标题: 明代的凤子王孙为何不能和清代的八旗子弟相提并论？ [打印本页]
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叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 18:50 标题: 明代的凤子王孙为何不能和清代的八旗子弟相提并论？
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 17:46 发表
2000年的中国帝制历史，就是一个皇权日渐专 制，政治日渐腐朽的不可逆过程。
明清是其顶峰。
明清对比：
清代确实有满洲八旗贵族利益集团，
明代也有分封藩王凤子龙孙和官僚利益集团。
清代大兴文字狱。
明代朱元璋篡改孟子，明末阉党摧毁全国书院讲学。
明代知识分子自认掌握天理良知，去绳纠社会。
清代儒学反理学，求经世致用。
明代的引进西学，其实就是洋务运动，希望引进西方科学技术来抵御满清的军事威胁。你让他搞搞宪政改革试试？
明代直到彻底亡国，知识分子和学术界才得以对理学害处进行反思。
清代知识分子则先行一步，进行变法维新和新政预备立宪。
清代确实有顽固派反对变法维新。
而明代却多得是守着自家银库，不肯捐献军饷，最终被李闯攻进北京，家破人亡的大臣。
在我看来，用极端民族主义评价历史必然会产生很多荒谬和误解。
清代确实比明代更专 制，这是因为一个人口不多，文化落后的民族统治广土众民的大帝国，几乎全满接收了本已腐朽的政治体系，只能更加专 制腐朽。
但不应因为满清是少数民族政权，就无视前朝汉族政权的腐朽专 制，一味贬低满清，凭空拔高朱明。这是要不得的。
毕竟对于小民百姓来说，清代的摊丁入亩，官绅一体当差一体纳粮，限制了官僚既得利益集团的权利，减轻了小民负担，比起明代，还算进步的。
这是本人在《略说清朝兴衰》帖子的中心思想。先辟谣一下，本人根本不是清粉，更不是明粉。有些说我是清粉的朋友一大原因并不是因为我，而是因为他们是明粉。这话看似霸道，好像错误在对方自己没有错似的。但是我不得不澄清一下，和我辩论的好几位朋友都是赞明贬清的。所以对此在讨论的时候难免会认为鄙人是个清粉，殊不知如果有人过分凭空歌颂清朝不符事实，本人也会站出来反对。闲话不提，说重点。
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在上述引用帖子里。有朋友质疑为何八旗子弟那么庞大的群体要和明代的王爷皇室相提并论。也许这位朋友笼统的意味，王爷皇亲都是贵族，而贵族往往是少数的。可是八旗兵丁却是实实在在的庞大人口数字，如此比较难免不公平。可是事实真是如此吗？
1502年，户部向皇帝提交了一份长长的报告，列举了国家所有的主要收入项目。其中最重要的是田赋王额，它大约占全部收入的75%。每年的收入总量，达税粮26，799，341千石。随着明代宗室人口是在不断增长的，消耗的粮食也是在不断增多的，嘉靖末宗藩人口也就22500人，对应消耗的粮食为853万石。
而到了万历三十二年，按赵轶锋的估算，万历三十二年“在'御牒'上有名封的宗藩人口达八万”，这样，即使按照嘉靖末宗室人口各级别的俸禄标准，此时应下发的宗藩人口俸禄已达2400余万石。赵轶锋专门写了《试论明末财政危机的历史根源及其时代特征》一文，他的估计都是经过严格考证计算过的，并非空穴来风。
赵轶锋所说的嘉靖末标准指的是宗室人口各级别的俸禄标准，打个比方说，比如亲王标准俸禄1万石，郡王标准俸禄5000石，镇国将军俸禄3000石，以此往下，到县君100石，乡君50石等等。并不是宗藩人口总消耗标准。明初宗藩人口就60人左右，即使每人1万石，也就60万石，对国家财政影响不大。而到了嘉靖末，宗藩人口达22500人，而到了万历三十二年，又过了近40年，宗藩人口翻了两翻，达8万人，消耗的俸禄也越来越多。
明代宗藩人口越到后来，消耗的粮食越多。到了崇祯年间，又过了20年。宗藩人口估计涨到十多万了，消耗的粮食估计超过了4000万石。明代宗藩人口消耗的粮食并非一成不变，而是人越多，下发的俸禄越多，消耗的粮食也就越多。
的确，清八旗兵丁浪费国家财政，但是明代的凤子王孙何尝不是？所以本人的这个对比并不是在为清朝狡辩，而是的确明代王孙贵胄的危害不比八旗兵丁对财政的拖累小。甚至直接拖垮了明代财政经济。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 19:16
其次就是独裁不独裁的事情。有朋友说明代皇帝立太子大臣们都干涉。对，大臣们是干涉，但是事实上这种干涉的一大原因是明代皇帝的性格问题。比如崇祯时期，大臣们就不敢说心里话，连上个奏章都要再三思量。
拿这个例子作为明代“民主”的依据貌似有些牵强。独裁不独裁，是看他的执政基础和执政风格，与人事制度无太大关联。比如民国照搬了日本的官阶制度，从袁世凯到蒋介石，除了在少数岗位上能安插私人外，大多数时候也只是承认现状或照样批准下面递上来的名单而已。比如某省军阀要保荐谁谁做省长，谁谁做师长，老袁老蒋敢不批？难道他们就不算独裁者了？清朝也差不多，皇帝对人事任免的控制权，除了个别关键岗位之外，都是象征性的。
明代的专制加强主要指的是相对于前代，皇权得到了很大的强化。
明朝政府是个“小政府”，明朝的财政始终建立在农村经济的基础之上，这些是事实。
朱元璋建立的国家就是尽力压缩开支的。试图建立一个完全扁平化，单一经济基础的小农社会。实际情况是中后期城市手工业和商业得到了很大的发展，但明政府始终未能转变农业政府的性质，与社会变化相脱节。
明成祖时期，对太祖不扩张的既定方针进行改弦易张，搞了大量的征伐和基本建设。而他的财政却与太祖时期一样，仍以农村经济为基础，财政当然无力应付，灾年仍横征暴敛，所以造成大量农民起义。
我要强调的是，明朝的制度始终没有变，政治制度、财政制度、地方政府组织都没有变。不存在什么朱元璋和朱棣是专 制皇帝，后期是虚君的问题。有些性格懦弱的皇帝会对大臣做出更多让步，但这是性格问题，也是军事君主不再，权威有所下降的问题，但都只是程度上的，不是制度上的。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 19:58 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 19:18
再有就是资本主义问题。
明朝后期虽出现了工商业的繁荣，但最终无法资本主义化，这是毫不奇怪的。原因还是同上。这个国家，这套制度是建立在小农社会的基础之上的，凡事就低不就高，而且不允许变化。所以要怪首先只能怪明太祖朱元璋本人。在世界近代化的前夜，元末战乱的最后胜利者是个出身农村的地位极其低下的草根强人，他以军事手段扫灭所有对手后，以自己的很自然的小民寡国的理想建立起乌托邦帝国，一系列制度安排很不利于中国社会后来的转型。这是中国的命运。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-28 22:50
《略说清朝兴衰》的主贴转的是清粉，这个没冤枉你吧
作者:
KYOKO 时间: 2014-2-28 22:55
最近正在研读《明朝那些事儿》，大臣们还是欺软怕硬的，万历皇帝几十年不立太子，大臣们就折腾几十年；嘉靖皇帝太子死了后几十年，大臣们连P都不放，我就不立，咋地啦
作者:
cmy77 时间: 2014-2-28 23:12
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 18:50 发表
这是本人在《略说清朝兴衰》帖子的中心思想。先辟谣一下，本人根本不是清粉，更不是明粉。有些说我是清粉的朋友一大原因并不是因为我，而是因为他们是明粉。这话看似霸道，好像错误在对方自己没有错似的。但是 ...
只有嫡长子才能继承亲王，次子要降一个等级。所以亲王等前面几个等级的数量变化不会大，而且历来政治斗争，死的多半是亲王，那些远亲，不关他们的事。所以增加的是后面等级的人，所以不能适用乘法。
作者:
zeloti 时间: 2014-3-1 00:31
参见李自成攻破洛阳后抄福王的家的所得
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-1 10:39
原帖由 cmy77 于 2014-2-28 22:50 发表
《略说清朝兴衰》的主贴转的是清粉，这个没冤枉你吧
你别管这些没用的，你仔细看看全篇，基本都是叙述文，哪里是歌颂？我是否认清朝文字狱了，还是说清朝伟光正了？
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-1 10:42 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-1 10:47
原帖由 cmy77 于 2014-2-28 23:12 发表
只有嫡长子才能继承亲王，次子要降一个等级。所以亲王等前面几个等级的数量变化不会大，而且历来政治斗争，死的多半是亲王，那些远亲，不关他们的事。所以增加的是后面等级的人，所以不能适用乘法。
“明代宗室人口在200多年间的超高速增长，原因在于他 们是一群不付出任何劳动却可享有国家拨给的以人口为 计算单位的禄米。从洪武三年起，朱元璋封诸王子为亲 王。亲王嫡长子年及十岁，立为王世子；长孙立为世孙 ；诸子封为郡王。其余旁系诸子授镇国将军，孙及以下 依次授辅国将军、奉国将军、镇国中尉、辅国中尉、奉 国中尉。生女则封为公主、郡主、县主、郡君、县君、 乡君，皆终生享有数量不等的俸禄。所谓“其生也请名， 其长也请婚，禄禄之终身，丧葬予费，亲亲之谊笃矣”。 嘉靖四十一年御史林润指出：“天下之事极弊而大可虑者 ，莫甚于宗藩禄廪。天下岁贡京师粮四百万石，而诸府 禄米凡八百五十三万石。”赵轶锋估算，万历三十二年“ 在'御牒'上有名封的宗藩人口达八万，按嘉靖末的标准就 该禄米二千四百三十七万余石，相当于每年国家漕粮的 六倍数有余”。不仅如此，皇亲贵族还占有大量的民田。 当这一切还不够满足他们的需要时，还通过皇帝支用军 饷、商税、盐课等侵占国家正额赋税。
王守稼指出：“明代以前，旁系宗室子孙在玉牒中一般只 登记至5代。”明代宗室则包括所有的旁系后代。这样， 明代宗室成为一个几近完整的血缘家族。对国家财政的 侵吞力度是很大的。”--------------------------------------------------------抄自曹树基《中国人口史》
作者:
cmy77 时间: 2014-3-1 20:41
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-1 10:39 发表
你别管这些没用的，你仔细看看全篇，基本都是叙述文，哪里是歌颂？我是否认清朝文字狱了，还是说清朝伟光正了？
睁眼说瞎说，只要不是弱智的人都看得出来原文作者是清粉。
说是清粉有那么难为情的啊？都羞于承认？
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-1 20:54 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-1 21:29
原帖由 cmy77 于 2014-3-1 20:41 发表
睁眼说瞎说，只要不是弱智的人都看得出来原文作者是清粉。
说是清粉有那么难为情的啊？都羞于承认？
我让你给我指出来清粉成分在哪 ，你现在给我找出来，立刻的。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-1 21:45
同样，所谓的变法，也是一条绊马索。祖宗之法，从控制力的角度来说已经很好了，拿士大夫阶层来说，兴文网，开科举，两招就已经吃定他们。而变法呢，废科举，倡新学。结果出国留洋的不知道感恩，全都跟乱党跑了。而出不去积压下来的又没了出路，十年寒窗，再回去务农，经商明显不现实，这拨没考就落地的秀才，拽句文艺腔来说，在朝廷停废科举的消息传来那一刻，鄙人就已经知道大清完了！
站在清粉的立场来说，确实变法让清灭亡。可是站在中国的角度来说，都被欺负成这样了还不思进取。不好意思，我和楼主的立场是不一样的。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-1 21:47
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-1 21:29 发表
我让你给我指出来清粉成分在哪 ，你现在给我找出来，立刻的。
你从头到尾，都是站在清朝统治者的立场。而不是站在中国富强的立场。清朝保持顽固立场，所以被日本超过，被日本打败，被各国欺负。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-1 21:47
原帖由 cmy77 于 2014-3-1 21:45 发表
同样，所谓的变法，也是一条绊马索。祖宗之法，从控制力的角度来说已经很好了，拿士大夫阶层来说，兴文网，开科举，两招就已经吃定他们。而变法呢，废科举，倡新学。结果出国留洋的不知道感恩，全都跟乱党跑了。 ...
弄动不动什么叫叙述？平淡一句话说一段屈辱的历史，这叫清粉？你可以去小学语文老师的坟前献一朵鲜花了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-1 21:48
原帖由 cmy77 于 2014-3-1 21:47 发表
你从头到尾，都是站在清朝统治者的立场。而不是站在中国富强的立场。清朝保持顽固立场，所以被日本超过，被日本打败，被各国欺负。
我跟你说历史你跟我说立场，你真是天真的可爱。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-1 21:53
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-1 21:48 发表
我跟你说历史你跟我说立场，你真是天真的可爱。
你没有立场吗？你所叙述的历史，评论都是有利于清朝的，文字狱，你举的例子，就能说明问题了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-1 21:56
原帖由 cmy77 于 2014-3-1 21:53 发表
你没有立场吗？你所叙述的历史，评论都是有利于清朝的，文字狱，你举的例子，就能说明问题了。
我举例子怎么了？是谁在哪转一大堆又臭又长的文字狱转文的？我还不能说几句了？何况我说了多少次了清朝文字狱我是承认的，用不用我回去给你截图？？
作者:
cmy77 时间: 2014-3-1 22:04
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-1 21:47 发表
弄动不动什么叫叙述？平淡一句话说一段屈辱的历史，这叫清粉？你可以去小学语文老师的坟前献一朵鲜花了。
我倒觉得你该去你的小学语文老师的坟前献一朵鲜花了。这个文章不是叙述而是评论。
叙述就是将事情的前后经过记载下来或说出来。这篇应该叫议论文而不是记叙文。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-1 22:05
记叙文是这样的：
甲午战争即中日甲午战争。
甲午中日战争为19世纪末日本侵略中国和朝鲜的战争。它以1894年7月25日（清光绪二十年，日本明治二十七年）丰岛海战的爆发为开端，至1895年4月17日《马关条约》签字结束。[1-2]按中国干支纪年，战争爆发的1894年为甲午年，故称甲午战争（Sino-Japanese War）。这场战争以中国战败，北洋舰队全军覆没告终。中国清朝政府迫于日本军国主义的军事压力，签订了丧权辱国的不平等条约——《马关条约》。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-1 22:08
原帖由 cmy77 于 2014-3-1 22:04 发表
我倒觉得你该去你的小学语文老师的坟前献一朵鲜花了。这个文章不是叙述而是评论。
叙述就是将事情的前后经过记载下来或说出来。这篇应该叫议论文而不是记叙文。
很好，陪你聊聊，你给我找出“评论”来 ，我是说清朝文字狱对了，还是说清朝晚期没挨打了？是不是上面明代藩王的问题把你堵住了，心里不爽开始转移进攻策略了？那也该找个专业点的话题，弄得小家子气暴露无疑，我都想笑了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-1 22:12
原帖由 cmy77 于 2014-3-1 22:05 发表
记叙文是这样的：
甲午战争即中日甲午战争。
甲午中日战争为19世纪末日本侵略中国和朝鲜的战争。它以1894年7月25日（清光绪二十年，日本明治二十七年）丰岛海战的爆发为开端，至1895年4月17日《马关条约》签字 ...
谁规定就一个风格了，我发扬自己风格怎么地？相比你转一顿烂文恨不得将中亚土地的“流失”都塞给乾隆强多了。
我给你个解释的机会，省的让人误会我误解你的意思。
1，中亚领土之前中国的拥有法理依据是什么？
2，为啥清朝乾隆要为中亚的领土负责？难道你大明朝之前拥有了，清朝继承的时候没继承过去？
这两问题之前就问过你，你直接给我无视了，我不求你向我这样只要你问我就回答，但是不能总“避而不答”吧？
作者:
吴元叹 时间: 2014-3-7 16:46
从经济上来说，明朝凤子龙孙对政府的压力应该比八旗子弟更大，到明末，光宗室就有近20万人，这经济压力，确实是亘古未有。相比之下，八旗的压力，和明代宗室的丰厚待遇，还是要差得远的。
不过从政治权力而言，明朝那些凤子龙孙是毫无权利的，除了在府里混吃等死，什么都不能干。不像八旗子弟，一般都还能混个职分。
之所以八旗显得破坏力更大，是因为他们是能做事的。而做事，总会有做得更好，和做的更坏的区别。这些只会斗鸡走狗的八旗子弟，要想把事情做好，似乎有些强人所难了。
满清之所以这么落后，其实根子还是在明朝身上。明的政策本身有很多缺陷，如果是常规的改朝换代，某些政策会在新王朝建立时，进行修正或推翻。而作为一个蛮夷入主中原的朝廷，这几乎超出了他们固有的能力，于是，他们的政治经济体系，就只能完全照搬大明。光凭他们自己，是无法分辨这些政策的优劣的。然后么，大明哪些已经不合时宜的政策，再一次在满清身上延续下来，并且，愈来愈坏。
本质上来说，满清入关，对他自己也好，对华夏也好，都是一场悲剧。而悲剧的结果，就是鸦片战争，就是那长达一百多年的屈辱史。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-7 16:54 标题: 回复 #22 吴元叹 的帖子
在我看来八旗子弟其实顶多就是不干事而已，要说真做什么恶到也不至于。他们究竟充当着什么角色？其实可以详见北宋那八十万毫无战斗力的禁军。说白了就是国家养着，关键时刻不管用的主。
作者:
吴元叹 时间: 2014-3-13 17:16
这还是不一样的，清末这么多官僚，可都是秉承满汉各半的。这些人，都是八旗子弟。
例如老残游记里面那个站笼的酷吏毓贤，极度排外，因义和团之乱后被追究责任处死，这等强大存在，明宗室之中，还是出不来的。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-13 17:24 标题: 回复 #24 吴元叹 的帖子
顾炎武在论及明代宗室时，曾谓： “为宗藩者大抵皆溺于富贵，妄自骄矜，不知礼义。至其贫者则游手逐食，靡事不为，名曰天枝，实为弃物。”
明季天下宗室几百万，所在暴横奸宄，穷困不自赖，为非恣犯法，而南昌宁藩支子孙尤甚。崇祯末，诸宗强猾者，辄结凶党数十人，各为群，白昼捉人子弟于市，或剥取人衣，或相牵讦讼破人产，行人不敢过其门巷，百姓相命曰“鏖神”。
建文元年（1399）四月，湘王朱柏伪造宝钞及残虐杀人，建文帝闻讯后，降敕切责，议发兵讨之。湘王公然“焚其宫室美人，已而执弓跃入火中死”。永乐初年，汉王朱高煦私选各卫健士，又募兵3000人，不隶籍兵部，纵使劫掠。兵马指挥徐野驴擒治之，朱高煦竟“手铁瓜挝杀野驴”。宣德年间，周宪王弟朱有熺“掠食生人肝脑”，简直是个披着人皮的豺狼。隆庆初年，安丘王府奉国将军朱观烻杀死弟妇，纵火焚其家，企图灭口。靖江王府奉国中尉朱经讯、朱经讥以私愤持刀杀其兄朱经设，暴其尸于市，却诬陷朱经设奸逼继母，诡称俩是奉母命处死他的。而辽王朱宪的荒淫歹毒，更是骇人听闻。史载： “宪性酷虐淫纵，惑信符水，诸奸黠少年无赖者多归之，恣为不法……淫乱从姑及叔祖等妾，逼奸妇女，或生置棺中烧死，或手刃剔其臂肉……用炮烙剥等非刑剜人目，炙人面，人耳……”嘉靖年间的鲁王朱观，与朱宪堪称“今古何殊貉一丘”。此人“淫戏无度……复屋曲房，挟娼为乐……男女裸体群浴于池，无复人礼，左右有阴议及色忤者必立毙之，或加以炮烙”。
藩王中颇多贪鄙之徒，盗窃者有之，敲诈勒索者有之，抢夺民田、兼并屯田者有之，掠夺民舍者有之，完全是国家经济生活的蛀虫。明末的福王朱常洵，更是个典型。其母是万历皇帝的宠妃郑贵妃，故他备受恩宠。从全国各地搜刮来的矿监税达“亿万计”，郑贵妃将其中很大一部分中饱福王私囊；他在洛阳就藩后，又是占山东、湖广良田，又是独霸中州盐利，甚至把手伸到四川，搜刮该地的盐井、榷茶银，以致崇祯时河南百姓都说“先帝耗天下以肥王，洛阳富于大内”。其府内“珠玉货赂山积”。万历以后，允许宗藩子弟经科举考试后出仕。其中有的人，一朝权在手，就大肆搜刮，贪婪至极。如朱卫珣任户部主事，榷浒墅关，苛刻异常，动辄重罚，空船亦责其纳钞，女人过关，纳银八钱，商贾及民，无不痛恨。
永乐时简王朱颙炴“纵中官扰民，洛阳人苦之”宁夏安化郡王朱寘谋反失败后，在其府第抄出“总兵太监等官敕印关防符验”。而宁王朱宸濠的起兵谋反、大搞分裂活动，更是与宦官内外勾结的结果。明人张岳曾评曰： “宁祸蓄于十数年前，天下皆知其不至叛乱不止，当时用事者，不惟不悟，方倒持刑赏之柄以成之，故遂至于乱。”
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-13 17:28 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-13 17:27
如果说满人只是秉持着“满汉大防”的话。 那么朱家的王爷们就是仗着自己是皇亲，胡作非为。危害程度可想而知。
作者:
吴下小蒙 时间: 2014-3-13 22:10
明代的凤子龙孙不如八旗是因为写历史的都文字了，剩下写小说的。
作者:
存在就是合理 时间: 2014-3-14 08:34
程度不一样， 那一代都有龙子龙孙要养， 满清除了龙子龙孙之外， 还规定了整整一个寄生民族， 这在整个世界史上恐怕都是独一无二的。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-14 22:21 标题: 回复 #28 存在就是合理 的帖子
明代皇族官僚利益集团史无前例。估计没有满人这个集体利益。就数明朝垫底了
作者:
大将文钦 时间: 2014-3-15 20:56
明朝后期还能击败日本，清朝后期只能败给日本，这就是差距
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 20:57 标题: 回复 #30 大将文钦 的帖子
又来一个纵向比较的。那么这个算法，明朝玩不过蒙古，而清朝把蒙古降服。是不是明又不如清？
作者:
大将文钦 时间: 2014-3-15 21:06 标题: 回复 #31 叫我东郭先生吧 的帖子
谁说明朝玩不过蒙古？朱元璋不是把蒙古赶回草原去了吗？倒是和满清同族的金朝被蒙古灭了
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 21:14 标题: 回复 #32 大将文钦 的帖子
朱元璋朱棣，打了一辈子耗中国物力如何？还不是越打越乱，最后皇帝都被人家俘虏了。
清朝早在关东时就降服蒙古了，在乾隆时期蒙古全面臣服。从此无需再修长城，这才叫臣服。
ps：可千万别这么比，金和清虽然都是女真但是要这么”攀比“。汉晋随宋明还都是一家人（汉人）呢？牵连甚广呀！
作者:
cmy77 时间: 2014-3-15 21:15
因《明史》而引起的两起文字狱
1、 文字狱之“庄廷鑨明史案”。
康雍乾在文字狱方面可都是有劣迹的，尤其是乾隆，在这一点上可谓恶劣，杀人无数。跟之后的雍正、乾隆两朝相比，康熙朝的文字狱还不算非常严重，但是也杀戮了大批文人。比如发生在康熙朝的“庄廷鑨明史案”，一干所谓的“人犯”70余人(为《明史》写序的、校对的，甚至卖书的、买书的、刻字印刷的以及当地官吏)或凌迟、或杖毙、或绞死， “主犯”庄廷鑨照大逆律剖棺戮尸。史载，在该案中被判处死刑的多达70余人，被流放的家属达到数百人（最多时收监人犯竟达两千余人）。
2、 文字狱之“戴名世《南山集》案”。
康熙朝翰林院编修戴名世对清廷随意篡改明朝历史甚感愤慨，他通过访问明朝遗老和参考文字资料写了一本记录明末历史的《南山集》。康熙五十年(1711年)，书印出十年后被人告发，康熙帝十分震怒，下旨将戴名世凌迟处死，戴氏家族凡男子十六岁以上者立斩，女子及十五岁以下男子，发给满清功臣家作奴仆。同乡方孝标曾提供参考资料《黔贵记事》，也和戴名世同样治罪；戴氏同族人有职衔者，一律革去；给《南山集》作序的汪灏、方苞、王源等处斩刑；给《南山集》捐款刊印出版的方正玉、尤云鹗等人及其妻、子，发宁古塔充军。由《南山集》受到牵连的有三百多人，后来康熙帝故作慈悲，改戴名世凌迟为斩刑，本来应处斩刑之人如戴家、方家都流放黑龙江，方孝标已死，但仍被发棺戮尸。
3、 满清统治者为什么对《明史》如此敏感？
从庄廷龙明史案、戴名世等明史案中可以看出，满清统治者对《明史》可谓敏感之至！他们惟恐本朝被辉煌的明朝比下去，惟恐汉族民众长久地怀念大明，惟恐满清的皇帝被明朝的皇帝抢了风头，所以，就采取了按皇帝的意志强行修史的办法来丑化前朝。于是，制度先进、思想自由、社会开放、经济发达、文化繁荣、民生富足、君主善“无为而治”、科技事业临界于突破、资本主义萌芽生机勃勃的大明期就被满清统治者摸黑和妖魔化到了一个空前绝后的程度，而闭关锁国、思想禁锢、经济停滞、民生凋敝、日益落后于西方世界的清朝却还在以所谓的“康乾盛世”来标榜自己。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-15 21:23
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-15 21:14 发表
朱元璋朱棣，打了一辈子耗中国物力如何？还不是越打越乱，最后皇帝都被人家俘虏了。
清朝早在关东时就降服蒙古了，在乾隆时期蒙古全面臣服。从此无需再修长城，这才叫臣服。
ps：可千万别这么比，金和清虽 ...
明朝把小日本给赶到海里喂鱼，清朝被小日本打到满地找牙
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 21:24 标题: 回复 #34 cmy77 的帖子
1.真的好惨呀！不过主审官是鳌拜，这厮可是把持朝政的。怨不得康熙。
2.“……昔者宋之亡也，区区海岛一隅，仅如弹丸黑子，不时而又已灭亡，而史犹得以备书其事。今以弘光之帝南京，隆武之帝闽越，永历之帝两粤、帝滇黔，地方数千里，首尾十七八年，揆以春秋之义，岂遽不如昭烈之在蜀，帝之在崖州，而其事渐以灭没？……”
对旧朝怀念。触动了清庭。冤不冤就见仁见智了，不过举报人可是赵申乔，这孙子从名字听就知道是汉人了吧？汉人举报此书。清廷受审
3.不知道明朝如何”辉煌“？反正都灭亡了，随你们怎么yy都行。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 21:25
原帖由 cmy77 于 2014-3-15 21:23 发表
明朝把小日本给赶到海里喂鱼，清朝被小日本打到满地找牙
明朝被李自成打的皇帝上吊，清朝把李自成灭了。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-15 22:25
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-15 21:24 发表
1.真的好惨呀！不过主审官是鳌拜，这厮可是把持朝政的。怨不得康熙。
2.“……昔者宋之亡也，区区海岛一隅，仅如弹丸黑子，不时而又已灭亡，而史犹得以备书其事。今以弘光之帝南京，隆武之帝闽越，永 ...
很多明朝的资料找不到了，原来是被前清朝政府给毁了，然后再给明朝编一些谣言，即使你怀疑，也没有留下资料来比对。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 22:27
原帖由 cmy77 于 2014-3-15 22:25 发表
很多明朝的资料找不到了，原来是被前清朝政府给毁了，然后再给明朝编一些谣言，即使你怀疑，也没有留下资料来比对。
反正你说的那些看不到，你怎么yy都行，就算你说明朝曾经制作出航母，被清朝烧毁，我又能如何反驳，反正没有的东西尽情的吹呗！
作者:
吴元叹 时间: 2014-3-17 10:05
要比较王朝强大与否，对比对象只能是境外国家，因为任何一个王朝都会有没落和兴盛，用一个王朝的全盛期，对比另一个王朝的衰亡期，这样的对比毫无价值。
而与境外对比，也不是和某一个国家对比，因为任何国家，也都有兴旺和衰落。
要对比，只能是和整个世界去对比，用当时最强大那些国家和这个王朝的关系，去对比另一个王朝时期最强大的国家。
明（1368年－1644年）
清（1635年－1912年）
明时期世界性大国 西班牙、葡萄牙、荷兰、英格兰
清时期世界性大国（近代以前） 荷兰、英国、法国
清时期世界性大国（近代） 英国、法国、德国
嗯，一对比就出来了
作者:
feiyue1206 时间: 2014-3-17 10:32
原帖由
吴元叹 于 2014-3-17 10:05 发表
要比较王朝强大与否，对比对象只能是境外国家，因为任何一个王朝都会有没落和兴盛，用一个王朝的全盛期，对比另一个王朝的衰亡期，这样的对比毫无价值。
而与境外对比，也不是和某一个国家对比，因为任 ...
这样比，清朝有点吃亏啊。英帝那是开挂的节奏啊
作者:
sos2290 时间: 2014-3-17 11:10
明代的宗族成员数量可并不低,朱重八对自家儿孙还是满优待的,混得差的又不准他们去经营。
明清在这个问题上互有同异，譬如明代宗族一般对经济财政上的压力比较大，它子孙那么多，一旦再涉及政治领域就很头大了，之前藩王作乱不是开玩笑的。
清代的八旗子弟涉及的层面就要广一些，它最大的问题是八旗子弟不光要吃白饭，还渗透进了政治领域，占据了政府职位，像这样占着茅坑不拉屎，跟明代宗族那帮混饭吃的就不一样了。
所以前者（明代）主要表现为宗族成员对国家财政和经济生活造成重大负担，而后者（清代）则更体现在了整个政治结构的倒霉上。
作者:
吴元叹 时间: 2014-3-17 11:11
所以我分了近代前和近代两档，就用近代前大清全盛时期去比好了
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 12:43 标题: 回复 #40 吴元叹 的帖子
没看出来有啥比的，按照你的说法元朝才是中国最强的，估计到时候你又要说异族屠杀了。
作者:
吴下小蒙 时间: 2014-3-17 12:44
明再差也可以骂皇帝，清单文字狱和TMD丑陋头型就已经可以列入中原最差的朝代。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 12:48 标题: 回复 #42 sos2290 的帖子
清朝八旗纵然无能，也是要当差上岗的，最常见的就是继承祖父军中的职务，和珅老子曾经做过皇帝侍卫，所以和珅才有机会见到乾隆。这类人做了官也是要官绅一体当差纳粮的。
反观明代，抛出那些无恶不作的皇亲外，官僚们还有集体免税的特权。他们可以肆意打压没有官绅背景的商人。对国家财政的侵蚀更大。
ps：不要以为明朝汉人在重要职务上就一定是清官，作为既得利益，有几个官喊出给官绅征税的。崇祯让大臣们捐军饷他们都哭穷。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 12:50 标题: 回复 #45 吴下小蒙 的帖子
大臣除了可以骂皇帝还可以免税呢，所以国家财政压力都给平头小老百姓。
ps：性格懦弱的皇帝造就了一群得寸进尺的臣子，反观朱元璋朱棣朱由检等强势皇帝在位他们就老实。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-17 13:08
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-17 12:48 发表
清朝八旗纵然无能，也是要当差上岗的，最常见的就是继承祖父军中的职务，和珅老子曾经做过皇帝侍卫，所以和珅才有机会见到乾隆。这类人做了官也是要官绅一体当差纳粮的。
反观明代，抛出那些无恶不作的皇亲外 ...
让无能的人当差上岗才是最可怕的祸害
作者:
cmy77 时间: 2014-3-17 13:11
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-15 21:25 发表
明朝被李自成打的皇帝上吊，清朝把李自成灭了。
灭李自成是清朝加原明朝的军队，单清朝的军队还不一定能行
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 14:17
原帖由 cmy77 于 2014-3-17 13:08 发表
让无能的人当差上岗才是最可怕的祸害
那明朝大臣们是否“有能”呢？反正他们当差也是保护自身阶级利益，不顾小民死活。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 14:20
原帖由 cmy77 于 2014-3-17 13:11 发表
灭李自成是清朝加原明朝的军队，单清朝的军队还不一定能行
那打日本的是明朝加朝鲜军加日本内部德川家牵制。单明朝的军队还不一定能行 
作者:
sos2290 时间: 2014-3-17 14:29 标题: 回复 #46 叫我东郭先生吧 的帖子
这个其实就是问题所在了.
八旗子弟不仅拥有经济和社会上的某种优待,还拥有制度化的政治优待.这些人中尽管也有人才，但总体上就是混饭吃的,进入政治领域后,就成了典型的占着茅坑不拉屎.明代因为自身的原因，宗族成员介入政治官僚机构的远比清代少，严格的说就是一群混饭吃的人.
不同的原因造就了不同的特点:明宗族只管混吃等死,进入上层政治受到某种限制,所以自然表现为荼毒地方,破坏国家财政. 清代八旗子弟不光混吃等死,还能进入政治圈,做官熬资历进入上层,结果造成了整个统治集团的腐朽和保守.
作者:
sos2290 时间: 2014-3-17 14:37
至于明代大臣"无能"的问题，这个看怎么说.明大臣也许是"无能"的，但明大臣的上位,起码有一套选拨机制. 清代尽管也有选拨机制,但是八旗子弟谋职这个问题严重了削弱了选拨机制的生命力.
这个问题是显而易见的: 一个人的出身就决定他的命运,啥都不干就有饭吃，就有官做，结果可想而知. 如果是武功盛世,要求和选拨可能还严格一点，但越到后面肯定就越松懈,最后成一帮子遗老遗少.
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 14:38 标题: 回复 #52 sos2290 的帖子
八旗子弟大多是基层，贵族也是圈内少数，而皇亲大部分王爷也都是闲置（康熙以后）。至于做官的未必见的都是庸才。皇帝顶多就是从满人里挑选出精英做官，满人集体在腐化，能做官的也不会太差。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 14:41 标题: 回复 #53 sos2290 的帖子
明代行政套如何先不说，就说官绅免税的点，做官的基本赚的多不用纳税，外加一帮亲戚也经商，这让平民商人如何竞争？最后因果循环把国家财政担子都给了小民百姓。无论明代官僚是否英明。他们起码对小民的痛苦“视而不见”。起码不是好官。
作者:
sos2290 时间: 2014-3-17 14:43 标题: 回复 #54 叫我东郭先生吧 的帖子
这个不管基层不基层的问题，一个人只要出身好，就能进入统治层,这么搞肯定是要出事的.选拨精英什么的根本解决不了这个问题，因为不具有代表性.
最好的参照就是明朝了: 他就养一大帮子混饭吃的,清朝不光养这帮人吃饭，还让他们做官(即使是小官), 不出问题才怪了.
作者:
sos2290 时间: 2014-3-17 14:54
至于什么明代官员和亲戚的问题，正如前面所说，这些负担，主要体现在财政方面,你也不可能指望什么好官,只能说，明代的宗族,起码在政治领域不会跟官员的选拨机制有太大的矛盾,没有宗族人员的参与,其他人的机会就更大一些.
明宗族,清八旗，不管他们中间涌现过多少精英(肯定有),但本质上就是一群混吃等死的人.让一群混吃等死的人去做官,结果可想而知.
其实明清的这种制度，颇有一脉相承的意思，只不过明代对宗族参政这个问题有过教训,所以对社会和国家财政的压力比较大;清代没有这个顾忌,主要就体现在政治层面.
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 15:05 标题: 回复 #56 sos2290 的帖子
我想可能有个误区，那就是八旗子弟究竟可以做什么官？
比如某八旗子弟父亲就是看门的兵丁，那么他继承的也就是兵丁。而且旗人继承制都是在八旗兵制里，能上朝做官的大多是皇帝选出来了满人经精英，而且这里没有继承制度，也就是说能不能做官也要看努力，而除了关键重要当职。其余的汉人官员是都可以做的。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-17 15:11 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 15:18 标题: 回复 #57 sos2290 的帖子
你把明代王爷比喻成八旗子弟整体了。这不科学。
对比应该是明代皇亲对皇亲。清代自康熙以后王爷也都是闲置，但是绝没有明代王爷对财政侵蚀的那么大。
而旗人大多是在八旗兵营里挡拆上任。皇帝选出精英治理国家。所以能上朝的都是皇帝选出来的，而不是满人继承的。
也许你觉得明朝布衣百姓能考科举就能当官所以机会大，其实恰恰相反。明代把财政压力都给了老百姓，百姓自己活口尚且费力，如何读书考功名？最后还不是那些官僚子弟们继续做官？
反而清朝摊丁入亩官神一体当差一体纳粮制度，限制了土地兼并，取消了官僚特权，小民百姓没有太大的财政负担才能有机会读书考科举。
作者:
sos2290 时间: 2014-3-17 15:29
无论是明王爷或者八旗子弟,都不会影响明清对这个问题的态度.
事实就是明代的这帮人，混饭吃不假,但涉及政治层面比较少，你看直到今天，大家说得最多的就是明宗族子弟对国家财政的压力,这个跟满八旗是明显不同的.不管他做的是什么官，也不管职位高低,都是"体制内"的人,这比当时的普通人要强,仅此一条就足够了.
个人的意见是:满清入关后借鉴和参考了以往中原政权的很多施政措施，甚至可以说学习得非常彻底,该学的和不该学的都学习了，满八旗这个事,也有明宗族的一些影子,只是各自的客观环境和条件不同，表现方式和影响也就不一样。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 15:35 标题: 回复 #60 sos2290 的帖子
大家说未必就是那么回事，现在说公务员的不也什么理论都有？可见研究历史不是人云亦云就可以的。
明代王爷是不涉及政治，但是他们仗着皇亲身份为所欲为。详情看25楼。而八旗整体又有多少政治面上的东西？大部分兵丁而已。
满人的八旗除了继承祖上军队职业外对国家又有何大面积的伤害？明代军户何尝不是如此，世代当兵。对比一下其实都一样。
八旗制度其实就是满人为了保持军队战斗力的一项异族版“军户制度”。只是有了民族这类敏感问题。所以才不受待见。
作者:
大将文钦 时间: 2014-3-17 16:33 标题: 回复 #61 叫我东郭先生吧 的帖子
八旗制度若能保持战斗力，对付太平军又何须湘军？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 16:37
原帖由
大将文钦 于 2014-3-17 16:33 发表
八旗制度若能保持战斗力，对付太平军又何须湘军？
保持不保持无所谓，朱重八还不是想让子孙勤政，结果一个比一个懒
作者:
大将文钦 时间: 2014-3-17 17:05
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-17 15:05 发表
我想可能有个误区，那就是八旗子弟究竟可以做什么官？
比如某八旗子弟父亲就是看门的兵丁，那么他继承的也就是兵丁。而且旗人继承制都是在八旗兵制里，能上朝做官的大多是皇帝选出来了满人经精英，而且这里没 ...
和大人的确是敛财的精英，明朝就缺乏这样的名臣
作者:
大将文钦 时间: 2014-3-17 17:14
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-17 16:37 发表
保持不保持无所谓，朱重八还不是想让子孙勤政，结果一个比一个懒
再懒，人家骨气还是有，崇祯至少会自杀殉国，比清朝太后皇帝一起逃之夭夭要强吧
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 21:25
原帖由
大将文钦 于 2014-3-17 17:05 发表
和大人的确是敛财的精英，明朝就缺乏这样的名臣
哈哈，您客气了，严嵩父子，刘瑾魏忠贤等何尝比和大人差？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 21:27
原帖由
大将文钦 于 2014-3-17 17:14 发表
再懒，人家骨气还是有，崇祯至少会自杀殉国，比清朝太后皇帝一起逃之夭夭要强吧
是有骨气，不过国家亡了，汉朝和亲，唐朝装怂。也那么回事。最后一个大汉，一个大唐。
作者:
存在就是合理 时间: 2014-3-18 14:50
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-14 22:21 发表
明代皇族官僚利益集团史无前例。估计没有满人这个集体利益。就数明朝垫底了
不容易啊，终于同意满清垫底了！
作者:
烂木头 时间: 2014-3-18 14:52
其实就是封建社会的极端统治，都是为了政权服务
作者:
洪宪皇帝 时间: 2014-3-19 22:32
原帖由 存在就是合理 于 2014-3-18 14:50 发表
不容易啊，终于同意满清垫底了！
明代皇族官僚利益集团史无前例。估计没有满人这个集体利益。就数明朝垫底了
看东西要全看，不能断章取义哟!
作者:
cmy77 时间: 2014-3-25 02:24
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-17 14:20 发表
那打日本的是明朝加朝鲜军加日本内部德川家牵制。单明朝的军队还不一定能行
德川家的牵制请给出史料来。那些朝鲜军基本都是打酱油的。只有李舜臣的海军还有点建树，可是却被反间计解职了一段时间。导致船只损失很多。
第一次战役基本上朝鲜军都没有参与战斗，第二次战役：
万历二十五年（1597年）十一月，明军分兵三路：左路由杨镐、李如梅率明军1万2千人，朝鲜军4千人，右路由麻贵、李芳春率明军1万1千人，朝鲜军3千人。
作者:
存在就是合理 时间: 2014-4-20 14:56
原帖由
洪宪皇帝 于 2014-3-19 22:32 发表
明代皇族官僚利益集团史无前例。估计没有满人这个集体利益。就数明朝垫底了
看东西要全看，不能断章取义哟!
同意比满人这个集体强就行了！
作者:
存在就是合理 时间: 2014-4-20 15:02
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-17 21:27 发表
是有骨气，不过国家亡了，汉朝和亲，唐朝装怂。也那么回事。最后一个大汉，一个大唐。
量中华之物力结与国之欢心；
保大清不保中国；
我不管日本人在东北杀多少人，抢走多少资源，只要不让我当皇帝，我就不甘心；
有骨气总比愿意当儿皇帝好的多吧？ 当然如果你认为卑躬屈膝是满人的优良品质就当咱没说， 汉和亲，唐装怂，好歹没有这么下限， 这满清皇帝比之石敬瑭还远远不如； 再无廉耻最后还不是被抓到大牢里关起来了？
作者:
humi100 时间: 2014-4-20 18:02
原帖由 cmy77 于 2014-3-25 02:24 发表
德川家的牵制请给出史料来。那些朝鲜军基本都是打酱油的。只有李舜臣的海军还有点建树，可是却被反间计解职了一段时间。导致船只损失很多。
第一次战役基本上朝鲜军都没有参与战斗，第二次战役：
万历二十五 ...
碧蹄馆之役明军失败之后，不是权粟守城，给明朝缓过气了，明军估计要回老家了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-4-20 18:03 编辑 ]
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