标题: 在当时人看来，他们更希望谁能获胜？ [打印本页]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2014-4-7 23:24 标题: 在当时人看来，他们更希望谁能获胜？
易中天说袁绍不正义，有一定道理。虽然军阀之间的斗争没什么正义不正义可言，那总得要师出有名，曹操也不是一般军阀，有天子在手，有一面“正义的旗帜”（易中天语），袁绍虽然得到汉室成员刘备的支持，并得到刘备实质性协助，在汝南一带骚扰牵制部分曹军。但是孙权可是支持曹操的，马腾、韩遂、臧霸、张绣也是支持曹操，他们也是多少出兵出马帮助曹操讨伐袁氏的。刘表睁一只眼、闭一只眼，根本没有表示。（因此，后世有些专家瞧不起刘表就是因为这家伙没表示，想中立。）刘璋、张鲁、公孙康也不知什么态度，从这里可以看出，摆明车马支持曹操的人还真不少，更加上天子在许，袁绍率领大军去许都还真是没多少道理。
但是，孔融这家伙又高吹袁绍“不可战胜”的神话，长他人志气，灭自己人威风，真不知算是哪门子汉室忠臣？再加上背地里有不少人跟袁绍暗通书信，更出现一个徐他要杀曹操。汉献帝一直没有表态，到底他真正要支持谁？当然，有人推测徐他可能是献帝派来而不是袁绍派来。诸葛亮虽然在隆中对中探讨过袁绍失败的原因，但他从来就没有说过谁在当时代表正义的问题。反正都说不清楚。
袁、曹谁能代表正义的问题，史学界一直是有讨论的。但基本一面倒，都是曹操代表正义，更能对表人民群众的利益，袁绍是放纵豪强地主垄断仕途，欺压百姓的。
那么，你觉得在当时广大人民群众心目中，希望谁胜利，皇帝希望谁胜利，谁更能代表正义？（这个正义按你来理解，不一定按古人的想法来理解，比如七八十年代有些专家就这样说：“曹操战胜袁绍，对地主豪强是一个致命打击，有利于广大农民群众的发展。”）。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2014-4-18 22:05 编辑 ]
作者:
灵通 时间: 2014-4-8 08:21
绍以宽厚得众心。”“袁绍有恩于民夷。"“绍为人政宽，百姓德之。河北士女莫不伤怨，市巷挥泪，如或丧亲。”
作者:
西门飘烟 时间: 2014-4-8 10:55
希望历史达人出来科普下
满脑子都是演义里的东西
作者:
飞风划过 时间: 2014-4-8 11:33
袁绍财雄势大地盘广阔兵多将广，不是袁术能比，连天子都要巴结他，是其中一个因素
作者:
phoenixdaizy 时间: 2014-4-8 15:55
原帖由 飞风划过 于 2014-4-8 11:33 发表
袁绍财雄势大地盘广阔兵多将广，不是袁术能比，连天子都要巴结他，是其中一个因素
袁绍是以仁义道德持家的，决断错误并不能说他仁义道德有亏啊。
丫的名誉的确可以！！
作者:
诸葛周 时间: 2014-4-10 19:02
袁绍是汉末非常杰出的一个风云人物，他动一下手指，用一句夸张的话形容就是“足可投鞭断流”。
袁绍也是曹操生平最大劲敌，史书称袁绍“强盛莫敌”。
在他那个年代，他拥有无数粉丝，连身在朝堂的名士孔融，都要长他志气，灭曹操威风。
可是不知何解，到了现在，在非魏、蜀（这是蜀汉，蜀是简称，汉才是国号，简称是为了区分西汉和东汉）、吴人物中，最受欢迎、备受关注、最多粉丝却不是袁绍，而是被称为反复难养的吕布。
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2014-4-10 19:31 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2014-4-10 20:18
袁绍与袁术，在“不忠”方面还是有本质区别的。
袁术是自称皇帝，并自拟国号，完全无视汉朝，所以袁术的“不忠”是对整个汉朝的“不忠”。
袁绍则不然，他是极度厌恶董卓，随之也厌恶董卓所立的汉献帝，而想另立汉室贵胄刘虞当皇帝取而代之。对汉朝，袁绍还是忠心的，所以袁绍的“不忠”只是对汉献帝个人的“不忠”。
汉献帝当然知道这些厉害，加上那时袁绍实力强劲，只能睁一只眼闭一只眼，把那口气咽下去并讨好袁绍。
作者:
luhongyi 时间: 2014-5-26 09:49
军阀间的斗争无所谓正义不正义，名声上当时觉得还是袁绍比较好。
作者:
13983751146 时间: 2016-6-28 21:14 标题: 回复 #1 三国赤壁周郎 的帖子
混乱的专家教授些
作者:
住持方丈 时间: 2016-6-28 21:23
原帖由 zeloti 于 2014-4-10 20:18 发表
袁绍与袁术，在“不忠”方面还是有本质区别的。
袁术是自称皇帝，并自拟国号，完全无视汉朝，所以袁术的“不忠”是对整个汉朝的“不忠”。
袁绍则不然，他是极度厌恶董卓，随之也厌恶董卓所立的汉献帝，而想另立汉室贵胄刘虞当皇帝取而代之。对汉朝，袁绍还是忠心的，所以袁绍的“不忠”只是对汉献帝个人的“不忠”。 汉献帝当然知道这些厉害，加上那时袁绍实力强劲，只能睁一只眼闭一只眼，把那口气咽下去并讨好袁绍。 ...
有道理. . .
作者:
sos2290 时间: 2016-10-5 18:30
成王败寇而已。
只从孔融就可以看出当时袁绍更得人心了，这里的人，指的士大夫，普通老百姓没这资格。当时的社会舆论，就掌握在这群人手上，风向如何不言而喻。
更何况曹操本身的很多作为和政策，就是跟当时的社会主流价值观格格不入的，杀戮名士（比如杀边让）、裤腰带扎不紧、摸金校尉、甚至是“唯才是举”，这些都会招致社会舆论的反感。
至于易中天先生关于天子的问题站不住脚，他尽管可以挟天子以令诸侯，但这个事跟正义不正义没关系，因为“挟天子以令诸侯”本身就是不正义的。当时掌控社会舆论的是士大夫，曹操跟天子到底是咋个回事，别人不清楚，他们怎么会不清楚。
主楼所说的争取人民支持，跟三国时期所谓的人民支持，其实是两回事。当时的农民群众，连“人”的资格也没有，所谓的人心向背，更多的是针对地主豪强士大夫，他们才是真正掌握舆论导向的人。
所以啊，今人眼中的正义，未必是古人眼中的正义。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-10-5 21:00 标题: 回复 #11 sos2290 的帖子
老曹挟天子以令诸侯确实是双刃剑，刚开始的时候有了“关中皆附”的局面，官渡时这些人也没倒戈，对老曹做大是很有帮助的，兖州本来就是个四战之地。到了赤壁之后，群雄所剩无几，挟天子就没啥意义了。这个时候，老曹依然不篡位，我个人认为是有节操的
至于道德标准，这个一直是随时代而变化的，就婚姻来说。从先秦的“奔者不禁”，到两汉的任随改嫁，再到明清的改嫁大丢人，直到今天离婚普遍。这道德标准是变过去又变回来，以道德为标杆做事，指望流芳百世，是比较愚昧的
作者:
窃比老彭1 时间: 2016-10-6 10:50
袁曹都是军阀割据，主观上都想吃掉对方，谈不上谁是正义谁是不正义；客观上则有统一的效果，只能归于胜利者。
站在人民的角度，曹操更残暴，如果袁绍能够胜利，对于人民相对有利一些。
[ 本帖最后由 窃比老彭1 于 2016-10-6 19:15 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2016-12-23 14:34
从当时情况上看半斤八两吧，官渡之战时袁绍手下兵多粮足，可以看出他也是个治国能手。
不过袁绍个人整体能力是不如曹操的，从长远角度看，对统一后有效巩固北方统治并为中国统一打下坚实基础而言，还是曹操强一些。
作者:
生命在于运动 时间: 2019-3-19 03:27
不都一样吗？只是更谁关系好就支持谁吧。不就是肉食者之间的争夺吗？作为普通百姓而言，只希望快点打完。谁胜谁负根本就不关他们的鸟事，天天找地方躲，还去想着支持谁？
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