标题: 虚心请教 [打印本页]
作者:
goodlucky 时间: 2004-9-17 22:24
马克思共产主义承认物质是客观的，意思是主观的，物质是第一性，意思是第二性的，那么马克斯注意本身就是意识，好象有点逻辑不对哦！
作者:
kCy 时间: 2004-9-17 23:57
因為那些XXX主義並不是叫你把它看成絕對的教條，它只代表了某人(或一群人)的思想和經驗，還需要經過你自己去消化和理解的。
正如讀書一樣，事本上說的只是事物的表面，背後還有更多需要你自己去探求，才能得出完整的故事。
但你憑什麼去消化、去理解呢？(主觀)
就是日常的觀察啊！(客觀)
希望能解答你的問題。
作者:
紫冠道人 时间: 2004-9-18 11:03
有什麼問題嗎？
它又沒說沒有了馬克思主義就沒有世界了。
作者:
赤壁周郎 时间: 2004-9-18 15:05
似乎没有主观的东西：虽然人有所谓自由意识，但你的一切决定难道不是受着世界的摆布吗？
作者:
中肥仔 时间: 2004-9-18 20:40
刚在别的地方回了个贴，就粘过来吧。
有人问A，广深高速在什么方向啊？
A答：在南方。
有人问B，广深高速在什么方向啊？
B答：在北方。
是谁错了呢？其实都没错嘛，因为A在广州，B在深圳。大家所处的地方不同，答案自然不同。况且，单从广州坐车到深圳只能算认知了广深高速的一部份，因此，有趣的地方不正是因为有不同的答案吗？
狭隘的说，我的主观对于你来说就是客观。就如肥仔跟goodlucky谈话，在肥仔来说，“我”就是肥仔，“你”就是goodlucky。但对goodlucky来说，“你、我”的定义却恰恰相反。
作者:
kCy 时间: 2004-9-19 13:09
原帖由中肥仔于2004-09-18, 20:40:10发表
刚在别的地方回了个贴，就粘过来吧。
有人问A，广深高速在什么方向啊？
A答：在南方。
有人问B，广深高速在什么方向啊？
B答：在北方。
是谁错了呢？其实都没错嘛，因为A在广州，B在深圳。大家所处的地方不同，答案自然不同。况且，单从广州坐车到深圳只能算认知了广深高速的一部份，因此，有趣的地方不正是因为有不同的答案吗？
狭隘的说，我的主观对于你来说就是客观。就如肥仔跟goodlucky谈话，在肥仔来说，“我”就是肥仔，“你”就是goodlucky。但对goodlucky来说，“你、我”的定义却恰恰相反。
高見。
事物是本身客觀的，但是知識卻是主觀的，而且會隨著時空轉變。
作者:
栀子飘飘 时间: 2004-9-19 14:00
原帖由中肥仔于2004-09-18, 20:40:10发表
刚在别的地方回了个贴，就粘过来吧。
有人问A，广深高速在什么方向啊？
A答：在南方。
有人问B，广深高速在什么方向啊？
B答：在北方。
是谁错了呢？其实都没错嘛，因为A在广州，B在深圳。大家所处的地方不同，答案自然不同。况且，单从广州坐车到深圳只能算认知了广深高速的一部份，因此，有趣的地方不正是因为有不同的答案吗？
狭隘的说，我的主观对于你来说就是客观。就如肥仔跟goodlucky谈话，在肥仔来说，“我”就是肥仔，“你”就是goodlucky。但对goodlucky来说，“你、我”的定义却恰恰相反。
这种相对主义的说法虽然有道理，不过却不是马克思哲学对物质的解释。客观存在就是客观存在，主观意识就是主观意识，不会有转换的可能性存在。在马克思看来物质是绝对的，人们之所以有这样那样不同的看法，只是因为物质在各人意识上的反映不同罢了，也就是说只是反映不同，而不是物质本身有何不同，物质本身是绝对和唯一的，马克思的哲学本就是彻底的唯物主义。不过楼主提出的问题似乎有些模糊，马克思对物质和意识的关系应该解释得很清楚了，就各内部之间来说，并没有什么互相矛盾的地方。物质是唯一和不灭的，意识只是物质的能动反映，其中有正确的也有错误的反映，马克思哲学也是马克思自己的意识对物质世界的能动反映而已，只不过在马克思看来这是一种正确的反映罢了。
一般接受中国教育的人的特点在于，就算马克思哲学的精粹可能是沾不到边，但是基本的条款和概念绝对是比对另外任何一个哲学家的都要记得牢靠，至少对于我是如此，高中政治课本上一些段落我现在还能倒背如流。其实马克思哲学的矛盾罗素曾经指出来过一些，比如马克思是一个物质高于一切的无神论者，不过很难理解的是他又理所当然毫无理由的认为，历史必然是朝着更高处前进的。用罗素的原话讲，就是“乐于信仰进步是一个普遍规律。这种态度是十九世纪的特色，在马克思方面和在他那个时代的其他人方面同样存在。只是由于信仰进步的必然性，所以马克思才认为能够免掉道德上的考虑。假如社会主义将要到来，那必是一种事态改进。他会毫不迟疑地承认，社会主义在地主或资本家看来不像是改进，但是这无非表示他们同时代的辩证运动不谐调罢了。马克思自称是个无神论者，却又保持了一种只能从有神论找到根据的宇宙乐观主义。”
作者:
赤壁周郎 时间: 2004-9-19 17:08
有人问A，广深高速在什么方向啊？
A答：在南方。
有人问B，广深高速在什么方向啊？
B答：在北方。
是谁错了呢？其实都没错嘛，因为A在广州，B在深圳。大家所处的地方不同，答案自然不同。况且，单从广州坐车到深圳只能算认知了广深高速的一部份，因此，有趣的地方不正是因为有不同的答案吗？
狭隘的说，我的主观对于你来说就是客观。就如肥仔跟goodlucky谈话，在肥仔来说，“我”就是肥仔，“你”就是goodlucky。但对goodlucky来说，“你、我”的定义却恰恰相反。
这是因为没有把说话者考虑进去。在南方与在北方不一样，然而在A之南与在B之北没有区别。“我”“ 你 ”这些词不能单独理解，任何词都不能。考虑到说话的语境，说话的方式是受客观规律制约的
作者:
Lepidus 时间: 2004-9-20 12:47
理论印出来成了全集就是物质的,
尸体留下来制成干尸就是物质的.
作者:
kCy 时间: 2004-9-20 22:56
原帖由
赤壁周郎于2004-09-19, 17:08:53发表
有人问A，广深高速在什么方向啊？
A答：在南方。
有人问B，广深高速在什么方向啊？
B答：在北方。
是谁错了呢？其实都没错嘛，因为A在广州，B在深圳。大家所处的地方不同，答案自然不同。况且，单从广州坐车到深圳只能算认知了广深高速的一部份，因此，有趣的地方不正是因为有不同的答案吗？
狭隘的说，我的主观对于你来说就是客观。就如肥仔跟goodlucky谈话，在肥仔来说，“我”就是肥仔，“你”就是goodlucky。但对goodlucky来说，“你、我”的定义却恰恰相反。
这是因为没有把说话者考虑进去。在南方与在北方不一样，然而在A之南与在B之北没有区别。“我”“ 你 ”这些词不能单独理解，任何词都不能。考虑到说话的语境，说话的方式是受客观规律制约的
可是每個人的處境、經歷都是不同的，沒有人是站在完全相同的位置上。
所以客觀的事物經過思考後就成了主觀的意識。而且因為每個人受的客觀規律制約不同，所以主觀意識也不可能完全相同。
作者:
车正风后 时间: 2004-9-22 07:26
不用太复杂。一句话
马克思主义是对这个世界不是由认识决定的一种认识。
作者:
无香真水 时间: 2004-9-22 10:46
原帖由栀子飘飘于2004-09-19, 14:00:38发表
这种相对主义的说法虽然有道理，不过却不是马克思哲学对物质的解释。客观存在就是客观存在，主观意识就是主观意识，不会有转换的可能性存在。在马克思看来物质是绝对的，人们之所以有这样那样不同的看法，只是因为物质在各人意识上的反映不同罢了，也就是说只是反映不同，而不是物质本身有何不同，物质本身是绝对和唯一的，马克思的哲学本就是彻底的唯物主义。不过楼主提出的问题似乎有些模糊，马克思对物质和意识的关系应该解释得很清楚了，就各内部之间来说，并没有什么互相矛盾的地方。物质是唯一和不灭的，意识只是物质的能动反映，其中有正确的也有错误的反映，马克思哲学也是马克思自己的意识对物质世界的能动反映而已，只不过在马克思看来这是一种正确的反映罢了。
一般接受中国教育的人的特点在于，就算马克思哲学的精粹可能是沾不到边，但是基本的条款和概念绝对是比对另外任何一个哲学家的都要记得牢靠，至少对于我是如此，高中政治课本上一些段落我现在还能倒背如流。其实马克思哲学的矛盾罗素曾经指出来过一些，比如马克思是一个物质高于一切的无神论者，不过很难理解的是他又理所当然毫无理由的认为，历史必然是朝着更高处前进的。用罗素的原话讲，就是“乐于信仰进步是一个普遍规律。这种态度是十九世纪的特色，在马克思方面和在他那个时代的其他人方面同样存在。只是由于信仰进步的必然性，所以马克思才认为能够免掉道德上的考虑。假如社会主义将要到来，那必是一种事态改进。他会毫不迟疑地承认，社会主义在地主或资本家看来不像是改进，但是这无非表示他们同时代的辩证运动不谐调罢了。马克思自称是个无神论者，却又保持了一种只能从有神论找到根据的宇宙乐观主义。”
同意飘飘兄对物质和意识的解释。
至于说到马克思为何会坚信“历史必然是朝着更高处前进的”，个人认为因为随着时间的推移，人们对这个世界的认识就会增加，从而造就更适合人们生存的世界，其总趋势必然是进步的，正如达尔文的进化论，事物总是由低级向高级发展，当然并不是所所有事物，但总的大趋势是如此的。今后会不会出现共产主义都无关紧要，重要的是，我们在前进，生活在变得更好。
作者:
中肥仔 时间: 2004-9-26 14:50
原帖由
kCy于2004-09-20, 22:56:33发表
原帖由赤壁周郎于2004-09-19, 17:08:53发表
[quote]有人问A，广深高速在什么方向啊？
A答：在南方。
有人问B，广深高速在什么方向啊？
B答：在北方。
是谁错了呢？其实都没错嘛，因为A在广州，B在深圳。大家所处的地方不同，答案自然不同。况且，单从广州坐车到深圳只能算认知了广深高速的一部份，因此，有趣的地方不正是因为有不同的答案吗？
狭隘的说，我的主观对于你来说就是客观。就如肥仔跟goodlucky谈话，在肥仔来说，“我”就是肥仔，“你”就是goodlucky。但对goodlucky来说，“你、我”的定义却恰恰相反。
这是因为没有把说话者考虑进去。在南方与在北方不一样，然而在A之南与在B之北没有区别。“我”“ 你 ”这些词不能单独理解，任何词都不能。考虑到说话的语境，说话的方式是受客观规律制约的
可是每個人的處境、經歷都是不同的，沒有人是站在完全相同的位置上。
所以客觀的事物經過思考後就成了主觀的意識。而且因為每個人受的客觀規律制約不同，所以主觀意識也不可能完全相同。 [/quote]
赤壁周郎说得很有理。原因就是A、B都单从主观来看问题了，而
（kCy：不好意思，借用你的贴。续你的贴写。）
……
可是每個人的處境、經歷都是不同的，沒有人是站在完全相同的位置上。
而且因為每個人受的客觀規律制約不同，所以主觀意識也不可能完全相同。
所以单依靠主观来观察事物往往就出现了广深高速的问题。解决方法也简单：
所以客觀的事物經過思考後就成了主觀的意識。
这不，这就知道了广深高速是坐落在广州南面与深圳北面之间这个客观的事实。（如果有人说肥仔把客观物质代换成事物再代换为事实，我无言）就如大家，如果都想听别人的意见，上论坛干什么来了？
好了，回到题目，为什么“马的主观意识认为物质是第一性”不算矛盾呢？
世上还有一种学派，他们认为客观事物是指“我”身边大部份人所认同的事物就叫客观事物，（包括现实中的肥仔）。而马却认为，我”身边大部份人所认同的事物只能是“时点事实”，真正的客观事物是无论有没有人认同，它都会存在的。
还是说广深高速吧。A与B决定要认知广深高速。所以分别从广州坐车到深圳，又从深圳坐到广州，每人都走了个来回。然后他们把经过的数据如车流量、过路费等综合一下，同存异去，留下的，就是他们所认同的“广深高速”某方面客观数据。“客觀的事物經過思考後就成了主觀的意識”
他们的结果已经是“身边大部份人所认同的客观事物”。也就是说，整个认知过程（太烦，不写了），从开始到结果都是意识起了绝对的主导作用。这很容易就论证了意识的“第一性”。
好了，我现在把人数增多为5个，分别为A、B、C、D、E。认知过程同上，A、B的认知结果同上，C、D、E的结果却不同。经过研究，有些是A、B对，有些是C、D、E对。这个认知过程还是意识起了绝对的主导作用。
再来，把人数增多到11个；23个；47个……依然还是意识起了绝对的主导作用。^_^（众说 ，别忙，入题了）A、B开始有点奇怪了，为什么我们得出的客观事物在经过多次研究后却发现并不是真正的客观事物？（他们第一次的研究结果已经所剩无几了）。于是他们主观意识上渐渐地认为，只有一个解释：客观事物是无论有没有人认同，它都会存在的，我们现时所认同的事物只能是“时点事实”（这里还可以推导出无知论的形成，不过与题目无关，略）所以，物质才应该是第一性的。
好了，还记得“就如肥仔跟goodlucky谈话，在肥仔来说，“我”就是肥仔，“你”就是goodlucky。但对goodlucky来说，“你、我”的定义却恰恰相反。”吗？
用“主观意识”、“客观物质”与“唯物主义”、“唯心主义”套一套吧。
作者:
暮雨晨笛 时间: 2004-10-16 00:54
“公产主义”只不过是人类的一个梦想，而且还只是善良的人才会有的梦想。
作者:
啥都 时间: 2004-10-17 03:06
我也真正读马哲了
台湾人不了解就不要说是共产党的错
意识是物质在人脑中的反映
这个书上讲的很清楚了
楼主也读高二了罢
有机会我们来交流吧
作者:
天宫公主 时间: 2004-10-25 22:25
这种相对主义的说法虽然有道理，不过却不是马克思哲学对物质的解释。客观存在就是客观存在，主观意识就是主观意识，不会有转换的可能性存在。在马克思看来物质是绝对的....
薛定鄂之猫么应该是对以上说法的一个反例。
作者:
栀子飘飘 时间: 2004-10-26 09:21
原帖由
天公将军于2004-10-25, 22:25:03发表
这种相对主义的说法虽然有道理，不过却不是马克思哲学对物质的解释。客观存在就是客观存在，主观意识就是主观意识，不会有转换的可能性存在。在马克思看来物质是绝对的....
薛定鄂之猫么应该是对以上说法的一个反例。
薛定鄂之猫？没听说过，请教楼主这是一个什么典故···········
和庄周梦蝶差不多的一个典故么？
作者:
紫冠道人 时间: 2004-10-26 11:54
原帖由
栀子飘飘于2004-10-26, 9:21:16发表
原帖由天公将军于2004-10-25, 22:25:03发表
[quote]
这种相对主义的说法虽然有道理，不过却不是马克思哲学对物质的解释。客观存在就是客观存在，主观意识就是主观意识，不会有转换的可能性存在。在马克思看来物质是绝对的....
薛定鄂之猫么应该是对以上说法的一个反例。
薛定鄂之猫？没听说过，请教楼主这是一个什么典故···········
和庄周梦蝶差不多的一个典故么？ [/quote]
量子力學上的一個難題。
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=20944
這裡的鏈接有講，裡面的東西很豐富。看完會有很多想法的。
作者:
钟骨柔 时间: 2004-11-11 15:36
这并不矛盾呀.
作者:
弟弟玉门 时间: 2004-11-11 18:27
应该是马克思主义哲学而不是马克思共产主义
马克思主义哲学在逻辑上看似很自洽
但是要深究是不太经得住推敲的
所以现在很多人不是很看重他的
要细究来就麻烦了
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