标题: 理欲和义利之辩 [打印本页]
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yili 时间: 2014-11-14 14:29 标题: 理欲和义利之辩
二、理欲之辩
中国哲学的理学派认为“人性”与“天理”一致，而“天理”又是“自然”、“社会”之理。“人欲”与“兽欲”共通，并与“天理”相对立；心学派则承认“天理”但反对将天理人欲对立起来。《尚书》中一句：“人心唯危，道心唯微”。程熙认为：“人心即是人欲，道心即是天理，天理人欲不容并立”。陆九渊的《象山语录》却认为：“心一也，安有二心？自人而言，则曰惟危；自道言，则曰唯微。罔念作狂，克念作圣，非危乎？无声无臭，无形无体，非微乎？”并指出“天理、人欲之分极有病”。王阳明说：“心一也，未杂于人谓之道心，杂以人伪谓之人心。人心之得其正者即道心，道心之失其正者即人心，非初有二心。”
而欲望有害于理性思辩的观点，心学与理学一致。朱熹提出“存天理，灭人欲”。他的“道学”帝王们自然很讨厌，也不想节制即时行乐的欲望。有人劝道：“正心诚意之论，上所厌闻，戒勿以为言。”朱熹便说：“吾平生所学，惟此四字，岂可隐默以欺吾君乎？”因此，他的学说当时被定为“伪学”，禁止讲学。王阳明对“存天理，灭人欲”也是赞成的，且看〈传习录〉中王阳明与他弟子陆澄的对话：
问：何谓天理？
答：去得人欲即为天理。
问：天理何以谓之中？
答：无偏无倚。
问：无篇无倚是何等气象？
答：如明镜然，全体莹彻，略无纤染着。
王阳明观点也认为“天理”与“人欲”是有对立性的，去了“人欲”才可得“天理”。人性“天理”的气象是：“如明镜然，全体莹彻，略无纤染着”。陆澄又问如何立志，王阳明答道：“只念念存天理，即是立志”。人性与兽性同为自然本性，为何又有“理”与“欲”之不同呢？何必存一去一？应该说，他们有本未关系：理是本，欲是未；理是精，欲是粗；理可生欲，欲不可生理。故需制欲而返其本初。喜怒哀乐惧爱欲七情蔽理，用一句俗语即是“不理智”，而人能认识自然确是理性的思辩。迷于声色之中，其人必然丧失理智，终至精神惑乱；迷于声色的上层阶级，必然荒废政务，终至败家亡国。〈礼记〉：“欲不可纵，乐不可极，志不可满，敖不可长。”足以为天下之法。
王阳明曾说：“吾平生讲学，只是致良知”，什么是良知，他又解释说：“性无不善，故知无不良，良即未发这中，即是廓然大公，寂然不动之体，人人之所同具者也。但不能不蔽于物欲，故肌学以去其昏蔽，然于良知之本体，初不能加损于毫末。性一而已，仁义礼智，性之性也；聪明睿智，性之质也；喜怒哀乐，性之情也；私欲客气，性之蔽也。质有清浊，故情有过不及，而蔽有浅深。”
天理在人欲之先，中国学术看来没有什么分歧。就是反对“欲”“理”之分的陆九渊也说：“有已则忘理，明理则忘已。”已与私欲是分不开的，而明理却会忘了有私欲的存在。再以一个“我”来说，西方流行的学说是三个层次：“本我、自我、超我”。以此比照中国哲学，“本我”自然是饮食男女的“人欲”，“超我”则是“天理”，“自我”则是天理与人欲中和的各种自我边界，孔子所说的“意、必、固、我”四私。遗憾的是他们普遍将“本我”看成人性本源，由本我生自我，由自我生超我。其中弗洛依德又非常关注“性”问题，以为“性”是本源，儿童也不例外。弗氏学说之谬误在于没有认识到“理性”同样是本源，并非由“欲望”所生，而是先于“欲望”的自然禀赋。去除“欲望”侵扰人才能正确应用自己的思维，才能让这个社会真正进步。去除理性，我们将生活在禽兽世界。“孟子曰：人之所以异禽兽者几希，庶民去之，君子存之。”《孟子·离娄下》。人与兽之大别，在于人类伦理；君子与小人之大别，在于“存理”还是“存欲”。
可以很明确的说，人类世界有两根主线：一是理性的“人性”，二是非理性的“兽性”。这两条线缠绕交织，彼此难辨。然而，也有人认为非理性的“饮食男女”是人性，于是历代大贤大哲所推崇的“存天理，灭人欲”被视为禁锢、压抑“人性”受到了最猛烈的攻击。而另一端，真正的理性的“人性”常被“兽性”。理欲之辩的主题实际是非常清楚，一个细致的思维必然要“静心”不能受物欲的牵绕，头脑发热产生的后果都不会理智，于是“理”“欲”不容并立的命题随之产生。一切不适当的“欲望”后果是可怕的，人类社会陷入这些欲望之中则永无宁日。其中大部分个人行为如偷窃、抢劫、贪污还更有甚者投毒、爆破，这些少数几个人的犯罪行为危及了大多数人的生命财产安全。究其原因不外乎是贪欲，不外乎是不理智的忿恨，这些“小不忍”的行为终究要自食恶果。故此社会要崇尚公正可使民众有冤得申；崇敬礼义廉耻以制民众不平之欲。
三、义利之辩
在理欲之辩的基础上，又产生了一个千古辩题，这就是“义利之辩”。利见于欲，义得于理，因此义利之辩也就是理欲之辩。不过，这里从个人说到了社会，说到了一个社会的价值标准。最先向“利”发認的是孟子，先看《孟子》第一章：
孟子见梁惠王，王曰：“叟，不远千里而来，亦将有以利吾国乎？”孟子对曰：“王，何必曰利，亦有仁义而已矣。王曰何以利吾国，大夫曰何以利吾家，士庶人曰何以利吾身，上下交征利而国危矣。万乘之国，弑其君者，必千乘之家；千乘之国，弑其君者，必百乘之家。万取千焉，千取百焉，不为不多矣。苟为后义而先利，不多不餍。未有仁而遗其亲者也，未有义而后其君者也。王亦曰仁义而已矣，何必曰利！”
孟子的辩论对象是一位王者，如果摆在今天的社会简直是不可思议，象是钻牛角尖教训上级领导，不过这位梁惠王倒听的唯唯喏喏。梁惠王的问候语本无什么大过，谁不希望有一位贤者来“利吾国”呢？而孟子却借这个利之发言，向王阐述“仁、义”二字。看看《孟子》之章，回思当今社会，“义、利”之辩至今不明。许多人认为搞“社会主义市场”经济了，传统的重义轻利和思想过时了，应该改成“重利轻义”，这种观点发到党报党刊上成为主流思想。孟子的义利之辩是从上说到下的，从王者说到了大夫、士、庶人。以先后而言，谁应该先重义？自然是王者，他担负着国家兴亡大任，故需平天下之不平，以仁义立国。其次是士大夫，他们是王者仁义立国思想的实施者，应关注天下苍生、先天下之忧而忧后先下之乐而乐。其后是士，这是一个国家的中流砥柱，士风关系民风。最后是庶人，在上层社会的倡导下民风淳朴，没有犯罪不动用刑罚。孟子的话当然不能倒着说，先鼓励庶民要放弃自己的利益服从国家利益，个人利益服从集体利益，集体利益服务国家利益，最终国家利益又极少数人的，这叫做“愚民”！这种集权式愚民政策行不通了，于是“重利轻义”又成为了一介政府经常挂在嘴边的。“重利”这还用倡导么？哪个人又不懂得重利？只有“重义”才是难得。把庶民“重利”之道放在政府，不过是为少数人谋私正名而已。比如说：国家可以公款私投啦，无偿支持私营企业（背后可能有点见不得人的交易）；国家可以变卖公益性的学校，强迫教师参股卖断啦，还有各部门利有职权办公司、巧立名目收取不正当的费用。不仅各部门想方设法谋利，搞小金库、帐外帐，掌握一定权力的人也在想方设法谋利，侵吞国家财产。
“重利轻义”还用国家来提倡么？就是国家不说，也有许多人也会“人为财死，鸟为食亡”。两千多年前，梁惠王仅仅说了一个“利”字，就被孟子义正严辞的驳斥了一番，就是为了正始。“利”不能上升为国家意志，民主、民生、民权这才是国家获得民众信任取得合法地位的关键所在。以仁义立国，建立人性社会才应该成为国家意志。哪里有灾难、哪里有疾苦，民不聊生首先应该得到国家的救助。如果国家不管，让民间慈善来救助的话，国家的权威就已经受到了挑战，因为仁义已经不在国家手中了。
孟子曰：“庖有肥肉，厩有肥马，民有饥色，野有饿莩，此率兽而食人也。兽相食，且人恶之，为民父母，行政不免于率兽而食人，恶在其为民父母也？仲尼曰：始作佣者，其无后乎！为其象人而用之也，如之何其使斯民饥而死也？”
那些坐宝马、吃豪宴的官员，看看孟子是怎么说的？政府是要利还是要义？是要享受还是要民心？
利、义之分，在于是否合符“人性”，而并非大小之分。有人说：“大利即是义”，接着他便说：“国家利益最大，所以是大义，个人利益最小，所以是利”，此言谬极。其实，他还是在说一个“利”字，这与两千年前的梁惠王没有什么两样。
说这种话的人自然有一定地位，所以他才能站在“利吾国”的高度来讲。可光凭一“利吾国”就能判断是否有“义”么？显然不能。希特勒发动侵略战争的理由是“利吾国”，只有德国人是优等民族，犹太人应该灭绝；日本侵华的理由同样是“利吾国”，他们想建立以日本为核心的“大东亚共荣圈”。义与利在大小之别模糊不清，渐渐失去了本来目面，成为少数独裁者窃国的理论。因此，在利义之别上正本清源极为重要。合符人性的“人道主义”才是义，反之不合符“人性”的统称为利，“利”不管大小，始终还是“利”。
作者:
小贩 时间: 2014-11-14 22:30
投资和消费的关系.....
作者:
hahaku719 时间: 2014-11-15 10:21
西哲好像没有一家讲到要去除人欲，才可得理性的。所以，西方带给我们的是一个真正的纵欲世界。中国人本来固有的理性从此丧失。
康德的层面也只是到了要去除物自性，才可得人自性。西哲的起步点就比中哲低很多，但也恰恰是中国忽视物自性，科学发展缓慢的原因。
人法地，地法天，天法道，道法自然。早先的儒家鼓吹天人合一，恰恰漏了这个“地”，也就是“物”。康德到了去地得人，朱熹到了去人得天，王阳明到了去天得道。层次不同而已。
道德经：恒无欲，以观奇妙，恒有欲，以观其缴。
作者:
天宫开发商 时间: 2014-11-15 11:53
原帖由 hahaku719 于 2014-11-15 10:21 发表
西哲好像没有一家讲到要去除人欲，才可得理性的。所以，西方带给我们的是一个真正的纵欲世界。中国人本来固有的理性从此丧失。
康德的层面也只是到了要去除物自性，才可得人自性。西哲的起步点就比中哲低很多， ...
你这是那门子西哲？你不知道西方有禁欲主义传统吗？
作者:
小贩 时间: 2014-11-15 14:10
正统的道德都有 俗世禁欲 的说法。要放纵，请上天堂。
社会生产就那么多，你不禁欲克己，谁来生产？不节约点，大老爷们那得奢侈。
作者:
hahaku719 时间: 2014-11-15 16:31
哲学上的无欲，和形式上的禁欲，完全是两码事。。。。。
作者:
小贩 时间: 2014-11-15 16:52
有些哲学纯粹占领形上至高点，为形下张目的。
无欲不是禁欲，为禁欲提供了一个形而上的美妙注释。
无欲是什么，一种人类思想境界吧？很高大上，但是怎么才能达到无欲呢？
1、压制自己的欲望，这叫修行，直到寡而无欲。
2、放纵自己的欲望，这也叫修行，直到足而无欲。
第一种，老百姓来做的吧？片瓦栖身，青衫清行，克己至无欲，大道可期呐。
第二种，富贵人家来修行吧？醒掌生死权手握杀人剑，万丈红尘，醉卧美人膝时是无欲。
[ 本帖最后由 小贩 于 2014-11-15 16:58 编辑 ]
作者:
天宫开发商 时间: 2014-11-15 20:06
原帖由 hahaku719 于 2014-11-15 16:31 发表
哲学上的无欲，和形式上的禁欲，完全是两码事。。。。。
难道你不知道古希腊哲学家就将节制列为主要美德？节制就是理性控制欲望。不知道康德强调要遵循理性的法则，不受欲望的制约？
作者:
yili 时间: 2014-11-21 09:37
孔子云“克己复礼”，应是为了实现“大同”理想。因男女老幼鳏寡孤独废疾，都需要克己之后得到照顾，而不是让各级管理者奢侈浪费。所以，必须由社会全体成员，共同监督和选择不以权谋私的管理者。
作者:
小贩 时间: 2014-11-21 13:11
“克己复礼”，不应理解为“仅为实现大同理想”。
作者:
颍颍 时间: 2014-11-21 16:04
义再高尚，最终还是要兑现成利的。与其喋喋不休谈义利问题，不如去考虑利益分配问题。
作者:
hahaku719 时间: 2014-11-29 10:40
原帖由 颍颍 于 2014-11-21 16:04 发表
义再高尚，最终还是要兑现成利的。与其喋喋不休谈义利问题，不如去考虑利益分配问题。
利益分配的最基本原则是什么？
作者:
yili 时间: 2015-1-4 13:18
放纵个人欲望必然危害他人和社会：
占有他人劳动产品，损害他人正当权益，骄奢淫逸造成物资财富浪费，浪费导致自然资源过度消耗，浪费导致自然环境污染和破坏，浪费导致社会人群贫困和两极分化，骄奢淫逸直接损害自身身心健康，骄奢淫逸造成社会精神污染，两极分化导致生产力的萎缩，两极分化导致社会底层不满情绪，社会不公最终会制造爆发战争，等等社会灾难均由此产生。
作者:
晨山尚书 时间: 2015-1-7 11:27
利己乃是本源，由己而亲，而邻，而本乡人，而本国人，而外国人，而苍生。正如孟子所言“举斯心，加诸彼...推恩足以保四海”，又如叶问所说的“见自己，见天地，见众生”这逐次三阶段。又比如王阳明传习录中所述“一友问：欲于静坐时，将好名好色好货等根，逐一搜寻出来，扫除廓清，恐是剜肉做疮否？”...王阳明对此问题却不能直接答复，反而勃然动气，忿然作色。
理论上都知道需克己，需节制，不应放纵，却如同废话，不过是社会常识，实践中需要解决得是节制的标准、放纵的边界，公平正义与优胜劣汰的权衡等等。
作者:
hahaku719 时间: 2015-1-12 14:15
原帖由 晨山尚书 于 2015-1-7 11:27 发表
利己乃是本源，由己而亲，而邻，而本乡人，而本国人，而外国人，而苍生。正如孟子所言“举斯心，加诸彼...推恩足以保四海”，又如叶问所说的“见自己，见天地，见众生”这逐次三阶段。又比如王阳明传习录中所述 ...
传习录原文：
一友问：“欲于静坐时将好名、好色、好货等根逐一搜寻，扫除廓清，恐是剜肉做疮否？”先生正色曰：‘这是我医人的方子，真是去得人病根。更有大本事人，过了十数年，亦还用得著。你如不用，且放起，不要作坏我的方子。”是友愧谢。少问曰：“此量非你事，必吾门稍知意思者为此说以误汝。”在坐者皆悚然。
先生既没有如你所说勃然动色，也不是如你所说的不能直接回答，而是正色答之，令其愧谢，坐者悚然
[ 本帖最后由 hahaku719 于 2015-1-12 14:18 编辑 ]
作者:
晨山尚书 时间: 2015-1-13 20:10
原帖由 hahaku719 于 2015-1-12 14:15 发表
传习录原文：
一友问：“欲于静坐时将好名、好色、好货等根逐一搜寻，扫除廓清，恐是剜肉做疮否？”先生正色曰：‘这是我医人的方子，真是去得人病根。更有大本事人，过了十数年，亦还用得著。你如不用，且放 ...
正色意思参见百度百科：态度严肃，神态严厉。难道是不是勃然变色，远不是王一贯的和颜悦色！再说王始终未正面回答，只是强调这是他的好法子，而且还敲打了他的门下，令在座悚然！请问一个对自身理论圆融贯通，胸有成竹的师长会因为一个友人的问题如此表现吗？更何况到了王晚年就已经变了思想将天理人欲融为一体，据《龙溪语录》所载的“天泉证道记”：钱绪山谓“无善无恶心之体，有善有恶意之动，知善知恶是良知，为善去恶是格物”四语，是师门定本。王龙溪谓：“若悟得心是无善无恶之心，意即是无善无恶之意，知即是无善无恶之知，物即是无善无恶之物。”时阳明出征广西，晚坐天泉桥上，二人因质之。阳明曰：“汝中（龙溪字）所见，我久欲发，恐人信不及，徒增躐等之弊，故含蓄到今。此是传心秘藏，颜子明道所不敢言，今既是说破，亦是天机该发泄时，岂容复秘”阳明至洪都，门人三百余人来请益，阳明曰：“吾有向上一机，久未敢发，以待诸君自悟。近被王汝中拈出，亦是天机该发泄时。”明年广西平，阳明归，卒于途中。
作者:
hahaku719 时间: 2015-1-14 09:11
原帖由 晨山尚书 于 2015-1-13 20:10 发表
正色意思参见百度百科：态度严肃，神态严厉。难道是不是勃然变色，远不是王一贯的和颜悦色！再说王始终未正面回答，只是强调这是他的好法子，而且还敲打了他的门下，令在座悚然！请问一个对自身理论圆融贯通 ...
问的人都惭愧了，说明这个人已经有所领悟。
而你不能领悟却不能怪王阳明没说。只是他说的你还没看懂而已。
教人可不能一直和颜悦色，王经常训斥弟子。正的意思，和“严”不完全一样，更不是勃然。
[ 本帖最后由 hahaku719 于 2015-1-14 09:13 编辑 ]
作者:
晨山尚书 时间: 2015-1-14 14:27
原帖由 hahaku719 于 2015-1-14 09:11 发表
问的人都惭愧了，说明这个人已经有所领悟。
而你不能领悟却不能怪王阳明没说。只是他说的你还没看懂而已。
教人可不能一直和颜悦色，王经常训斥弟子。正的意思，和“严”不完全一样，更不是勃然。
呵呵，你硬要这么说我也没必要再说，鉴定完毕。
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