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标题: 很想知道古代“国语”是什么语 [打印本页]

作者: 刘青 时间: 2014-7-24 23:56 标题: 很想知道古代“国语”是什么语

现代国语是北京话
那像汉唐的国语又是什么呢
唐朝朝廷上是不是操的陕西话？

作者: KYOKO 时间: 2014-7-25 00:13

雅言吧

不过至于官家朝廷说嘛话，我感觉应该是当地方言，比如西安就是西安话，南京就是南京话（指土生土长的，朱元璋那样定都南京的肯定说不好南京话）

作者: 南极 时间: 2014-7-25 08:50

各说各话吧。
像现在的国语、普通话都要从小训练的，以前的私塾什么的都是用当地方言教小孩的吧，哪能有什么国语。
朝廷上麼大伙就顺着皇帝的调调说话，语言能力强的麼学的像一点

不强的麼学个洋泾浜

作者: tiger1970 时间: 2014-7-25 08:57

由于历史的变迁，现在的话，古人是听不懂的。
换一句话说，现在的西安话，要是跟宋朝的长安人说的话，他们基本听不懂。
特别是北方，由于蒙古和满洲的影响，甚至连音调都有了变化，更不要说词语啦。

现在一定要找出比较接近古人说的语言的，勉强可以说是广东话、客家话之类的南方话。但是也有相当大的差异。同时，不同时代的古人说话的语音也不同，换个时代基本就是听不懂的。

按照唐朝留下的韵书分析，唐朝的标准官话大概更接近于南方语言，与现在作为北方方言的陕西话差异还是很大的。

古人早就想到了这个问题。为解决这个问题，我们的祖先十分聪明的发明了一种方式，让古往今来四海域内的中国人至少没有太大的交流问题----他们首先统一了文字，然后以汉朝时期的语言固定为书面语，并将其固化成为一种僵化的、不再发展的语言，导致书面语（不仅仅是语词语法，甚至连语音）都与实际用语脱离。在这种情况下，除非不懂文字，不懂中国书面语，只要懂，就可以笔谈，就能知道古人或者外地人在说什么----这，就是文言文。

正因为有了这种僵化的、与日常口语脱离的文言文，我们的文化，才得到最大程度的保留----用不着专家再去破译。

作者: tiger1970 时间: 2014-7-25 09:00 标题: 回复 #3 南极的帖子

从前的学校，甚至私塾，也是用通用官话教小孩子的。只不过因为教师的素质，可能有的说的好，有的说的不好，或者有的干脆就不说。但通用的做法还是说官话。
这么大的中国，要是各说各话，那官吏是无法治理的。因此，各朝代都有各朝代的官话。

现在我们能从语言中知道的，清朝和明朝大部分时候，说的官话确实是类似于北京话的一种话。至于明朝朱元璋朱允炆时期，还不能了解。

作者: 棕炎陽 时间: 2014-7-25 09:18

http://www.xycq.net/forum/thread-289066-1-1.html
好像不久前才探討過,仍在第一頁

作者: szwd1997 时间: 2014-7-25 09:46

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-7-25 08:57 发表
由于历史的变迁，现在的话，古人是听不懂的。

请教下虎叔，我记得我听一个老师讲过，他说朱元璋由于没文化批奏折的时候喜欢用大白话。
比如把他们全杀了，钦此。/这个事情，朕已经知道了。类似于这样的大白话。
清朝的雍正批奏折也是半文半白吧。

明代有三国演义和水浒传这类白话文多的小说，所以现在的话，应该还是有很多人听得懂吧？

古龙曾经也说过，我们写武侠小说都是半文言风格，我们怎么知道古代的人没有自己的白话呢？

当然明清离我们现代也就几百年比较近，宋元我估计是听不懂我们现在的话了。

真的是请教，不是挑错，希望指点。

作者: 南极 时间: 2014-7-25 10:15 标题: 回复 #5 tiger1970 的帖子

嗯。百度查了下方言，发现就覆盖面积来说，还是官话区覆盖的面积大。只是官话里面还有细分，比如我们听陕西话和东北话明显不同，但其实都是官话。就是说此官话不同彼官话

可能应该还有一个标准发音的问题。现代的传媒（广播、电视）其实有普及标准音作用，新闻联播等节目算最标准的发音，其他节目、其他地方台的标准音也不错；就是学生从家长、老师那里学习语言外，还从传媒中学习标准音。古代并没有这种途径，那么陕西话是官话，东北话、江淮话也是官话，碰到了还是会有些听不懂的地方，要磨合一阵。

古代有没有标准发音，不懂。按照拼音，或者反切什么的，觉得弄不出标准音的，必须要有广播电视什么的才行。

作者: 棕炎陽 时间: 2014-7-25 10:24

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2014-7-25 09:46 发表

请教下虎叔，我记得我听一个老师讲过，他说朱元璋由于没文化批奏折的时候喜欢用大白话。
比如把他们全杀了，钦此。/这个事情，朕已经知道了。类似于这样的大白话。
清朝的雍正批奏折也是半文半白吧。

...

虎兄說的是"語音",97兄問的貌似是"用字"

古人的白話和我們大致相通,看是能看懂不假,但是古人念白話時的發音我們應該聽不懂

至少說發音跟現在的北方方言(普通話一系)差很遠
如果是南方人,大抵能猜透一些,但也不算"懂"

作者: tiger1970 时间: 2014-7-25 10:24 标题: 回复 #7 szwd1997 的帖子

全杀了，钦此这话是朱元璋说的，记得说的大约是处理俘虏的事情。
他写给徐达的亲笔圣旨，也多是白话。
但是朱元璋是能写古文的，虽然他没读多少书，但是当了一方诸侯之后还是下了功夫，到当皇帝的时候已经能写骈文，还写的不错。
他儿子朱棣写的更白，干脆是着狗吃了这一类话，更恶劣。
清朝雍正基本就是白话批奏折，而且有些话批的真是不像个皇帝说的。
还有清朝皇帝那句著名的“知道了”，也都是白话。

语言，包括语音、文字、字法、句法四个基础方面。
在历史的发展过程中，语音是受到冲击最大的。特别是五胡乱华以及元朝和清朝是外族入主，他们甚至起初使用的就不是汉语，这就不可避免地对中原语音产生了影响。
因此，我们现在，听不懂宋朝的话，是比较正常的。
至少，北方人会觉得宋人是在唱歌----他们的话，比北方话多一个声调，是四声。
而四声的出现，是在南北朝的时候，据说是受印度的影响。换一句话说，南北朝时候的人，与前朝的发音又有不同。
王力先生曾经详细的分析过诗经和楚辞的发音，我们读书时候根据他和别的专家的相关结论，试着模仿了一下，发现我们根本就无法听懂。

至于文字，是祖宗留下来的原则----文字是不能变化的，文字自从秦朝出现隶书，就这样固化啦。这个书同文，成为维系中华民族的纽带，甚至朝鲜、日本以前也用汉文字。韩国围棋高手李昌镐先生与年龄相仿的中国围棋选手常昊交谈，多用笔谈，可见即使在现在30多岁的朝鲜半岛人中，认识汉字并能使用汉字的人还是不少。本地有一位志愿军老兵曾写过回忆录，也提到他入朝与朝鲜人也是笔谈，朝鲜人甚至能作汉诗。至于日本人，中国围棋高手与他们交流，也多是用汉字笔谈来补充翻译的不足。
可见，汉语言中，文字是僵化的，这就给文化的保留，带来了基础。

你说的白话小说，在古代是不登大雅之堂的。甚至只是说话艺人的蓝本，这种东西就像现在那些街头小书小报似的一个概念，不是读书人应该看的----甚至连学堂和私塾教师看见这个东西，都是要撕毁的。
红楼梦上宝姐姐是看这种书的，可见薛宝钗这丫头在家都看什么东西。用现在的眼光看，宝姐姐是很外表大方内心狂热的，大概......相当于现在的那些闷骚女吧。

我没有说古代的人没有白话，古代的人是有白话的。
只是，古代的白话，不能作为文献留存，换一句话说，白话不是给后人看的。白话是一种实用语言，不是一种“文献语言”。
当初，施耐庵罗贯中吴承恩他们，写这书也不是想留名，更大的可能是为挣钱而已。
古代的白话，有很多落实到书面上，被保留下来，我们发现，这白话即使用文字写出来，也不是很一致的，宋话本就跟明清小说不太一样。这还仅仅是文字，至于语音就更加不同啦。

至于语法，汉语言长期以来也没有个统一的语法规则，只是有些习惯用法。在近一百多年才开始有整理这个规则的。这个要说起来就复杂啦，而且我当初在学校学的那些东西忘记了不少，所以我就不说啦。

我们如果能穿越到明清，我觉得基本是遇不到语言问题的，因为明清说的都是北京官话，我们只要把普通话拿出来，差不多就能交流。要是到宋朝以前，估计就麻烦。

作者: tiger1970 时间: 2014-7-25 10:30 标题: 回复 #8 南极的帖子

古代的反切是能弄出标准音的。

其实跟咱们现在用的字母是一个路数，不过古人的字母多一点（事实上不止一点，也不太规范）而已。至于声调则跟字母重合在一起啦，有他们自己的使用路数。

这个音韵，因为我是北方人，所以读书时候一直也搞不懂。我老师笑话我还不如去看《镜花缘》呢，结果我看了《镜花缘》，更是不懂。

于是我就放弃在这一块的深入研究啦。我本来是爱作诗的，结果因为音韵有问题，所以也很少做啦。

所谓的陕西官话，江淮官话，其实是陕西味的官话，江淮味的官话，不是陕西话和江淮话。某个时期的官话，还是有个固定标准的。

作者: tiger1970 时间: 2014-7-25 10:32 标题: 回复 #9 棕炎陽的帖子

炎阳兄说的对。
不过这个古人也要看多古。
因为明清使用的是北京话为基础的官话，而我们使用的是近似北京方言的普通话，所以我们穿越到明清，发音上让人家听懂，应该还是没有多大问题的。

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我上述的说法，已经是25年前的说法，自从离开学校后，我就没有在汉语言的理论上下过功夫，还是学校学的那点东西。近25年来，关于汉语的研究有了一个大发展，我们那时的说法可能已经过时或者不清楚、不正确。所以，诸兄也就凑合着听吧，当参考罢了。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-7-25 10:35 编辑 ]

作者: 棕炎陽 时间: 2014-7-25 10:39

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-7-25 10:30 发表
古代的反切是能弄出标准音的。

其实跟咱们现在用的字母是一个路数，不过古人的字母多一点（事实上不止一点，也不太规范）而已。至于声调则跟字母重合在一起啦，有他们自己的使用路数。

这个音韵，因为我是 ...

反切難就難在只能弄出"內部"的標準音
比如粵語只能用反切弄出粵語

當然這點又回到本源問題,咱生活在過一座山換一種口音的國度
中文發音刁鑽之處就在於方言太多,時代變遷太雜

就拿咱這群人來說,除了三紅和虎哥等幾個明白的哥之外,其他人對前人具體說那一種話都是半蒙半猜的,要怎麼個切法都還難入手

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歐洲語系語法雖然難,但是發音不得不說真的是很簡明,古音今音接近,本國鄰國也接近

作者: 棕炎陽 时间: 2014-7-25 10:44

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-7-25 10:32 发表
我上述的说法，已经是25年前的说法，自从离开学校后，我就没有在汉语言的理论上下过功夫，还是学校学的那点东西。近25年来，关于汉语的研究有了一个大发展，我们那时的说法可能已经过时或者不清楚、不正确。所以，诸兄也就凑合着听吧，当参考罢了。

依我愚見

我就學時讀的理論仍舊是王力先生為主的那幾本,想來跟虎兄25年前學的沒有二致
我猜測關於近500年的漢語研究在虎兄念書時已經大抵成熟了,畢竟明清的資料豐富

虎兄用25年前的見聞來訴說元明清的理論,應該是很有參考意義的

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漢語研究的大發展記得應該是還原詩經時代古音那一類的

作者: szwd1997 时间: 2014-7-25 10:47 标题: 回复 #10 tiger1970 的帖子

回复 #9 棕炎陽的帖子
其实我只是拿奏折举例，并不是仅仅指文字，当然我举例的时候没想到语音这一层。
如果说发音的话，我们就别说古代了，就是现在的越往南方的省份发音越听不懂。就拿我们湖北说，一个省的人说话都不一定听得懂。那古代听不懂再正常不过了。

回复 #10 tiger1970 的帖子
小说在那个时候不入流，但是知识分子是稀有人种，换句话说入流的读书人是一小撮人。那应该还是大部分文字看得懂，对话连蒙带猜。

作者: tiger1970 时间: 2014-7-25 10:52 标题: 回复 #15 szwd1997 的帖子

其实这个听不听懂，关键就在语音，或者说“标准语”的语音。

另外，古代人大多数是文盲，换一句话说，只要多少识一点字的，都是在社会上很了不起的人物。

我们经常还能从小说中看到这样的景象----一大堆人围着布告，一个人在念，其余人在听。你看看，多少识一点字的，在社会上就是这样的位置。
识字，是奢侈品，一般来说，不想做农民的，多少读几个月书，识几个字，学个加减，就可以做买卖够用就成。
直到建国前，做买卖的还是这样----几个兄弟合伙做买卖，老三识字，让他管账。

作者: KYOKO 时间: 2014-7-25 11:58

老虎伯伯有个问题啊，比如说现在的苏州话是这么说的，难道1000年前的苏州人和现在的苏州人说的话有很大的不同？？？

作者: 南极 时间: 2014-7-25 12:18

苏州话口音和100年前的就不同了。

据说上山下乡时候大批苏州知青是到苏北去插队的，10几20岁去的，后来回来后都有苏北口音了，所以现在苏州话里就有苏北口音了。

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还有上海人以前是说 “阿拉”的，现在上海年轻人都说 “吾” 了；吾怎么怎么的，不知道为什么改了个第一人称词

作者: 粉炎陽 时间: 2014-7-25 12:35

QUOTE:

原帖由南极于 2014-7-25 12:18 发表
还有上海人以前是说 “阿拉”的，现在上海年轻人都说 “吾” 了；吾怎么怎么的，不知道为什么改了个第一人称词

慘了,怪不得這兩年我說"儂上海人?阿拉亦上海人耶"
大家都好像不怎麼相信

作者: KYOKO 时间: 2014-7-25 12:37 标题: 回复 #18 南极的帖子

求上海年轻人，真的变成“吾”了？？阿拉是标配啊

作者: 南极 时间: 2014-7-25 12:58

这倒不敢肯定。

我碰到的几个都说 “吾”，然后前两天看锵锵三人行，窦文涛也这样说了下，就是这样。

作者: tiger1970 时间: 2014-7-25 13:17 标题: 回复 #17 KYOKO 的帖子

应该是有不同，不过我没比较过。
有一本苏州话小说《海上花列传》，恰好是100多年前的作品，苏州人可以对比一下。

作者: tiger1970 时间: 2014-7-25 13:20

正如本地，我们是胶东地区，现在的方言，老人们听着就不顺耳，老人的方言，现在的年轻人听着就觉得老土。
这就是变化。不过，100年的变化，还不足以产生语言上的交流不畅。

作者: 粉炎陽 时间: 2014-7-25 13:30

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-7-25 13:17 发表
应该是有不同，不过我没比较过。
有一本苏州话小说《海上花列传》，恰好是100多年前的作品，苏州人可以对比一下。

我說負分滾粗,黑絲差評,不明覺厲,十動然拒,妥妥滴坑爹
老一輩的都一頭霧水

作者: tiger1970 时间: 2014-7-25 13:58 标题: 回复 #24 粉炎陽的帖子

不用老一辈，我也就查过不明觉厉这四个字，知道是啥意思，剩下的都拿不准。

作者: szwd1997 时间: 2014-7-25 23:36 标题: 回复 #24 粉炎陽的帖子

有一次我妈看到内牛满面，说这是什么意思啊，于是我就告诉她，她说现在的年轻人错别字满天飞。

作者: 钱尘往事 时间: 2014-7-26 11:21

QUOTE:

原帖由南极于 2014/7/25 12:18 发表
还有上海人以前是说 “阿拉”的，现在上海年轻人都说 “吾” 了；吾怎么怎么的，不知道为什么改了个第一人称词。

“阿拉”是指“我们”或“我的”，

“吾”才是指“我”

作者: cmy77 时间: 2014-7-27 00:17

QUOTE:

原帖由 棕炎陽 于 2014-7-25 10:39 发表

反切難就難在只能弄出"內部"的標準音
比如粵語只能用反切弄出粵語

當然這點又回到本源問題,咱生活在過一座山換一種口音的國度
中文發音刁鑽之處就在於方言太多,時代變遷太雜

就拿咱這群人來 ...

似乎你说反了，欧洲很多国家的语音其实变化很大的

作者: 粉炎陽 时间: 2014-7-29 08:07

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-7-27 00:17 发表

似乎你说反了，欧洲很多国家的语音其实变化很大的

拼音的方式相對接近,這點有助發音

比如英國人把汽車叫car
不懂英文的比利時人看到car,他雖然不解這字,但他也能念出car的音

上文談到反切法,運用時,中文要考慮到方言就難辦了

比如<<悭　苦闲切>>
這點只能在某種方言才能成立,換一種方言來切就會離題萬丈遠了

單論記錄發音來說,在中文拼音原理還未盛行的年代(比如公元十世紀左右)
要記載,傳播,學習讀音,中文語系比歐洲語系不利

作者: 土卫七2 时间: 2023-11-29 17:39

皇帝说什么语，国语就是什么语。
魏孝文改革之时要求北族统统讲汉语，身为汉族的李冲就说，皇帝说的话就是雅言，没必要改。

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