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标题: 有没有人研究过，古代的中国人是说什么话的？ [打印本页]

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-9 10:21 标题: 有没有人研究过，古代的中国人是说什么话的？

先秦的人是说什么话的？从商周大一统，到春秋战国分裂，这个时代好像文字什么都不通，那么说的话会一样么？以前看过一篇文章，太久了，现在只记得个大概，好像说这个时代到秦一统后，官话是类似于今天的客家话？而现在生活在岭南的客家人，正是当年秦始皇派下南征的军队的后代

接下来汉晋也是客家话为主，五胡乱华进入唐，客家话和胡语融合，官方是粤语（也就是今天广州香港说的白话，好像当时考证很多汉唐古诗用粤语发音更加通顺和压韵）

接下来残唐五代最终并入宋，这个时期的官话是类似于今天的闽南语（也就是福建潮汕台湾这一带的人现在的白话），据说这一批人就是当年南宋不断南迁从中原到达南方的人，相同的论点也是宋词用闽南话发音也是相当通顺

再到明清，官话才开始像今天的普通话发展？之前看过书还提及，像明清两代很多南方两广福建的人入京，说的话都几个人听得懂。。。

那么从古至今，由于所以留声机，现在还能不能正确考证古人到底是说什么话的呢

作者: 路遇 时间: 2014-6-9 10:32

前一阵，不是有个朗诵诗词的视频，巨搞笑的那一个。

其实，笑外，还是有点意思的。

作者: 卫天龙 时间: 2014-6-9 10:36

普通话（白话文）不是胡适提倡的么

作者: 西门飘烟 时间: 2014-6-9 11:52

这个有达人出来说下吗

客家话不是洛阳这边的话么

宋朝官话貌似是河南话啊

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-9 13:33

QUOTE:

原帖由 西门飘烟 于 2014-6-9 11:52 发表
这个有达人出来说下吗

客家话不是洛阳这边的话么

宋朝官话貌似是河南话啊

坐等达人吧~
因为客家人之前有看过，他们是属于当年南征的那支秦军后代，所以推算出客家话是当年秦军的官话

是了，关于闽南语系，因为我本身也是闽南语系的，闽南语和日语至今不有很多相同的发音，有些意思不同，有些意思也相同

作者: 卫天龙 时间: 2014-6-9 13:36 标题: 回复 #5 梦幻军师的帖子

闽南？我记得看过篇精华帖，考察徐福的长生药的，说当时徐福妄称有鲸鱼，要了几百弩兵，是为神武天皇东征，那弓兵大部分是闽南人，所以闽南语和日语融合了部分

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-9 13:49 标题: 回复 #6 卫天龙的帖子

这。。徐福出海是山东去的吧，说到这里我倒是看过介绍，研究过当年日本人的骨头基因什么的，跟现在山东人什么有关系
秦时的闽南当时还未开化吧，属于山越地带，怎么会跑这里来挑野人~

作者: 卫天龙 时间: 2014-6-9 13:51

“徐福要求的三千童男三千童女，秦始皇也没法一下子凑齐，这个时候，秦军刚巧征服了西南夷，于是秦始皇就下令这些被征服的部族提供所需要的童男童女，西南夷，就是现代云南各民族的共同祖先。秦始皇的这个暴政深深的铭刻在西南夷各族的记忆中，以至于几百年后孟获起事还以汉人要征集童男童女为号召，可见流毒之广。因此，如果这些西南夷的后代借徐福东渡融入日本人种，带给日本人1%的云南基因便有据可循了。”

http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=12442&highlight=

咱就知道这么多了

虽然我好像搞错了什么

[ 本帖最后由卫天龙于 2014-6-9 13:52 编辑 ]

作者: KYOKO 时间: 2014-6-9 13:51

即使当年秦军南征留下了后代，那当年南部的那些土著人同样有后代，他们的那些后代属于什么人捏？

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-9 14:02 标题: 回复 #8 卫天龙的帖子

你这么一说，我倒是又想起了以前的另一篇文章，跟上面的考证差不多，就是说古日本墓里的骨头基因跟现代云南的少数民族也有关系，还有一些服饰、习俗，，以前这些东西真看多了，现在一凑一块全乱了，还是坐等高人来分析

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-9 14:05 标题: 回复 #9 KYOKO 的帖子

进化和融合嘛，不然当年福建广东广西全是山区，韩愈刺潮还是蛮荒呢，后来南宋开始大面积南迁，这一带才从文化上面发展了起来，也由于太偏远，所以很多习俗和文化都反而保留了下来，至今在闽南语系和客家语系里生活的人，还是相当守以前的习俗

作者: 赤炎陽 时间: 2014-6-9 14:19

QUOTE:

原帖由 西门飘烟 于 2014-6-9 11:52 发表
这个有达人出来说下吗

客家话不是洛阳这边的话么

宋朝官话貌似是河南话啊

細的來說,古代的中國人應該是各說各話的
我這個說法等於沒說.....

總得來說,如果看平水韻等詩家格律來說,詩家認可的"標準"應該是跟粵語系有那麼一點接近的
公認的官話嘛....等三紅或昭昭等兄來回答了

北京(普通)話應該是元明之後與少數民族融合後才有的方言無疑
北京話是少有的不符合"平上去入"(主要是入聲字)原則的中國方言

這裡按八大語系論,所以山東,東北這類支方言歸納入京話分類

[ 本帖最后由赤炎陽于 2014-6-9 14:21 编辑 ]

作者: 西门飘烟 时间: 2014-6-9 15:17 标题: 回复 #12 赤炎陽的帖子

是粤语近，还是闽南语近
两者不同吧。

记得有说闽南语更符合格律的啊

作者: cmy77 时间: 2014-6-10 13:19

粤语是一种属汉藏语系汉语族的声调语言。发源于北方的中原雅言而于秦汉时期传播至两广地区与当地古越语相融合产生的一种语言。

语法和发音和古代中原的比较接近，词汇会受到古越语影响。

作者: cmy77 时间: 2014-6-10 13:24

第一次：第四世纪晋朝人移居入闽，部分初级泉州话的形成。
第二次：第七世纪陈政、陈元光父囝屯垦漳州，漳州话的初步形成。
第三次：第九世纪后期王潮、王审邽、王审知三兄弟统治福州、泉州等，泉州话初步形成
第三次的移民大多数是唐代河南光州固始人。福建人读四书五经的时候，这就是部分”读书音“主要的来源。漳州话保存了真济唐朝人读册的音。

作者: cmy77 时间: 2014-6-10 13:27

客家语历史悠久，一般认为，在南宋便初步定型

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-10 14:13

感谢楼上~~~

作者: 赤炎陽 时间: 2014-6-10 15:46

QUOTE:

原帖由 西门飘烟 于 2014-6-9 15:17 发表
是粤语近，还是闽南语近
两者不同吧。

记得有说闽南语更符合格律的啊

閩南語系保留得不及粵語好,很多講閩語者都不能用閩語朗誦詩詞或念冷僻字
這個先不論何者更符合格律,閩語本身認受性來說就不大,因為真的能用閩語念出常用五千字的人太少

在香港隨便抓兩個中學生用本地方言念一份報紙是沒有問題的
在台灣和福建似乎不太可能,在中國任何地方,我覺得都難
(除了少數特殊工作者,例如方言廣播,戲曲類工作者)

先不論香港歧視國語是非,香港/廣東在保留粵語來說的功夫是很到家的
比台灣/福建人要做得好很多

==================

回來語系的問題,我個人粗淺的看法如下:

1. 閩南語的訓讀被廣泛應用
比如"老","方","人"這些很常見的字都有訓讀現象

中國古代漢語這個現象好像不多,我覺得這個可以說明粵語更為接近一些

2. 閩南語聲調比粵語更多,而且內部分歧太大,硬要說整個閩語系(閩南語和其他閩語系)更有古漢語特色是有可能的,但是單列一系的話貌似說服力不強,這點先天比粵語遜色,換句簡單的話來說就是閩語本身已經分散了,而且時至今日會說的人也太少了,要跟粵語比好像意義不大了

3. 而且閩語貌似和日語/韓語漢字的發音更接近一些,也同樣地具有訓讀特色

[ 本帖最后由赤炎陽于 2014-6-10 15:51 编辑 ]

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-10 16:11

QUOTE:

原帖由 赤炎陽 于 2014-6-10 15:46 发表

閩南語系保留得不及粵語好,很多講閩語者都不能用閩語朗誦詩詞或念冷僻字
這個先不論何者更符合格律,閩語本身認受性來說就不大,因為真的能用閩語念出常用五千字的人太少

在香港隨便抓兩個中學生用本地方言 ...

提到这个，我上面有提过闽南语有不少发音和意思跟日语都相似。
另外我以前跟朋友用家乡话聊天，很多人听着都以为我们说韩语~

另外粤语我也能说能听，我一直觉得客家话跟粤语有些相近，但客家话我真听不懂

作者: tiger1970 时间: 2014-6-10 16:16

郭锡良有本《汉语古音手册》。
王力也有几本书研究这个。

作者: 赤炎陽 时间: 2014-6-10 16:19

QUOTE:

原帖由 梦幻军师 于 2014-6-10 16:11 发表

提到这个，我上面有提过闽南语有不少发音和意思跟日语都相似。
另外我以前跟朋友用家乡话聊天，很多人听着都以为我们说韩语~

另外粤语我也能说能听，我一直觉得客家话跟粤语有些相近，但客家话我真听不懂

和日韓語裡的漢字發音類似,和假名相關就不多了

整句來說的話句式語法更不像了,那些朋友估計是沒認真聽
我想像來段中國方言要我聽成非中文的可能有點難

作者: cmy77 时间: 2014-6-10 16:38

QUOTE:

闽南语只是闽语的一种。闽南语是可以朗诵古文和诗词的。闽南语保留的不太好是教育的问题，21世纪之前是推广普通话的，21世纪才开始打算拯救闽南语。香港粤语保留的比较好是值得肯定的地方。台湾地区闽南语保留的比较好，所以能用闽南语读报纸杂志的人会多一些。
关于训读，请参看15楼回复。
这位兄台闽南语了解的比较少，有诸多的错误。

[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-6-10 16:41 编辑 ]

作者: cmy77 时间: 2014-6-10 16:46

闽南语广义学术上泛指闽南语系集合，狭义则仅指闽台之闽南语。西方学者多认为是一种语言，属汉语族。
侠义闽南语主要分福建泉州、漳州、厦门三种。厦门岛内是漳州和泉州的混合音。台湾和厦门的比较接近。20几年前，厦门岛内和岛外的话还差别很多呢。岛外和漳州更接近。潮汕的闽南话基本和厦门的很接近，大致能听得懂。

广东西南部（包括雷州半岛、湛江茂名电白茂港）就听不太懂了。

作者: cmy77 时间: 2014-6-10 16:50

闽语分闽南、闽东、闽北、闽中、莆仙五种语言，其实同一种语言也不一定能互相听得懂。据说闽西有的地方隔一座小山，就互相听不懂了。
闽语被看作是中华“七大语言”中语言现象最复杂，内部分歧最大的一个地方通行语言

作者: cmy77 时间: 2014-6-10 16:59

闽南语主要分布地除福建闽南地区和台湾地区外，还有闽东北地区和大陆部分地区以及东南亚的大部分华人社群。广东的潮汕和西南部（包括雷州半岛、湛江茂名电白茂港）海南岛，等等。闽南语的人口不见得比粤语少。而且对比起来，闽南语是闽语的一支，粤语的人口应该和闽语的人口对比的。

作者: 赤炎陽 时间: 2014-6-10 21:52

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-6-10 16:38 发表
闽南语只是闽语的一种。闽南语是可以朗诵古文和诗词的。闽南语保留的不太好是教育的问题，21世纪之前是推广普通话的，21世纪才开始打算拯救闽南语。香港粤语保留的比较好是值得肯定的地方。台湾地区闽南语保留的比较好，所以能用闽南语读报纸杂志的人会多一些。
关于训读，请参看15楼回复。
这位兄台闽南语了解的比较少，有诸多的错误。

任何語言都肯定是可以朗誦的,但這有個普及率的問題

局限閩南語來說,能講閩南語的地區基本就是台灣,廈門,泉州,一帶的閩南人,再周邊一點比台灣的原住民,其原籍屬北方的人他們就不能講閩南話
福建而言往遠一些去到福州,或者閩北,閩東等都基本不能講閩南話

其實所謂保留好不好就是學校有沒有用,台灣雖然保留得比福建好,但是也屬於"不好"的一類
原因很簡單,學校沒有教,家裡學來學去就是那三板斧(比如吃飯,買菜,生活用字)

放眼台灣孩子,大陸孩子,和香港孩子的方言水平如果按100分滿分的話我會評,40,30,90
50以下的這種水平要朗誦詩詞我想不太可能

C壇友會講閩南語嗎?

"我喜歡吃三鮮水餃"這句話會講嗎?如果是閩南人我覺得這句會講的人還是很多的
"八佾舞於庭,是可忍也,孰不可忍也"我覺得這句對絕大部分閩南人來說可能就有點難了

[ 本帖最后由赤炎陽于 2014-6-10 21:54 编辑 ]

作者: cmy77 时间: 2014-6-11 05:01

闽北和闽东也有少量闽南语的分布。还有现在大环境的问题，周边都是经济发达地区，外来人口众多，不会讲闽南语的外来人很多。所以经常不熟悉的人沟通都是讲普通话。闽南话只局限在熟悉的人。
"八佾舞於庭,是可忍也,孰不可忍也"这类的反倒是很多老人会，年轻人会的少。

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-11 08:51

QUOTE:

原帖由 赤炎陽 于 2014-6-10 16:19 发表

和日韓語裡的漢字發音類似,和假名相關就不多了

整句來說的話句式語法更不像了,那些朋友估計是沒認真聽
我想像來段中國方言要我聽成非中文的可能有點難

是的，所以这些有可能是音的变化，当然有可能是巧合，因为我这些年也在自学日语，当中发现了一些比较有趣的，举个小例子，当是娱乐一下

日语里酱油是这样读的：醤油　しょうゆ syouyu（按现在拼音来读，应该是肖油），而在闽南语里大致的发音是“昔油”，而日语里し的发音就是昔，所以不排除是巧合，也不排除是音调的变化
相关的这类词音相关的还有很多

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-11 09:37

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-6-10 16:46 发表
闽南语广义学术上泛指闽南语系集合，狭义则仅指闽台之闽南语。西方学者多认为是一种语言，属汉语族。
侠义闽南语主要分福建泉州、漳州、厦门三种。厦门岛内是漳州和泉州的混合音。台湾和厦门的比较接近。20几年 ...

粤西雷州半岛那边的人说的是类似粤语吧，他们讲话我倒是能听得懂

作者: 夏之色 时间: 2014-6-11 15:57

电视剧常见一个情节就是,大款老爸这辈子只爱曾XXOO过几次的丫环啥的,后来丫环有了儿子,二十年后吧,这个儿子不经意的出来,抢了嫡子的继承权.
这个情节思路大概是受"现今粤语和古汉语最接近"观点影响.

作者: 赤炎陽 时间: 2014-6-11 16:11

QUOTE:

原帖由 夏之色 于 2014-6-11 15:57 发表
电视剧常见一个情节就是,大款老爸这辈子只爱曾XXOO过几次的丫环啥的,后来丫环有了儿子,二十年后吧,这个儿子不经意的出来,抢了嫡子的继承权.
这个情节思路大概是受"现今粤语和古汉语最接近"观点影响.

這個創造力挺豐富
瀑布汗......我是沒這麼想過,不知道有那位會這樣想

作者: 马岱 时间: 2014-6-11 16:32

广东这边最早来的是广府人，随着秦始皇统一全国，南下而来。

其次是潮汕人，据说是王莽时期迁徙而来。

客家人的迁徙最为复杂，应该是历经多次，多个朝代，多次迁徙，从五胡十六国、南北朝、五代十国、南北宋、明末等。

－－－－－－－－－－－－－－－
如果从交流和融合的角度，方言是逐渐融合的，也就是说，语言只会越来越接近，除非两个群体的距离拉远了。

就从战国说起，那个时候肯定也是方言众多，甚至比今天还复杂，因为交流远不如今天，从需要的角度，各国也会确定自己的官方语言并推广，这是管理和统治的需要。

然后是秦始皇统一，那么秦国的官方语言必然会推广作为全国的官方语言，由于秦朝时间不长，所以未必能完成这个推广工作，中国真正的官方语言可能是在汉朝形成并推广的。

新中国推广普通话的力度是历朝前所未有的，就是这样，各地的方言还是大行其道，真正普通话成为日常生活主流的只有一些移民城市，例如深圳，东北也可以算。

所以，即使客家话完整地保留了当时的原貌，也不能说就是当时的官话，很可能是当时的方言。举例来说，我家乡有一个矿务局，是从另外一个地方整体搬迁来的，然后他们把当地的方言也带过来了，在矿务局他们就说他们原来的方言，他们并不会因为到了一个新地方就改说普通话了，时间长了，这个群体依然存在，并壮大，那么这个地方就多了一种方言。

官话一定是适用性最广的语言，既然适用性广，就不可能出现原来的地方语言消失，却在另外一个地方保留，除非人都死光了。自汉代以后，中原政权虽数次被异族征服，但就人口比例而言，从未有一个民族压过汉族，所以官话在中原是可以得到延续的，至于那些少数民族，人口少，文化程度低，他们的文化只会被同化，那么语言也只会被同化。

所以，古代的官话最接近的应该还是普通话。一个很简单的例子，拿现在各地的方言来读古书，谁最顺畅？当然是普通话，语言和文字是相适应的。一个不懂粤语的人，去翻看香港的报纸，即使能看懂繁体字，也会看得晕头转向。

作者: 赤炎陽 时间: 2014-6-11 16:39

QUOTE:

原帖由马岱于 2014-6-11 16:32 发表
所以，古代的官话最接近的应该还是普通话。一个很简单的例子，拿现在各地的方言来读古书，谁最顺畅？当然是普通话，语言和文字是相适应的。一个不懂粤语的人，去翻看香港的报纸，即使能看懂繁体字，也会看得晕头转向。

順暢有點不好定義,請教馬岱公,怎麼解釋粵音符合平上去入四聲而且符合平水韻這個現象
普通話翻開平水韻很多平韻的字都念不出平韻啊
普通話也沒有入聲字,所謂入派三聲這個現象一般被視作漢語改革大家不講"類粵語"改講"類普通話"的現象,馬岱公這個說法我聽得有點不解了

還是說古代現體詩歌的寫作和官話又是兩件事?

[ 本帖最后由赤炎陽于 2014-6-11 16:41 编辑 ]

作者: cmy77 时间: 2014-6-13 06:17

QUOTE:

原帖由 梦幻军师 于 2014-6-11 09:37 发表

粤西雷州半岛那边的人说的是类似粤语吧，他们讲话我倒是能听得懂

学术界都说那是闽南语，不过因为受到粤语的影响，已经有不少的变化了。有些词一样，有些不一样

作者: cmy77 时间: 2014-6-13 06:20

QUOTE:

原帖由马岱于 2014-6-11 16:32 发表
广东这边最早来的是广府人，随着秦始皇统一全国，南下而来。

其次是潮汕人，据说是王莽时期迁徙而来。

客家人的迁徙最为复杂，应该是历经多次，多个朝代，多次迁徙，从五胡十六国、南北朝、五代十国、南北 ...

现在的普通话受到周边地区的影响比较大。南方的一些语言因为环境比较闭塞，所以变化比较少，所以能保持原汁原味。

作者: naniwa 时间: 2014-6-13 08:48

北方人是北方汉族和北方各游牧民族的融合体

南方人是南下的北方汉族和南方土著民族的融合体

两者应该都有保存了部分古汉语的元素，但都不全

理论上说，北方平原交流多，语音统一度高，南方山水重隔，十里不同音，所以个人认为北方话可能接近古汉语多一些。

另外我不知道古代是否也有以国都语言为标准语言的规定，不过这种可能性应该比较大

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-13 09:10

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2014-6-13 08:48 发表
北方人是北方汉族和北方各游牧民族的融合体

南方人是南下的北方汉族和南方土著民族的融合体

两者应该都有保存了部分古汉语的元素，但都不全

理论上说，北方平原交流多，语音统一度高，南方山水重隔，十 ...

我的论点跟你刚好相反，北方由于战乱和南迁加上游牧民族入侵，保留下来的东西反而越来越少
而南方由于相对封闭，所以才能保留些东西下来
比如现在很多人都会提及福建广东的人迷信，拜神之类的东西，恰恰这正是文化传统的一部分，还有祭祀甚至行冠礼（潮汕地区至今还保留着古代类似冠礼的仪式）

作者: 赤炎陽 时间: 2014-6-13 10:35

事實上得益古代文學發達,韻書還是有留下的
除了為人熟悉的平水韻外
詞林正韻(那怕是清朝的),廣韻

都有入聲字這個韻部

古代漢語似乎明確是平上去入四個聲調的
北方話作為平上去三個聲調的,對比其他同是四個聲調的漢語方言
要說更接近古漢語,好像有點乏力

===========

下轉自維基百科

中古漢語是南北朝、隋朝、唐朝時期的漢語，它繼承自上古漢語，後來發展為近代漢語。

有些學者（如高本漢、王力）認為四等字也有介音，有些學者（如潘悟雲、鄭張尚芳）認為二等字也有介音。
中古漢語的韻尾也沒有上古漢語中可能存在的輔音叢和濁塞音，但仍然比現代普通話豐富，有-m、-n、-ng、-p、-t、-k、-i、-u等8個。其中-t在一些方言中是-r，-k在一些方言中弱化為-ɣ。

近代漢語繼承了中古漢語的介音系統，有i和u介音，同時派生出介音y，此音大多來自中古合口三四等字。

到了元代的《中原音韻》就取消了入聲的類別，把所有中古以-p、-t、-k結尾的字全部歸入陰聲韻裡。塞音韻尾至此完全消失，中古塞音和鼻音韻尾相配的格局完全改變了，變成只有母音和鼻音韻尾。但是，表現為喉塞音的入聲仍然存在於一些現代官話方言如江淮官話裡，也存在於一些非官話方言如晉語、吳語裡；完整的-p、-t、-k韻尾也仍然存在於粵語、客家話、贛語、閩語等南方方言裡。

============

作者: cmy77 时间: 2014-6-16 02:44

QUOTE:

你的理论不符合语言的规律。像英语，因为交流的广泛，所以现代的英语和几百年前的英语差别巨大。

作者: cmy77 时间: 2014-6-16 02:45

古代是有官话的，这样便于交流，要不中央和地方的交流难道需要翻译？

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-18 14:09

没啥人参与呢~~~

话说今晚突然看到了一个字，引出了一段思考

秦和CHINA

CHINA是外国对中国古代“秦”的称呼吧，现在我们普通话的发音是QIN，我用闽南语发音也是QIN，相反用客家话和粤语发音却是CHEN（第三声），相当接近于CHINA

作者: 存在就是合理 时间: 2014-6-18 14:23

同意南方口音应该更接近中国古代的语言。

china不会是秦的发音，年代差的太远，跟西方没有交流，有种说法是来源于契丹这个词，感觉可能性更大些。

作者: 紫炎陽 时间: 2014-6-19 06:52

我覺得日語的支那和CHINA發音倒是接近.....
為什麼管我們叫支那的是污衊而叫CHINA的不是污衊呢?

是不是因為他們本身有漢字?所以必須用中國呢?

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-19 08:17

QUOTE:

原帖由 存在就是合理 于 2014-6-18 14:23 发表
同意南方口音应该更接近中国古代的语言。

china不会是秦的发音，年代差的太远，跟西方没有交流，有种说法是来源于契丹这个词，感觉可能性更大些。

原来是这样，不过粤语里读契丹也跟CHINA挺像的

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-19 08:19

QUOTE:

原帖由 紫炎陽 于 2014-6-19 06:52 发表
我覺得日語的支那和CHINA發音倒是接近.....
為什麼管我們叫支那的是污衊而叫CHINA的不是污衊呢?

是不是因為他們本身有漢字?所以必須用中國呢?

支那我记得是古中国称，其实也是秦转化而来，古代外国是这么称中国的
相反古代日本好像一直是称中国汉、宋、明，反而牛起来才称中国支那的，这个词好像从原来的普通称乎变成了贬义

作者: 棕炎陽 时间: 2014-6-19 08:59

QUOTE:

原帖由 梦幻军师 于 2014-6-19 08:19 发表
相反古代日本好像一直是称中国汉、宋、明，反而牛起来才称中国支那的，这个词好像从原来的普通称乎变成了贬义

同意

問題是這個貶義是來自字面的,還是隱含的,還是說古稱中國改口就是不尊重了,我有點不解

比如別人叫大韓民國,我管人家稱棒子,硬安了一個死物的名字給別人,這當然是貶義
如果我因為討厭他們而改口,突然不稱韓國,改口叫KOREA,或者音譯叫哥莉亞

這個好像也不算貶別人嘛

============

當然要是我常常人生攻擊韓國人,好像日本人以前稱咱們支那豬這樣,說哥莉亞豬,那頂多只能說豬字是人生攻擊啊.....

作者: 马岱 时间: 2014-6-19 09:05

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-6-13 06:20 发表

现在的普通话受到周边地区的影响比较大。南方的一些语言因为环境比较闭塞，所以变化比较少，所以能保持原汁原味。

方言受普通话的影响同样很大，同样是方言，父母那一辈还有很多生僻字，到我们这一代，因为都读书，基本不会用生僻字了，就是将普通话变个音而已，久而久之生僻字就被取代了。

事实上，只要是读过书的人，自然就学会了普通话，因为语文教的就是普通话。

我们用普通话学文言文，一样是没有障碍，说明语言是想通的，至少是接近的。改用粤语、上海话去念文言文试试？

作者: 棕炎陽 时间: 2014-6-19 09:15

QUOTE:

原帖由马岱于 2014-6-19 09:05 发表
我们用普通话学文言文，一样是没有障碍，说明语言是想通的，至少是接近的。改用粤语、上海话去念文言文试试？

我用粵語念一段文言文毫無問題
用閩南語念一段文言文也能湊合

私以為粵,閩以外的方言使用者就不成了

作者: 西门飘烟 时间: 2014-6-19 09:53 标题: 回复 #47 马岱的帖子

方言念文言文，貌似根本没有问题吧
民国时候的学着不都是方言念的么

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-19 11:45

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原帖由 棕炎陽 于 2014-6-19 08:59 发表

同意

問題是這個貶義是來自字面的,還是隱含的,還是說古稱中國改口就是不尊重了,我有點不解

比如別人叫大韓民國,我管人家稱棒子,硬安了一個死物的名字給別人,這當然是貶義
如果我因為討厭他們而改口,突 ...

你还别说。。支那这个词，有可能就是支那猪喊多了，直接成了支那，就像王八，可能以前就是王八，加了个蛋，王八也慢慢成了骂人的话

韩国是近代才雄起的，被中国欺压了上千年，难得压回来，已经快疯了。。连历史都是中文写的，现在还想全盘否定

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-19 11:46

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原帖由 棕炎陽 于 2014-6-19 09:15 发表

我用粵語念一段文言文毫無問題
用閩南語念一段文言文也能湊合

私以為粵,閩以外的方言使用者就不成了

我也一样

作者: cmy77 时间: 2014-6-19 11:52

外国基本上很罕见把中国称为秦，通西域的时候是汉朝，秦在汉朝之前

作者: 问天贱 时间: 2014-6-19 12:26

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原帖由 赤炎陽 于 2014-6-11 16:39 发表

順暢有點不好定義,請教馬岱公,怎麼解釋粵音符合平上去入四聲而且符合平水韻這個現象
普通話翻開平水韻很多平韻的字都念不出平韻啊
普通話也沒有入聲字,所謂入派三聲這個現象一般被視作漢語改革大家不講&quo ...

古代许多时候，官话也不符合平水韵。

作者: tomhcf 时间: 2014-6-21 18:57

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應該是公子光和吳王僚吧，

作者: cmy77 时间: 2014-6-22 15:45

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原帖由 tomhcf 于 2014-6-21 18:57 发表

應該是公子光和吳王僚吧，

公子光和吴王僚是堂兄弟，不是亲兄弟

作者: tomhcf 时间: 2014-6-22 18:34

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原帖由 cmy77 于 2014-6-22 15:45 发表

公子光和吴王僚是堂兄弟，不是亲兄弟

不是親兄弟才有很多說不清道不明的糾結

作者: 存在就是合理 时间: 2014-6-23 09:10

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原帖由马岱于 2014-6-19 09:05 发表

方言受普通话的影响同样很大，同样是方言，父母那一辈还有很多生僻字，到我们这一代，因为都读书，基本不会用生僻字了，就是将普通话变个音而已，久而久之生僻字就被取代了。

事实上，只要是读过书的人，自 ...

方言读文言文一点问题都没有的，方言每个汉字都有固定读音，读起来一样很顺畅的。

作者: tomhcf 时间: 2014-6-24 02:40

反過來把常用方言逐字寫下來，百分率高的就較古了。
有一個條件，可以用生僻字，但不能用新造字詞新舊界線1911或者1919

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-24 09:21

昨天又跟人聊到这问题，发现了另一个事

粤语、客家话、闽南话基本都是平舌音，而相反现在全国通告的普通话却有很多绕舌音，所以为什么有统计说福建广东广西包括台湾香港澳门人说的普通话最难听，因为这一圈子的人话普通话同样很难习惯带绕舌音

然后我又试了一下用绕舌音说粤语闽南语，发现也不是一般的难听

作者: 金炎陽 时间: 2014-6-24 09:39

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原帖由 梦幻军师 于 2014-6-24 09:21 发表
我又试了一下用绕舌音说粤语闽南语，发现也不是一般的难听

這是自創一門語言的節奏啊

作者: 西门飘烟 时间: 2014-6-24 10:13 标题: 回复 #58 梦幻军师的帖子

会不会舌头长时间不绕
退化了

作者: 三种不同的红色 时间: 2014-6-24 10:23 标题: 回复 #60 西门飘烟的帖子

当一种语言中没有某个发音时，讲这种语言的人将无法发出这个音。——也就是说，他的发音器官不会做这种运动。

作者: 西门飘烟 时间: 2014-6-24 10:38 标题: 回复 #61 三种不同的红色的帖子

只能会说要重新学些这种动作吧
对于重新学习，有的人容易，有的人难罢了

作者: 路遇 时间: 2014-6-24 10:50

晕，这话听着有点怪。

先有语言，还是先有声音。

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-24 11:14

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原帖由 金炎陽 于 2014-6-24 09:39 发表

這是自創一門語言的節奏啊

嘿，还不至于

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-24 11:15

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原帖由 西门飘烟 于 2014-6-24 10:13 发表
会不会舌头长时间不绕
退化了

不会，应该是发音的习惯，其实我说普通话也不是很标准，因为都是平舌音，但如果要我刻意绕舌发音，我也能说得一口比较像样的北京腔

作者: 梦幻军师 时间: 2014-6-24 11:17

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原帖由 三种不同的红色 于 2014-6-24 10:23 发表
当一种语言中没有某个发音时，讲这种语言的人将无法发出这个音。——也就是说，他的发音器官不会做这种运动。

是啊，除非刻意要去那样，不然直接开口任何词我都试过确定都是平舌音

总算逮到你了，对这个古人说什么话有木研究

作者: 金炎陽 时间: 2014-6-24 11:31

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原帖由 梦幻军师 于 2014-6-24 11:17 发表

是啊，除非刻意要去那样，不然直接开口任何词我都试过确定都是平舌音

总算逮到你了，对这个古人说什么话有木研究

同樣中國人學英語也是難在這裡

一般就倒在幾個聲母V,Z,X,W,Q,TH
還有輕聲的尾音,比如-T,-D一般都忘了要念
有的尾音不好發

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日,韓人更嚴重,他們母語的拼音方式跟英語很接近,很容易下意識就用母語的方式來念英語
中國人頂多是難學好英語
他們是母語拖累英語

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