标题: 【困惑】我们应该如何看待元清 [打印本页]
作者:
lzhzasd315 时间: 2014-4-16 10:20 标题: 【困惑】我们应该如何看待元清
两个来自长城以北的马上民族，靠武力建国，其间都不乏残酷的屠杀。
时至今日，各种社交网站、论坛都可看到敌视这两个朝代和民族的观点出现。
更有人拿出当初日本人要是侵略成功，我们是否要成为日本人同胞，对其歌功颂德，山呼大东亚共荣圈万岁。
个人认为，历史不是文艺，一旦发生战争只能奉行残酷法则。活在今天的人，我们的直系祖先要么是少数民族，要么是当年选择了妥协的汉人。或者说是隐忍一时，期待后世光复中华的汉人？？
对于今天的中国和中国人来说，保持各民族团结，把国家建设强大，提高人民的生活水平和幸福指数才是我们该做的。一味的搞大汉主义沙龙，把时间翻回到屠杀发生的历史时刻，是否有点蠢？？
作者:
林冲 时间: 2014-4-16 10:30
九世犹可以复仇乎？虽百世可也。
作者:
KYOKO 时间: 2014-4-16 11:16
谁征服了我们，我们就认他做祖宗
作者:
存在就是合理 时间: 2014-4-16 11:17
这两个民族对中华民族造成的伤害（不光是汉族，铁木真杀蒙古人，野猪皮杀满蒙）罄竹难书， 本来也就过去了，奈何网上一群数典忘宗的蠢货还在对他们大肆颂扬，所以把他们的罪行拉出来亮相是理所当然的也是非常有必要的。 就像不能忘掉日本人对中国人的屠杀一样， 满蒙这两个屠夫造成的罪行10倍于日本人对中国的伤害。
作者:
feiyue1206 时间: 2014-4-16 11:26
那怎么办，现在去内蒙东北把蒙古人、满人屠干净？？
作者:
马岱 时间: 2014-4-16 11:29
这么说吧，犹太人现在不会对德国人报复，但犹太人永远会记住德国人的屠杀，这没有问题吧。
作者:
naniwa 时间: 2014-4-16 11:43
过去是过去，现在是现在
正视过去，不等于否认现在
说千年前蒙元是外国王朝，不等于说今天的内蒙古中国籍的蒙族人是外国人
两码子事，中华民族论者不需要太紧张
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-16 11:54
正视过去，讨论历史，怎么成了一味的搞大汉主义沙龙？：
作者:
青炎陽 时间: 2014-4-16 13:31
原帖由 马岱 于 2014-4-16 11:29 发表
这么说吧，犹太人现在不会对德国人报复，但犹太人永远会记住德国人的屠杀，这没有问题吧。
同意馬岱公的說法,是其是,非其非
如果當年日本人真的侵略成功,那的確是同胞,但是認作同胞的同時,不忘遣責同胞未成為同胞之前的罪行
蒙,滿,同理
作者:
KYOKO 时间: 2014-4-16 14:47
如果當年日本人真的侵略成功,那的確是同胞
作者:
颖颖 时间: 2014-4-16 14:52
元清不可等同视之
作者:
KYOKO 时间: 2014-4-16 14:54 标题: 回复 #11 颖颖 的帖子
如果當年日本人真的侵略成功,那就会说，当年日本不可等同视之
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-16 15:25
原帖由 颖颖 于 2014-4-16 14:52 发表
元清不可等同视之
这逻辑就是被谁打服了，谁就是祖宗。
作者:
KYOKO 时间: 2014-4-16 15:58
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-16 15:25 发表
这逻辑就是被谁打服了，谁就是祖宗。
光哥请看3L
作者:
阿巽 时间: 2014-4-16 16:25
【《钓鱼城》入选国家舞台艺术精品工程重点资助剧目】重庆市歌剧院原创歌剧《钓鱼城》以宋末元初蒙古族与汉族发生在重庆合川钓鱼城的战争史实为背景,反映人在战争下的命运,讴歌民族大融合过程中的人性之美。经文化部组织专家严格评审,歌剧《钓鱼城》成功入选国家舞台艺术精品工程重点资助剧目。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-16 16:25
原帖由
KYOKO 于 2014-4-16 15:58 发表
光哥请看3L
呵呵，英雄所见略同。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-16 16:31 标题: 回复 #7 naniwa 的帖子
还不是所谓的大汉民族沙文主义。汉人王朝强大了就是丰功伟绩。衰败了就是少数民族压迫。皇汉们要是真有骨气就别要西藏新疆蒙古东北。省得一被少数民族统治了就说这说那的。最后只能看看yy穿越小说泄火
作者:
阿巽 时间: 2014-4-16 16:32
其实欧洲也有同样的历史啊
一是伊比利亚半岛的摩尔人占据
二是金帐汗国
至于君士坦丁堡的陷落什么我就不提了
虽然中世纪欧洲人也许还要比阿拉伯人更野蛮，但是现在来说差距应该拉开了
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-16 16:35 标题: 回复 #8 落叶聚还散 的帖子
反正在某些人看来，少数民族只能作为被统治一方，一旦上去统治汉人那就是大逆不道。这不叫大汉民族主义叫什么？你给我个解释呗！
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-16 16:42
原帖由
KYOKO 于 2014-4-16 14:47 发表
如果當年日本人真的侵略成功,那的確是同胞
未必！你太瞧得起汉人了。
当年蒙元还打下了东欧和中东阿拉伯呢。也没见中国有乌克兰族和阿拉伯族？
蒙元之后的明朝，能够接手的只有长城一线以内的传统农耕区。朝鲜都没纳入版图设置州县，安南是永乐时才出兵的。
你指望这帮只会kj爱国的玩应能吸收日本？呐呐。。。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-16 16:44
原帖由 KYOKO 于 2014-4-16 14:54 发表
如果當年日本人真的侵略成功,那就会说，当年日本不可等同视之
蒙古和清朝无非都是胡人政权，开国之初靠快马弯刀打天下而已，其余区别大了。清朝汉化，懂得刚柔并济的治理国家，相比于蒙元，清朝要好太多了。
[ 本帖最后由 教ヶ皇 于 2014-4-16 16:46 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2014-4-16 16:47
原帖由
教ヶ皇 于 2014-4-16 16:35 发表
反正在某些人看来，少数民族只能作为被统治一方，一旦上去统治汉人那就是大逆不道。这不叫大汉民族主义叫什么？你给我个解释呗！
要么是西方殖民一样用超越几代的先进科技去统治，要么和阿拉伯扩张一样用人海战术去吞没，这是顺天而行
像蒙古和女真一样吞并驾驭另一个经济、人口规模在它数十数百倍以上，科技、文明程度领先它数代的民族确实是逆天
身为汉人后裔，忿忿不平认为其大逆不道我觉得是很正常的
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-16 16:49
原帖由 存在就是合理 于 2014-4-16 11:17 发表
这两个民族对中华民族造成的伤害（不光是汉族，铁木真杀蒙古人，野猪皮杀满蒙）罄竹难书， 本来也就过去了，奈何网上一群数典忘宗的蠢货还在对他们大肆颂扬，所以把他们的罪行拉出来亮相是理所当然的也是非常有 ...
好像说的汉人王朝对百姓贡献多大似的。只要是异族政权到你们手里就是捞不到好。这点我是知道的。只可惜你们大明朝不争气，武功文治都一般，让你们吹嘘的资本有限，最后只能意淫一下盛世了。可悲可叹呀！
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-16 16:51
原帖由 阿巽 于 2014-4-16 16:47 发表
要么是西方殖民一样用超越几代的先进科技去统治，要么和阿拉伯扩张一样用人海战术去吞没，这是顺天而行
像蒙古和女真一样吞并驾驭另一个经济、人口规模在它数十数百倍以上，科技、文明程度领先它数代的民族 ...
心中不爽太正常了，我也不爽，但我再不爽我知道实事求是，要么汉人在雄起一次，要么就善于反思自己，可有一部分不要脸的玩应就是不争气，只能用抹黑他人，美化自己的无耻手段来安抚自己那受伤的民族自尊心，也不知道我有没有妨碍他们治疗。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-16 16:54 标题: 回复 #5 feiyue1206 的帖子
皇汉们不是没想过，其实你不要以为他们多有正义感，他们其实憎恨的不是屠杀和殖民的本身，而是在憎恨为什么我们强大的时候不这么对别人，要是可能的话，他们恨不得把脸贴在地上去歌颂呢。
这群可怜的人只能让他们自己自生自灭了，旁人拯救不了他们。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-16 16:55
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-16 15:25 发表
这逻辑就是被谁打服了，谁就是祖宗。
那按照你的逻辑就是 ，屠刀可以用来屠宰别人，一旦自己被屠宰那就是没有道德。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-16 16:59
原帖由 阿巽 于 2014-4-16 16:32 发表
其实欧洲也有同样的历史啊
一是伊比利亚半岛的摩尔人占据
二是金帐汗国
至于君士坦丁堡的陷落什么我就不提了
虽然中世纪欧洲人也许还要比阿拉伯人更野蛮，但是现在来说差距应该拉开了
欧洲这类事很多。
比如世界宪政母国英格兰，在1066年诺曼征服后，恰恰就是由一群讲法语的北欧海盗后裔所构成的贵族集团统治的，本地的盎格鲁撒克逊贵族早叫杀光了，几百年间英国的官方语言都是法语，现代英语一半词汇来自法语和拉丁语。
按照皇汉思维，他们不把百年对法国的仇恨揪出来日日警惕都是叛国。
作者:
阿巽 时间: 2014-4-16 17:54
原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-16 16:59 发表
欧洲这类事很多。
比如世界宪政母国英格兰，在1066年诺曼征服后，恰恰就是由一群讲法语的北欧海盗后裔所构成的贵族集团统治的，本地的盎格鲁撒克逊贵族早叫杀光了，几百年间英国的官方语言都是法语，现代英 ...
西欧诸国相互之间的关系没啥好讲的，类似于战国时秦晋楚齐，从血统上和文化上都无法拿来类比
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-16 17:56 标题: 回复 #28 阿巽 的帖子
从什么意义上来说都是国家，都有自己的政治主权，结果被他国肆意凌驾都是一样的。
作者:
阿巽 时间: 2014-4-16 18:00
原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-16 17:56 发表
从什么意义上来说都是国家，都有自己的政治主权，结果被他国肆意凌驾都是一样的。
这就是顾炎武所说的亡国和亡天下的不同，虽然他的天下还比较狭义，指的是汉民族和汉文化
另外，元、清之时民族主义和民族国家还只是自发的观念，并没有现代民族和国家的理论，以现代人观点看古人，容易失之偏颇
[ 本帖最后由 阿巽 于 2014-4-16 18:02 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2014-4-16 18:04
只要去那些少数民族聚集区走一走看一看，就知道民族矛盾是客观存在的，不仅在少数民族与汉族之间，少数民族之间也有矛盾，这种矛盾决不是论坛里面渲染的，而是一种事实存在。
民族团结只是一个目标，一种宣传，并不是说民族矛盾就不存在了，民族之间就和谐了。
就目前而言，汉族实际占据绝对优势和主导地位，不甘于现状的主要是少数民族。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-16 18:04 标题: 回复 #30 阿巽 的帖子
顾炎武说亡天下的时候恐怕也没想到清朝后来的政策转变，同时期的黄宗羲就没他那么固执，自己对明朝的灭亡痛定思痛的政治主张反而被清朝采用，他到放下了偏见，称康熙是“五百年不世出之圣人。”后来顾炎武晚年在如何，清廷也没动他。对他算厚道了。
[ 本帖最后由 教ヶ皇 于 2014-4-16 18:06 编辑 ]
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-16 18:09
汉人占多数就可以奴役他人？而少数民族稍许时期能够雄起却不可以奴役汉人，这就是本族思维辩证法吧。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-16 18:18
原帖由 颖颍 于 2014-4-16 18:07 发表
12 楼和 13 楼的逻辑好强
这不就是你的逻辑吗？
作者:
谭文山 时间: 2014-4-16 18:46 标题: 现在沉浸在历史中的意淫的恰恰是满遗吧.....
就现在来说，满族来年自己的语言文化都失去了，还在yy几百年前的“糠钱盛事”......
不可怜吗？满族刀马曾经胜利过，现在刀马和政治地位都失去了，甚至连文化都失去了。
没有文字文化还不如并入汉族算了。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-16 18:47
原帖由 谭文山 于 2014-4-16 18:46 发表
就现在来说，满族来年自己的语言文化都失去了，还在yy几百年前的“糠钱盛事”......
不可怜吗？满族刀马曾经胜利过，现在刀马和政治地位都失去了，甚至连文化都失去了。
没有文字文化还不如并入汉族算了。
慎言，一不小心，什么皇汉之类帽子就会飞来。
作者:
颖颍 时间: 2014-4-16 18:48
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-16 18:18 发表
这不就是你的逻辑吗？
我只说了元清需要分开看待，瞧把你们就激动的样子。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-16 18:51
原帖由 颖颍 于 2014-4-16 18:48 发表
我只说了元清需要分开看待，瞧把你们就激动的样子。
我激动什么了？只不过指出你的逻辑罢了。
其实在这个问题上，你说什么，我还不清楚吗，这个问题，你也不是第一次在轩辕表态。
作者:
颖颍 时间: 2014-4-16 19:04 标题: 回复 #39 落叶聚还散 的帖子
我的逻辑怎么了？说元清应该分开对待怎么了？倒是你，也不知道吃错了什么药，就乱咬一番。无不无聊啊？
我以前表过什么态？请举例！
注意，这里讨论的是元清问题。
[ 本帖最后由 颖颍 于 2014-4-16 19:06 编辑 ]
作者:
lzhzasd315 时间: 2014-4-16 19:10
从个人感情上来说，身边有一些人非常好的少数民族，同为汉族同胞，其中也不乏恶人。
比较赞同马岱公的观点。
另外我认为文化融合是带有优胜劣汰的自然法则的。今天还严格的以民族血缘划分利益是一种原始而不明智的选择。
所以大把排斥少数民族的除了读书多而实践少的学生，和少数民族有着冲突的人吧。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-16 19:13
原帖由 颖颍 于 2014-4-16 19:04 发表
我的逻辑怎么了？说元清应该分开对待怎么了？倒是你，也不知道吃错了什么药，就乱咬一番。无不无聊啊？
我以前表过什么态？请举例！
注意，这里讨论的是元清问题。
这不就是你一直以来的逻辑吗？元清的事情，不能与日本并提。
这还用举例吗？
为什么元清的事情不能与日本并提？不就是前者占领全中国，后者没有吗？
我这么说又怎么了？倒是你，仿佛打了鸡血，立马就狂吠。真有聊啊。
作者:
颖颍 时间: 2014-4-16 19:31 标题: 回复 #42 落叶聚还散 的帖子
睁开你的氪金狗眼看看我的原话，
原帖由 颖颖 于 2014-4-16 14:52 发表
元清不可等同视之
我一句关于日本的话都没说，没想到被你联想到那么多。神经病！
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-16 19:55
原帖由 颖颍 于 2014-4-16 19:31 发表
睁开你的氪金狗眼看看我的原话，
我一句关于日本的话都没说，没想到被你联想到那么多。神经病！
活活，这又不承认了。拉出去屎还能收回去。前面说的都是日本，你接了下去，转眼就变成元与清之间，果然强大，这技术活玩的，啧啧，这290也有春天啊。
作者:
颖颍 时间: 2014-4-16 19:57
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-16 19:55 发表
活活，这又不承认了。拉出去屎还能收回去。前面说的都是日本，你接了下去，转眼就变成元与清之间，果然强大，这技术活玩的，啧啧，这290也有春天啊。
前面说的跟我有关系么？要说强大也只能说你自己思维强大罢了。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-16 21:12 标题: 回复 #36 谭文山 的帖子
哈哈，又看到你了。
康乾盛世是不是盛世对照一下盛世概念便好。只是皇汉们整天思春怀古的歌颂大明，结果又碍于于大明成就有限只好转移策略摸黑一下满人建立的清朝。多么可悲！
汉人被征服的时候都是躬着腰乖乖纳粮的，现在可好了，百年后的皇汉们终于有勇气对已灭亡百多年的昔日征服者破口大骂。不过还是要做现在当权者的奴才。可怜可叹呀！
这让我想起了一句名言，头上的辫子没有了，但心中的辫子还在。
作者:
青炎陽 时间: 2014-4-16 21:41
原帖由
教ヶ皇 于 2014-4-16 21:34 发表
啦啦啦啦啦！快看呀！有人对一个女人就很猖狂，现在就开始装弱者。我该怎么形容这个人.
1. 講句偏坦光哥的話,怕東郭兄您是正常的
常人的對罵功力若是10來說
您的對罵功力至少是80
並不是東郭兄有理,只是罵不過兄罷了
2. 公主那話我也是理解成元清與日本不可等同視之,很顯然地水王也理解錯了,私以為要嘲笑光哥的話,應該把炎陽和水王也算進去
3. 願請教公主,元與清不可等同視之的原因何在?私以為兩者在奴役漢人的方法上是類似的,只是一個偏高壓,一個偏懷柔
[ 本帖最后由 青炎陽 于 2014-4-16 21:43 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2014-4-16 21:44 标题: 回复 #52 青炎陽 的帖子
清和中国是命运共同体，元不是（日本也不是）。
司马光此人着实可恶，东郭出来打抱不平的好。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2014-4-16 21:46 编辑 ]
作者:
青炎陽 时间: 2014-4-16 21:46
原帖由 颖颖 于 2014-4-16 21:44 发表
清和中国是命运共同体，元和日本不是。
元有幾大汗國,日本有日本本土
清....按說也有東北啊,只是後來東北歸了中國人罷了
作者:
颖颖 时间: 2014-4-16 21:48 标题: 回复 #54 青炎陽 的帖子
我说的是命运共同体
作者:
青炎陽 时间: 2014-4-16 21:52
原帖由 颖颖 于 2014-4-16 21:48 发表
我说的是命运共同体
炎陽淺薄,想來共同體是指
"中國"只是元,(假想成功後的)日本的境外殖民地,而對於清來說則是正經的領土
不知公主是否這個意思?
作者:
KYOKO 时间: 2014-4-16 22:49
原帖由 马岱 于 2014-4-16 18:04 发表
只要去那些少数民族聚集区走一走看一看，就知道民族矛盾是客观存在的，不仅在少数民族与汉族之间，少数民族之间也有矛盾，这种矛盾决不是论坛里面渲染的，而是一种事实存在。
民族团结只是一个目标，一种宣传 ...
马岱叔叔，到底少民哪里不甘了？各种政策只会倾向于他们吧，我也没见过汉人歧视少民的，少民看不惯汉人的倒不少（嗯，主要是新疆）
作者:
马岱 时间: 2014-4-16 22:59
原帖由 KYOKO 于 2014-4-16 22:49 发表
马岱叔叔，到底少民哪里不甘了？各种政策只会倾向于他们吧，我也没见过汉人歧视少民的，少民看不惯汉人的倒不少（嗯，主要是新疆）
一般的国人（主要指汉族人），都看到有一些倾向少数民族的政策，就认为少数民族有利，对汉族人不公，这其实只是表象。
在关键问题上，一定是汉族人占主导的，汉族文化占主流，少数民族的文化只能处于从属地位，逐步被同化。
少数民族希望的是一种真正意义上的平等，与汉族平起平坐，但这是不可能的，国家真这样搞就是留下祸乱之因。
作者:
青炎陽 时间: 2014-4-16 23:09
原帖由 马岱 于 2014-4-16 22:59 发表
一般的国人（主要指汉族人），都看到有一些倾向少数民族的政策，就认为少数民族有利，对汉族人不公，这其实只是表象。
在关键问题上，一定是汉族人占主导的，汉族文化占主流，少数民族的文化只能处于从属地 ...
我同意,私以為對於誰有利,應該是一目了然的,簡單一個原則,你覺得你吃虧,那跟你換過來,你換不換?
對漢民來說,給他高考加十分,然後滿大街的人從此改講蒙古語,90%的人口都是蒙古族,生活習慣一律蒙化,私以為漢民鐵定不幹
反之讓蒙民高考扣十分,然後變成上述國度,蒙民沒甚麼好不幹的
私以為漢民有利,是很顯然的
作者:
颖颍 时间: 2014-4-16 23:49
原帖由 青炎陽 于 2014-4-16 21:52 发表
炎陽淺薄,想來共同體是指
"中國"只是元,(假想成功後的)日本的境外殖民地,而對於清來說則是正經的領土
不知公主是否這個意思?
然
作者:
青炎陽 时间: 2014-4-16 23:52
原帖由 颖颍 于 2014-4-16 23:49 发表
然
願再請教之
那如果清末革民黨統一中國時沒有打下東北,女真人退回建州,那清就不是共同體了?
反之
如果朱元璋統一中國時連所有汗國都打下了,那元又成為共同體了?
作者:
青炎陽 时间: 2014-4-17 00:37
原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-16 22:35 发表
1愚兄的确这么说过，不过的确不少人红眼病作祟，吃不到葡萄先葡萄酸。这是事实。至于是否承认有这个心态则是个人问题了，我又拿不出他们思想的证据，自然也没多说什么。
沒有證據的指責還是少說為妙,寧願放過一萬,不該錯罵一個
老兄的確拿不出證據,但是卻不是"沒多說甚麼",反而是"多說了不該說的",說別人吃不到葡萄說葡萄酸
那些人根本就證明不了自己是因為葡萄真的酸而說葡萄酸,只能隨你說了
我不贊成這種以人廢言的方式
葡萄酸不酸,和說的人吃不吃得起葡萄無關
老兄說光哥說得該不該,和我與光哥的私交無關
作者:
青炎陽 时间: 2014-4-17 07:08
原帖由 青炎陽 于 2014-4-16 23:52 发表
願再請教之
那如果清末革民黨統一中國時沒有打下東北,女真人退回建州,那清就不是共同體了?
反之
如果朱元璋統一中國時連所有汗國都打下了,那元又成為共同體了?
粗粗想了一下,公主所說的是否命運共同體,貌似是"最後是否有一個退守的根據地"的意思
最後成功退守的,就是殖民主義,最後沒有成功退守的,就是命運共同體
想來元清的行為上沒有太大分別,只是結局被擊倒時的技術有優劣之分罷了
作者:
naniwa 时间: 2014-4-17 07:58
原帖由 青炎陽 于 2014-4-17 07:08 发表
粗粗想了一下,公主所說的是否命運共同體,貌似是"最後是否有一個退守的根據地"的意思
最後成功退守的,就是殖民主義,最後沒有成功退守的,就是命運共同體
想來元清的行為上沒有太大分別,只是結局被 ...
这是典型的“孙子决定爷爷”的思路
如果几百年后日本并入中国了，是否说几百年前的抗日战争是中国内战？
我的意见是：并入中国之后的中日历史可以视为国内史，但之前的中日历史当视为国与国的关系
看历史还是要站在当时的场景去看，用几百年后的思路给几百年前的古人下定义非常荒谬
[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-4-17 08:54 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2014-4-17 09:48
原帖由 青炎陽 于 2014-4-16 23:52 发表
願再請教之
那如果清末革民黨統一中國時沒有打下東北,女真人退回建州,那清就不是共同體了?
反之
如果朱元璋統一中國時連所有汗國都打下了,那元又成為共同體了?
首先，努尔哈赤起兵的时候，建州就是明朝的版图。严格上说努尔哈赤和李自成都是中国内部的反明武装。元、日本都不是。
其次，康乾盛世使得汉族人口突涨，慈禧时期又允许汉人移民东北，这本身就断送了清亡国后退居东北的可能。
元顺帝能一走了之，日本能一降了之，其根本原因还是因为本土没有大量汉人居住。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2014-4-17 09:50 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2014-4-17 09:53
原帖由 naniwa 于 2014-4-17 07:58 发表
这是典型的“孙子决定爷爷”的思路
如果几百年后日本并入中国了，是否说几百年前的抗日战争是中国内战？
我的意见是：并入中国之后的中日历史可以视为国内史，但之前的中日历史当视为国与国的关系
...
如果500 年后中日并为一国，700 年后日本再反，请问 700 年后的战争算不算内战?
作者:
颖颖 时间: 2014-4-17 09:57
这么说吧，清朝和隋唐的差别，远小于清朝和元朝的差别。
清朝和隋唐的最大共同点，前者是一朝之后无女真，后者是一朝之后无鲜卑。元朝日本行么?
[ 本帖最后由 颖颖 于 2014-4-17 10:00 编辑 ]
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-17 10:05
原帖由 颖颖 于 2014-4-17 09:48 发表
首先，努尔哈赤起兵的时候，建州就是明朝的版图。严格上说努尔哈赤和李自成都是中国内部的反明武装。元、日本都不是。
其次，康乾盛世使得汉族人口突涨，慈禧时期又允许汉人移民东北，这本身就断送了清亡国 ...
明代的国界就是长城，地图上硕大的东北奴儿干都司其实仅仅维持了25年就废弃了。 明朝对那里实行的是羁縻统治。
作者:
颖颖 时间: 2014-4-17 10:10 标题: 回复 #106 教ヶ皇 的帖子
我了个擦。。。原来宁远之战是侵略战争。袁大督师威武！
[ 本帖最后由 颖颖 于 2014-4-17 10:11 编辑 ]
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-17 10:14 标题: 回复 #107 颖颖 的帖子
北宋时期西夏立国于西北。和明末满人立国于东北性质相同，都是中原王朝名义上控制，实际上地区少数民族政权自主，只是名义上服从。中央强大听从调遣，反之则桀骜不驯甚至作乱。如果把这种类似于羁縻的地区划为帝国领土的话，那么唐代领土也不小了。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-17 10:27
清代之所以和元代不同是因为，清朝全盘接受了汉文化的精髓。继而发展，逐渐让汉族知识分子和小民百姓接受其正统地位并愿意以本国人自居。元朝则明显统治粗暴多了，难以和汉人达成一定共识，最后只能被赶出去继续放羊。到头来也没汉化多少。所以很难和汉族融洽。
作者:
颖颖 时间: 2014-4-17 10:36 标题: 回复 #108 教ヶ皇 的帖子
首先，沈阳是天启时期才丢的。所以说长城以北不算明朝，我是万万不能接受的。
其次，元朝日本连这个名义上的臣属关系都没有。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2014-4-17 10:42 编辑 ]
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-17 10:50 标题: 回复 #110 颖颖 的帖子
明代在辽东无非是驻扎一只军事力量而已，而实际上这里都是女真人的生活区，各个部落林立。李成梁在这里也无非是利用女真各部落之间以及和其他民族部落之间的矛盾来控制局势。就如同当年金国在蒙古时候的政策一样。而努尔哈赤（铁木真）的崛起注定了这个局势必然被打开。事实上也是只要部落统一强大，中央王朝再难以制衡所以努尔哈赤起兵之时才会短时期内打下东北。
作者:
颖颖 时间: 2014-4-17 10:57 标题: 回复 #111 教ヶ皇 的帖子
中国是多民族国家，不一定非要汉人居住才算中国版图。否则按你的说法，对今天的强臧两省统治不利啊。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2014-4-17 10:58 编辑 ]
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-17 10:59 标题: 回复 #112 颖颖 的帖子
但是一定要有绝对的政治主导权才能作为领土，明代辽东顶多就是羁縻区。当地的政治军事都不受朝廷控制这样的“国土”如何长久？而且多民族国家是近代建国才确立的，之前只要政权不同一就不是一国。
作者:
颖颖 时间: 2014-4-17 11:08 标题: 回复 #113 教ヶ皇 的帖子
如果当地政治军事都不听朝廷的，要李成梁 40 万大军何用?
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-17 11:16 标题: 回复 #114 颖颖 的帖子
你还是没看懂，一个国家的领土首先是要政治上控制统一，其次是军事上的调遣统一。
对照辽东，首先政治上明朝只是名义上的宗主。各个部落奴隶处理以及联姻选择继承人都是自己“内部”事件。对于自己领地的政务也很自由。这样一个政治形式注定了军事上的多元化。明朝是有兵所以大家不敢造次，但是一旦这个震慑力没有了，各地部落将会立刻不听调遣甚至作乱。
如果一定要拿现在的例子作比较的话，就如同现今的日本一样，美国有军队驻扎，所以日本要听话。但是一旦这个控制力消弱，日本就会立刻不听调遣甚至反抗作乱。
作者:
feiyue1206 时间: 2014-4-17 11:17 标题: 回复 #115 教ヶ皇 的帖子
羁縻肯定不能和美日对比
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-17 11:22 标题: 回复 #116 feiyue1206 的帖子
只是一个类似的比较，毕竟现在国家范围划分明确。不像过去。其意思只是对于军事控制力强弱的形态做比较而已。
作者:
青炎陽 时间: 2014-4-17 13:13
原帖由 颖颖 于 2014-4-17 09:53 发表
如果500 年后中日并为一国，700 年后日本再反，请问 700 年后的战争算不算内战?
再往下800年,900年地看下去,如果後來是兩國,那就是獨立戰爭,如果是一國,那就內戰
作者:
颖颖 时间: 2014-4-17 14:58 标题: 回复 #120 青炎陽 的帖子
我对努尔哈赤反明也这么看
作者:
墨叶 时间: 2014-4-17 17:42
炎陽灌水方向不對啊。
你這樣灌水永遠不能超過水王。
對元清，承認他們是中國一份子完全沒問題。
作者:
孔方 时间: 2014-4-17 21:09
成吉思汗的蒙古帝国政治中心在草原，忽必烈的元朝政治中心在大都。虽然二者一脉相承，但前者只能算蒙古族民族史的一部分，而后者则可以视为中国史的一部分。
以古埃及史为例，喜克索斯人侵入埃及建立的王朝被视为十五、十六王朝。因此从纯粹历史的角度我们可以认为忽必烈征服中原之前的历史是蒙古史而非中国史，但在忽必烈迁都大都，统一中原后的元朝史是中国史，当然它同时也是蒙古史。
作者:
lzhzasd315 时间: 2014-4-18 00:57
你们好无聊
作者:
镇北将军 时间: 2014-4-18 07:33
日本侵华时，已经有了国际公约，民主和人权的意识，对待战俘和平民，都有一整套的东西，元清的时候有吗？
拿元清与日本侵华比，就好比你现在去指责原始社会为嘛一个奴隶的生命只值五束丝一样
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-18 10:11
原帖由 镇北将军 于 2014-4-18 07:33 发表
日本侵华时，已经有了国际公约，民主和人权的意识，对待战俘和平民，都有一整套的东西，元清的时候有吗？
拿元清与日本侵华比，就好比你现在去指责原始社会为嘛一个奴隶的生命只值五束丝一样
你这个是什么意思？
是因为元清没有国际公约，所以屠杀就是理所应当的？还是因为元清没有国际公约，侵略战争就是合理合法之举？
作者:
存在就是合理 时间: 2014-4-18 11:01
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-18 10:11 发表
你这个是什么意思？
是因为元清没有国际公约，所以屠杀就是理所应当的？还是因为元清没有国际公约，侵略战争就是合理合法之举？
网上好多这种奇葩言论。 还有说杀汉人比例占总人口比例没有对某些名族近乎灭族的高。
作者:
naniwa 时间: 2014-4-19 17:59
原帖由 孔方 于 2014-4-17 21:09 发表
成吉思汗的蒙古帝国政治中心在草原，忽必烈的元朝政治中心在大都。虽然二者一脉相承，但前者只能算蒙古族民族史的一部分，而后者则可以视为中国史的一部分。
元朝历史当然是中国史的一部分，但不等于这个政权是中国的政权
朝鲜被日本灭亡殖民的历史，当然也是朝鲜历史的一部分，但不等于日本的殖民政权是朝鲜政权
事实上咱觉得成吉思汗和中国基本没什么关系，灭宋那是忽必烈干的
成吉思汗不但不是中国人，他的历史甚至和中国历史也没多大交集
作者:
naniwa 时间: 2014-4-19 18:11
有人说 中国不仅仅是汉族，还包括其他民族
这个就没谱了，那么请问包括哪些族？又不包括哪些族？
以何为标准？
历史上 蒙古 匈奴 朝鲜 日本 等等国家都和中国发生过关系，哪些算中国人，哪些不算，又为什么不算
难道用今天的疆域来给千年前的历史下定义吗
作者:
孔方 时间: 2014-4-20 20:36
原帖由 naniwa 于 2014-4-19 17:59 发表
元朝历史当然是中国史的一部分，但不等于这个政权是中国的政权
朝鲜被日本灭亡殖民的历史，当然也是朝鲜历史的一部分，但不等于日本的殖民政权是朝鲜政权
事实上咱觉得成吉思汗和中国基本没什么关系 ...
和日本殖民朝鲜不同，统治朝鲜的是朝鲜总督府，而元和清都把中央政权迁到了汉地。
我个人认为，满清入关后就迅速汉化了，虽然他们十分抗拒，还搞了剃发令，但结果仍然是八旗子弟都沾染上了汉家习气，民国时候的遗老遗少们自己要是不说谁也分不清他们是汉是满。而且东北作为满人的根据地在允许汉人移民之后迅速成为农耕区，如果没有日本人参合，伪满立国根本就没有可能。因此无论从文化上还是经济上“满汉一家”都已经不再是政治口号，而是现实。
蒙古人进入中原后也有一定程度的汉化，但他们因为受回鹘影响很深，后来又收到中东穆斯林影响，因此其在汉化程度上不如满清。不过在海都之乱后中东伊斯兰化的蒙古汗国已经与中原汉化的元朝分道扬镳，从阿里不哥争夺汗位开始，海都、乃颜、昔里吉等有实力的宗王先后背叛忽必烈，因此忽必烈开始有意识的汉化以争取汉人支持。比如迁都大都，建立元朝，任用赵孟頫。总的来将元朝有转型成为汉地王朝的倾向，但过程很缓慢，从忽必烈时期就在讨论科举程度但到了元仁宗才正式搞科举就可见一斑，而且元代的四等民制比清代严酷得多。所以最后蒙古人退回大漠继续放马。
作者:
存在就是合理 时间: 2014-4-21 09:17
原帖由 孔方 于 2014-4-20 20:36 发表
和日本殖民朝鲜不同，统治朝鲜的是朝鲜总督府，而元和清都把中央政权迁到了汉地。
我个人认为，满清入关后就迅速汉化了，虽然他们十分抗拒，还搞了剃发令，但结果仍然是八旗子弟都沾染上了汉家习气，民国 ...
大错特错， 满清之所以支撑的时间更长， 不过是因为他们跟犬儒结合的更好， 论统治， 满清整个民族都成为寄生虫实际跟蒙古的4等人制度差不多，满清满八旗，蒙，汉八旗，包衣，汉人， 等级更森严，蒙古至少没有让整个蒙古族变成寄生虫。 满清的统治在于成功的笼络了那群犬儒和缙绅阶级，跟汉化鸟关系没有，而且汉化本来就不是这群寄生虫所希望的。
[ 本帖最后由 存在就是合理 于 2014-4-21 09:19 编辑 ]
作者:
lzhzasd315 时间: 2014-4-21 10:09
这个帖子的讨论方向终于回到正轨了吗
作者:
孔方 时间: 2014-4-22 04:12
原帖由 存在就是合理 于 2014-4-21 09:17 发表
大错特错， 满清之所以支撑的时间更长， 不过是因为他们跟犬儒结合的更好， 论统治， 满清整个民族都成为寄生虫实际跟蒙古的4等人制度差不多，满清满八旗，蒙，汉八旗，包衣，汉人， 等级更森严，蒙古至少没 ...
就像东吴只能在地化才能统治江东一样，满清也只能汉化才能统治汉地，这不是以满清统治者的意志所能左右的，顶多延后但不可能阻挡，这是由人口基数和文化底蕴所决定的。而结果也是如此，晚晴民国时期满人和汉人的民族差别已经很小了，伪满的那帮家伙更是高喊着儒家口号把溥仪变成了儿皇帝。
相比而言蒙古更早征服的是西辽和花剌子模，因此它深受回鹘和伊斯兰文化的影响。伊斯兰文化的底蕴并不比汉文化差，因此在被伊斯兰文化洗脑后蒙古自然难以真正融入汉文化，更遑论以汉治汉。所以他们最终只能退回大漠，而那些没来得及走的也很快就被汉化成了汉人。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |