的。哈哈。我能怎么说，只能让你多打坐冥想。也 ...
是啊，你指着大街上一个女的，说她是卖的，为什么呢？因为她穿了一件与鸡一样的衣服，我就指了另一个穿同样衣服女人，这也是鸡了？
你就开始打滚了。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:33
不要以为站街女是女人所以就给女人定性为站街女，然后随便拉一个女人来反驳我某个站街女不是站街女。不然我会笑抽的，现在我都没停下来
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:34
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 22:32 发表
哈哈，详情请见54楼，对此我已经表示无能为力，其实我真心想挽救你的。只是华佗再世也法力挽狂澜了
说了半天，还是你替司马迁代言啊，问题是这只得出你心理阴暗，凭什么说司马迁无耻？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:35 标题: 回复 #61 问天贱 的帖子
哈哈，又开始自我充电了，原来我是这么说的吗
来，我重新给你解释下，我指着一个站街女说她是卖的，这里面没有为什么我认为她是站街女，我怎么知道的不重要，重要的是站街女和女人的问题，在这里站街女已经定性了，没有我认为一说。结果你就来一句，我之所以说她是站街女是因为她的打扮。哈哈哈哈
你和司马迁一个套路，难怪死撑着说他不无耻呢，我明白
[ 本帖最后由 朕即太阳 于 2014-11-18 22:36 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:36
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 22:33 发表
不要以为站街女是女人所以就给女人定性为站街女，然后随便拉一个女人来反驳我某个站街女不是站街女。不然我会笑抽的，现在我都没停下来
别乱扯，我就问你，为什么吕氏春秋那两个“是时”就是呼应，其余那两段就不是呼应？
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-11-18 22:43 编辑 ]
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:36 标题: 回复 #63 问天贱 的帖子
哈哈，忍不住了对吧，开始要爆发了
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:38 标题: 回复 #65 问天贱 的帖子
我还是那句话57楼是你的治病良方。悟透了也就透了，不透也就那样吧
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:38
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 22:35 发表
哈哈，又开始自我充电了，原来我是这么说的吗
来，我重新给你解释下，我指着一个站街女说她是卖的，这里面没有为什么我认为她是站街女，我怎么知道的不重要，重要的是站街女和女人的问题，结果你就来一句，我之所以说她是站街女是因为她的打扮。哈哈哈哈
你和司马迁一个讨论，难怪死撑着说他不无耻呢，我明白
很好，你怎么知道的不重要，重要的是站街女和女人的问题。
凭什么你就要求人家司马迁如何知道是，就得重要，否则就是无耻？你这不是在自我批评吗？
原来你想当司马迁被压榨出来的小来啊？
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:41
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 22:38 发表
我还是那句话57楼是你的治病良方。悟透了也就透了，不透也就那样吧
明白了，你这不是阉割史料，是悟。
问题是，你凭什么不拿人间司马迁的原话，偏偏从你脑子里过了一遍，不对，悟了一遍，进行二次加工，来骂人家司马迁啊？你这手段可不咋的，证明这个无耻，不是司马迁，而是你加工后的啊。做人不能这样啊。
不能这样骂自己吧。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:44 标题: 回复 #68 问天贱 的帖子
呵呵，果然最后又被自己搞蒙圈了。
我告诉你，司马迁肆意粉饰贬低历史角色，当然无耻，文人无耻的一面他全占了。
站街女是站街女，我没有说她为什么是站街女，因为她只是我举例的一个对象。为啥你的硬性思维就是治不好呢？
如果你一定要纠结那个站街女问题的话，那我只好在补充一下了，我做过她生意行了吧。别再自我充电了。糗大了。
绕道最后你连自己想表达什么都不知道了，真是逗死我了
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:45 标题: 回复 #69 问天贱 的帖子
哈哈哈，终于暴跳如雷了是吧，自己被自己噎到了开始要发狂了，友情提示，控制怒火千万别再刷屏了
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:47
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 22:44 发表
呵呵，果然最后又被自己搞蒙圈了。
我告诉你，司马迁肆意粉饰贬低历史角色，当然无耻，文人无耻的一面他全占了。
站街女是站街女，我没有说她为什么是站街女，因为她只是我举例的一个对象。为啥你的硬性思维就是治不好呢？
如果你一定要纠结那个站街女问题的话，那我只好在补充一下了，我做过她生意行了吧。别再自我充电了。糗大了。
绕道最后你连自己想表达什么都不知道了，真是逗死我了
既然你连原因都拿不出来，这个举例那就是无用的例子了。
我上面可举了例子，人家可没有肆意粉饰贬低历史角色，你可以结果重要，原因不重要，人家就不行，这也太霸道了吧，只许你放火，不许人家点灯。
而且你现在拿不出证据来，是你在肆意粉饰贬低司马迁这个历史角色，拿你的话说，当然无耻，文人无耻的一面全占了。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:50 标题: 回复 #72 问天贱 的帖子
哈哈，全轩辕估计就你在硬撑一个芝麻的小问题不放了，输到这个地步我都不忍心在打击你了。
帖子早就列举了司马迁诛心论乱心理描写左右角色善恶的小把戏了，你撑了半天终于露出本色了，原来你也是诛心论一脉，难怪维护祖师爷呢。
怎么样，我够意思吧，又让你燃起了熊熊怒火，终于又可以挺起腰板做回真男人了，不用抠抠搜搜的自我克制了
[ 本帖最后由 朕即太阳 于 2014-11-18 22:52 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:51
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 22:50 发表
哈哈，全轩辕估计就你在硬撑一个芝麻的小问题不放了，输到这个地步我都不忍心在打击你了。
帖子早就列举了司马迁诛心论乱心理描写左右角色善恶的小把戏了，你撑了半天终于露出本色了，原来你也是诛心论义脉，难怪维护祖师爷呢。
怎么样，我够意思吧，又让你燃起了熊熊怒火，终于又可以挺起腰板做回真男人了，不用抠抠搜搜的自我克制了
小问题？
你阉割史料，居然成了小问题。
另外，我什么时候诛心了？
得到对你不利的结论，都是根据你的话来的，不能这样倒打一耙啊。
作者:
吴老二 时间: 2014-11-18 22:54
原帖由 问天贱 于 2014-11-18 22:51 发表
小问题？
你阉割史料，居然成了小问题。
另外，我什么时候诛心了？
得到对你不利的结论，都是根据你的话来的，不能这样倒打一耙啊。
哈哈，接着装，到这个份上了还能撑着不放，难怪我这么喜欢虐你呢。
在装？本页第一帖就是你就开始诛心了，现在又开始“健忘”，呐呐
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:56
另东拉西扯，我就问你，下面这三段话，凭什么，第一段的两个“是时”，就是呼应，后面两段，那两个“是时”，就不是呼应？
你要是说不出来个所以然，只能证明，你所谓的《吕氏春秋》5个字文化功德变面子工程，这是敲掉满口牙齿，在阉割史料，少在这里诽谤先贤。
当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾。吕不韦以秦之彊，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人。是时诸侯多辩士，如荀卿之徒，著书布天下。吕不韦乃使其客人人著所闻，集论以为八览、六论、十二纪，二十余万言。以为备天地万物古今之事，号曰“吕氏春秋”。布咸阳市门，悬千金其上，延诸侯游士宾客有能增损一字者予千金。
冒顿既立，是时东胡强盛，闻冒顿杀父自立，乃使使谓冒顿，欲得头曼时有千里马。冒顿问群臣，群臣皆曰：“千里马，匈奴宝马也，勿与。”冒顿曰：“奈何与人邻国而爱一马乎？”遂与之千里马。居顷之，东胡以为冒顿畏之，乃使使谓冒顿，欲得单于一阏氏。冒顿复问左右，左右皆怒曰：“东胡无道，乃求阏氏！请击之。”冒顿曰：“奈何与人邻国爱一女子乎？”遂取所爱阏氏予东胡。东胡王愈益骄，西侵。与匈奴间，中有弃地，莫居，千馀里，各居其边为瓯脱。东胡使使谓冒顿曰：“匈奴所与我界瓯脱外弃地，匈奴非能至也，吾欲有之。”冒顿问群臣，群臣或曰：“此弃地，予之亦可，勿予亦可。”於是冒顿大怒曰：“地者，国之本也，奈何予之！”诸言予之者，皆斩之。冒顿上马，令国中有後者斩，遂东袭击东胡。东胡初轻冒顿，不为备。及冒顿以兵至，击，大破灭东胡王，而虏其民人及畜产。既归，西击走月氏，南并楼烦、白羊河南王。悉复收秦所使蒙恬所夺匈奴地者，与汉关故河南塞，至朝冉阝、肤施，遂侵燕、代。是时汉兵与项羽相距，中国罢於兵革，以故冒顿得自强，控弦之士三十馀万。
当是时，赵别将司马卬方欲渡河入关，沛公乃北攻平阴，绝河津。南，战雒阳东，军不利，还至阳城，收军中马骑，与南阳守齮战犨东，破之。略南阳郡，南阳守齮走，保城守宛。沛公引兵过而西。张良谏曰：“沛公虽欲急入关，秦兵尚众，距险。今不下宛，宛从後击，强秦在前，此危道也。”於是沛公乃夜引兵从他道还，更旗帜，黎明，围宛城三匝。南阳守欲自刭。其舍人陈恢曰：“死未晚也。”乃逾城见沛公，曰：“臣闻足下约，先入咸阳者王之。今足下留守宛。宛，大郡之都也，连城数十，人民众，积蓄多，吏人自以为降必死，故皆坚守乘城。今足下尽日止攻，士死伤者必多；引兵去宛，宛必随足下後：足下前则失咸阳之约，後又有强宛之患。为足下计，莫若约降，封其守，因使止守，引其甲卒与之西。诸城未下者，闻声争开门而待，足下通行无所累。”沛公曰：“善。”乃以宛守为殷侯，封陈恢千户。引兵西，无不下者。至丹水，高武侯鳃、襄侯王陵降西陵。还攻胡阳，遇番君别将梅鋗，与皆，降析、郦。遣魏人甯昌使秦，使者未来。是时章邯已以军降项羽於赵矣。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-11-18 22:58 编辑 ]
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:56
想当初你也是这样，倒打一耙，顺便“健忘”，然后被我一步步用证据逼到死角最后狡辩不了开始了恼羞成怒，然后刷屏，哈哈哈哈哈，想想就乐的不行了。你这回要记得教训呀，别在爆发了
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 22:57 标题: 回复 #76 问天贱 的帖子
我还是那句话，你自己的硬性思维已经连韩国人都自愧不如了。57楼自己悟！
57楼 62楼 是你的人生导师。
[ 本帖最后由 朕即太阳 于 2014-11-18 22:58 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 22:59
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 22:57 发表
我还是那句话，你自己的硬性思维已经连韩国人都自愧不如了。57楼自己悟！
57楼 62楼 是你的人生导师。
只能证明你没牙，少说司马迁无耻。
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:00
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 22:56 发表
想当初你也是这样，倒打一耙，顺便“健忘”，然后被我一步步用证据逼到死角最后狡辩不了开始了恼羞成怒，然后刷屏，哈哈哈哈哈，想想就乐的不行了。你这回要记得教训呀，别在爆发了
每次你都这样，醒醒，在电脑前睡觉，容易得颈椎病。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:01 标题: 回复 #79 问天贱 的帖子
自己装糊涂想让我陪你车轱辘话墨迹，你想的美。自己不明白就是硬伤，装不明白就是道德问题。我能说啥
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:02 标题: 回复 #80 问天贱 的帖子
哈哈，最近看你挺活跃的就知道你当初的阴影已经过去了，激动的时候用马甲，不激动的时候用落叶。果然人都是在成长的。看到你这样我也很欣慰。
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:02
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 23:01 发表
自己装糊涂想让我陪你车轱辘话墨迹，你想的美。自己不明白就是硬伤，装不明白就是道德问题。我能说啥
一样的句式，凭什么一个是呼应，另外两个就不是呼就，你讲明白，不然你就是造谣诽谤。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-11-18 23:04 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:03
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 23:02 发表
哈哈，最近看你挺活跃的就知道你当初的阴影已经过去了，激动的时候用马甲，不激动的时候用落叶。果然人都是在成长的。看到你这样我也很欣慰。
你除了撒泼打滚，还会什么？别扯那么多，那三段话，你还没给我一个答案呢。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:04 标题: 回复 #83 问天贱 的帖子
还是那句话，硬性思维作祟。别墨迹了，去找那两楼自己悟！
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:05 标题: 回复 #84 问天贱 的帖子
答案给你了，你自己也别总倒打一耙说我打滚，你此刻状态实在太应景了
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:06
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:04 发表
还是那句话，硬性思维作祟。别墨迹了，去找那两楼自己悟！
别介，你悟出来的，可不是人家司马迁说的，人家司马迁从来没说什么“吕不韦因为惭愧自己不如四君子，所以才要编撰《吕氏春秋》来争口气。”
自己缺知少识，满脑子发臆症，还攻击先贤。
你举证可以只需结果，不需原因，司马迁写的《史记》，可不是什么只需结果，不论原因，到成了无耻？请问，这是谁无耻？
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-11-18 23:08 编辑 ]
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:08 标题: 回复 #87 问天贱 的帖子
自己多学中文把，小弟弟。不然就回去把帖子所有的问题都反驳了，学什么不好，偏偏学司马迁的诛心论，吼吼吼吼。
你弄清楚商鞅是哪个时代的人了吗？哈哈哈哈，乐死我了。
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:09
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:08 发表
自己多学中文把，小弟弟。不然就回去把帖子所有的问题都反驳了，学什么不好，偏偏学司马迁的诛心论，吼吼吼吼。
你弄清楚商鞅是哪个时代的人了吗？哈哈哈哈，乐死我了。
司马迁如何诛心了？
是他大笔一挥，用了前后呼应的手法，说吕不韦因为惭愧自己不如四君子，所以才要编撰《吕氏春秋》来争口气吗？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:10 标题: 回复 #89 问天贱 的帖子
哈哈哈，继续秀呀，主楼那么长的文章你就只能抓住这个次要来硬撑了，底气不足呀，嘎嘎嘎嘎
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:12
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 23:10 发表
哈哈哈，继续秀呀，主楼那么长的文章你就只能抓住这个次要来硬撑了，底气不足呀，嘎嘎嘎嘎
活活，你承认你在这个地方是胡扯了？是阉割史料了？
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:13
这么明显的胡言乱语，我都得跟你纠缠到现在，整篇文章，我不得累死？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:15 标题: 回复 #91 问天贱 的帖子
我就知道你会这么说，来小弟弟，你不是要司马迁诛心的证据吗？既然这个例子咱们争论不休，咱看别的。
本文可不只一个案例。
一，《吕氏春秋》，5个字文化功德变面子工程
这个说完了，看下面的。
二，吕不韦辅佐秦庄王，好心不得好报
三，吕不韦之死，六个字一箭双雕贬损两人
四，王翦攻楚，一段私语明君成暴君
你把全文都读一遍一一反驳呀，可千万别底气不足
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:16 标题: 回复 #92 问天贱 的帖子
可别装，自己也知道其他的无能为力了，所以干脆闭口不说是吧，哈哈。看我多了解你。
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:20
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:15 发表
我就知道你会这么说，来小弟弟，你不是要司马迁诛心的证据吗？既然这个例子咱们争论不休，咱看别的。
本文可不只一个案例。
一，《吕氏春秋》，5个字文化功德变面子工程
这个说完了，看下面的。
...
别介，这个还没解决，扯别的做什么？你这不是明显的转移话题吗？我不会上当的。
小子，你不是说，司马迁用了两个“是时”，前后呼应，说吕不韦因为惭愧自己不如四君子，所以才要编撰《吕氏春秋》来争口气吗？
你好解释解释这个再说。
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:23
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:16 发表
可别装，自己也知道其他的无能为力了，所以干脆闭口不说是吧，哈哈。看我多了解你。
说别的没用，拿出些干货来。
别兜售别人的二手史料，被人卖了，还替人数钱，你要具备正常的理解能力。
别人嚼过的馍不香。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:24 标题: 回复 #95 问天贱 的帖子
别的呀，这回你把其他的都一一洗白了，我立马不说。
我现在郑重“请求”你，给我解惑，只要你把另外的给洗白了我立马认输，这个问题也都一笔带过。
如果你一定要解决这个问题才能说其他的，我现在认输行吧？你把其他的给我洗白了看看，我很想看
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:24
用不用我开贴郑重请求你为我“解惑”呀
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:25 标题: 回复 #96 问天贱 的帖子
不说别的了，来问天贱大师，请你为我解析下其余的部分，是否有作者弄虚作假污蔑司马迁。请你一定要为司马大师讨回公道呀
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:28
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:24 发表
别的呀，这回你把其他的都一一洗白了，我立马不说。
我现在郑重“请求”你，给我解惑，只要你把另外的给洗白了我立马认输，这个问题也都一笔带过。
如果你一定要解决这个问题才能说其他的，我现在认输行吧 ...
别介，先解决这个问题，饭要一口一口吃。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:29 标题: 回复 #100 问天贱 的帖子
我认输，我认输！立马认输。请你立刻为我解析其余部分，成吧。相信大师你一定没问题的，千万别胆怯哟！
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:29
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 23:25 发表
不说别的了，来问天贱大师，请你为我解析下其余的部分，是否有作者弄虚作假污蔑司马迁。请你一定要为司马大师讨回公道呀
尔曹身与名俱灭 不废江河万古流。
司马迁用得着我给他讨回公道？
我可以告诉，你下面那些东西基本上都是胡说。不过，在此之前，我问你一下，是司马迁前后呼应吗？
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:31
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 23:29 发表
我认输，我认输！立马认输。请你立刻为我解析其余部分，成吧。相信大师你一定没问题的，千万别胆怯哟！
你既然认输，下面，我就得替司马迁再说句话，是你阉割史料无耻，还是人家司马迁无耻？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:32 标题: 回复 #102 问天贱 的帖子
哈哈哈哈哈，逗死我了
终于撑不下去了是吧？自己也知道这些是司马迁的硬伤，但是又不愿意认输，所以只能装一下门面吟两句诗，你说我是否该让颖颖看看你此刻囧状呢？逗死了
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:33 标题: 回复 #103 问天贱 的帖子
哈哈，别得呀，你不是说要一口一口嚼吗？我已经认输了你该说其它部分哪里“胡说”了吧？你可是刚说过本文通篇胡说的，你要是不拿出点干货怎么行。别胆怯呀。
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:33
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 23:32 发表
哈哈哈哈哈，逗死我了
终于撑不下去了是吧？自己也知道这些是司马迁的硬伤，但是又不愿意认输，所以只能装一下门面吟两句诗，你说我是否该让颖颖看看你此刻囧状呢？逗死了
司马迁的硬伤？再硬，也比不过前后呼应啊。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-11-18 23:36 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:35
原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:33 发表
哈哈，别得呀，你不是说要一口一口嚼吗？我已经认输了你该说其它部分哪里“胡说”了吧？你可是刚说过本文通篇胡说的，你要是不拿出点干货怎么行。别胆怯呀。
你既然认输，那好，就是你阉割史料，请问，你阉割史料无耻？还是司马迁无耻？这个问题，你光认输可不行，费了我这么长时间，你得有个交待，到底是你无耻？还是人家司马迁无耻？
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-11-18 23:37 编辑 ]
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:40 标题: 回复 #106 问天贱 的帖子
哈哈，我发新帖了，你自己看着办，这个时候还死抓这这个问题不放只能说你心虚不敢回答了，哈哈哈哈
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:44
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 23:40 发表
哈哈，我发新帖了，你自己看着办，这个时候还死抓这这个问题不放只能说你心虚不敢回答了，哈哈哈哈
你诽谤先贤，居然我心虚？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:44 标题: 回复 #109 问天贱 的帖子
此贴我目前保持沉默 吼吼吼
作者:
问天贱 时间: 2014-11-18 23:47
原帖由
朕即太阳 于 2014-11-18 23:44 发表
此贴我目前保持沉默 吼吼吼
脸终于抽疼了，也只能保持沉默了。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 23:52 标题: 回复 #111 问天贱 的帖子
嘿嘿，看你继续表演
作者:
tiger1970 时间: 2014-11-19 09:00
原帖由 吴老二 于 2014-11-18 20:12 发表
我刚好都看完了。包括《真李斯》。
这几本书的原则是写秦。至于如何写出真实的秦，必然要从司马迁中的描述开始找漏洞。事实上自己去看下他的前后对比就会发现，楚汉战争，秦国的政治格局以及秦末的天下形势 ...
程步给了我们一个比较异样的秦末。另一个给我们不一样的秦末的是菜九段。
不过这两个人正好从两个相反的方面入手，程步从破坏入手，菜九段从阐释入手。
程步最大的特点是反逻辑，而菜九段则正好相反是从逻辑入手。
程步的路数，在逻辑上让人感到极端的不舒服和强词夺理，但是里面有可以引起思考的东西。
如果程步能够全篇都按照他写楚汉战争那样分析，或许好一些。但是，他引起大家注意的就是这个不讲逻辑，所以这是他书的卖点，是无法改变的。
自古以来，历史都是现代史。这是读历史的基本常识。换一句话说，司马迁写的是西汉人（甚至仅仅是他自己）眼中的历史。
当然，班固写的是东汉史官眼中的西汉，陈寿写的是蜀汉降臣眼中的三国；张廷玉等人写的是清朝大臣眼中的明史。
西方的分类也有类似的说法----他们说：史学，不是史料学。
这是读历史的基本常识。
而且司马迁专门设置了太史公自序一篇，里面明确写到写这部书的理由和打算。他的理由----“先人有言：自周公卒五百岁而有孔子。孔子卒後至於今五百岁，有能绍明世，正易传，继春秋，本诗书礼乐之际？----意在斯乎！意在斯乎！小子何敢让焉。”这明显看出，他的书超出了一本简单的历史的承载功能，把这本书看成单纯的历史，是错误的。
我认为，这实际上是一本子书，而不是一本史书。
而司马迁对这本书的态度也十分明确----“凡百三十篇，五十二万六千五百字，为太史公书。序略，以拾遗补阙，成一家之言，厥协六经异传，整齐百家杂语，藏之名山，副在京师，俟後世圣人君子。”他希望这本书保存，但是并不希望这本书广泛流传，特别是不希望这本书被他没有选择的人看见----圣人君子，我们知道，很少很少。他设定的读者，并不是那些当时以为需要读历史的读者（比如皇帝官吏等等），而是圣人君子。而且他对于这本书的态度也很奇怪，他只留下两本，正本在名山中，副本在京城。这事实上是说明----这不是一本给当时人的书，而且不是一本给所有后来人的书。
司马迁的《太史公书》本不是给我们看的，所以我们并不能骂他无耻----我想我们每个人都不敢自诩为圣人、君子，或者圣人君子的混合体；更不能说他乱写----因为他一共留了两部，一部在名山中，是一般人难以见到的（事实上我们不能寄希望于自己是张无忌），一部在京城。可见以后的流传，最大可能是京城这一部得到了相当的保护和传抄----但这是人家不希望的，因为这就违反了他只“俟後世圣人君子”的话啦。一个如此小众化的书----更合适的说法是个人札记，怎么写都是可以的，都跟乱写或者无耻挂不上边。
所以，我们用阅读历史的眼光来看史记，事实上是违背司马迁原意的。司马迁史记的原名《太史公书》，才是这本书最恰当的名字。
程步没看懂这一点，或者一个可能是他看懂了，自己不承认。----换了我也装糊涂，否则我下面的文章怎么写？怎么引起别人注意？现在写历史的那么多。
写通俗历史的，走复述路数的是当年明月，梅毅是走定义路数的，菜九段的文章少，他走的是阐释路数，程步走的是质疑路数。
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添一笔，不参加争论，也不希望争论。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-11-19 09:17 编辑 ]
作者:
wuqifan1988 时间: 2014-11-19 13:05
简直不知所云
作者:
sssssinter 时间: 2014-11-19 15:52
原帖由 墨叶 于 2014-11-18 09:10 发表
司马迁在《史记•吕不韦列传》写道：吕不韦在邯郸做买卖，见到了当时名叫异人的秦庄王，于是在心里说：这真是个可以赚大钱的好东西。“此奇货可居”。
五个字“此奇货可居”，吕不韦的动机被定性为获取更 ...
原文是“吕不韦贾邯郸，见（子楚）而怜之，曰：‘此奇货可居。’"可以直接翻译成“在心里说”？，感觉这个翻译就有点误导人，应当说见子楚就很喜欢他，说这是潜力股，不是也说的通吗。
感觉这个文章一上来就不少带感情色彩的描述，误导太多了。
作者:
tiger1970 时间: 2014-11-19 16:10 标题: 回复 #115 sssssinter 的帖子
说的对。
这原文没有“在心里说”的意思，而直接就是“曰”。
史记原文是：
吕不韦贾邯郸见而怜之曰此奇货可居乃往见子楚说曰吾能大子之门
但是三家注引用了战国策的内容：
【集解】：以子楚方财货也。【正义】：战国策云：“濮阳人吕不韦贾邯郸，见秦质子异人，谓其父曰：‘耕田之利几倍？’曰：‘十倍。’‘珠玉之赢几倍？’曰：‘百倍。’‘立主定国之赢几倍？’曰：‘无数。’不韦曰：‘今力田疾作，不得暖衣饱食；今定国立君，泽可遗後世，原往事之。’秦子异人质於赵，处於皶城，故往说之。乃说秦王后弟阳泉君曰：‘君之罪至死，君知之乎？君门下无不居高官尊位，太子门下无贵者，而骏马盈外厩，美女充後庭。王之春秋高矣，一日山陵崩，太子用事，君危於累卵，而不寿於朝生。今有计可以使君富千万，宁於太山，必无危亡之患矣。’阳泉曰：‘请闻其说。’不韦曰：‘王年高矣，王后无子。子傒有承国之业，士仓又辅之。王一日山陵崩，子傒立，士仓用事，王后之门必生蓬蒿。子楚异人，贤材也，弃在於赵，无母，引领西望，欲一得归。王后诚请而立之，是异人无国有国，王后无子有子。’阳泉曰：‘诺。’入说王后，为请於赵而归之。
按照战国策的记载，吕不韦还真说过把子楚比成财货这话，而且原来这话不是在心里说的，而是公然说出来的，是说给他爹听的。当然，说的不是那么直率，但把子楚比成财货的意思是很明显的。
这话，即使是流传开，在当时那种七国纷争的情况下，君王尚未能对每一个实行以后那种极端专制统治的情况下----流传开并不被追究责任，“情理上”讲，也许是可能的。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-19 19:21 标题: 回复 #113 tiger1970 的帖子
不要这么想，“反逻辑”是历史界常有的事，你认同这个，我推翻。都是这样，他主要是研究秦朝的。而对秦朝的看法和司马迁的明显不同，自然要推翻史记。咱只说道理，不说其他。
我看完他的书之后在细品一下史记，的确乱遭的东西一大堆。他哪里不讲逻辑？恰恰相反，他就是从逻辑开始入手反驳拆穿史记中的各种春秋手法。
现在不是说写历史的人是谁，而是写历史的手法，如同一个历史人物随意给他添加“佐料”直接影响读者都历史人物的感官，这已经是不遵守事实了，写历史虽然都有水分，但是没他写的那么离谱的。
司马迁首先是随意弄诛心论褒贬历史人物，这是事实把？
而程步则是要写秦史文章。那么史记和他的观点自然格格不入。那么这就是对立点，要么司马迁说的对，要么程步的观点占理。就这么回事。没有你写的一大堆文字那回事。现在是观点的问题，不是司马迁写这部书算历史还算子经。他用的手法就是千古无耻文人们惯用的伎俩，靠手中的笔肆意褒贬自己喜恶的人物。这种行为不说司马迁，换个文人没他那么大的名气估计早有人看不惯骂他了，也就是司马迁头上有光环而已。
作者:
tiger1970 时间: 2014-11-20 08:36 标题: 回复 #117 朕即太阳 的帖子
唉，反正这个论坛上这几个人也说不清楚，也没多大影响力。
过些年再看吧。
作者:
sssssinter 时间: 2014-11-20 11:21 标题: 回复 #116 tiger1970 的帖子
我只是想从一个细节上说，这个文章伴随着篡改、误导，我感到深深的恶意。所以说我甚至只看到这里就没看下去了。
现在网络上的谣言都是这个路数，甚至看一眼就知道每句话的疑点在哪，哪里又被这小子偷换概念了，只要稍微百度一下就可以知道真相。
我就是觉得很多人被这些小伎俩蒙蔽是让人感到有些恶心。人要是能为自己说出的话负责的时候，才能有些靠谱的内容。
我对历史的看法，跟看三侠五义一样，好的故事就拍手称快，不好就感叹人生无常。所以也不存在粉什么黑什么的问题。
平常看到论坛上扯皮的事情我都是围观看热闹，准确的说是看文明的对骂都是我最喜欢的。这次也看不下去冒个泡了。
最后说下逻辑推理，我是做工程师设计产品的，所以你这个每句话都得有依据得说的通。所谓逻辑就不只是辩论，假如说你按照数学的方法推过去我才能信服。要么只能说是扯皮了。
作者:
幽浪 时间: 2014-11-20 15:46
你说对了，这个贴子天生就是来扯皮的。。。。。。。关键是姿态。
借古讽今，这不是历史评论的标准用法之一么？
作者:
sdyuzx 时间: 2014-11-23 17:32
顶
作者:
qj1818 时间: 2015-3-13 14:08
太史公都有人开始黑了？这什么世道
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