标题: 我以为卫鞅秦人不怜强于诸葛百姓怀之 [打印本页]
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给海洋的情书 时间: 2014-11-16 18:25 标题: 我以为卫鞅秦人不怜强于诸葛百姓怀之
卫鞅亡魏入秦，孝公以为相，封之于商，号曰商君。商君治秦，法令至行，公平无私，罚不讳强大，赏不私亲近，法及太子，黥劓其傅。期年之后，道不拾遗，民不妄取，兵革大强，诸侯畏惧。然刻深寡恩，特以强服之耳。孝公行之八年，疾且不起，欲傅商君，辞不受。
孝公已死，惠王代后，莅政有顷，商君告归。人说惠王曰：“大臣太重者国危，左右太亲者身危。今秦妇人婴儿皆言商君之法，莫言大王之法。是商君反为主，大王更为臣也。且夫商君，固大王仇雠也，愿大王图之。’商君归还，惠王车裂之，而秦人不怜。
明日，秦人皆趋令。行之十年，秦民大说，道不拾遗，山无盗贼，家给人足。民勇於公战，怯於私斗，乡邑大治。
雄桀之士因势辅时，作为权诈以相倾覆，吴有孙武，齐有孙膑，魏有吴起，秦有商鞅，皆擒敌立胜，垂著篇籍。
当是时，商君佐之，内立法度，务耕织，修守战之备，外连衡而斗诸侯，於是秦人拱手而取西河之外。
夫公孙鞅之事孝公也，极身无贰虑，尽公而不顾私；设刀锯以禁奸邪，信赏罚以致治；披腹心，示情素，蒙怨咎，欺旧友，夺魏公子昂，安秦社稷，利百姓，卒为秦禽将破敌，攘地千里。
夫商君为秦孝公明法令，禁奸本，尊爵必赏，有罪必罚，平权衡，正度量，调轻重，决裂阡陌，以静生民之业而一其俗，劝民耕农利土，一室无二事，力田稸积，习战陈之事，是以兵动而地广，兵休而国富，故秦无敌於天下，立威诸侯，成秦国之业。
商君教秦孝公以连什伍，设告坐之过，燔诗书而明法令，塞私门之请而遂公家之劳，禁游宦之民而显耕战之士。孝公行之，主以尊安，国以富强
遂行商君之法。民后知有罪之必诛，而告私奸者众也，故民莫犯，其刑无所加。是以国治而兵强，地广而主尊。
卫鞅变法使得百姓富裕，国家强大，但是他死后亲人却一点都不可怜，一句话
真正让国家富强给百姓办事的，未必受到百姓爱戴
因此说诸葛亮受百姓爱戴就是治国很强，就是替百姓谋福利，完全是无稽之谈，诸葛亮没有建立完整的制度，事必躬亲，放纵法正
说到底还是人治，不是法治。
所以诸葛亮死后，沿用诸葛亮之法的蜀国逐渐衰落（承亮之成规，因循而不革
说到底还是诸葛亮治国之法，很菜
百姓怀之算什么，还不如人家秦人不怜
作者:
问天贱 时间: 2014-11-16 19:57
你知道什么叫暴秦吗？
作者:
白云苍狗 时间: 2014-11-16 20:14
中国文化一向把人情看得极重，评价任何层次的人物都是先看他“做人”怎么样，于是做事也要先做人，做官也要先做人，所以无论多么公正无私，只要在“做人”上一出问题就会马上落入“不怜”的境地，商君就是最明显的例子。
中国历届政府对真正意义上的法治都不是太感兴趣，因为统治方只想治人，而不愿放弃自己的权益。偶有试图推行“法治”的政府，也总是不敢硬碰人情这条底线，而是试图从人情和法度之间寻求一个妥协点，因此“法治”在中国也一直是毫无希望的。
对于一个特权意识根深蒂固的民族来说，打击人情这是一个必须矫枉过正的问题：摧毁人情才能把“特权”二字从大部分人心中抹掉，大部分人不再对“特权”抱有幻想，人心才会收敛，不敢放纵，法治才有土壤，公平公正才有基础。
作者:
颍颍 时间: 2014-11-16 20:38
原帖由
问天贱 于 2014-11-16 19:57 发表
你知道什么叫暴秦吗？
落后就要挨打，拥有能打人的实力，被称暴秦又有何妨？
作者:
问天贱 时间: 2014-11-16 20:41
原帖由 颍颍 于 2014-11-16 20:38 发表
落后就要挨打，拥有能打人的实力，被称暴秦又有何妨？
二世而亡又有何妨？反正你也不在这个国家里，就蛊惑人心吧。
作者:
南极 时间: 2014-11-16 21:13
说什么秦人怜之、百姓怀之，其实就是说写书的人怜之、怀之。
秦人、百姓又不是一个人，那么多人能一个感情麼，不可能阿。
作者:
火狐天下 时间: 2014-11-17 10:30
卫鞅的法治和现在的法治是一个概念么？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-17 22:05
呵呵，暴秦，去看看秦国统一战争和秦始皇死时的人口流失把，在对比下秦末战乱的人口流失，就知道什么叫残暴了。
话说秦灭六国的时候貌似没杀那帮王公贵族，结果他们自相残杀倒是死的快绝了。天理循环呀！
作者:
问天贱 时间: 2014-11-17 22:14
回去多读些书吧。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-17 22:16
弄了半天憋出一句场面话，呵呵。类似的话应该还有，“你走的瞧”“这事不会善罢甘休”等等。
作者:
郭文 时间: 2014-11-17 23:22
一看就是一个诸葛黑，倒像是胡觉照的徒子徒孙。商鞅执法严格，那都不妨；但是这位老兄最后造反了，和魏延干的一样的事情，秦惠文王车裂他，灭其三族后号召不要学商鞅为榜样。商鞅在相位上不知进退，不如后来的范睢和蔡泽。故而秦人既畏国君严令，又憎商鞅执法过苛，加之商鞅又是客卿身份出仕，当然不怜！诸葛亮无论如何没有造反，他的子孙也没有像司马家那样世代权奸，把持朝政，加上后来的继任者蒋琬、费祎、姜维、陈祗都不如他，当然会被怀念。至于放任法正，还不如说法正和他地位相当，刘备当家在，他动不了；李平虽然同为托孤大臣，但由于孔明当家在，不就流放他了吗？廖立、李严等人还对他感恩戴德。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 00:09 标题: 回复 #11 郭文 的帖子
商鞅造反呀，历史一大奇怪。
《战国策》记载，商鞅告老还乡回到封国之后，秦惠王受人挑唆，把商鞅车裂处死。这里没有谋反的情节。到司马迁那里就被文学化了，超级生动，栩栩如生。
《史记》是这么说的：“商君被魏国人送回秦国后，回到他的封地商邑。商鞅和他的部属发动商邑中的军队，向北攻郑。秦国出兵攻打商君，把他杀死在郑国黾池。秦惠王把商君五马分尸示众，并说：‘不要像商鞅那样谋反！’随后将商鞅全家满门抄斩。”
造反不打咸阳去打郑国（也可能是郑县），如果真有这个事也是被拍跑路的成分居多。
更神奇的是按照司马迁的说法，朝廷已经发布命令逮捕商鞅，秦国人也都痛恨商鞅，现在商鞅回到封国，却没有人把商鞅逮捕送交朝廷，窝藏罪犯是要受到处罚的。商鞅发兵，商地人跟随，这也是灭门的死罪。如果真有这么多人冒死追随商鞅，干嘛要腹背受敌去攻郑，何不联络受秦国威胁的诸侯，在商地抵抗秦军割地为王？
如果真有这么多人随商鞅造反，那最后被杀的就不会仅仅是商鞅和他的家人，还应该有一些将、尉。而实际却没有。毛都记载下来。
个人意见还是《战国策》的记载比较可靠。事情很简单，秦惠王刚一继位，已经忍耐很久的公子虔等人终于等来了复仇的机会。他们怂恿秦惠王处死商鞅，并夷灭了商鞅的全家。
作者:
颍颍 时间: 2014-11-18 00:17
原帖由 问天贱 于 2014-11-16 20:41 发表
二世而亡又有何妨？反正你也不在这个国家里，就蛊惑人心吧。
二世而亡和商鞅变法有屁关系？这跟当今社会骂中国落后于西方全赖孔子是一个调子。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-11-18 00:21 标题: 回复 #13 颍颍 的帖子
也不定是这样，可能他认为商鞅是秦始皇时期的人也不一定
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-11-18 08:57
原帖由 颍颍 于 2014-11-18 00:17 发表
二世而亡和商鞅变法有屁关系？这跟当今社会骂中国落后于西方全赖孔子是一个调子。
笑，二世而亡，就是因为秦朝暴政，我提商鞅变法了吗？
原帖由 颍颍 于 2014-11-16 20:38 发表
落后就要挨打，拥有能打人的实力，被称暴秦又有何妨？
自己的原贴看不懂了？
作者:
孔方 时间: 2014-11-19 23:55
任何的政治制度建设都是一个渐进的积累过程，比如隋文帝建立三省六部制就是对自汉代到南北朝这几百年里历朝历代建立的职能部门的整合，如果没有这几百年的积累隋文帝搞不出三省六部，所以你可以认为隋文帝比其他皇帝伟大，但不能认为他就比其他皇帝聪明。
同样，商鞅处在历史转折期，他有条件搞变法，而他的变法内容很多已经有人在其他国家搞过了，于是商鞅把前人的变法整合起来建成了中央集权制度的雏形，所以在历史上他很伟大，但是因此认为他比诸葛亮治国能力强就有失偏颇了。
作者:
小贩 时间: 2014-11-20 11:48
这高度放到政务，这两者压根就没有可比性，这只是对一个领导施政的直观感受。
高度放到亲民，那肯定得不出“不怜”优于百姓“怀之”的结论。
作者:
tomhcf 时间: 2014-11-22 12:38
要商鞅承擔秦亡的責任（是有，但是只是原因之一）就不能拿二世而亡來說事。
商鞅死亡之後很多世才到秦亡，期間還有一個國力上升和統一全國的時期呢。
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-11-25 00:04 标题: 回复 #5 问天贱 的帖子
秦国亡国的时候卫鞅都死多少年了，难不成周朝亡国还赖姜子牙
作者:
关张马黄 时间: 2015-1-10 18:17
卫鞅的人品其实没太大问题，归根究底是得罪了既得利益者，因此被妖魔化。比起什么庞涓、李斯之流，卫鞅的德行就要强多了，更没有吕不韦的风流债，就是可能做人有些冷冰冰一点。
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