标题: 高宗李治至死稳掌实权，夫妻二人相互扶助共抗邪恶 [打印本页]
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不容青史俱成灰 时间: 2014-4-9 11:41 标题: 高宗李治至死稳掌实权，夫妻二人相互扶助共抗邪恶
一、欺世谎言
很多人认为，唐高宗李治性情懦弱，能力低下，平日不问朝政，被强悍的武则天牢牢控制在手掌心，只是充当一个政治牌位，最终还导致大唐江山易主，是一个不折不扣的昏君。其实只要粗略翻阅一下新、旧《唐书》、《资治通鉴》等史料，而不仅仅是道听途说，就能轻易看出，上面所述皆属虚词，自始至终，唐帝国的权力都掌控在高宗手中，他也一直参与政务，直到死前还频频对国事做出决策，所谓的“大权旁落”、“仅拱手而已”云云，全部都是谎言。
二、夫妇同心
自即位伊始，李治的身体就不好，而且每况愈下，平日需要大量的时间静养，对于他而言，全面主持政务工作的负担太重；而他面临的，又是以长孙无忌、褚遂良为首的关陇阀门把持朝政，君权旁落的窘迫处境。仅凭李治自身的才具和精力，想要夺回权力，斗垮这些窃国权奸，实在太过困难，这个初登大宝的病怏怏的皇帝，需要一个帮手，这个人既要有魄力、有手腕、有能力，又要信得过，不至于在斗垮关陇贵族之后，取代他们的地位，仍然将自己当成傀儡。
最终，高宗选择了武则天，原因并非如一些人所说，是什么耳根软、惑于美色、任人唯亲，其实从本质上看，在高宗心中，武媚娘并不仅仅是自己的女人，更是一个可靠的政治盟友；而他之所以对武氏如此关注，不顾重重阻力，将她一路拔擢为皇后，也并非一些人认为的，是基于对美色的迷恋和情感的考量，而是看重了这个女子卓越的政治才能。
简而言之，自始至终，武则天都是高宗手中的一杆枪，居于前台主事，李治则在幕后进行支持，夫妻二人结成攻守同盟，共同与众权臣斗争。事实上，除了立场之外，这两人的政治理念也基本一致，高宗提拔的魏元忠、狄仁杰、唐休璟等人，后来大多为武则天所重用；而武氏要除去的褚遂良、韩瑗、柳奭等人，也正是高宗的眼中之钉。
三、锄奸铲恶
用高屋建瓴的视角来看，关陇旧阀属于腐朽的一方，大贵族们把持朝政，排斥科举，重用自家子弟，断绝平民阶层上升之路，将家族利益置于国家利益之上，对百姓无节制地盘剥压榨，利用特权兼并土地，诸般行径大大激化了社会矛盾，正代表了落后的政治模式和低下的生产力，因此高宗和武后对这些门阀进行打压，无疑是具有积极意义地，算得上正义的一方。在武则天执政时期，国家政治清明，百姓生活安乐，是唐朝三百年间仅次于开元盛世的好时候，而开元盛世也不过是在武氏所奠定的良好基础之上顺承发展的结果。武曌之所以能够取得这样的成就，固然与其理政才能大有关联，但从本质上看，其实还是因为成功削弱了关陇旧阀，铲除了大量寄生在国家身上的蛀虫仓鼠，让政治走上了正确的轨道。
无论是从治国模式的先进性还是百姓的生活水准去看，高宗与武后对旧门阀的打压，都是利国利民的行为，本该被视为大快人心的壮举，然而日后的风评却远非如此。在一个男权社会中，武瞾独树一帜，以女子之身登上九五之位，给了推崇“男尊女卑”的儒教一记响亮的耳光，因而遭到了后世封建史家和大批近、现代评论者的丑化。人们致力于将她和高宗对立起来，说她架空高宗，把持朝政。其实以当时旧门阀势力的强大，武后和高宗精诚合作都取胜艰难，而武氏一介女流，背景肤浅，若是没有高宗鼎力支持，又怎么可能在一个男权社会掌稳权力，击败强大的对手？
更令人不齿的是，封建史家们既然要宣扬武则天架空高宗的论调，就必须将高宗说得昏庸愚蠢、好色无能，同时将其控制国政的事实尽量淡化，给人造成他后半生毫无作为的假象，这也正是如今唐高宗的风评十分不佳的原因所在。执掌实权的一代明君，竟然被丑化成了庸碌懦弱的傀儡皇帝，历史的不公实在令人扼腕。
四、体恤百姓
平心而论，唐高宗的能力、魄力虽然不如自己的妻子，却也绝非昏聩之主。他曾询问以敢言著称的监察御史魏元忠：“外以朕为何如主？”素来直言不畏的魏元忠道：“周成、康，汉文、景也。”由此不难看出，在时人心中，高宗是文帝、景帝这样的明君。
“时造蓬莱、上阳、合璧等宫，频征伐四夷，厩马万匹，仓库渐虚，张文瓘谏曰：‘隋鉴不远，愿勿使百姓生怨。’上纳其言，减厩马数千匹。”
“高宗将发兵讨新罗，侍中张文瓘卧疾在家，自舆入见，谏曰：‘今吐蕃为寇，方发兵西讨；新罗虽云不顺，未尝犯边，若又东征，臣恐公私不堪其弊。’高宗乃止。”
仅从上面这两则史料，我们便能看出，李治是一位能够克制自身享乐欲望，颇为体恤百姓的仁君，与他的父亲，那个不顾百姓死活，在连年对外战争，大量百姓不堪重负，甚至要卖儿卖女，卖田卖地的同时，仍然不听劝谏，坚持大建宫室，尽情奢靡享乐的唐太宗大有不同。在张文瓘劝谏之后，他立即便放弃了征伐新罗的打算，足见其并非那种为了自身的帝王功业而不顾百姓死活的自私自利之徒，与为了追逐虚名而穷兵黩武，逼得百姓死走逃亡，被迫要自残手足以逃避苛重的徭役，最终还激起了大规模农民起义的李世民有着本质的不同。
五、察纳雅言
世人多认为，中国历史上最能虚心纳谏，并勇于改过的皇帝，当属唐太宗李世民无疑，其“君舟民水”、“以史为镜”的事迹盛传于世，其实李世民之所以肯接纳谏言，不过是在搞政治做秀而已，虽然每每装出一副虚心纳谏的姿态，内心却根本不愿接受，就算表面上纳了谏，可在博得美名之后，却仍然照做不误，将谏言当成耳旁风。
贞观四年，唐太宗对身边的侍臣们说：大造宫殿是帝王们所喜欢的，同时也是老百姓所不喜欢的。朕能够自我控制，只要百姓们不喜欢，朕一定会顺从他们的意愿。可自吹自擂后没几日，他便下诏大兴土木，营建洛阳宫。贞观五年，太宗命人修缮仁寿宫，随即又再思大建洛阳宫。民部尚书戴胄苦苦相劝，，认为“百姓雕弊，帑芷空虚”，不宜大兴土木，李世民奖励夸赞了戴胄一番，其虚心纳谏、胸襟宽博之名天下皆闻，之后便令窦琎主持修建洛阳宫，而且极尽奢靡（“凿池筑山，雕饰华靡”），劳民伤财之至。仅凭这两件事，我们便能看到李世民在纳谏方面的表里不一。正如魏征所说，太宗“听言则远超于上圣，论事则未逾于中主。”而这只不过是虚伪好名的唐太宗造假骗世的具现之一而已。
如今魏征和李世民君臣相得的事迹脍炙人口，可很多人却不知道，早在贞观十年时，魏征便已发现他“渐恶直言”，而李世民也早就对魏征频频进谏深感厌恶，几次想要杀了他，只是为了邀买虚名，才隐忍不发。魏征死后不到半年，没了利用价值，李世民便下令将其墓碑推倒，亲手砸毁了这面让自己“明得失”的镜子。
与名不符实的唐太宗相比，倒是性情温和，少行矫饰的高宗李治，能够真正做到察纳雅言，任用贤才，不失为一代明主。
乾封二年，“上屡责侍臣不进贤，众莫敢对。司列少常伯李安期对曰：‘天下未尝无贤，亦非群臣敢蔽贤也。比来公卿有所荐引，为谗者已指为朋党，滞淹者未获伸，而在位者先获罪矣，是以各各杜口耳。陛下果推至诚以待之，其谁不愿举所知！此在陛下，非在群臣也。’上深以为然。 ”
永徽二年，“左武候引驾卢文操逾墙盗左藏物，上以引驾职在纠绳，乃自为盗，命诛之。谏议大夫萧钧谏曰：‘文操情实难原，然法不至死。’上乃免文操死，顾侍臣曰：‘此真谏议也！’”由这两则记载不难看出，李治对谏言的渴望以及呼吁鼓励的态度。他曾经对郝处俊说：“朕闻为君上者，以天下之目而视，以天下之耳而听，盖欲广闻见也。且天降灾异，所以警悟人君。其变苟实，言之者何罪？其事必虚，闻之者足以自戒。舜立谤木，良有以也。欲箝天下之口，其可得乎？”这种察纳雅言的谦虚态度实乃恰当的治国之道，而李治也确实身体力行地做到了这一点，和他那个嘴上一套实际一套的父亲可以说是大不相同。
“时陇右虚耗，议者多以为未宜游幸。上闻之，辛亥，御延福殿，召五品已上谓曰：‘自古帝王，莫不巡守，故朕欲巡视远俗。若果为不可，何不面陈，而退有后言，何也？’自宰相以下莫敢对。详刑大夫来公敏独进曰：‘巡守虽帝王常事，然高丽新平，馀寇尚多，西边经略，亦未息兵。陇右户口凋弊，銮舆所至，供亿百端，诚为未易。外间实有窃议，但明制已行，故群臣不敢陈论耳。’上善其言，为之罢西巡。未几，擢公敏为黄门侍郎。”
“大理奏左威卫大将军权善才、右监门中郎将范怀义误斫昭陵柏，罪当除名；上特命杀之。大理丞太原狄仁杰奏：‘二人罪不当死。’上曰：‘善才等斫陵柏，我不杀则为不孝。’仁杰固执不已，上作色，令出，仁杰曰：‘犯颜直谏，自古以为难。臣以为遇桀、纣则难，遇尧、舜则易。今法不至死而陛下特杀之，是法不信于人也，人何所措其手足！且张释之有言：‘设有盗长陵一抔土，陛下何以处之？’今以一株柏杀二将军，后代谓陛下为何如矣？臣不敢奉诏者，恐陷陛下于不道，且羞见释之于地下故也。’上怒稍解，二人除名，流岭南。后数日，擢仁杰为侍御史。”
高宗能够做到虚心纳谏，罢除西巡，停止游幸，以减民负，对犯颜直谏，惹得他非常不快的狄仁杰，以及顶撞他的来公敏均能做到拔擢重用，显然并非那种沉迷于谄媚之言，一味放纵自己性情，追求享乐的昏聩君王，大唐百姓能够遇到这样一位明主，以及治国能力过人的武后，实是一桩幸事。
六、执掌大权
世人多谓高宗李治是武则天手中的政治傀儡，然而翻阅历史，我们能够清楚看到，虽然在即位之初，高宗确实曾经大权旁落，然而控制皇帝的却不是武则天，而是关陇旧阀集团。在铲除了长孙无忌、褚遂良及其党羽之后，高宗便逐渐掌控了实权，国家大事基本决于其手，直到死前，他对国家仍然拥有绝对的控制权，武后只是在旁辅助而已。
下面，笔者罗列一些实证。
左相许圉师之子奉辇直长自然，游猎犯人田，田主怒，自然以鸣镝射之。圉师杖自然一百而不以闻。……上曰：“圉师为宰相，侵陵百姓，匿而不言，岂非作威作福！”圉师谢曰：“臣备位枢轴，以直道事陛下，不能悉允众心，故为人所攻讦。至于作威福者，或手握强兵，或身居重镇；臣以文吏，奉事圣明，惟知闭门自守，何敢作威福！”上怒曰：“汝恨无兵邪！”许敬宗曰：“人臣如此，罪不容诛。”遽令引出。诏特免官。——由一怒罢免左相许圉师不难看出，此时高宗对朝政的掌控程度很高。
“时故侍中刘洎之子诣阙上言，洎贞观末为褚遂良所谮枉死，称冤请雪，中书侍郎李义府又左右之。高宗以问近臣，众希义府之旨，皆言其枉。彦玮独进曰：‘刘洎大臣，举措须合轨度，人主暂有不豫，岂得即拟负国？先朝所责，未是不惬。且国君无过举，若雪洎之罪，岂可谓先帝用刑不当乎？’然其言，遂寝其事。”——当年李世民无故杀害重臣刘洎，令很多大臣深感不平，连武则天都很同情，但高宗出于孝道，不愿为其平反，刘洎便只能含冤不雪，由此便能清楚看出，谁才是唐帝国的最高决策者。
“麟德二年春，正月，丁卯，吐蕃遣使入见，请复与吐谷浑和亲，仍求赤水地畜牧，高宗不许。”仪凤三年，“上以吐蕃为忧，悉召侍臣谋之，或欲和亲以息民；或欲严设守备，俟公私富实而讨之；或欲亟发兵击之。议竟不决，赐食而遣之。”——这两则是高宗处断军国政务的明证。
（675年）高宗苦风眩甚，议使天后摄知国政。中书侍郎同三品郝处俊曰：“天子理外，后理内，天之道也。昔魏文帝著令，虽有幼主，不许皇后临朝，所以杜祸乱之萌也。陛下奈何以高祖、太宗之天下，不传之子孙，而委之天后乎！”中书侍郎昌乐李义琰曰：“处俊之言至忠，陛下宜听之。”上乃止。——显而易见，在675年时，高宗仍然大权独揽。
永隆元年，“太子贤犯事被废，太子洗马刘讷言尝撰《俳谐集》以献贤，贤败，搜得之，上怒曰：‘以《六经》教人，犹恐不化，乃进俳谐鄙说，岂辅导之义邪！’流讷言于振州。”
（679年）十一月，上宴裴行俭，谓之曰：“卿有文武兼资，今授卿二职。”乃除礼部尚书兼检校右卫大将军。甲辰，以行俭为定襄道行军大总管，将兵十八万，并西军检校丰州都督程务挺、东军幽州都督李文暕总三十馀万以讨突厥，并受行检节度。——此时距高宗去世仅仅四年，但军国大事显然仍然操控李治掌握之中，李治为了国事还要费心安抚出征将帅。
就在同年，“左司郎中王本立恃恩用事，朝廷畏之。仁杰奏其奸，请付法回，上特原之，仁杰曰：‘国家虽乏英才，岂少本立辈！陛下何惜罪人，以亏王法。必欲曲赦本立，请弃臣于无人之境，为忠贞将来之诫！’本立竟得罪，由是朝廷肃然。”“杜易简……时吏部侍郎裴行俭、李敬玄相与不叶，易简与吏部员外郎贾言忠希行俭之旨，上封陈敬玄罪状。高宗恶其朋党，左转易简为开州司马，寻卒。”——这两则记载均辅证了高宗在679年仍然掌理政务，对官员拥有处分权，可以凭藉自己的观感、喜恶对官员进行贬黜，一个被软禁的政治傀儡是绝不可能做到这一点地。
就在679当年，“突厥寇定州，刺史霍王元轨命开门偃旗，虏疑有伏，惧而宵遁。州人李嘉运与虏通谋，事泄，上令元轨穷其党与，元轨曰：‘强寇在境，人心不安。若多所逮系，是驱之使叛也。’乃独杀嘉运，馀无所问，因自劾违制。上览表大喜，谓使者曰：‘朕亦悔之，向无王，失定州矣。’自是朝廷有大事，上多密敕问之。”——由高宗对定州刺史专断行为的首肯，以及常以“密敕”询问封疆大吏均不难看出，高宗对朝政的控制程度。
同年，“李义琛，永淳初，为雍州长史。时关辅大饥，高宗令贫人散于商、邓逐食。义琛恐黎人流转，因此不还，固争之。由是忤旨，出为梁州都督”——可看出此时高宗对地方实权官吏拥有任免权。
680年，“中书令、检校鄯州都督李敬玄，军既败，屡称疾请还；上许之。既至，无疾，诣中书视事；上怒，丁巳，贬衡州刺史。”
682年（即高宗逝世前一年），“吐蕃入寇河源军，军使娄师德将兵击之于白水涧，八战八捷。上以师德为比部员外郎、左骁卫郎将、河源军经略副使，曰：‘卿有文武材，勿辞也！’”——显而易见，直到死前一年时，高宗对执掌实权的军方高级将领仍然拥有处断之权。
683年（高宗逝世当年），“太子右庶子、同中书门下三品李义琰改葬父母，使其舅氏迁旧墓；上闻之，怒曰：‘义琰倚势，乃陵其舅家，不可复知政事！’义琰闻之，不自安，以足疾乞骸骨。庚子，以义琰为银青光禄大夫，致仕。”——直到去世前夕，高宗都没有失去对下属的处分权。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-9 11:47
这贴子，是我在你所发全部贴子中认可最多的了，不过我只认为高宗并非庸主，但至死稳掌实权，不敢苛同，武则天在高宗晚期明显压制李治。
作者:
KYOKO 时间: 2014-4-9 11:54 标题: 回复 #2 落叶聚还散 的帖子
不是庸主，是中庸之主
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-9 11:56
原帖由
KYOKO 于 2014-4-9 11:54 发表
不是庸主，是中庸之主
总体来说，唐高宗还是相当不错的，单以政绩而论，应在武则天之上，但考虑到二人所处环境不同，不好全面比较。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-9 13:19
高宗是皇帝，法统来自李世民，自然掌权，但是有决策权不代表武则天的影响不大。后来到武则天掌权的形式以及朝臣的认可默许度中可看出她在高宗时期没少干预朝政。
作者:
平原相 时间: 2014-4-9 13:58
军国大事有不决者,兼取天后进止……
作者:
tiger1970 时间: 2014-4-9 14:45 标题: 回复 #2 落叶聚还散 的帖子
同司马光兄的意见一致。
高宗高宗，难道这“高”是随便就可以称呼的吗？
不过“共抗邪恶”这说法也太让人晕菜啦。评论历史要是有倾向性，就没意思啦。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-9 14:51
原帖由 tiger1970 于 2014-4-9 14:45 发表
同司马光兄的意见一致。
高宗高宗，难道这“高”是随便就可以称呼的吗？
不过“共抗邪恶”这说法也太让人晕菜啦。评论历史要是有倾向性，就没意思啦。
说句实话，这哥们在唐史方面还是不错的，就是这个倾向性太强，让他的贴子水准大降。
作者:
西门飘烟 时间: 2014-4-9 15:20
个人主观性太强，帖子内容不错
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-9 17:41
呵呵，难得难得。认可多少倒无所谓，只要能让更多人，看到吹唐者竭力掩藏的一些事实，我著文的目的便达到了。
至于武则天在高宗晚期主掌政务，高宗只挑着处理少部分，决策大事，这倒确实。
但若说武氏能够明显压制高宗，高宗对国家的控制程度已经远不及她，我还没有看到相应的史料。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-9 11:47 发表
这贴子，是我在你所发全部贴子中认可最多的了，不过我只认为高宗并非庸主，但至死稳掌实权，不敢苛同，武则天在高宗晚期明显压制李治。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-9 17:44
她本就是高宗推出去压制群臣，掌控权力的一杆枪，纵然干涉政务不少，却都是在高宗的默许、支持下做的，高宗哪怕是快死前想废她，都可以。
只不过高宗误认为武瞾绝不可能，也无心以女子之身登位，觉得她势力纵大，也不过是为自己的儿子登基提供帮助，才放任武氏掌权直到他死。
原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-9 13:19 发表
高宗是皇帝，法统来自李世民，自然掌权，但是有决策权不代表武则天的影响不大。后来到武则天掌权的形式以及朝臣的认可默许度中可看出她在高宗时期没少干预朝政。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-9 17:45
这句能说明什么？
原帖由 平原相 于 2014-4-9 13:58 发表
军国大事有不决者,兼取天后进止……
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-9 17:46
呵呵，所谓正邪，不过是从生产力和社会进步的标准来定，似乎谈不上个人的倾向性吧。
原帖由 tiger1970 于 2014-4-9 14:45 发表
同司马光兄的意见一致。
高宗高宗，难道这“高”是随便就可以称呼的吗？
不过“共抗邪恶”这说法也太让人晕菜啦。评论历史要是有倾向性，就没意思啦。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-9 17:47
呵呵
原帖由 西门飘烟 于 2014-4-9 15:20 发表
个人主观性太强，帖子内容不错
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-9 21:20
高宗才是第一强势的君主，只是低调而已，一般皇帝有几个敢不顾大臣反对把老爹的女人娶回来，然后一意孤行废了王皇后立武则天。后来玄宗也不过是立个贵妃.....
作者:
孔方 时间: 2014-4-10 04:56
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-9 17:46 发表
呵呵，所谓正邪，不过是从生产力和社会进步的标准来定，似乎谈不上个人的倾向性吧。
这种说法固然是不错的，但是如何判断谁是代表生产力和社会进步的方向却很难。
举个例子，晚唐的牛李党争是治唐史不得不提的事件。以往认为，牛党是科举派，是庶族地主的代表；李党是勋旧派，是士族地主的代表。从社会进步角度看，庶族地主取代士族地主取得上层建筑的统治地位无疑是代表进步的。从历史事实看，宋代政治制度的进步，政局、国家的稳定，文化的繁荣乃至科技的进步莫不与此有关，庶族地主的进步性毋庸置疑。
但以此为前提，我们却需要问，牛党代表进步吗？
在对外关系上，李德裕出任西川节度使时收复维州，入相后出击回鹘；牛僧孺为相时对外毫无作为，并且为了阻挠李德裕回朝而将维州及吐蕃降将送还吐蕃。在藩镇问题上，牛党但求无事，而李德裕却力排众议平定泽潞叛乱。从牛李两党的政治作为来看似乎李党更加进步，而牛党反而显得保守身子腐朽。
由此可见，代表进步性的庶族地主出身的牛党却并不能代表进步。同样的，关陇集团也好，高宗、则天也好，都不能笼统的说谁能代表进步。
作者:
五袋石果 时间: 2014-4-10 11:01
我也认为李治的能力很强的，凭他的才具是可以对付长孙无忌之流的，但是由他直接出手，一来法理不足（李治可是被长孙无忌撒泼耍赖硬推上皇帝宝座的），二是精力不足（身体不好）。正好此时王皇后把武媚娘安排到了他身边，李治认可了媚娘的能力，于是后面的事情就顺理成章了。李治只是简单地要立武氏为皇后，就让武氏和长孙无忌等人成了死敌。
我认为李治的智力、能力、性情都还不错，只是不喜欢主动出手，争皇位、剪除顾命大臣这些大事都是利用别人（看上去已经有点象是顺从别人）顺势而为。客观评价一下李治时期的文治武功，只怕是要超过甚至是远超太宗时期的。
至于后人诟病他没有除掉武氏，他活着的时候，武氏并没有做过什么对他不利的事情，武氏手中的权力也不能威胁到他，大唐帝国的接班人也一定是武后的儿子（李显，李旦），有什么理由除掉武后呢？如果他真的知道以后的剧情发展，非要在那个时候除掉武氏，只怕唐帝国立刻就大乱了。
也只有知道后续剧情的人才会认为应该在那个时候除掉武氏，但是就当时人而言，没有任何理由和动机对付武氏。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-10 11:27
母强子弱，本来就容易出事，汉武帝立子杀母，不是没有道理。
作者:
五袋石果 时间: 2014-4-10 13:21
汉武帝立子杀母，是因为母正当壮年而子还幼小，势必会形成太后听政格局。武氏并不存在这个问题，李显即位时已经28岁。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-10 13:34
原帖由 五袋石果 于 2014-4-10 13:21 发表
汉武帝立子杀母，是因为母正当壮年而子还幼小，势必会形成太后听政格局。武氏并不存在这个问题，李显即位时已经28岁。
但有一点是一样的，李显懦弱，武氏强势。年纪大小反而不重要了，如果李显年纪还小，到可以留武氏，李显既然年纪大了，武氏必须还权。
[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-4-10 13:41 编辑 ]
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-10 20:58
确实，在某些特定情况下，事实上这种情况不多见，身份上代表先进生产力的派系，干的事儿却不怎样。
所以仅从派系来判比较武断，需要以实际表现来看。
不过看武氏表现，以及治国成效，其为平民谋得进身之阶，打压鱼肉百姓的阀门的行为，当为更利于社会进步之举。
原帖由 孔方 于 2014-4-10 04:56 发表
这种说法固然是不错的，但是如何判断谁是代表生产力和社会进步的方向却很难。
举个例子，晚唐的牛李党争是治唐史不得不提的事件。以往认为，牛党是科举派，是庶族地主的代表；李党是勋旧派，是士族地主的 ...
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-10 20:59
原帖由 五袋石果 于 2014-4-10 11:01 发表
我也认为李治的能力很强的，凭他的才具是可以对付长孙无忌之流的，但是由他直接出手，一来法理不足（李治可是被长孙无忌撒泼耍赖硬推上皇帝宝座的），二是精力不足（身体不好）。正好此时王皇后把武媚娘安排到了 ...
李治做梦也想不到女人居然能在儒教统治的国家里登上皇位，当时恐怕谁也想不到，指责李治没有在死前干掉武则天的，不过是一群事后诸葛亮罢了。
作者:
临川介甫 时间: 2014-4-10 23:18
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-9 17:44 发表
她本就是高宗推出去压制群臣，掌控权力的一杆枪，纵然干涉政务不少，却都是在高宗的默许、支持下做的，高宗哪怕是快死前想废她，都可以。
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请教：若真是如此，上官仪建议高宗废后为何废不成？
[ 本帖最后由 临川介甫 于 2014-4-10 23:20 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-10 23:40
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-10 20:59 发表
李治做梦也想不到女人居然能在儒教统治的国家里登上皇位，当时恐怕谁也想不到，指责李治没有在死前干掉武则天的，不过是一群事后诸葛亮罢了。
高宗无法预见武氏登上皇位不假，但母强子弱，必将乱政，这一点，不应该看不到。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-11 00:02
在我看来高宗最失败的是临死前的遗诏“ 七天装在灵柩内，皇太子在灵柩前即皇帝位。园陵制度，务以节俭。军国大事有不能决断者，请天后处理决断。”典型的给武则天权利。
不然武则天在强势也未必有什么法理权可以随意废帝。
作者:
KYOKO 时间: 2014-4-11 00:09
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-10 23:40 发表
高宗无法预见武氏登上皇位不假，但母强子弱，必将乱政，这一点，不应该看不到。
支持光哥
老婆和儿子是怎样的人李治不该不知道
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-11 00:58 标题: 回复 #26 KYOKO 的帖子
没见过你这么臭屁的！
水王可知曹操忌讳了司马懿多年最后却还是被司马家夺权为何？因为谁也拿捏不住未来的走向。司马懿在曹操眼底下战战克克的认真工作六年，终于打消了曹操的戒心。
武则天只要想要装，高宗还真未必能知道。
作者:
五袋石果 时间: 2014-4-11 08:16
武氏是李治的老婆，李治对武氏颇见信任。难道有谁会在临死前因为老婆一贯很有能力而想干掉她吗？李治不对付武氏，是因为没有动机，信任还来不及呢。如果有动机而没有理由的话，随便找个或制造个借口就好了。李治一贯的表现就不是喜怒无常薄情寡义滥杀无辜的人，怎会莫名其妙的想要干掉皇后。
上官仪建议废掉武氏，武氏知道后是怎么解决的？涕泣陈情......并不是使用权势。李治想要废她，她就没什么权势了，只是她申辩成功，重新获得了李治的信任。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-11 09:04
初，武后能屈身妨辱，奉顺上意，故上排群议而立之；及得志，专作威福，上欲有所为，动为后所制，上不胜其忿。有道士郭行真，出入禁中，尝为厌胜之术，宦者王伏胜发之。上大怒，密召西台侍郎、同东西台三品上官仪议之。仪因言：“皇后专恣，海内所不与，请废之。”上意亦以为然，即命仪草诏。
左右奔告于后，后遽诣上自诉。诏书犹在上所，上羞缩不忍，复待之如初；犹恐后怨怒，因绐之曰：“我初无此心，皆上官仪教我。”
开始是信任不假，到后来就不是这么一回事了。
作者:
阿巽 时间: 2014-4-11 09:26
武曌67岁篡唐，82岁去世，这是谁也预料不到的事情
作者:
feiyue1206 时间: 2014-4-11 12:57
武则天对自己的亲儿子都那么狠，实在太。。。太意外了
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-11 13:08
原帖由 feiyue1206 于 2014-4-11 12:57 发表
武则天对自己的亲儿子都那么狠，实在太。。。太意外了
政治人物向来如此，皇室之中，父子，母子，夫妻，兄弟这类感情早就淡了。
作者:
飞风划过 时间: 2014-4-11 15:09
这篇文章虽然依然有倾向性，但是起码理据充实，比索伯清那篇靠问号和感叹号堆砌的烂文好不止一个档次。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-11 19:33
原帖由 临川介甫 于 2014-4-10 23:18 发表
请教：若真是如此，上官仪建议高宗废后为何废不成？
我觉得，废后之议，恰证明了高宗仍然对武则天有罢黜之权，有这种能力，否则上官仪也不会做这种豪无意义的努力。
之所以没废，是因为李治和武曌并未反目，虽然对其嚣张不满，但还没有当成敌人。
武则天跑去哭泣陈清，李治就转了念头，不是不能废，而是不愿废
除了感情因素外，李治需要武曌来打理国政，控制朝臣，在他心中，妻子比权臣要可靠。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-11 19:41
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-10 23:40 发表
高宗无法预见武氏登上皇位不假，但母强子弱，必将乱政，这一点，不应该看不到。
母强子弱未必就会乱政吧，乱的都是太后自身无能，瞎搞国家，或者让外戚专权，武则天自己就能治国。
另一种是太后不是下一个皇帝的亲妈，这点也不存在。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-11 19:43
原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-11 00:02 发表
在我看来高宗最失败的是临死前的遗诏“ 七天装在灵柩内，皇太子在灵柩前即皇帝位。园陵制度，务以节俭。军国大事有不能决断者，请天后处理决断。”典型的给武则天权利。
不然武则天在强势也未必有什么法理权 ...
高宗就是要让武则天能够名正言顺地继续掌权，压制朝臣，最终扶持儿子上位。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-11 19:50
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-11 09:04 发表
初，武后能屈身妨辱，奉顺上意，故上排群议而立之；及得志，专作威福，上欲有所为，动为后所制，上不胜其忿。有道士郭行真，出入禁中，尝为厌胜之术，宦者王伏胜发之。上大怒，密召西台侍郎、同东西台三品上官仪 ...
自诉。诏书犹在上所，上羞缩不忍，复待之如初
高宗被众人一激，有废后意，对“郭行真，出入禁中”一事生疑。
但在武则天“自诉”后，打消了念头，觉得冤枉了她，因此才羞缩不忍，注意，不是见到武曌畏惧忌惮而改主意
出卖上官仪，不过是心中有愧，推卸责任罢了。
以此，尚不能证明武曌令高宗感到忌惮，高宗欲废而不能。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-11 19:53
原帖由 飞风划过 于 2014-4-11 15:09 发表
这篇文章虽然依然有倾向性，但是起码理据充实，比索伯清那篇靠问号和感叹号堆砌的烂文好不止一个档次。
索伯清这种跳梁的存在，不过是给唐粉们拖后腿罢了，我一向把他当成自己人的。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-11 20:42
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-11 19:50 发表
自诉。诏书犹在上所，上羞缩不忍，复待之如初
高宗被众人一激，有废后意，对“郭行真，出入禁中”一事生疑。
但在武则天“自诉”后，打消了念头，觉得冤枉了她，因此才羞缩不忍，注意，不是见到武曌 ...
初，武后能屈身妨辱，奉顺上意，故上排群议而立之；及得志，专作威福，上欲有所为，动为后所制，上不胜其忿。
这说的够明白了吧，高宗对武氏已经是不胜其忿，到了郭行真之事，这时高宗已是忍无可忍，既然高宗不是一个糊涂的皇帝，废后这么大的事，岂如儿戏？
最后，高宗说：“我初无此心，皆上官仪教我。”摆明了这就是推卸责任，这样情况下，还不能说明武氏已经完全压制了高宗？
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-11 20:44
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-11 19:41 发表
母强子弱未必就会乱政吧，乱的都是太后自身无能，瞎搞国家，或者让外戚专权，武则天自己就能治国。
另一种是太后不是下一个皇帝的亲妈，这点也不存在。
国无二主，儿子已经长大成人，必然要权力，武氏过于强横，把持朝政多年，李显能斗得过？在中国历史上，类似的情况就是乱政。
另外，武则天虽然政绩不错，那个粉唐的家伙有一点说的不错，武周时期，唐朝对外明显太弱。
作者:
KYOKO 时间: 2014-4-11 23:28
很可能乱政同必然乱政有区别的，为啥很多人都认为必然是后者？
汉武帝杀钩弋夫人也只是防患于未然，不杀的话你能证明钩弋夫人就一定会学吕后？？
作者:
镇北将军 时间: 2014-4-11 23:29
高宗是因为有病，才让武则天掌权的，他本人并不昏庸，这一点早就形成主流了，说高宗昏庸的人，基本是只看小说和电视剧的人
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-11 23:50 标题: 回复 #40 落叶聚还散 的帖子
你以为李家法统上那么不堪一击？乱政那么容易？就算是吕后把持朝政也不敢明着硬来，连封自家兄弟王位都要缩手缩脚。死后更是家族被诛灭。
看看武则天登基的形式。徐敬业、琅玡王李冲、越王李贞分别在扬州、博州、豫州起事。骆宾王写下名著一时的《讨武曌檄》，更是遍撒域中。要不是宗室大臣无能，被武则天给平定了，恐怕她想继续做太后都不得。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-11 23:52 标题: 回复 #41 KYOKO 的帖子
武帝晚年性情大变连自己的太子都动刀子，早就疑神疑鬼了。高宗相对来说晚年心理健康，有什么理由臆想着自己死后儿子的江山会被自己亲妈弄掉？这属于反思维了，就是常识中虎毒不食子，但是人真食子了也不是不可能。除非高宗内心厚黑程度太深不然不会想那么多。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-12 00:10
而且所谓的大唐的确又被太高的成分，其实虚得很。李世民时期就被迫要嫁文成公主给松赞干布。之后又受到新罗吐蕃突厥等势力的夹攻，可以说发展空间很有限，看看汉末，三国领土加起来还是那么多大。但是唐末就惨不忍睹了。
作者:
阿巽 时间: 2014-4-12 08:25
原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-11 23:52 发表
武帝晚年性情大变连自己的太子都动刀子，早就疑神疑鬼了。高宗相对来说晚年心理健康，有什么理由臆想着自己死后儿子的江山会被自己亲妈弄掉？这属于反思维了，就是常识中虎毒不食子，但是人真食子了也不是不可能 ...
高宗怎么上的位，还不是他爹疑神疑鬼把他几个哥哥都干掉了，有过这经历的人说没这想法未免也太天真了
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-12 11:19 标题: 回复 #46 阿巽 的帖子
太宗如何疑神疑鬼了？本来就是皇子们相互争权被老李看在眼里。这和汉武帝被蛊惑的疑神疑鬼能比？
作者:
KYOKO 时间: 2014-4-12 14:02 标题: 回复 #47 教ヶ皇 的帖子
一报还一报，李二那时是如何争皇位的
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-12 16:01 标题: 回复 #48 KYOKO 的帖子
倒不如说他们李家有乱伦传统给弄得，高宗不娶武则天，玄宗不娶杨玉环大唐也许都是另一幅光景。当然，太宗还不是把李元吉的老婆给弄后宫去了。子孙们有样学样而已。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-12 21:45
“高宗的部分要做的事儿，常常被武后所阻”，这不足以说明武后已经架空之，占据上风，更不足以证明高宗无力击败、废黜她。
当然，确能看出，武则天已经具有一定势力，高宗不得不顾及她的意志和感受。
高宗需要武瞾替他制衡群臣，打理国家，需要武瞾在自己死后，扶持自己的儿子坐稳皇位
一个公司老总，或者私企董事长，若是平日打理公司主要依靠某常务副总，又无好的替换者，那此人跋扈些，专断些，甚至时常忤逆自己的意志，也会宽容地
但不表示他废不掉这个副总，只是不愿承担废黜之以后的后果罢了。
何况，李治对武瞾还存在一定的感情因素。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-11 20:42 发表
初，武后能屈身妨辱，奉顺上意，故上排群议而立之；及得志，专作威福，上欲有所为，动为后所制，上不胜其忿。
这说的够明白了吧，高宗对武氏已经是不胜其忿，到了郭行真之事，这时高宗已是忍无可忍，既然高 ...
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-12 21:52
在高宗心中，武则天就算恋栈权位，也不过多垂帘几年，老了以后，最终还是会还权于亲子，国家并不会动荡。
何况武则天治国远胜她儿子，多管理国家几年也不是坏事。
至于武周时期唐朝军事垃圾，不能归因于武氏，而是府兵制崩解的必然结局，武则天只是倒霉恰好赶上其崩塌而已。究其根源，为一己私欲而倒行逆施，乱搞出府兵制的唐太宗才是罪魁祸首。
何况，唐朝的军事不振，从贞观中后期就开始，对吐蕃入寇服软，铩羽辽东便是明证。高宗以后更是越来越次，败仗连连，又不是李治死后才突然变差的。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-11 20:44 发表
国无二主，儿子已经长大成人，必然要权力，武氏过于强横，把持朝政多年，李显能斗得过？在中国历史上，类似的情况就是乱政。
另外，武则天虽然政绩不错，那个粉唐的家伙有一点说的不错，武周时期，唐朝对外 ...
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-12 22:01
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-12 21:45 发表
“高宗的部分要做的事儿，常常被武后所阻”，这不足以说明武后已经架空之，占据上风，更不足以证明高宗无力击败、废黜她。
当然，确能看出，武则天已经具有一定势力，高宗不得不顾及她的意志和感受。
高宗 ...
这已经不是什么高宗部份要做的事了。而且高宗已经不胜其忿，几乎已经是水火不容了。在这种情况下，废后之举，轻易被推翻，而且高宗还把责任推给上官仪，无论是从哪个角度来看，都是心中有鬼，畏惧武氏。而上官仪最后的结果，更证明了武氏的力量明显超过高宗。
当然，只要高宗废后的旨意一颁布，武氏立即倒台，这是不假，因为武氏最强硬的后台就是高宗，但高宗已经不敢行使这种权力，说明什么？说明这是一种畏惧，这种畏惧，就证明高宗已无力对抗武氏，这也是他明知母强子弱，也无可奈何的原因所在。不是他不想，而是他做不到。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-12 22:05
所谓“不胜其忿” 无非是不耐烦而已，或者生闷气。这种情况太宗对魏征应该也有过。只是高宗和武则天之间性质稍微不同。除了看出高宗对其态度不爽外，能看出武瞾架空高宗？建议看看唐朝政治制度。
直接看看门下省就成
长官为纳言，副长官为黄门侍郎，主要职官有给事中。门下省主要负责纠核朝臣奏章，复审中书诏敕，如认为不当，可以封还和加以驳正，称“封驳”。驳正之权主要由给事中掌握。中书、门下二省都设在宫内，所以又有谏诤之责，设左右谏议大夫、左右补阙、左右拾遗，分属二省(左属门下、右属中书)，以匡正皇帝的过失。
难道可以说门下省架空了皇帝？
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-12 22:17
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-12 21:52 发表
在高宗心中，武则天就算恋栈权位，也不过多垂帘几年，老了以后，最终还是会还权于亲子，国家并不会动荡。
何况武则天治国远胜她儿子，多管理国家几年也不是坏事。
至于武周时期唐朝军事垃圾，不能归因于武 ...
高宗那是是无可奈何，他动不了武氏，只能希望武氏会还权于亲子，而不是认可了武氏。
唐与吐蕃，在李世民时期，双方各有所忌。若不是高原，只怕吐蕃会更惨。
唐朝固然送了文成公主，但吐蕃呢。“初东寇也,连岁不解,其大臣请返国,不听,自杀者八人”
明显国力也支撑不下去了。
唐朝不能短期将吐蕃致于死地，自然只能和亲。
当时的辽东，国力正盛，唐朝远征，自然也不容易战胜。
而府兵制不是唐朝初期对外战事不利的原因。在太宗与高宗初期，府兵制曾经有效地实行，所以才保证了唐朝对外战争的胜利。恰恰是在高宗后期，到武周时期，府兵制开始被破坏，唐朝的武功这才衰败下来，而武氏后来又杀掉了李唐大批良将，这更是武周时期军事垃圾的原因。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-12 22:32
太宗贞观八年，始遣使者来朝，帝遣行人冯德遐下书临抚。弄赞闻突厥、吐谷浑并得尚公主，乃遣使赍币求昏，帝不许。使者还，妄语曰：“天子遇我厚，几得公主，会吐谷浑王入朝，遂不许，殆有以间我乎？”弄赞怒，率羊同共击吐谷浑，吐谷浑不能亢，走青海之阴，尽取其赀畜。又攻党项、白兰羌，破之。勒兵二十万入寇松州，命使者贡金甲，且言迎公主，谓左右曰：“公主不至，我且深入。”都督韩威轻出觇贼，反为所败，属羌大扰，皆叛以应贼。乃诏吏部尚书侯君集为行军大总管，出当弥道，右领军大将军执失思力出白兰道，右武卫大将军牛进达出阔水道，右领军将军刘兰出洮河道，并为行军总管，率步骑五万进讨。进达自松州夜鏖其营，斩首千级........初东初东寇也，连岁不解，其大臣请返国，不听，自杀者八人。至是弄赞始惧，引而去，以使者来谢罪，固请昏，许之。
松赞干布13岁即位，大小战役不少，终于平定内乱兼并外敌，使得吐蕃强大，这样的人怎么可能为了意气之争和大唐真的硬打呢，无非是一场政治斗争而已。双方都明白一个前提，所以李世民才求息事宁人的，说白了和宋朝澶渊之盟差不多，只不过这次名分上大唐沾点便宜，但是实际上吐蕃才是最大获利者。
至于辽东本不好打，战争失利本就正常，没必要为唐战败找借口。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-12 23:58
你这楼太牵强了，逻辑上根本无法自圆其说。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-12 22:01 发表
这已经不是什么高宗部份要做的事了。而且高宗已经不胜其忿，几乎已经是水火不容了。在这种情况下，废后之举，轻易被推翻，而且高宗还把责任推给上官仪，无论是从哪个角度来看，都是心中有鬼，畏惧武氏。而上官 ...
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-13 00:06
呵呵呵呵 ......
ps：以上纯属灌水。为了功绩。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-13 00:07
你想要说高宗对武瞾欲下手而不敢、不能，总要先找到他对武瞾下手的动机。
至于“高宗后期唐朝才军事失利”，我觉得你该看看大唐如何败给小小新罗，百济全境丢失，被逐到大同江以北，这仗是名将薛仁贵、李谨行等人指挥的
再了解一下，苏海政如何拿军饷贿赂吐蕃军，放自己一条生路。
如何被吐蕃夺走吐谷浑，如何在大非川丧师“十余万”，这是670年薛仁贵指挥的。
这些军国大事，将帅选拔，劳师慰问，史料上都明载，是高宗亲自决断安排
难道这些也能归罪于武则天？也能说是因为什么武氏杀戮忠于李唐的将领导致？
其实这些战事爆发时，高宗已经收回了权力，政务处理的也不错，但唐军积弱已久，土地兼并导致的府兵制的崩解还在继续，失败是必然的事。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-12 22:17 发表
高宗那是是无可奈何，他动不了武氏，只能希望武氏会还权于亲子，而不是认可了武氏。
唐与吐蕃，在李世民时期，双方各有所忌。若不是高原，只怕吐蕃会更惨。
唐朝固然送了文成公主，但吐蕃呢。“初东寇 ...
[ 本帖最后由 不容青史俱成灰 于 2014-4-13 00:09 编辑 ]
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-13 00:12 标题: 回复 #58 不容青史俱成灰 的帖子
说到点子上了。
动机很重要，有时候政治趋势更重要，高宗只要不废太子而把武瞾废了那么在政治上必定对太子的法统是一个打击。何况有个太后对于储君来说也不都是坏事。努尔哈赤死后四大贝勒们不也逼着阿巴亥殉葬意图消弱多尔衮三兄弟权势嘛？
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-13 00:32
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-12 23:58 发表
你这楼太牵强了，逻辑上根本无法自圆其说。
我到觉得你的逻辑根本无法自圆其说。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-13 00:43
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-13 00:07 发表
你想要说高宗对武瞾欲下手而不敢、不能，总要先找到他对武瞾下手的动机。
至于“高宗后期唐朝才军事失利”，我觉得你该看看大唐如何败给小小新罗，百济全境丢失，被逐到大同江以北，这仗是名将薛仁贵、李谨行 ...
动机前面给的很清楚了，武氏的势力已经压制了高宗，高宗自然要反击。
大唐新罗之战，那是吐蕃与大唐交战正是激烈，唐朝两线作战。即便这样，新罗虽然对唐开战，但他始终承认唐朝是宗主国，新罗是藩属国，并数次请罪。
至于吐蕃，上面我也列了史料，松赞干布也打不下去了。
我从未否认唐朝吃败仗，但即使吃败仗，新罗也是称臣，吐蕃国力也被消耗得很厉害。高宗后期限，武则天时期又是什么情况？
你也承认是府兵制的崩溃，导致唐军战军低下，而不是府兵制的原因。这府兵制的崩溃，恰好就在高宗后期，乃到武周时期。武则天在位时，内政处理得还是可以，不过对外实在不成。
[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-4-14 23:43 编辑 ]
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-13 07:49
所谓一句古人的歪解就是武瞾势力强过高宗？呵呵。晚年太祖整人也整累了。是不是也被架空？
如果一定要对战争做个评价，从双方实力以及战略来看都是唐朝无能。既然没本事双线作战何必还打。如果新罗认大唐宗主国可以算上唐朝很牛，那么蒙古多次虐明依然要和明朝交好是不是很怕明朝？
上面关于土蕃的史料是断章取义的一句话，事实上松赞已经打过一个一国然后深入唐边境并且大胜一场。之所以要服软不过是继续下去双方都没好处，不明智的事松赞干布要的政治目的是求婚要技术自然不会打持久战，所以才给唐朝一个台阶下。不然真以为大唐天威那么强呢！
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-13 21:31
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-13 00:43 发表
大小新罗之战，那是吐蕃与大唐交战正是激烈，唐朝两线作战。
先说说这个所谓的两线作战。
唐与新罗间的决战，买肖城之战发生于675年，双方在战后议和罢战。
从671年到675年，在青海和河陇两个战场上，唐与吐蕃间根本没有爆发任何战事，是少有的平静时光，吐蕃反倒还于675年正月“遣其大臣论吐浑弥来请和，且请与吐谷浑复修邻好”，却遭到了高宗的断然拒绝，二月就大举进攻新罗。
唐和吐蕃的决战发生在678年，而且是由唐帝国主动发起进攻，在与新罗停战之后，于676、677两年中，大唐进行了充裕的准备工作，从各地招募兵勇和民壮，向西调动兵力，囤积粮草，之后便“诏大发兵讨吐蕃”。
显而易见，所谓的两线作战根本不存在，与新罗交手时，吐蕃与大唐也并非“交战激烈”。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-13 21:37
我举高宗中前期兵败的例子，只是要说明，在这个时期里，唐朝也已经时常惨败，军事上对周边各国已经很吃力。
当然，如你所言，确实比后来的三十年要强，这不过是因为府兵制的崩解，战斗力的下降，是一个渐进过程，高宗时不如太宗时，武周时不如高宗中前期。
武周时期军事弱小，与其重用武家子弟领兵，杀非自己派系的唐将是有点儿关系，但国家的武装力量，主要还是装备、训练、士气，将领的重要性没有你说的那么大。主要原因还是府兵制的继续衰败。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-13 00:43 发表
动机前面给的很清楚了，武氏的势力已经压制了高宗，高宗自然要反击。
大小新罗之战，那是吐蕃与大唐交战正是激烈，唐朝两线作战。即便这样，新罗虽然对唐开战，但他始终承认唐朝是宗主国，新罗是藩属国，并 ...
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-13 21:40
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-13 00:43 发表
动机前面给的很清楚了，武氏的势力已经压制了高宗，高宗自然要反击。
如果真如你所说，武则天与高宗此时已经撕破脸，到了靠实力说话的对立阶段，那你就无法解释，为何高宗会放过武则天
如果是因为他一见武则天的面儿，就吓尿了，态度大变，和光绪见了慈禧一样，就无法解释武则天为什么要“涕泣陈情”。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-13 21:54
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-13 21:37 发表
我举高宗中前期兵败的例子，只是要说明，在这个时期里，唐朝也已经时常惨败，军事上对周边各国已经很吃力。
当然，如你所言，确实比后来的三十年要强，这不过是因为府兵制的崩解，战斗力的下降，是一个渐进 ...
大非川就在670年，而唐朝与新罗战争就是从670年开始的。在土蕃那里刚吃了个败仗，唐朝自然会设下重兵把守，不管671-675年唐朝与吐蕃有没有战争，都会牵扯大量的兵力，这不是两线作战，是什么？
唐朝与新罗之战中，当年在朝鲜表现不错的契苾何力、薛仁贵、高侃、李谨行全都调走，这能不对战事有影响吗？
府兵制的崩溃，是唐朝对外战争走下坡路的原因。
但为什么府兵制会崩溃？
一是高宗以后，土地兼并严重，均田制被破坏；二是唐初承前代遗风，对于卫士比较尊重，但到武氏时，番上卫士往往被贵族官僚借为私家役使，导致社会上以充当府兵为耻辱。
当然还有战争频繁，兵役过重等其它原因。
而上面这两条，武则天难逃其咎。当然，土地兼并完全怪在武氏身上，也是不合理的。在中国古代，经济得到了迅速发展，贫富差距就会出现，伴随而来的必然是土地兼并。但是历朝历代，都会有有识之士出台法令，遏制土地兼并的发展，如果武则天能够采取相应的措施，是可以把土地兼并遏制在可控制范围的。
所以，唐朝前期，对外战事不利，武则天需要负相当责任的。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-13 21:56
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-13 21:40 发表
如果真如你所说，武则天与高宗此时已经撕破脸，到了靠实力说话的对立阶段，那你就无法解释，为何高宗会放过武则天
如果是因为他一见武则天的面儿，就吓尿了，态度大变，和光绪见了慈禧一样，就无法解释 ...
为什么会放过，因为高宗已经不敢了。
为什么武则天要泣情陈述，原因就是，她也不敢把高宗逼得太急。
这属于麻杆打狼，两头害怕。但终归还是高宗怕得更多一些。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-13 22:00
之所以说，唐朝武力不象历史教科书上那么强盛，原因是唐朝对外就强盛了一小段时间，安史之乱后，唐朝对外基本就是防御。这一点，历史教科书，从来不提，只提当年强大，但是安史之乱后，唐朝又挺了一百五六十年。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-13 22:09
武则天为了巩固自己的地位，一面大行封赏，一面对其宗族的圈地行为，采取了纵容漠视的态度。狄仁杰早年就曾揭发过武则天侄儿武攸嗣的圈地行为，武则天非但置之不理，狄仁杰之后反而遭到报复，险些冤死在狱中。从此以后，武氏宗族的圈地行为愈演愈烈，仅在河南地区，属于武则天侄儿武三思名下的土地，就多达2000多顷，其中相当多的是府兵的土地，如此一来，不但老百姓流离失所，连军队的土地也没有保障。同时武则天也极好“滥封”，对宗族子女的封赏大手大脚，相当多是“慷国家之慨”，将大量属于百姓的土地封赏给宗族，结果，就是国家税源锐减，百姓流离失所。到了晚年的武周王朝，她简直就是横征暴敛。她信佛，在河南、山西、陕西等地大修寺庙，滥派徭役，以至于百姓纷纷逃亡，而相关的费用，则通过增加税收来解决。土地兼并又兼赋税沉重。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-13 22:44
唐朝有个武瞾顶缸那么明朝呢？朱元璋当年自豪的说:“吾养兵百万,不费百姓一粒米。”怎么后来不行了？难道要怨万贵妃？
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-13 22:47
魏忠贤在耀武扬威只要失去了皇权庇佑就立马成了阶下囚，我不知道武瞾一节后宫靠什么耀武扬威？无非是太祖时期的江娘娘而已。如果现在爆出秘闻说太祖对江娘娘“不胜其忿”。那么是不是太祖也不敢动江娘娘？
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-13 22:48
是呀，唐朝后来又苟延残喘了150多年，可惜呀！惨不忍睹。看看至今只有人笑南宋无能，须不知曾经雄壮的大唐也不过如此。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-13 23:09
唐朝武则天就算在卖国也不过就是玄宗登基时的形式，稍许败战不至于伤筋动骨。就算伤到元气了，玄宗开元盛世也补回来了，可是玄宗晚期后呢？该谁来担任这个责任？现在按照某些奇葩理论分析。可以追溯的太远了。如果成吉思汗他老爹没有xx他母亲，世界上就不会有一个元朝，如果努尔哈赤他阿妈不日他母亲，就不会有清朝，皇汉们最终可以把一切责任都推到一个女人身上，哈哈哈。奇才！
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-13 23:36
有一个事实不可忽略。那就是玄宗上位后朝廷才开始实行募兵制来应对不断出现的边疆战争，并最终建立起了节度使体制，实践证明这的确是一种非常有效的边疆统治体制。
之所以唐朝会发生安史之乱。玄宗有着不可推卸的责任。也是他晚年无能的问题，陶醉于“盛世”的迷梦之中。
与其埋怨武瞾不如想想安史之乱的头头们是怎么在玄宗时期混的，升迁的更有意义。
作者:
镇北将军 时间: 2014-4-14 22:05
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-13 22:09 发表
武则天为了巩固自己的地位，一面大行封赏，一面对其宗族的圈地行为，采取了纵容漠视的态度。狄仁杰早年就曾揭发过武则天侄儿武攸嗣的圈地行为，武则天非但置之不理，狄仁杰之后反而遭到报复，险些冤死在狱中。从 ...
真是汗死，因为这些，武则天要为唐朝的覆灭负责任？请问武则天任用的人，在玄宗朝是不是已经被灭了？请问武则天的政策，是不是后世无法更改？如果可以更改，那么不更改是谁的责任？如果无法更改，那说明换谁来都一样，改不了了。
而且唐末的政治混乱，远超过武周朝。
再说了，武周时期，全国的经济和人口是向上走的，难道这些要归功于太宗和高宗？
果然是粉派嘴脸，好的都是自己要粉的对像的，不好的都是别人造成的，咱能要点脸不？
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-14 22:15 标题: 回复 #75 镇北将军 的帖子
大赞！
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-14 22:16
原帖由 镇北将军 于 2014-4-14 22:05 发表
真是汗死，因为这些，武则天要为唐朝的覆灭负责任？请问武则天任用的人，在玄宗朝是不是已经被灭了？请问武则天的政策，是不是后世无法更改？如果可以更改，那么不更改是谁的责任？如果无法更改，那说明换谁来都一样，改不了了。
而且唐末的政治混乱，远超过武周朝。
再说了，武周时期，全国的经济和人口是向上走的，难道这些要归功于太宗和高宗？
果然是粉派嘴脸，好的都是自己要粉的对像的，不好的都是别人造成的，咱能要点脸不？
怪了，咱只说武氏时期，唐朝前期对外作战不利，她要负相当责任的，难道这也不成？你要说武氏时期，唐朝对外作战不利，与她无关，麻烦您拿出点干货来，好不好？
我之前就说过，武氏时期，内政处理还是可以的，难道这就是你口中的，我把这一切归功于太宗与高宗？
玄宗时期是玄宗时期的事情，难道还要武氏，太宗与高宗负责不成？
至于粉派嘴脸，如今俺到是领教了。但凡说一些武氏不对的地方，立马发飙，果然是好的都是自己的偶像，不好的就是大势所所趋。果然是树不要皮离死不远，人不要脸天下无敌。
PS，你从哪看出来我是粉太宗与高宗的？我又什么时候说过武则天要为唐朝的覆灭负责任？另外，如果你看不懂府兵制崩溃的原因，请你回去多读些书，丢人都丢到姥姥家里去了。
[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-4-14 22:22 编辑 ]
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-14 23:27
人不要脸则无敌？？哈哈的确。我是吃过某人的亏，这句感叹我也说过。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-15 15:40
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-13 21:54 发表
大非川就在670年，而唐朝与新罗战争就是从670年开始的。在土蕃那里刚吃了个败仗，唐朝自然会设下重兵把守，不管671-675年唐朝与吐蕃有没有战争，都会牵扯大量的兵力，这不是两线作战，是什么？
唐朝与新罗 ...
两线作战是指两边同时在打，西线惨败之后，唐朝默认了吐蕃对吐谷浑等领藩的夺占，双方暂且休兵，唐在西线取守势，集中精力打辽东。对吐蕃的防御，自然需要牵制一些兵力，但一侧休兵，一侧作战，不能称为两线作战。
一些将领被调离辽东，原因很多，也未必就是去防守吐蕃，至少薛仁贵就不是，他是因为在百济表现太差，战败十几次，一场不胜，被赶回家歇着了。
对于每个国家而言，都有边境要防御，吐蕃、大食、包括被唐灭掉的高句丽，都是如此，一战败就说自己有部分军队防御它处，不过是借口罢了。
至于府兵制的崩解，根源就是土地兼并，这个问题每个王朝都避免不了，因此搞这种兵制，在唐朝就不合适，李世民这样做，就是给后世留下隐患。
至于府兵跑去打杂，也怪武则天？须知，不是因为打杂才导致府兵的战斗力下降，而是战斗力太差，啥也干不了，敌人杀进来都指望不上，一群废物，只能废物利用，去打打杂了。
既然土地兼并不可避免，那李世民铺开这个烂摊子，武瞾就无法避免土地兼并，因此将唐军在其治国时战斗力的下降归结到她头上是不对的。
土地兼并最大的推手就是门阀滥权，凌驾于律法之上，武则天重创门阀，规范吏治，可以说是减慢了府兵制腐烂的速度，功劳巨大。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-15 15:45
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-13 21:56 发表
为什么会放过，因为高宗已经不敢了。
为什么武则天要泣情陈述，原因就是，她也不敢把高宗逼得太急。
这属于麻杆打狼，两头害怕。但终归还是高宗怕得更多一些。
按你的说法：武则天对李治占据优势，李治戒惧恼怒，虽然内心两头害怕，仍然决定要废掉她。武则天跑来说两句软话，李治照样两头害怕，却又不废了，软了，还吓得厉害，把手下都出卖掉。
若是真的如此，始终内心两头害怕的李治，何以前倨而后恭？
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-15 15:47
安史之乱前，唐朝也扯淡吧，不过是吃630~660间扩疆的老本罢了，军事上一直处于败退状态，领土一直在缩减。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-13 22:00 发表
之所以说，唐朝武力不象历史教科书上那么强盛，原因是唐朝对外就强盛了一小段时间，安史之乱后，唐朝对外基本就是防御。这一点，历史教科书，从来不提，只提当年强大，但是安史之乱后，唐朝又挺了一百五六十年。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-15 15:49
武则天确实也纵容亲族做了不少祸国之事，但这些新贵族的祸害，尚不如旧阀门大。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-13 22:09 发表
武则天为了巩固自己的地位，一面大行封赏，一面对其宗族的圈地行为，采取了纵容漠视的态度。狄仁杰早年就曾揭发过武则天侄儿武攸嗣的圈地行为，武则天非但置之不理，狄仁杰之后反而遭到报复，险些冤死在狱中。从 ...
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-15 15:50
武则天被丑化千年，除了儒教仇恨这个女子之外，与世人要给唐朝衰败找替罪羊也大有关联。
原帖由
教ヶ皇 于 2014-4-13 22:44 发表
唐朝有个武瞾顶缸那么明朝呢？朱元璋当年自豪的说:“吾养兵百万,不费百姓一粒米。”怎么后来不行了？难道要怨万贵妃？
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-15 15:52
能挡住北亚霸主，“满万不可敌”的金兵的南宋，竟落得个弱小的名声。
被周边诸小国打得满地翻滚的唐朝，反倒窃据强盛之名
原帖由
教ヶ皇 于 2014-4-13 22:48 发表
是呀，唐朝后来又苟延残喘了150多年，可惜呀！惨不忍睹。看看至今只有人笑南宋无能，须不知曾经雄壮的大唐也不过如此。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-15 15:55
本篇中你的观点大部分与我相同，但将安史之乱归咎于玄宗晚年2B，我并不赞同。
下一篇我就写这个，届时欢迎讨论。
原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-13 23:36 发表
有一个事实不可忽略。那就是玄宗上位后朝廷才开始实行募兵制来应对不断出现的边疆战争，并最终建立起了节度使体制，实践证明这的确是一种非常有效的边疆统治体制。
之所以唐朝会发生安史之乱。玄宗有着不可推 ...
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-15 16:27
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:40 发表
两线作战是指两边同时在打，西线惨败之后，唐朝默认了吐蕃对吐谷浑等领藩的夺占，双方暂且休兵，唐在西线取守势，集中精力打辽东。对吐蕃的防御，自然需要牵制一些兵力，但一侧休兵，一侧作战，不能称为两线作战。
一些将领被调离辽东，原因很多，也未必就是去防守吐蕃，至少薛仁贵就不是，他是因为在百济表现太差，战败十几次，一场不胜，被赶回家歇着了。
对于每个国家而言，都有边境要防御，吐蕃、大食、包括被唐灭掉的高句丽，都是如此，一战败就说自己有部分军队防御它处，不过是借口罢了。
至于府兵制的崩解，根源就是土地兼并，这个问题每个王朝都避免不了，因此搞这种兵制，在唐朝就不合适，李世民这样做，就是给后世留下隐患。
至于府兵跑去打杂，也怪武则天？须知，不是因为打杂才导致府兵的战斗力下降，而是战斗力太差，啥也干不了，敌人杀进来都指望不上，一群废物，只能废物利用，去打打杂了。
既然土地兼并不可避免，那李世民铺开这个烂摊子，武瞾就无法避免土地兼并，因此将唐军在其治国时战斗力的下降归结到她头上是不对的。
土地兼并最大的推手就是门阀滥权，凌驾于律法之上，武则天重创门阀，规范吏治，可以说是减慢了府兵制腐烂的速度，功劳巨大。
唐朝在吐蕃那里吃了一场大败，形势严峻起来，这当然得调重兵前来，不管后来有没有开战，影响也是巨大，这与平时两线防守是完全不一样的。
薛仁贵就是调走打吐蕃，大非川之战就是他战败的。
土地兼并是府兵制崩解的原因，我上面也说了，李世民执政其中，国力在发展之中，府兵制没有问题，问题是后面出现的，府兵制的崩解不能算在李世民头上的话。武氏是无法避免土地兼并，但是可以控制，或者采取别的制底来替代府兵制，她既没有控制土地兼并，反而还加剧了这种趋势，她不负责，还找李世民去?
至于打击门阀，是为了维护自身的统治，并没有遏制土地兼并这一趋势。
无论是打杂导致府兵荣誉感的缺失，导致战斗力的下降，还是因战斗力下降，让他们去打杂，这是鸡生蛋，还是蛋生鸡的问题，但武则天这一举动，明显加剧了唐军战斗力下降这一事实。
再加上武则天又擅杀名将，所以唐朝前期，唐军对外作战不力，武氏需要承担相当的责任。这种情形，直到玄宗，才开始好转。安史之乱后，唐朝走下坡路了。
[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-4-15 16:30 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-15 16:28
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:45 发表
按你的说法：武则天对李治占据优势，李治戒惧恼怒，虽然内心两头害怕，仍然决定要废掉她。武则天跑来说两句软话，李治照样两头害怕，却又不废了，软了，还吓得厉害，把手下都出卖掉。
若是真的如此，始 ...
两头害怕是指高宗与武后，各有忌惮，不是什么高宗两头害怕。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-15 16:32
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:47 发表
安史之乱前，唐朝也扯淡吧，不过是吃630~660间扩疆的老本罢了，军事上一直处于败退状态，领土一直在缩减。
武则天655年当皇后，参与国政，那么你说唐朝在660之后对外作战不利，谁应该负主要责任？
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-15 16:34
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:50 发表
武则天被丑化千年，除了儒教仇恨这个女子之外，与世人要给唐朝衰败找替罪羊也大有关联。
唐朝的衰败源于安史之乱，好象现在的史学家没有人把安史之乱扣在武则天的头上。
李世民没有小说演义所述那样英明神武，武则天也是一样，不要认为是中国唯一个女皇帝，在内政方面处理还算不错，那么她身上就全部是光环，无一错处。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-15 16:40
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:49 发表
武则天确实也纵容亲族做了不少祸国之事，但这些新贵族的祸害，尚不如旧阀门大。
只讲对府兵制的影响，其它不论。
她打击旧阀门不假，但同时又纵容亲族兼并土地，那么在她执政期间，兼并土地之势不可能会得到遏制，只能愈演愈烈。各人执政有各人所面临的问题，你没有解决，或者没有得到缓解，就是你的责任。
这个责任不可能推到前任。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-15 19:08
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:40 发表
两线作战是指两边同时在打，西线惨败之后，唐朝默认了吐蕃对吐谷浑等领藩的夺占，双方暂且休兵，唐在西线取守势，集中精力打辽东。对吐蕃的防御，自然需要牵制一些兵力，但一侧休兵，一侧作战，不能称为两线 ...
赞！何况大唐是大国，论人口经济资源如何是辽东可比的，就算要防御西边也不至于抽空东北的防线，不然大唐也太弱了。某人只说大唐的双面受敌却不说唐与他国的国力差距，真是高招，吼吼！
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-15 19:12
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:52 发表
能挡住北亚霸主，“满万不可敌”的金兵的南宋，竟落得个弱小的名声。
被周边诸小国打得满地翻滚的唐朝，反倒窃据强盛之名
所以说，刀剑不如吹牛逼，明朝打不过清军是天灾。唐代打不过外敌是女人乱国。好强大的逻辑！！
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-15 19:20
[quote]原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:55 发表
本篇中你的观点大部分与我相同，但将安史之乱归咎于玄宗晚年2B，我并不赞同。
下一篇我就写这个，届时欢迎讨论。
[/quote
某罗马统治者曾说过，任何一个亡国的政策当初都可能出于好意。（可能这么说的）。玄宗的募兵制本就是为了战争需要，就算隐患很大在初期也是很有成效的，按照正常走向起码玄宗时期隐患不该太大。就算乱也是到后代才乱。可玄宗却有了悲催的晚年，第一代就出差子了，何也？昏眛而已。不然一代雄主镇中央，四方节度谁敢乱？
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-15 21:32
说道限制土地兼并，倒是清朝的摊丁入亩和官绅一体挡拆一体纳粮制度有效的节制了这个问题。唐太宗时期战乱带来的人口流失尚未恢复。所以土地够用。而到了武瞾时候自然会出现危机，武瞾不能遏制土地兼并的发展，难道李唐皇室能？或者有人可以信誓旦旦的假设没有武瞾李唐一定能？
作者:
humi100 时间: 2014-4-16 00:20
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:47 发表
安史之乱前，唐朝也扯淡吧，不过是吃630~660间扩疆的老本罢了，军事上一直处于败退状态，领土一直在缩减。
灭了西域小国，都和大食中亚交战，领土还缩减了，你是逗比请来的猴子？你告诉我这领土是怎么缩减到中亚的。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-17 20:41
你是真傻，还是在装傻充愣？
唐灭西突厥是在660年之前，660年之后开始缩减，这么简单的道理难道就死活翻不清？
原帖由 humi100 于 2014-4-16 00:20 发表
灭了西域小国，都和大食中亚交战，领土还缩减了，你是逗比请来的猴子？你告诉我这领土是怎么缩减到中亚的。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-17 20:54
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-15 16:27 发表
唐朝在吐蕃那里吃了一场大败，形势严峻起来，这当然得调重兵前来，不管后来有没有开战，影响也是巨大，这与平时两线防守是完全不一样的。
薛仁贵就是调走打吐蕃，大非川之战就是他战败的。
..
-只要不是两边同时开战，就不是两线作战，哪怕一边没战却不得不驻屯大量兵力。
事实上，唐朝在大非川惨败后，并没有调重兵去西境，因为此时辽东已经起火，薛仁贵与吐蕃“约和而还”，双方暂时休兵，吐蕃要消化刚抢来的吐谷浑等大片土地，不愿与唐大战，因此才于675年，唐朝打新罗时主动请和，而没有趁机继续攻唐，因为此时其并无消化更多土地的能力。675年唐朝虽然没有答应请和，但东面正打得激烈，也不愿在西境开战。
当双方均无大战意愿时，唐朝又何必在西境屯驻主力？
被新罗打败后，唐朝试图在西边对吐蕃发动大反攻，重夺吐谷浑，然而从“诏大发兵讨吐蕃”，到678年决战，隔了两年之久，就是在招人，往前线开拔，最终凑了18万，这也从侧面证实了之前边境上部队不太多。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-17 21:00
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-15 16:27 发表
...
土地兼并是府兵制崩解的原因，我上面也说了，李世民执政其中，国力在发展之中，府兵制没有问题，问题是后面出现的，府兵制的崩解不能算在李世民头上的话。武氏是无法避免土地兼并，但是可以控制，或者采取别的制底来替代府兵制，她既没有控制土地兼并，反而还加剧了这种趋势，她不负责，还找李世民去?
----就如我盖个楼，地基就歪的，10年倒，5年头上卖给你，你难道还彻底拆了重盖不成？还不是之能修修补补？责任难道都推到你头上，盖歪地基的我没责任？
至于打击门阀，是为了维护自身的统治，并没有遏制土地兼并这一趋势。
----武则天给平民晋升空间，抑制门阀特权，自然会减弱土地兼并的程度。
无论是打杂导致府兵荣誉感的缺失，导致战斗力的下降，还是因战斗力下降，让他们去打杂，这是鸡生蛋，还是蛋生鸡的问题，但武则天这一举动，明显加剧了唐军战斗力下降这一事实。
----何以见得明显？我觉得本来就已经奇差了，打打杂也变化不大。
再加上武则天又擅杀名将，所以唐朝前期，唐军对外作战不力，武氏需要承担相当的责任。这种情形，直到玄宗，才开始好转。安史之乱后，唐朝走下坡路了。
---将领并没有多重要，蒙古兵横扫世间时，换谁领军都是赢。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-17 21:03
就是问你高宗既然之前也忌惮，就敢废之，为何之后却不敢了？
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-15 16:28 发表
两头害怕是指高宗与武后，各有忌惮，不是什么高宗两头害怕。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-17 21:15
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 20:54 发表
-只要不是两边同时开战，就不是两线作战，哪怕一边没战却不得不驻屯大量兵力。
事实上，唐朝在大非川惨败后，并没有调重兵去西境，因为此时辽东已经起火，薛仁贵与吐蕃“约和而还”，双方暂时休兵，吐蕃要消化刚抢来的吐谷浑等大片土地，不愿与唐大战，因此才于675年，唐朝打新罗时主动请和，而没有趁机继续攻唐，因为此时其并无消化更多土地的能力。675年唐朝虽然没有答应请和，但东面正打得激烈，也不愿在西境开战。
当双方均无大战意愿时，唐朝又何必在西境屯驻主力？
被新罗打败后，唐朝试图在西边对吐蕃发动大反攻，重夺吐谷浑，然而从“诏大发兵讨吐蕃”，到678年决战，隔了两年之久，就是在招人，往前线开拔，最终凑了18万，这也从侧面证实了之前边境上部队不太多。
670年，基本就是大非川之战的同时，唐与新罗就交手了。这算不算？
在大非川之战之前，唐与吐蕃之间还有吐谷浑作为缓冲，现在缓冲没有了，唐朝居然不在西境屯驻大量军队？尤其大非川之战，是当唐朝建国以来最大的败仗。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-17 21:33
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 21:00 发表
土地兼并是府兵制崩解的原因，我上面也说了，李世民执政其中，国力在发展之中，府兵制没有问题，问题是后面出现的，府兵制的崩解不能算在李世民头上的话。武氏是无法避免土地兼并，但是可以控制，或者采取别的制底来替代府兵制，她既没有控制土地兼并，反而还加剧了这种趋势，她不负责，还找李世民去?
----就如我盖个楼，地基就歪的，10年倒，5年头上卖给你，你难道还彻底拆了重盖不成？还不是之能修修补补？责任难道都推到你头上，盖歪地基的我没责任？
至于打击门阀，是为了维护自身的统治，并没有遏制土地兼并这一趋势。
----武则天给平民晋升空间，抑制门阀特权，自然会减弱土地兼并的程度。
无论是打杂导致府兵荣誉感的缺失，导致战斗力的下降，还是因战斗力下降，让他们去打杂，这是鸡生蛋，还是蛋生鸡的问题，但武则天这一举动，明显加剧了唐军战斗力下降这一事实。
----何以见得明显？我觉得本来就已经奇差了，打打杂也变化不大。
再加上武则天又擅杀名将，所以唐朝前期，唐军对外作战不力，武氏需要承担相当的责任。这种情形，直到玄宗，才开始好转。安史之乱后，唐朝走下坡路了。
---将领并没有多重要，蒙古兵横扫世间时，换谁领军都是赢。
1.本来我盖这楼与地基没什么问题，你又上加盖，然后，又向下深挖，把地基破坏了，这能是我的责任吗？
2.武则天给平民晋升空间，是通过科举，只不过，终唐一世，科举选上来的平民官员屈指可数，而且科举选拔的又是文人，她又纵容亲族大量兼并土地，尤其是府兵的土地，就是这么减弱土地兼并的？
3.往在海西，见百姓人人投募，争欲征行，乃有不用官物，请自办衣粮，投名义征。何因今日募兵，如此伫弱？”皆报臣云：“今日官府，与往日不同，人心又别。贞观、永徽年中，东西征役，身死王事者，并蒙敕使吊祭，追赠官职，亦有回亡者官爵与其子弟。从显庆五年以后，征役身死，更不借问。往前渡辽海者，即得一转勋官；从显庆五年以后，频经渡海，不被记录。州县发遣兵募，人身少壮、家有钱财、参逐官府者，东西藏避，并即得脱；无钱参逐者，虽是老弱，推背即来。显庆五年，破百济勋，及向平壤苦战勋，当时军将号令，并言与高官重赏，百方购募，无种不道。洎到西岸，唯闻枷锁推禁，夺赐破勋，州县追呼，求住不得，公私困弊，不可言尽。发海西之日，已有自害逃走，非独海外始逃。又为征役，蒙授勋级，将为荣宠，频年征役，唯取勋官，牵挽辛苦，与白丁无别。百姓不愿征行，特由于此。
你看看吧。
4.将领不重要？蒙古军队再牛X，你让贾似道去，也是白搭。曾国藩对战太平军，要不是后来有曾国痊等人，也是百战百败。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-17 22:12
根子还是在把楼盖歪的唐太宗上
武则天直到高宗死后，才真正掌握国家的实权，之前的军国大事都是高宗做主，她只是具体执行者而已。
当然，660~700年间唐帝国的军事失败，尤其是李治挂了以后的失败，与她有一定的关系，但只是次要因素而已。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-15 16:32 发表
武则天655年当皇后，参与国政，那么你说唐朝在660之后对外作战不利，谁应该负主要责任？
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-17 22:15
将唐帝国660年之后的衰落和军事失败都归因于女主当政，滥杀边将，却对更关键的府兵制的不当推行，之前数十年的吏治腐败、土地兼并有意回避，洗白李世民，贬低武曌，这些都是有意的歪曲历史。
武曌不是完人，但之前的主流评价却把她说得比实际更次，这就是史官和后世评论者有意抹黑。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-15 16:34 发表
唐朝的衰败源于安史之乱，好象现在的史学家没有人把安史之乱扣在武则天的头上。
李世民没有小说演义所述那样英明神武，武则天也是一样，不要认为是中国唯一个女皇帝，在内政方面处理还算不错，那么她身上就 ...
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-17 22:17
纵容亲族的负面影响比打压阀门带来的正面影响小得多，整体一加还是正数。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-15 16:40 发表
只讲对府兵制的影响，其它不论。
她打击旧阀门不假，但同时又纵容亲族兼并土地，那么在她执政期间，兼并土地之势不可能会得到遏制，只能愈演愈烈。各人执政有各人所面临的问题，你没有解决，或者没有得到缓 ...
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-17 22:20
真正的强国即使两线作战也能取胜。大食改朝换代，内战激烈之时，以偏师散勇大破唐朝最强的安西军，就是因为对方军队强大，三流部队战斗力也高于唐军精锐。
蒙古在打金国的同时，对中亚发动进攻，击破拥兵数十万的花剌子模，这才是真正的强国。
唐朝在西线休兵止戈的前提下，居然打不过小小的新罗，被一个弹丸弱国打败，打服，放弃百济灰溜溜的逃回，简直是弱爆了。
原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-15 19:08 发表
赞！何况大唐是大国，论人口经济资源如何是辽东可比的，就算要防御西边也不至于抽空东北的防线，不然大唐也太弱了。某人只说大唐的双面受敌却不说唐与他国的国力差距，真是高招，吼吼！
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-17 22:23
玄宗这种奸狡之徒，本人就是靠着政变上台，又怎会是脑残白痴？
后人丑化玄宗晚年，无非是要将唐朝必然的衰败推到他头上，为唐朝后来的屈辱遮羞、找借口罢了。
你被这种说法骗了。
原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-15 19:20 发表
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:55 发表
本篇中你的观点大部分与我相同，但将安史之乱归咎于玄宗晚年2B，我并不赞同。
下一篇我就写这个，届时欢迎讨论。
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某罗马统治者曾说过，任何 ...
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-17 22:26 标题: 回复 #105 不容青史俱成灰 的帖子
说道点子上了，国力差距本来就大，唐的国力和新罗的怎能同日而语，结果打不过就拿双线作战说事。好像大唐国力就那么点西边有事东边就无人似的。
某人又开始.....恩恩，我要注意言辞，不能伤了他脆弱之心。。算了，不说了。吼吼
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-17 22:27
就如同根基歪了，想矫正楼盘难如登天一般。治国若一开始歪了，积弊形成，再想改革同样难如登天，换谁也不行。
看历史上变法的，有几个有好结果。商鞅被车裂，王安石臭了，王莽臭了，杨广亡了国
这些本来都是人杰的
唐朝衰败，始于贞观
之后的帝王，都是为他的错误买单而已。
原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-15 21:32 发表
说道限制土地兼并，倒是清朝的摊丁入亩和官绅一体挡拆一体纳粮制度有效的节制了这个问题。唐太宗时期战乱带来的人口流失尚未恢复。所以土地够用。而到了武瞾时候自然会出现危机，武瞾不能遏制土地兼并的发展，难 ...
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-17 22:31 标题: 回复 #106 不容青史俱成灰 的帖子
未必吧，早年英明不代表晚年也英明，尤其是被所谓的“盛世”迷惑。周天子建国，四方诸侯来朝，周武王一代可曾有过大的反叛？死后倒是因为继承权问题和殷人叛乱问题出过岔子。但是周公后来也稳住了局势。周天子的法统地位一直无人撼动。几代后才出岔子。
玄宗作为募兵制创始人，第一代法统地位绝对无法撼动，之所以会有凄惨的晚年，青史可以参考安禄山史思明如何上位的和玄宗晚年政治。
[ 本帖最后由 教ヶ皇 于 2014-4-17 22:32 编辑 ]
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-17 22:36
有史以来，哪有几个国家是只有一边有敌人的？谁的领土也是东西南北都有国家。
就说那些痛打唐朝的高句丽、契丹、突厥、大食、吐蕃等等，哪个不是与唐朝开战同时还要防范其它方向，牵制大量兵力？
原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-17 22:26 发表
说道点子上了，国力差距本来就大，唐的国力和新罗的怎能同日而语，结果打不过就拿双线作战说事。好像大唐国力就那么点西边有事东边就无人似的。
某人又开始.....恩恩，我要注意言辞，不能伤了他脆弱之心。。 ...
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-17 22:40 标题: 回复 #110 不容青史俱成灰 的帖子
宋有西夏辽（金）。明也有蒙古后金。清朝初期也是北方南方双重压力。就大唐矫情。被人溺爱的不得了。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-17 22:46
根本不是什么“同时”
救援辽东的两支主力部队之一，就是薛仁贵统领，明显是大非川会战之后，才又调集兵力去辽东打。
虽然没了缓冲，但对于一个主动跑来求和的国家，唐朝会投注多少力量防范？
西线自然会有驻军，但对东线战事能影响多少，恐怕不大。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-17 21:15 发表
670年，基本就是大非川之战的同时，唐与新罗就交手了。这算不算？
在大非川之战之前，唐与吐蕃之间还有吐谷浑作为缓冲，现在缓冲没有了，唐朝居然不在西境屯驻大量军队？尤其大非川之战，是当唐朝建国以来 ...
[ 本帖最后由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 22:49 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-17 22:48
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 22:12 发表
根子还是在把楼盖歪的唐太宗上
武则天直到高宗死后，才真正掌握国家的实权，之前的军国大事都是高宗做主，她只是具体执行者而已。
当然，660~700年间唐帝国的军事失败，尤其是李治挂了以后的失败，与她有 ...
武则天当了皇后之后，就开始参政，高宗身体不好，后来国政基本给武则天处理。与李世民什么关系？
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-17 22:50
某人看来参政就是大权独揽，凌驾皇权了。那么魏忠贤公公是不是该拿头等奖呢？为啥天启驾崩后他就完了呢？
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-17 22:53
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 22:20 发表
真正的强国即使两线作战也能取胜。大食改朝换代，内战激烈之时，以偏师散勇大破唐朝最强的安西军，就是因为对方军队强大，三流部队战斗力也高于唐军精锐。
蒙古在打金国的同时，对中亚发动进攻，击破拥兵数十 ...
当时的大食是直系精锐好不好，安西军吃了一次败仗不假，但还是有实力的，谈什么大破。而且对方多众击寡。
蒙古时期军事强大不假，一来，农耕民族与游牧民族，不能等同视之；二来，当时金国已经走下坡路了；按你这个逻辑算，唐朝灭国无数，还不算强大？
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-17 22:55
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 22:27 发表
就如同根基歪了，想矫正楼盘难如登天一般。治国若一开始歪了，积弊形成，再想改革同样难如登天，换谁也不行。
看历史上变法的，有几个有好结果。商鞅被车裂，王安石臭了，王莽臭了，杨广亡了国
这些本来都 ...
根基没歪，是武则天破坏了根基，能算在李世民身上？
我也没让武则天去全面变法吧，只要她能控制一下土地兼并，不把府兵制破坏就，没有她在位期间，对外战争不利。
[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-4-17 23:04 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-17 22:57
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 22:17 发表
纵容亲族的负面影响比打压阀门带来的正面影响小得多，整体一加还是正数。
武氏打压阀门并没有遏制土地兼并，哪来的一加一减？
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-17 23:01
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 22:46 发表
根本不是什么“同时”
救援辽东的两支主力部队之一，就是薛仁贵统领，明显是大非川会战之后，才又调集兵力去辽东打。
虽然没了缓冲，但对于一个主动跑来求和的国家，唐朝会投注多少力量防范？
西线自然会有驻军，但对东线战事能影响多少，恐怕不大。
这个打了大胜仗，主动求和，那头就不加防备？你不觉得你自相矛盾？
事实是唐蕃之战，当时唐朝吃了亏不假，但吐蕃也耗费了大量的国力。而唐朝与新罗之战，属于惨胜，带走人口，而新罗得了百济，向唐朝称臣，无论如何看，也不会是你说那种，两头大败，然后两头求和。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-4-17 23:03
原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 22:46 发表
根本不是什么“同时”
救援辽东的两支主力部队之一，就是薛仁贵统领，明显是大非川会战之后，才又调集兵力去辽东打。
虽然没了缓冲，但对于一个主动跑来求和的国家，唐朝会投注多少力量防范？
西线自然 ...
薛仁贵应该是671年才去的新罗。而唐新之战是从670年间就开始的。
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-17 23:09
大唐是强大，所谓趁你病要你命，谁比的上大唐？只是水分太大令人唏嘘
作者:
教ヶ皇 时间: 2014-4-17 23:10
是呀是呀，明朝皇帝都是笨蛋，土地兼并干嘛不控制，最后亡国，蠢蠢蠢蠢蠢！！！！
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-20 11:24
玄宗晚年或许耽于逸乐，不似之前勤政，但并没有变蠢，在大事上并没有犯什么错误。
安史之乱的爆发，有其内在必然性，不是玄宗的防范不严、安禄山的忘恩负义等就能全概的。
原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-17 22:31 发表
未必吧，早年英明不代表晚年也英明，尤其是被所谓的“盛世”迷惑。周天子建国，四方诸侯来朝，周武王一代可曾有过大的反叛？死后倒是因为继承权问题和殷人叛乱问题出过岔子。但是周公后来也稳住了局势。周天子的 ...
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-20 11:27
武则天对政治的掌控，是逐渐增加的，直到高宗死前都有限，翻阅任何一个唐史，在所有决断者明确的事件中，高宗占到八成以上，武瞾很少。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-17 22:48 发表
武则天当了皇后之后，就开始参政，高宗身体不好，后来国政基本给武则天处理。与李世民什么关系？
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-20 13:58
怛罗斯唐军折兵七万，还谈不上被“大破”？
说蒙古，只是要说强国完全能够两线作战并打赢，唐朝单线作战，只是一侧被牵扯了部分军队戍边，就被新罗小国击败，可见不强。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-17 22:53 发表
当时的大食是直系精锐好不好，安西军吃了一次败仗不假，但还是有实力的，谈什么大破。而且对方多众击寡。
蒙古时期军事强大不假，一来，农耕民族与游牧民族，不能等同视之；二来，当时金国已经走下坡路了； ...
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-20 14:00
李世民的府兵制已经歪了唐朝军事格局的根基，之后积重难返，武瞾要么放任自流，要么彻底变革，后者的难度很大，武瞾不敢做，也不能把责任都推到她头上。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-17 22:55 发表
根基没歪，是武则天破坏了根基，能算在李世民身上？
我也没让武则天去全面变法吧，只要她能控制一下土地兼并，不把府兵制破坏就，没有她在位期间，对外战争不利。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-20 14:01
打赢贵族集团，自然就会减弱土地兼并的程度。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-17 22:57 发表
武氏打压阀门并没有遏制土地兼并，哪来的一加一减？
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-20 14:15
670年打赢，675年求和，之前也没有夹击唐朝，说明在这几年间，吐蕃并无与唐大战的念头。唐朝肯定会留兵戍边，但军事重心必然不在西线，对东线战事的牵制影响不会很大。
败给新罗，就是因为唐军战斗力不行，扯什么西线为防御无心进攻的吐蕃而分走一些兵力，不过是为失败找借口罢了。
唐帝国四十万正规军，城傍军等编外部队也有数十万，攻新罗的不到十万，西线的牵制并无太多影响。大量唐军不去打新罗，不是因为要防御其它邻国，而是到辽东作战距离远，花销大，去不起。因此选精锐中的精锐去，试图靠质量取胜。
但唐军中的精锐，战斗力也不行，所以大败而回。
与新罗之战是惨胜？请问你这个“胜”是用什么标准得出的？势力划分上，唐军丢失大片土地；胜负上，唐军几乎没有打赢过，每仗皆北，怎么就得出胜的结论？
带走人口，不知何指？
新罗称臣不假，这种口头上的东西没有实际意义；当年导致隋朝亡国的高句丽，也向隋炀帝称臣，翻脸的时候照打不误，隋朝也无可奈何。就如同此时唐朝对新罗束手无策一样。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-17 23:01 发表
这个打了大胜仗，主动求和，那头就不加防备？你不觉得你自相矛盾？
事实是唐蕃之战，当时唐朝吃了亏不假，但吐蕃也耗费了大量的国力。而唐朝与新罗之战，属于惨胜，带走人口，而新罗得了百济，向唐朝称臣， ...
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-20 14:21
670年是新罗和起义军对唐驻军发动攻击，一开始唐帝国准备靠当地军队平定，直到节节败退，眼看就要被全歼后，才于671年下半年出兵救援，此时大非川早就尘埃落定了，谈不上对援军有什么影响。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-17 23:03 发表
薛仁贵应该是671年才去的新罗。而唐新之战是从670年间就开始的。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-4-20 14:22
呵呵，难道他是明朝粉丝么？
原帖由
教ヶ皇 于 2014-4-17 23:10 发表
是呀是呀，明朝皇帝都是笨蛋，土地兼并干嘛不控制，最后亡国，蠢蠢蠢蠢蠢！！！！
作者:
乡村野人 时间: 2014-6-28 16:34
除了不同意太宗虚伪，其他的都同意。太宗的对手强大得多，不得不用一切非常手段。
作者:
路遇 时间: 2014-6-28 21:36
就标题来看没什么太多问题..........
一个老头儿手握实权，深居闺阁之内，说一不二。<----就事实来看，也没什么太多问题。
先进生产力<----这一句更没有问题了。
夫妻同心<-----李治肯定是这么想的。
同庆异梦<-----武曌基本上是这么做的。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-8-22 15:29
他有个啥对手？他爹？被囚禁了；突厥，自己内乱完蛋了；旧阀门，和他沆瀣一气。
李世民是中国历史上少见的虚伪家伙，典型的当完婊子还要竖牌坊。
原帖由 乡村野人 于 2014-6-28 16:34 发表
除了不同意太宗虚伪，其他的都同意。太宗的对手强大得多，不得不用一切非常手段。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2014-8-22 15:30
嗯，武则天确实利用了李治的信任，在他死后爽了一把。
原帖由 路遇 于 2014-6-28 21:36 发表
就标题来看没什么太多问题..........
一个老头儿手握实权，深居闺阁之内，说一不二。<----就事实来看，也没什么太多问题。
先进生产力<----这一句更没有问题了。
夫妻同心<-----李治肯定是这么 ...
作者:
镇北将军 时间: 2015-1-8 14:01
那么把萧淑妃和王皇后虐杀掉也是高宗的意思？
作者:
KYOKO 时间: 2015-1-8 16:11
我印象中高宗立武则天为皇后以后，就没有和其她嫔妃生过孩子？？？
作者:
icefrog 时间: 2015-1-13 12:43 标题: 回复 #15 教ヶ皇 的帖子
你这么说的话 那么杨广是最强势的皇帝啦
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