标题: 略说清朝兴衰（部分转文） [打印本页]
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叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 15:29 标题: 略说清朝兴衰（部分转文）
清朝，是中国历史上最后一个大一统的封建王朝，国祚268年。观其一生历经兴衰荣辱。对近现代中国的影响十分巨大。
清朝的起源以及历史想必读者们也多少了解些，鄙人也不用多说，故而本文只是简单的说说清朝的兴衰起伏以博众兴。在鄙人看来清朝在统治上无疑是成功的。作为一个国小民寡的少数民族能够统治兴盛上千年人口土地辽阔无比的汉人王朝，并且一统治就是两百多年的国祚，实在难得！但是清朝的难得并不被近些年的一些历史爱好者所承认。在鄙人看来这无疑是清朝的两大悲剧所造成的。
1、少数民族政权。作为一个人口不多，文化落后的少数民族。清朝对中国的统治相比于以往汉人王朝压力要更大。不但要防着汉人崛起，同时还要对汉人大加安抚，其中拿捏力度实在不易把握。可清朝统治却越来越稳，由风雨飘摇到稳如泰山再到日薄西山，兴衰变化依然难逃古运，实在让人感慨甚多呀。
2、恰逢中国“三千年未有之变局”中。作为传统王朝的视角来分析，清朝不可谓说不成功。由国小民寡的民族统治人口是自身几十倍的汉人。并且一享国祚两百多年。但是它不幸在赶上了世界想通的大潮流中。遇到了以前从未想象到的未知敌人。这也就造就了清朝近代一来的一系列悲剧。
如果要说清朝的兴盛，就不得不说说明朝了。明朝作为中国封建大一统的最后一个汉人王朝。他的灭亡无疑使得近年来无数汉民族历史爱好者们的唏嘘遗憾。明朝灭亡和清朝的兴盛有什么关系？（此非效仿明亡清兴阎老师）
简单的来说，清朝再日后的很多政策上面无一不是在借鉴明朝的政治漏洞。也正是这种善于“以史为鉴”的殷鉴精神。才使得清朝的江山逐步稳固，最后又因为过于“遵从祖宗家法”而在近代大势的浪潮中反应过慢，最后不得不亡。可以说“成也萧何败萧何”！
清朝统治者很明白自己是“外来人”。没有汉人皇帝对百姓的“归属性”。所以汉人王朝的皇帝在政治上可以有什么小瑕疵，而清朝皇帝则是要极力避免以免动摇统治根基。所以不得不说无论清朝日后国运如何。皇帝在政治中所表现出的勤政是实实在在不可抹杀的。就是这种锲而不舍的自我督促。使得清朝终于在康熙朝时，政府由风雨飘摇平安过渡到了稳如泰山的状态。
清朝统治者深深的知道，百姓造反在汉人王朝中也许不占“大义”名分。但在他们这却是不得不力求避免的硬伤。所以康熙借鉴于明末流寇的覆辙。推广“摊丁入亩”，废除了中国上千年的“人头税”来缓解政府与百姓之间的矛盾。而这一策略历史证明无疑是英明的。
废除了人头税虽然使得政府和人民之间的矛盾大为缓解。但清统治者并没有因此而居安“忘”危。因为他们知道，大明朝当初百姓也是生活空间充足，根本不至于聚众造反的。而促使明朝转变的一大原因就是代表地主阶级的知识分子们可以避免向朝廷纳税。而明政府只能把国家的财政压力转加给农民身上。这样此消彼长，农民遇到收成不好的时候难以纳税不得不变卖土地。最后土地兼并越来越严重。明朝入不敷出最后不得不疲于“剿匪”用尽了王朝最后一口精力......
所以雍正皇帝在任期间又制定了“官神一体当差一体纳粮”制度。终于有效的限制了土地兼并，不至于让百姓失去生活来源。于是上下皆大欢喜，终于出现了“康乾盛世”。
清朝统治者自以为江山永固，却不料人算不如天算。随着人头税的废除。百姓的人口数量越来越多。最后土地经过一次次分割使得个人土地利用率越来越小。出现了举国“赤贫”的现象。只是自古以来尚没有限制人口的先策。所以清朝政府无以借鉴，只能坐看形势发展......
但是赤贫并不足以导致清朝的灭亡。毕竟百姓尚有活路不回去造反。而读书人也有途径做官。没必要煽动作乱。如果形势一直这样下去清朝也许可以突破三百年的国祚也不一定。只可惜鸦片战争的到来使得清朝举朝上下大乱。
第一次鸦片战争其实并没有太大的影响。在道光皇帝看来此役不过是一时不查轻敌才导致战争不利。所以在战争结束后并没有对此进行什么改革。反而时常诵读“祖宗古训”以此来巩固江山。不得不说这位乾隆皇帝深爱的皇孙并没有达成皇祖父对他的期望。不过此举也无怨于他，毕竟中国自古唐明虽然也与外国建交过，不过其中无一不是“撮尔小国”不足为虑。何曾想过世界之西还有如此强国？所以他才会问出英俘'究竟该国地方周围几许?到回疆有无旱路可通？与俄罗斯是否接壤？''此等笑话来。
终于，当第二次鸦片战争爆发后，英国军队发现大清没什么转变。十二年前用的是大刀长矛，如今依然是大刀长矛。所以这次战争毫无疑问清王朝又失败了。不过值得庆幸的是此次清王朝的统治者终于认识到自己与列强的落差。开始了一些列的“救亡”运动。
说到救亡运动，其实并不算失败。根据洋务运动的多年经营，中国已经开启了近代的工业化进程。只可惜天要亡清，偏偏要降下洪教主这类“妖人”作祟，率领长毛作乱，大大的消耗了清政府的“元气”。使得清朝政府不得不依靠汉臣维护统治。所以洋务运动虽然促进了中国近代工业化的发展却并没有避免大清灭亡的命运......
若问清末政治关键人物是谁？无疑是慈禧老佛爷。这个女人不简单。鄙人也对其一向深为忌惮。遥想老佛爷当初依靠恭亲王等兄弟扫灭八大辅臣。然后又借机赶走鬼子六。终于大权在握，凌势于帝上。
为什么说这个女人厉害呢？那就不得不说曾国藩了，当年曾扫荡长毛，深受汉族士大夫们的支持。然而却忌于老太太的政治手腕而不敢造反。不得不说他很聪明，从日后李忠堂分裂湘军的举动看来，恐怕早就是老太太布置的一手暗棋了吧？如果曾真的懂了歪念头恐怕注定要身首异处了。不过不幸在老太太虽然聪明手段高超，她所用力的“点”却并不是要富强中国，而是只要如何保住“祖宗江山”这也就造就了大清未来的悲剧。
若问大清灭亡的政策失误还有什么？那么无疑是启用康有为等书生了。自古王朝稳定与否主要看两点，第一是百姓的生存问题，根据上述已经得知清朝一直做得不错。而第二点便是读书人的出路问题，读书人生来不安分，不给出路，没有官做，他们就会心生异动。而开科举，可以舒缓压力，当然时不时还要靠文字狱给他们收收骨头，劳逸结合嘛。因此清廷多年一直拿捏的都很到位。民众不造反，书生们也不埋怨，皆大欢喜。士大夫的问题，本来情势很好。例如在戊戌变乱之中，对康梁乱党反应最激烈，揭批最深入的不是朝廷中的大佬，而恰恰是中下层的秀才们，谁敢说以新学取代八股取士，谁就是在和全天下读书人作对。延至庚子年，虽然在最初的一段日子，谣言满天飞，特别是风闻瓦德西要在京师开科取士的消息之后，学界的确有过那么一阵要应德国科举的不和谐声音。但在谣言澄清之后，知识分子们又重新西望长安，盼着老佛爷回来，好给因战乱停考的老三届们，加设恩科。
但进入新世纪，随着老佛爷渐渐老去，不着四六的所谓务实派走上舞台中央，事情出现了变化。务实派有一种很天真的想法，维稳需要变法。逻辑推理据说是这样的，变法可以富国，国富则自然民安。粗听起来，好像合情合理，但细想之下，一点都不通。例如著名的逻辑学悖论，相爱就要结婚，而婚姻可以保障爱情。相信过来人都清楚，身披黄金甲，腰缠盘龙鞭，才是男人驾驭胭脂马的关键，而所谓婚姻盟约则是女权主义分子的圈套而已。
同样，所谓的变法，也是一条绊马索。祖宗之法，从控制力的角度来说已经很好了，拿士大夫阶层来说，兴文网，开科举，两招就已经吃定他们。而变法呢，废科举，倡新学。结果出国留洋的不知道感恩，全都跟乱党跑了。而出不去积压下来的又没了出路，十年寒窗，再回去务农，经商明显不现实，这拨没考就落地的秀才，拽句文艺腔来说，在朝廷停废科举的消息传来那一刻，鄙人就已经知道大清完了！
就这样，历经268年的大清王朝终于在武昌起义的一声炮响中开始落幕。回首百年，如果爱新觉罗家的历代皇帝们泉下有知，不知是否会感到迷茫，无奈呢？
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 15:34 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2014-2-23 16:09
明朝那么多烂皇帝，也是近300年，清朝皇帝勤政多了，也是近300年。这咋回事儿？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 16:11 标题: 回复 #2 KYOKO 的帖子
呵呵，晋朝皇帝更烂，还有154年呢，元朝好歹也100年。
作者:
司马光 时间: 2014-2-23 16:12
原帖由 KYOKO 于 2014-2-23 16:09 发表
明朝那么多烂皇帝，也是近300年，清朝皇帝勤政多了，也是近300年。这咋回事儿？
总体而言，明朝的皇帝比清朝的皇帝要好上不少。
作者:
风雪夜归人 时间: 2014-2-23 17:36
原帖由 司马光 于 2014-2-23 16:12 发表
总体而言，明朝的皇帝比清朝的皇帝要好上不少。
说反了吧
作者:
司马光 时间: 2014-2-23 17:40
原帖由 风雪夜归人 于 2014-2-23 17:36 发表
说反了吧
不是反话，的确是这样。
作者:
三种不同的红色 时间: 2014-2-23 21:09
请各位保持良好的辩论风度，倘若再有相互谩骂的情况出现，坚决处理。勿谓言之不预也
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 21:11 标题: 回复 #7 三种不同的红色 的帖子
抱歉，我知道怎么处理了
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 21:35
我就不明白为啥明清非要比较个谁好谁坏。这么多年了，就跟到底还是输不起。找种种借口来为自己遮羞。狭隘的民族主义害人不浅呀！
作者:
司马光 时间: 2014-2-23 21:45
说到救亡运动，其实并不算失败。根据洋务运动的多年经营，中国已经开启了近代的工业化进程。只可惜天要亡清，偏偏要降下洪教主这类“妖人”作祟，率领长毛作乱，大大的消耗了清政府的“元气”。使得清朝政府不得不依靠汉臣维护统治。所以洋务运动虽然促进了中国近代工业化的发展却并没有避免大清灭亡的命运......
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这都是小学历史应该掌握的东东，还能出错。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 21:52
麻烦你们不要只看了几个辫子剧就评论历史，多看看真正的历史书啊，多学点历史的知识啊
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 21:55 标题: 回复 #10 司马光 的帖子
你好歹也是上过九年义务教育的，说话说头不说尾。该回去补补课了。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 21:55
作为一个领导应该知人善用，而不是勤政。外行的瞎指挥不如不做，足协够勤政的吧，中国足球现在很厉害吧。明朝的皇帝不一定好，不过制度还是更先进的。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-23 21:57 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2014-2-23 21:58
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 21:55 发表
你好歹也是上过九年义务教育的，说话说头不说尾。该回去补补课了。
看不懂的话，自个回去读书。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 21:58
楼主你有接受过9年义务教育吗？连基本的历史事实都不清楚。甲午战争知道不？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 22:00 标题: 回复 #13 cmy77 的帖子
皇帝是国家的头脑。在中国皇帝不思朝政就是无能荒唐。
甲午战争怎么了？战败无非割地赔款。长毛乱直接导致三千万人口损失，间接使中国减少一亿人口，危害哪个大？
你们大明遗烈，是不是不人身攻击就心里不痛快？
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 22:04 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 22:02 标题: 回复 #16 叫我东郭先生吧 的帖子
你觉得刘邦和韩信，张良，萧何比如何？他是怎么说的知道不？和刘邦比，勤政的项羽最后怎么样了？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 22:05 标题: 回复 #14 司马光 的帖子
没干货就别嚷嚷。说话跟个娘们似的。
原帖由 司马光 于 2014-2-23 22:07 发表
你的ID还是改名“叫我南郭先生吧”。
又没记性了，果然记吃不记打的货色，三种红的警告看来是没看见。
这次我不跟你计较，如果没干货就去拉点，别找茬。
ps：我不跟你盖楼，省的污染我的帖子。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 22:31 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2014-2-23 22:07
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 22:05 发表
没干货就别嚷嚷。说话跟个娘们似的。
你的ID还是改名“叫我南郭先生吧”。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 22:09
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 22:00 发表
皇帝是国家的头脑。在中国皇帝不思朝政就是无能荒唐。
甲午战争怎么了？战败无非割地赔款。长毛乱直接导致三千万人口损失，间接使中国减少一亿人口，危害哪个大？
你们大明遗烈，是不是不人身攻击就心里不 ...
人口损失几十年就能补充的过来了，中国一直以来不是人口太少而是太多了。为什么会有长毛？为什么长毛的规模能弄的那么大？
清后期是被各大帝国瓜分利益，日俄战争的战场在中国东北本身就是个大笑话。后来为什么会维新，变法？还不是因为甲午战败逼的。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-23 22:11 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 22:10
原帖由 cmy77 于 2014-2-23 22:02 发表
你觉得刘邦和韩信，张良，萧何比如何？他是怎么说的知道不？和刘邦比，勤政的项羽最后怎么样了？
我想知道谁告诉你刘邦不勤政的？他是不上朝了，还是不理朝政了？知人善用是一种气度，而不是所有的不理朝政的都是心里有谱。你不会想拿万历比刘邦吧？
你不会想说，所有不理朝政的都是知人善任吧？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 22:14
原帖由 cmy77 于 2014-2-23 22:09 发表
人口损失几十年就能补充的过来了，中国一直以来不是人口太少而是太多了。为什么会有长毛？为什么长毛的规模能弄的那么大？
清后期是被各大帝国瓜分利益，日俄战争的战场在中国东北本身就是个大笑话。后来为什么会维新，变法？还不是因为甲午战败逼的。
你知不知道长毛乱的危害？人口损失是小事？也许在你看来人口损失只是数字，那么经济的崩溃，以及间接引起的捻乱。造成的国力大衰退怎么算？
你要搞清楚，洋务运动和维新变法是两个概念，洋务运动油曾国藩左宗棠李鸿章张之洞等创办，效果是否显著？从曾国藩评定长毛，左宗棠收复新疆。赤裸裸的胜利。到甲午战争时期日落西山如果没有多年战争对经济的破坏不至于后期无钱可用。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 22:18 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 22:19
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 22:14 发表
你知不知道长毛乱的危害？人口损失是小事？也许在你看来人口损失只是数字，那么经济的崩溃，以及间接引起的捻乱。造成的国力大衰退怎么算？
捻乱的起因是什么？国力的衰退清政府应该负主要责任，人民安居乐业，谁愿意冒着被砍头的危险去造反啊？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 22:24
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 22:14 发表
你知不知道长毛乱的危害？人口损失是小事？也许在你看来人口损失只是数字，那么经济的崩溃，以及间接引起的捻乱。造成的国力大衰退怎么算？
你要搞清楚，洋务运动和维新变法是两个概念，洋务运动油曾国藩左 ...
如果清政府把赔款的钱用于军备，那至少也不会输的那么容易。洋务运动，如果没有太平天国起义，要晚好多年才有可能发生，甚至不会发生。你难道希望中国一直保持在封建落后，科技缺乏的时代？
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-23 22:30 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 22:24
太平天国兴起原因：
兴起原因
1、腐败的封建统治和沉重的剥削，导致阶级矛盾的激化。鸦片战争以后，清政府为支付战争赔款，加紧搜刮人民。统治更加腐败。贪官污吏、土豪劣绅也乘机勒索百姓。不堪忍受煎熬的劳苦大众纷纷起义。[8-9]
2、外国资本主义的侵略，给中国人民带来新的灾难。[8-9]
3、自然灾害严重。1846年至1850年，两广地区本来就地瘠民穷再加上水、旱、虫等天灾不断，广大劳动人民陷入饥饿和死亡的困境。[8]
4、鸦片的输入，导致满清白银大量外流，劳动力日益衰竭，人民生活更加困苦艰难，于是，发生了19世纪中叶的太平天国，捻军，陕西回民起义
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 22:32
在甲午中日海战中，北洋舰队全军覆没，洋务运动也随之破产。为之后的“百日维新”埋下伏笔，也深刻影响了出生于19世纪末的一批中国人。甲午海战失利后清廷被迫签订《马关条约》、割让台湾岛等一批领土领海于日本，更加重了清廷的统治危机；日本在中国历史上第一次军事战胜中国，深刻激发了中国国民的民族意识，对后来中日两国的文化思想政治走向以致国运都造成了极为深远的影响。[1]洋务运动是中国历史上一次失败的封建统治者的自救运动。为中国的近代化开辟了道路。
曾，李，左诸人都为剿灭的太平天国而建立殊勋，他们在借助外国侵略者对太平天国的“华洋会剿”中，亲眼看到了外国侵略者坚船利炮的巨大威力，从而感受到一种潜在的长远威胁。面临中国“数千年未有之变局”，他们继承了魏源等“经事派”提出的“师夷长技”的思想并极力将这种思想付诸于实践他们“师夷长技以自强”的目的.
洋务运动失败原因及其影响：
包括缺乏完整的计划、主事者识见不足、守旧人士的反对、官僚政风的败坏等。例如慈禧太后，挪用军费起建颐和园，又极力阻挠洋务运动的发展。黄仁宇在《中国大历史》指出，所谓“洋务”乃由于西方社会注重效率，与中国传统社会习惯大相迳庭。每一件兵器的使用，都受到传统文化、思想之约束，而这些都是在每一方面都受到影响。如开办各类实业工厂，社会上需要有各类商业组织作配合，如零件、银行、保险等等，但这些在十九世纪的中国都全付阙如；会计没有完善的管理概念，使会计帐目不能有效核实；人事管制漫无标准，盖因传统文化欠缺现代人事管理思维。
洋务运动虽然失败，但也有一定成就，影响日后中国的发展。洋务派抵制商品输出，刺激了中国民族资本主义。 中国在洋务运动其间引进西学，促进思想开放。引入西方科技，令中国开始现代化。创办同文馆培育不少人才，在外国留学的学生，习得技能，这些学生对西方科技有一定认识，他们对中国日后发展有莫大帮助。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-23 22:35 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 22:35
原帖由 cmy77 于 2014-2-23 22:19 发表
捻乱的起因是什么？国力的衰退清政府应该负主要责任，人民安居乐业，谁愿意冒着被砍头的危险去造反啊？
这句话我是否可以回敬你大明朝的农民起义？人民安居乐业，谁愿意冒着被砍头的危险去造反啊？
原帖由 cmy77 于 2014-2-23 22:24 发表
如果清政府把赔款的钱用于军备，那至少也不会输的那么容易。洋务运动，如果没有太平天国起义，要晚好多年才有可能发生，甚至不会发生。你难道希望中国一直保持在封建落后，科技缺乏的时代？
弄好顺序，现有的败战在有的洋务运动，而洋务运动的目的就是强国求富。而长毛之乱刚好i消耗了洋务运动积累的元气。至于你所谓的假设，我只能说，既然已经发生就是事实。没有司马氏篡位就没有五胡乱华，但是既然已经有了五胡乱华，为什么一定要假设没有呢？
原帖由 cmy77 于 2014-2-23 22:24 发表
太平天国兴起原因：
兴起原因
1、腐败的封建统治和沉重的剥削，导致阶级矛盾的激化。鸦片战争以后，清政府为支付战争赔款，加紧搜刮人民。统治更加腐败。贪官污吏、土豪劣绅也乘机勒索百姓。不堪忍受煎熬的劳苦大众纷纷起义。[8-9]
2、外国资本主义的侵略，给中国人民带来新的灾难。[8-9]
3、自然灾害严重。1846年至1850年，两广地区本来就地瘠民穷再加上水、旱、虫等天灾不断，广大劳动人民陷入饥饿和死亡的困境。[8]
4、鸦片的输入，导致满清白银大量外流，劳动力日益衰竭，人民生活更加困苦艰难，于是，发生了19世纪中叶的太平天国，捻军，陕西回民起义
历代起义都是百姓活不下去所致，我不跟你争起义原因，我只说长毛的影响对中国国力的消耗。对照原文看我是否有多说一句。
原帖由 cmy77 于 2014-2-23 22:32 发表
在甲午中日海战中，北洋舰队全军覆没，洋务运动也随之破产。为之后的“百日维新”埋下伏笔，也深刻影响了出生于19世纪末的一批中国人。甲午海战失利后清廷被迫签订《马关条约》、割让台湾岛等一批领土领海于日本，更加重了清廷的统治危机；日本在中国历史上第一次军事战胜中国，深刻激发了中国国民的民族意识，对后来中日两国的文化思想政治走向以致国运都造成了极为深远的影响。[1]洋务运动是中国历史上一次失败的封建统治者的自救运动。为中国的近代化开辟了道路。
曾，李，左诸人都为剿灭的太平天国而建立殊勋，他们在借助外国侵略者对太平天国的“华洋会剿”中，亲眼看到了外国侵略者坚船利炮的巨大威力，从而感受到一种潜在的长远威胁。面临中国“数千年未有之变局”，他们继承了魏源等“经事派”提出的“师夷长技”的思想并极力将这种思想付诸于实践他们“师夷长技以自强”的目的
请不要复制百度了，我自己想看会去看，现在回到上面看司马光引用的原文，请问错在何处，现在越跑越远了。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 22:43 编辑 ]
作者:
风雪夜归人 时间: 2014-2-23 22:42
原帖由 司马光 于 2014-2-23 17:40 发表
不是反话，的确是这样。
那就是你认识反了
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 22:48
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 22:35 发表
这句话我是否可以回敬你大明朝的农民起义？人民安居乐业，谁愿意冒着被砍头的危险去造反啊？
弄好顺序，现有的败战在有的洋务运动，而洋务运动的目的就是强国求富。而长毛之乱刚好i消耗了洋务运动积 ...
麻烦你有点干货好不？推荐看当年明月的《明朝的那些事儿》
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 22:50
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 22:35 发表
这句话我是否可以回敬你大明朝的农民起义？人民安居乐业，谁愿意冒着被砍头的危险去造反啊？
弄好顺序，现有的败战在有的洋务运动，而洋务运动的目的就是强国求富。而长毛之乱刚好i消耗了洋务运动积 ...
麻烦你翻下历史书好不？这样低级错误不应该吧。洋务运动是哪一年开始的？太平天国哪一年灭亡的？没有太平天国，曾，李不可能掌权，左可能就当个老师，那么洋务运动不一定会兴起
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-23 23:00 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2014-2-23 22:51
原帖由 风雪夜归人 于 2014-2-23 22:42 发表
那就是你认识反了
咱大略说一下，明朝的皇帝其实还都不错，当然，光宗与熹宗之类的是不成。
朱元璋一个人就做了从野猪皮到康麻子所有清朝皇帝的活。
成祖更不用提，也是一个雄才大略的皇帝。仁宣之治，可以与汉文景之治相比，孝宗中兴之主，神宗虽不行，但所谓的资本主义萌芽就是这时候出现的。就算上亡国之君，思宗（“朕自登基十七年，逆贼直逼京师，虽朕薄德匪躬，上干天怒，致逆贼直逼京师，然皆诸臣误朕也。朕死，无面目见祖宗于地下，自去冠冕，以发覆面。任贼分裂朕尸，勿伤百姓一人。”），也比溥仪（我不管日本人在东北杀多少人，运走多少粮食和煤，只要不让我当大清的皇帝我就不会心甘 ）强得多。
作者:
司马光 时间: 2014-2-23 22:53
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 22:35 发表
弄好顺序，现有的败战在有的洋务运动，而洋务运动的目的就是强国求富。而长毛之乱刚好i消耗了洋务运动积累的元气。
奇才啊。套用三红之前说的，国之将亡，必有妖孽。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 22:58 标题: 回复 #30 cmy77 的帖子
抱歉，弄错时间了，既然弄错时间了，有什么错误直接说便是，不必装神秘。鄙视司马。
作者:
KYOKO 时间: 2014-2-23 23:00 标题: 回复 #33 叫我东郭先生吧 的帖子
私以为，能写下主楼长篇大论的，这种错误是不该犯的
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 23:08
原帖由 司马光 于 2014-2-23 22:51 发表
咱大略说一下，明朝的皇帝其实还都不错，当然，光宗与熹宗之类的是不成。
朱元璋一个人就做了从野猪皮到康麻子所有清朝皇帝的活。
成祖更不用提，也是一个雄才大略的皇帝。仁宣之治，可以与汉文景之治相比，孝宗中兴之主，神宗虽不行，但所谓的资本主义萌芽就是这时候出现的。就算上亡国之君，思宗（“朕自登基十七年，逆贼直逼京师，虽朕薄德匪躬，上干天怒，致逆贼直逼京师，然皆诸臣误朕也。朕死，无面目见祖宗于地下，自去冠冕，以发覆面。任贼分裂朕尸，勿伤百姓一人。”），也比溥仪（我不管日本人在东北杀多少人，运走多少粮食和煤，只要不让我当大清的皇帝我就不会心甘 ）强得多。
咱能说实在点的吗？
1，朱元璋做了什么清朝自康熙以来所有的活？一句话就没了？
2，“成祖更不用提”。那也得略说一点。
3，仁宣之治，可以与汉文景之治相比。。。这个相比的概念是什么？为什么康乾盛世那么多人不鸟，偏偏要提出一个仁宣能和文景相比？
4，中兴之主是什么概念？顺治国家危耸，到康熙评定内乱外患，算不算中兴？
5，神宗不行和资本主义萌芽有什么关系？资本主义萌芽目前只是你们明粉一家之言，很多人不认可，就算是，从英宗到思宗一直没发展起来，最后到亡国有什么用？你是指望李自成的农民政权得到天下能继续发展？
6，思宗亡国之言能说明什么？溥仪在去东北时也给难民捐献过房子，财产，这些你自然要忽略。不过要说到末代皇帝，应该是永历皇帝。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 23:10 标题: 回复 #34 KYOKO 的帖子
这真是思维误区。一旦一个事情认证了，就在潜意识里存在。不被戳破不会知道错在哪里，所以谢过那位仁兄。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 23:19
明朝的皇帝，太祖，建文，成组，仁宗，宣宗，孝宗，穆宗都是有作为的。英宗不太喜欢。
宪宗早年不错，晚年也做了错事。534年后明世宗即不视朝，但仍悉知帝国事务，事无巨细仍出于世宗决断。万历早期因为有张居正的改革，一度中兴。晚期因为不作为，明朝才开始衰弱。天启不喜欢。最糟糕的是不懂瞎指挥的，勤政的崇祯。明朝的灭亡虽然万历和天启有责任，可是最主要责任还是崇祯。自毁长城。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 23:22
朱元璋是中国历史上最勤政的皇帝之一，他从来不惮给自己增加工作量。从登基到去世，他几乎没有休息过一天。在遗诏中他说：“三十有一年，忧危积心，日勤不怠。”据史书的记载，从洪武十八年（1385）九月十四日至二十一日，八天之内，朱元璋审批阅内外诸司奏札共一千六百六十件，处理国事计三千三百九十一件，平均每天要批阅奏札二百多件，处理国事四百多件。仅此一端，即可想象他是多么勤奋。
他五次亲征蒙古、收复交趾、东北设立奴儿干都司、西北设立哈密卫，巩固了南北边防，维护了中国版图的统一与完整。多次派郑和下西洋，加强了中外友好往来。编修《永乐大典》，疏浚大运河。
仁宣之治是明成祖朱棣以后，明仁宗朱高炽和明宣宗朱瞻基采取了宽松治国和息兵养民的政策．明初社会经济经洪武、建文、永乐三朝的恢复发展，到仁宗、宣宗两朝，出现了社会经济的繁荣。仁宗时“停罢采买，平反冤滥，贡赋各随物资产，陂池与民同利”。宣宗时实行重农政策，赈荒惩贪。仁宣两朝，内阁大学士杨士奇、杨溥、杨荣执掌朝政，多有建树。他们在位期间成为明朝皇帝历史上少有的吏治清明，经济发展，社会稳定的时期。后世称之为“仁宣之治”，比之于西汉“文景之治”。
某些史学家不赞同“康乾盛世”的提法。如周思源不同意康乾时期是“盛世”，只能称“康乾之世”。他的主要理由有：汉唐之所以公认为盛世，与其政治环境宽松、精神昂然进取有很大关系。而康雍乾三朝最大的失误就是禁锢思想，以文字狱为代表的严厉的残酷的禁锢思想。至于“康雍乾时期的经济发展，是明末以来战乱频仍之后的一种恢复性发展。而并不是由于新的生产方式和使用新的科学技术引起的生产力革命性大提高。”
史学家戴逸在肯定“康乾盛世”提法的同时，也曾指出其四方面消极因素：闭关锁国、重农轻商、禁锢思想、轻视科学，称之为“盛世的阴影”。
鲁迅说他看了外国人的一些记载，怀疑康乾盛世完全是文字狱吹出来的。鲁迅对康乾时期的重要文化成就之一《四库全书》多次发表批判言论，如“清人篡修《四库全书》而古书亡，因为他们变乱旧式，删改原文。”“单看雍正乾隆两朝的对于中国人著作的手段，就足够令人惊心动魄。全毁，抽毁，剜去之类也且不说，最阴险的是删改了古书的内容。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-23 23:32 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 23:28 标题: 回复 #37 cmy77 的帖子
兄台，先谢谢你指正我一处错误。不然我还浑然不知呢。
再说整题，会看一下，你是否觉得自己有点双重标准？清朝皇帝勤政也是“事无巨细”你却贬低，而仁宣“事无巨细”就被你夸奖。
咱对应一下，我也能把清朝皇帝都屡一遍。
康熙除鳌拜，平三番，征葛尔丹。实施摊丁入亩，国策永不加赋。 雍正收取官僚赋税，取消了免税特权。乾隆修四库全书，平新疆。晚年差一点把国家搞坏了。嘉庆平白莲教。至于道光开始就是鸦片战争了，除了对热兵器不熟悉外，道光也是派军英勇奋战的，只是没打过人家。接着咸丰面对改革无能为力，同治死得早没座位，光绪想改革奈何无权无势。最后溥仪一个悲剧，小屁孩啥也不懂的时候就被拿下了
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 23:35 标题: 回复 #39 叫我东郭先生吧 的帖子
闭关锁国、重农轻商、禁锢思想、轻视科学，这就是仁宣之治和康乾盛世的区别。仁宣之治的时候是和平的，人民的生活是安详的。康乾在外战上还不错，可是人民的生活未见得好。仁宣之治的时候没有大的农民起义，康乾时期有回乱，有白莲教起义。
永乐大典大致上对于古书更改的少，四库全书对于古书更改的多。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-23 23:36 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 23:36
朱元璋是中国历史上最勤政的皇帝之一，他从来不惮给自己增加工作量。从登基到去世，他几乎没有休息过一天。在遗诏中他说：“三十有一年，忧危积心，日勤不怠。”据史书的记载，从洪武十八年（1385）九月十四日至二十一日，八天之内，朱元璋审批阅内外诸司奏札共一千六百六十件，处理国事计三千三百九十一件，平均每天要批阅奏札二百多件，处理国事四百多件。仅此一端，即可想象他是多么勤奋。
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清雍正皇帝，雍正处理朝政自早至晚没有停息。大体上是白天同臣下接触，议决和实施政事，晚上批览奏章。即使吃饭和休息的时候也是“孜孜以勤慎自勉”，不敢贪图轻松安逸。年年如此，寒暑无间。雍正因为早年夏天中过暑，形成畏暑的心理，简直到了畏暑为虎的地步。雍正六年夏，酷热之时刚要休息，但一想到前贤的箴言，帝王的职责就不敢浪费一点光阴，又勉励警戒矫盈，去努力从事政务，可以说他朝夕戒惧，不敢有一丝怠惰。只在每年生日的时候给自己放一天假。
他五次亲征蒙古、收复交趾、东北设立奴儿干都司、西北设立哈密卫，巩固了南北边防，维护了中国版图的统一与完整。多次派郑和下西洋，加强了中外友好往来。编修《永乐大典》，疏浚大运河。
这些就是开国皇帝武功隆盛的问题了，想来想去只有康熙可以比肩，平三番，打西北，控制巩固了蒙古西部。收复台湾，保证了台湾的主权。等等。
仁宣之治是明成祖朱棣以后，明仁宗朱高炽和明宣宗朱瞻基采取了宽松治国和息兵养民的政策．明初社会经济经洪武、建文、永乐三朝的恢复发展，到仁宗、宣宗两朝，出现了社会经济的繁荣。仁宗时“停罢采买，平反冤滥，贡赋各随物资产，陂池与民同利”。宣宗时实行重农政策，赈荒惩贪。仁宣两朝，内阁大学士杨士奇、杨溥、杨荣执掌朝政，多有建树。他们在位期间成为明朝皇帝历史上少有的吏治清明，经济发展，社会稳定的时期。后世称之为“仁宣之治”，比之于西汉“文景之治”。
这点雍正的可比较，康熙武功隆盛的背后，国家财政空虚。雍正进一步摊丁入亩，耗羡归公，制定官绅纳粮，一体当差。使得乾隆即位之时国家富庶的流油。
某些史学家不赞同“康乾盛世”的提法。如周思源不同意康乾时期是“盛世”，只能称“康乾之世”。他的主要理由有：汉唐之所以公认为盛世，与其政治环境宽松、精神昂然进取有很大关系。而康雍乾三朝最大的失误就是禁锢思想，以文字狱为代表的严厉的残酷的禁锢思想。至于“康雍乾时期的经济发展，是明末以来战乱频仍之后的一种恢复性发展。而并不是由于新的生产方式和使用新的科学技术引起的生产力革命性大提高。”
首先要看看盛世的概念，所谓盛世，其实就是中国历史上，经过大规模战乱人口剧减之后的恢复发展期。
典型特征就是几十年没战乱，荒地开垦，人口大幅增加。所以什么文景之治，贞观之治，开元盛世，仁宣之治，康乾盛世都是如此。康乾盛世是不是吹出来的，和明朝后期相比，人口增加到三亿，没有连年灾荒，没有流寇内乱和强大外敌威胁，所以按照盛世标准来说，应该算是名副其实的盛世。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 23:49 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-23 23:41 标题: 回复 #40 cmy77 的帖子
咱拿明朝好的和清朝不好的比自然一天一地。
“仁宣之治的时候是和平的，人民的生活是安详的”
清朝自康熙摊丁入亩后，废除了人民千年以来的人头税。大大减轻的人民负担，不信可以对比下，清朝时期人民的负担是历史上最低的，比明朝低。
“仁宣之治的时候没有大的农民起义，康乾时期有回乱，有白莲教起义。”
康乾时期的回民战争是对外？就如同明朝一朝都要对蒙古一样。只不过清朝降服了新疆，明朝没奈何蒙古。至于白莲教起义嘛。是乾隆末期了，而且高峰是在嘉庆朝，和康乾盛世只是沾边，不能当做一大代表吧、
作者:
cmy77 时间: 2014-2-23 23:43
如果万历在张居正之前去世的话，那么万历可以称得上是一个悠闲的好皇帝。一个好皇帝不在于是否勤政。朱元璋之所以勤政是因为他对部下的不信任。仁宣其实也不太忙，还是靠着手下的去干活。主要是知人善用，创造好的环境，皇帝主要负责监督就好了。
乾隆宠信和珅，这点不太好。雅克萨之战是康熙的硬伤
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-23 23:47 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 00:01
咱们具体分析一下，万历是自己愿意做个齐桓公托国于管仲？还是被迫的？这点很重要，如果是主观意识的，那他绝对是明君，如果是被动强迫的，那么就不是了。而观其在张死后的作为，怎么看也不像明君。
雅克萨战其实没那么多复杂的概念，就是中俄第一次疆界的划分，之前那片土地基本是无人区，沙俄以为没有主人，清朝又不重视那里，所以就弄出个所谓的“不平等屈辱条约”，其实细看一下，何来屈辱？那一战清朝出兵了，并且军事上处于上风，顶多就是意识上面的问题，而不涉及屈辱问题。
乾隆宠幸和珅的确是硬伤，不过和珅是乾隆晚年才宠幸的，乾隆晚年普遍被认为是走下坡路的，可以和太玄宗一样，分为开元和天宝
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 00:03
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-23 23:41 发表
咱拿明朝好的和清朝不好的比自然一天一地。
“仁宣之治的时候是和平的，人民的生活是安详的”
清朝自康熙摊丁入亩后，废除了人民千年以来的人头税。大大减轻的人民负担，不信可以对比下，清朝时期人民的 ...
乾隆后期，各种社会矛盾激化。官僚、地主、富商大肆兼并土地。人口急增、耕地不足，导致粮价猛涨，饥民日众
可能要怪乾隆活的太久吧
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 00:12
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 00:03 发表
乾隆后期，各种社会矛盾激化。官僚、地主、富商大肆兼并土地。人口急增、耕地不足，导致粮价猛涨，饥民日众
可能要怪乾隆活的太久吧
这点不用争，乾隆中后期清朝走下坡路是史学界公认的。但是哪朝那代不是如此？明朝在中后期不也是，土地兼并，吏治腐化，鸡鸣狗盗之徒云集于朝堂之上。
1.各种社会矛盾激化。
这点毋庸置疑，这是乱变得开始。
2.官僚、地主、富商大肆兼并土地。 这点清朝真不严重，清朝的问题是人口暴增导致的土地耕种面积不足。是举国“赤贫”。而不是没有土地耕种，曾国藩回忆自己当初过地主生活的时候也是过年才能吃个咸鸭蛋。可见地主没有那么有钱。
3人口急增、耕地不足，导致粮价猛涨，饥民日众。
这点头两条我说了，就不重复，后两条基本上是每个朝代末年都有的共通点。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 00:27
明朝的衰败是万历后期，清朝在乾隆后期就衰败了。
雅克萨之战俄方是自行拼凑起来的民间武装，清军是精锐尽出，可谓倾尽举国之力。兵力对比是俄：清，约1:7。清军打不过，是靠人多，靠封锁，拼消耗才赢的。俄国的本部离这里一万多公里吧，比清朝远多了。日俄之战，俄军失败的原因也是太远了。
以额尔古纳河至外兴安岭至乌第河为界，西伯利亚那片辽阔富饶的土地以及生活在其上的蒙古族的近亲民族从此成为了俄国的土地和子民。中国在该条约中放弃了从额尔古纳河到贝加尔湖的领土，该条约实际上不利于中国。 割让的土地是25万多平方公里啊。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-24 00:29 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 09:53
康乾盛世：
康熙元年，吴川大饥。二年，合肥饥。三年春，揭阳饥。秋，交河、宁晋饥。四年春，曹州、兗州、东昌大饥。夏，惠来饥。秋，怀远饥。冬，乌城饥。六年，应山饥。七年，无极大饥。十年夏，海盐大饥。秋，临安、东阳大饥。十一年，永康、峡江、大冶饥。秋，遂安、汤溪大饥。十二年，乐亭大饥。十三年春，兴宁、镇平、京山大饥。十四年，东光饥。十五年春，大冶饥。夏，连平饥。十六年春，嘉应州大饥。夏，郧县、郧阳、郧西大饥。十七年秋，曲江饥。十八年春，真定府属饥。夏，兴宁、长乐、嘉应州、平远饥。秋，无为、合肥、庐江、巢县、博兴、乐安、临朐、高苑、昌乐、寿光大饥。冬，满城饥。十九年春，江夏大饥。夏，大同、天镇饥。冬，万泉、遵化州、沧州饥。二十年夏，儋州、永嘉饥。二十一年春，桐乡饥。冬，信宜、真定、保安州饥。二十二年春，宜兴饥。秋，单县饥。二十三年春，济宁州、剡州、费县饥。秋，巴县、江安、罗田饥。二十四年春，沛县饥。二十五年秋，恭城大饥。冬，★城大饥。二十六年，博兴大饥。二十七年秋，蔚州饥。二十八年春，高邑、文登饥。夏，潜江大饥。秋，龙门饥。二十九年夏，黄冈、黄安、罗田、蕲州、黄梅、广济饥。秋，襄垣、长子、平顺饥。三十年春，昌邑饥。秋，顺天府、保安州、真定饥。三十一年春，洪洞、临汾、襄陵饥。夏，富平、盩厔、泾阳饥。秋，陕西饥。三十二年夏，庆阳饥。秋，湖州饥。三十三年，沙河饥。三十四年，毕节饥。三十五年夏，长宁、新安、★城饥。秋，大埔饥。三十六年夏，广宁、连平、龙川、海阳、揭阳、澄海、嘉应州大饥。秋，庆元、龙南、潜江、酉阳、江陵、远安、荆州、郧西、江陵、监利饥。三十七年春，平定、乐平大饥，人相食。夏，济南、宁阳、莒州、沂水大饥。三十八年春，陵川饥。夏，婺源、费县饥。秋，金华饥。三十九年秋，西安、江山、常山饥。四十年，靖远饥。四十一年春，吴川大饥。夏，沂州、剡城、费县大饥。冬，庆云饥。四十二年夏，永年、东明饥。秋，沛县、亳州、东阿、曲阜、蒲县、滕县大饥。冬，汶上、沂州、莒州、兗州、东昌、郓城大饥，人相食。四十三年春，泰安大饥，人相食，死者枕藉；肥城、东平大饥，人相食；武定、滨州、商河、阳信、利津、霑化饥；兗州、登州大饥，民死大半，至食屋草；昌邑、即墨、掖县、高密、胶州大饥，人相食。四十四年，凤阳府属饥。四十五年春，汉川、锺祥、荆门、江陵、监利、京山、潜江、沔阳、郧县、郧西饥。四十六年秋，东流、宿州饥。四十七年，平乡、沙河、钜鹿饥。四十八年春，无为、宿州饥。夏，沂城、剡城、邢台、平乡饥。秋，武进、清河饥。四十九年，阜阳饥。五十年，通州饥。五十一年，古浪饥。五十二年春，苍梧饥，死者以千计。夏，长宁、连平、合浦、信宜、崖州、柳城饥。五十三年春，阳江饥。冬，汉阳、汉川、孝感饥。五十四年夏，临榆饥；遵化州大饥，人食树皮。五十五年春，顺天、乐亭饥。五十六年春，天台饥。五十七年，广济饥。五十八年春，日照饥。夏，静宁、环县饥。五十九年春，临潼、三原饥。夏，蒲县饥。六十年春，平乐、富川饥。夏，邢台饥。秋，咸阳大饥。冬，兗州府属饥。六十一年夏，井陉、曲阳、平乡、邢台饥。夏，蒙阴、沂水饥。秋，嘉兴、金华饥。冬，怀集饥。
雍正元年夏，通州饥。秋，嘉兴饥。二年春，蒲台大饥。夏，乐清、金华、嵊县饥。冬，英山饥。三年夏，顺德、胶州饥。冬，惠来饥。四年春，嘉应州饥。秋，澄阳江饥。五年冬，江陵、崇阳饥。七年，寿州饥。八年夏，肥城、武城饥。冬，铜陵大饥。九年春，肥城大饥，死者相枕藉；莒州、范县、黄县、招远、文登饥。夏，章丘、邹平大饥。冬，济南大饥。十年，崇明、海宁饥。十一年冬，上海、嘉兴饥。十二年秋，武进大饥。十三年秋，庆远府属大饥。冬，垣曲饥。
乾隆元年夏，海阳饥。三年秋，平阳饥。四年春，葭州饥。夏，砀山饥。五年，巩昌、秦州、庆阳等处饥。六年，甘肃陇右诸州县大饥。七年春，山阳饥。夏，宜都饥。秋，亳州饥。八年春，南昌、饶州、广信、抚州、瑞州、袁州、赣州各府大饥。夏，天津、深州二十八州县饥。九年，高邑大饥。十年，正定、赞皇、无极、★城、元氏等县饥。十一年春，霑化饥。夏，庆云、宁津饥。十二年，曹州、博山、高苑、昌乐、安丘、诸城、临朐饥。十三年春，曲阜、宁阳、济宁、日照、沂水饥。夏，福山、栖霞、文登、荣成饥，栖霞尤甚，鬻男女。十四年春，安丘、诸城、黄县大饥，饿殍载道，鬻子女者无算。十五年秋，广信饥。十六年春，福山、栖霞饥，民多饿死。夏，南昌、广信饥。冬，建德饥。十七年春，全州饥。夏，同官、洵阳、白河饥。冬，房县饥。十八年春，庆元饥。秋，郧县饥。十九年，罗田饥。二十年，溧水、通州饥。二十一年春，青浦、东流、湖州、石门、金华饥。夏，沂州、武城饥。冬，济南府饥。二十二年夏，博白饥。秋，掖县饥。二十三年春，翁源、苍梧饥。夏，日照饥。二十四年秋，陇右诸州县大饥。二十五年，平定、潞安、长子、长治、和顺、天门饥。二十六年，江夏、随州、枝江饥。二十七年春，济南饥。夏，枣强、庆云饥。二十八年夏，永年、永昌大饥。二十九年秋，东光大饥。三十年春，桐庐饥。秋，吉安、广信、袁州、抚州饥。冬，威远饥。三十一年，济南、新城、德州、禹城饥。三十二年冬，池州大饥。三十三年夏，沂水、日照大饥。三十四年，溧水、太湖、高淳饥。三十五年，兰州、巩昌、秦州各属大饥。三十六年夏，会宁、肥城大饥。秋，新城、宁陕?饥。三十八年秋，文登、荣成饥。三十九年秋，秦州、镇番大饥。四十年，溧水、武进、高邮、南陵大饥。四十二年秋，陆川饥。四十三年，全蜀大饥，立人市鬻子女；江夏、武昌等三十一州县饥。四十四年春，南漳、光化、房县、随州、枝江饥。夏，秦州属饥。四十五年秋，江陵、保康饥。四十七年，灤州、昌黎、临榆饥。四十八年春，黄县饥。秋，绥德州饥。四十九年春，葭州饥。夏，来凤饥。五十年春，宜城、光化、随州、枝江大饥，人食树皮。夏，章丘、邹平、临邑、东阿、肥城饥。秋，寿光、昌乐、安丘、诸城大饥，父子相食。五十一年春，山东各府、州、县大饥，人相食。五十二年，临榆大饥。五十三年秋，文登、荣成饥。五十四年夏，宜都饥。五十五年秋，禹城饥。五十六年，邢台等八县饥。五十七年，唐山、宁津、武强、平乡饥，民多饿毙。五十八年春，常山饥。五十九年，清苑、望都、蠡县饥。六十年春，蓬莱、黄县、栖霞饥。夏，麻城饥。
作者:
存在就是合理 时间: 2014-2-24 10:22
“而长毛之乱刚好i消耗了洋务运动积累的元气”
我勒个去，这就是楼主的史料啊？
作者:
humi100 时间: 2014-2-24 10:41
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 00:27 发表
明朝的衰败是万历后期，清朝在乾隆后期就衰败了。
雅克萨之战俄方是自行拼凑起来的民间武装，清军是精锐尽出，可谓倾尽举国之力。兵力对比是俄：清，约1:7。清军打不过，是靠人多，靠封锁，拼消耗才赢的。俄国 ...
土木堡。。。。。
清朝至少辉煌了150以上，明朝100年不到就给虐菜了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-2-24 10:42 编辑 ]
作者:
梦幻军师 时间: 2014-2-24 10:47
既然说到了老佛爷，还想请教兰州，老佛爷被孙殿英大帅挖坟扒衣奸尸
兰州你怎么看？
作者:
humi100 时间: 2014-2-24 10:47
原帖由 司马光 于 2014-2-24 09:53 发表
康乾盛世：
康熙元年，吴川大饥。二年，合肥饥。三年春，揭阳饥。秋，交河、宁晋饥。四年春，曹州、兗州、东昌大饥。夏，惠来饥。秋，怀远饥。冬，乌城饥。六年，应山饥。七年，无极大饥。十年夏，海盐大饥 ...
仁宣盛世
洪武二年，湖广、陕西饥。四年，陕西洊饥。五年，济南、东昌、莱州大饥，草实树皮，食为之尽。六年，苏州、扬州、真定、延安饥。七年，北平所属州县三十三饥。十五年，河南饥。十九年春，河南饥。夏，青州饥。二十年，山东三府饥。二十三年，湖广三府、二州饥。二十四年，山东及太原饥，徐、沛民食草实。二十五年，山东洊饥。
永乐元年，北畿、山东、河南及凤阳、淮安、徐州、上海饥。二年，苏、松、嘉、湖四府饥。四年，南畿、浙江、陕西、湖广府州县卫十四饥。五年，顺天、保定、河 间饥。十年，山东饥。十二年，直省州县二十四饥。十三年，顺天、青州、开封三府饥。十四年，平阳、大同二府饥。十八年，青、莱二府大饥。时皇太子赴北京， 过邹县，命亟发官粟以赈。
洪熙元年，北畿饥。山东、河南、湖广及南畿州县三十四饥。
宣德元年，直省州县二十九饥。二年，直省县十四饥。三年，直省州县十五饥。六年直省县十饥。八年，以水旱告饥者，府州县七十有六。九年，南畿、山东、浙江、陕西、山西、江西、四川多告饥，湖广尤甚。十年，扬、徐、滁、南昌大饥。
正统三年春，平凉、凤翔、西安、巩昌、汉中、庆阳、兖州七府及南畿三州、二县，江西、浙江六县饥。四年，直省州县卫十八及山西隰州、大同、宣府、偏头诸关 饥。五年，直省十府、一州、二县饥。陕西大饥。六年，直省州县二十六饥。八年夏，湖南饥。秋，应天、镇江、常州三府饥。九年春，苏州府饥。是岁，云南、陕 西乏食。十年，陕西、山西饥。十二年夏，淮安、岳州、襄阳、荆州、郴州俱洊饥。十三年，宁、绍二府及州县七饥。
景泰元年，大名、顺德、广平、保 定、处州、太原、大同七府饥。二年，大名、广平又饥。顺天、保定、西安、临洮、太原、大同、解州饥。三年，淮、徐大饥，死者相枕藉。四年，徐州洊饥。河 南、山东及凤阳饥。五年，两畿十府饥。六年春，两畿、山东、山西、浙江、江西、湖广、云南、贵州饥，苏、松尤甚。七年，北畿、山东、江西、云南又饥。河南 亦饥。
天顺元年，北畿、山东并饥，发茔墓，斫道树殆尽。父子或相食。二年，长沙、辰州、永州、常德、岳州五府及铜鼓、五开诸卫饥。四年，湖广及镇远府，都匀、平越诸卫饥。六年，陕西饥。
成化元年，两畿、浙江、河南饥。二年，南畿饥。四年，两畿、湖广、山东、河南无麦。凤阳及陕西、宁夏、甘、凉饥。五年，陕西洊饥。六年，顺天、河间、真定、保定四府饥，食草木殆尽。山西、两广、云南并饥。八年，山东饥。
九年，山东又大饥，骼无余胔。十三年，南畿、山东饥。十四年，北畿、湖广、河南、山东、陕西、山西饥。十五年，江西饥。十六年，北畿、山东、云南饥。
十八年，南畿、辽东饥。十九年，凤阳、淮安、扬州三府饥。二十年，陕西饥，道殣相望。畿南及山西平阳饥。二十一年，北畿、山东、河南饥。二十三年，陕西大饥。武功民有杀食宿客者。淮北、山东亦饥。
弘治元年，应天及浙江饥。六年，山东饥。七年，保定、真定、河间三府饥。八年，苏、松、嘉、湖四府饥。十四年，顺天、永平、河间、河南四府饥。辽东大饥。十 五年，辽东洊饥。兖州饥。十六年，浙江、山东及南畿四府、三州饥。十七年，淮、扬、庐、凤洊饥，人相食，且发瘗胔以继之。十八年，延安诸府饥。
纯粹是找打脸，一个国家这么大，有些地方闹饥荒是很平常的是，你的仁宣之治呢。康乾大部分还都是小饥荒，几个县，这儿仁宣好几个还是大饥荒，不是几个县，几十个县，还有好几个府级别了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-2-24 10:50 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 11:01
原帖由 humi100 于 2014-2-24 10:41 发表
土木堡。。。。。
清朝至少辉煌了150以上，明朝100年不到就给虐菜了。
土木堡是人祸，不是实力的问题。后来就打回来了，只是一次战役失利，汉朝还有白登之围，大唐初期还被突厥打到长安。明弱是后期，天启以后的事情了。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 11:04
原帖由 humi100 于 2014-2-24 10:47 发表
仁宣盛世
洪武二年，湖广、陕西饥。四年，陕西洊饥。五年，济南、东昌、莱州大饥，草实树皮，食为之尽。六年，苏州、扬州、真定、延安饥。七年，北平所属州县三十三饥。十五年，河南饥。十九年春，河南 ...
你是自己打自己脸吧，这些都是仁宣时期的？你查下仁宗和宣宗的年号
作者:
小陆伯言 时间: 2014-2-24 11:07
很多东西一旦粉起来，就会开始脑残的争论。比如明粉和清粉。
明朝的皇帝综合素质客观来说是不如清朝皇帝的，这个就皇子的教育程度都不可同日而语。
但是不要认为这样很牛B,满清的皇帝越发的专制，越发的把自己打扮成大救星的样子。臣工们只能山呼万岁，皇上圣明。比较变态自恋的还号称十全。
还有不要拿勤政说事，朱元璋的勤政已经说明了他很傻很天真，满清的皇帝们一样如此，满汉之大防无时无刻不让他们萦挂于心。
至于明清如何，我个人就一点意见。满清对中华文化的摧残，对人民的屠杀及绞尽脑汁的去愚昧超过任何封建王朝。
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 11:14
仁宣之治原来是从洪武到弘治啊，又出了个历史发明家
作者:
梦幻军师 时间: 2014-2-24 11:29
原帖由 司马光 于 2014-2-24 11:14 发表
仁宣之治原来是从洪武到弘治啊，又出了个历史发明家
人家明明是来当卧底的，你就别拆穿嘛
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 11:34
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 00:27 发表
明朝的衰败是万历后期，清朝在乾隆后期就衰败了。
雅克萨之战俄方是自行拼凑起来的民间武装，清军是精锐尽出，可谓倾尽举国之力。兵力对比是俄：清，约1:7。清军打不过，是靠人多，靠封锁，拼消耗才赢的。俄国 ...
康熙就是反抗俄罗斯入侵打得两次战役。但不见得“举国之力”精锐尽出。
（俄罗斯）久据雅克萨，恃有木城，若发兵三千，携红衣大炮二十具，即可攻取。”《清史稿·郎坦传》
“据郎坦等奏，攻罗刹甚易，朕亦以为然。第兵非善事，宜暂停攻取。调乌拉、宁古塔兵千五百人，并制造船舰，发红衣炮、 ... 上谓攻罗刹当期必克，倘谋事草率，将益肆猖狂。” 完全是从边境调兵应对。
“今罗刹复回雅克萨筑城盘踞，若不速行捕剿，势必积粮坚守，图之不易。其令将军萨布素等……速修船舰，统领乌喇、宁古塔官兵驰赴黑龙江城。至日酌留盛京兵镇守，止率所部二千人，攻取雅克萨城。” 举国之力何至于才两千人马。
至于后来领土划分就是中国第一次和沙俄的领土疆界划分。没有屈辱之说，顶多是是否重视北方“荒远之地”。如同明朝不重视台湾一样，直到被灭了，才让郑成功收复。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 11:38
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 11:01 发表
土木堡是人祸，不是实力的问题。后来就打回来了，只是一次战役失利，汉朝还有白登之围，大唐初期还被突厥打到长安。明弱是后期，天启以后的事情了。
历朝历代完蛋的主要原因都是人祸。难道人祸不是国家衰弱的一大原因？
汉朝也好，唐初也好，都是经过多年战乱人口大减少，经济未回复时期，所以面对北方异族实在无力回天。必须柔和处理民族关系，汉在汉武帝，唐在唐太宗中期，经过国力恢复才和北方开战的。
明在英宗的时候，即不是国家刚统一，急需恢复时期，也不是人口经济大萧条时期。不能喝前两者相提并论。
作者:
feiyue1206 时间: 2014-2-24 11:46
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 11:38 发表
汉朝也好，唐初也好，都是经过多年战乱人口大减少，经济未回复时期，所以面对北方异族实在无力回天。必须柔和处理民族关系，汉在汉武帝，唐在唐太宗中期，经过国力恢复才和北方开战的。
贞观四年就灭了东突厥，不算是中期。。。距离渭水之盟也就4年
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 11:56
原帖由 feiyue1206 于 2014-2-24 11:46 发表
贞观四年就灭了东突厥，不算是中期。。。距离渭水之盟也就4年
贞观运气好，时逢突厥内斗，有空子可入，汉朝运气差点，匈奴一直很稳定。只能靠汉武帝挥霍式的战争了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 12:05
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 11:04 发表
你是自己打自己脸吧，这些都是仁宣时期的？你查下仁宗和宣宗的年号
人宣之治30年，康乾加起来一百多年。
至于上面仁兄说了，中国那么大，哪里没天灾？天灾永远不是人能掌握的。能这个比喻人治？
更有趣的是天灾从康熙元年开始，先不说康熙亲政杀鳌拜之前掌权于否，就说他平三番多次用兵，非太平环境下能保持国力不减是很不容易的。估计三番未评的时候南方那些异姓王的领地灾祸也要算在康熙年号里。
从康熙统一全国，到雍正恢复生产，再到乾隆年间，人口暴涨到了3亿，如果这不算是盛世的话，我也无话可说。中国历朝历代哪没有点天灾。能在天灾频繁期通过人治让国家更安定，人口赋税增长昌盛才是本事。
作者:
KYOKO 时间: 2014-2-24 12:16 标题: 回复 #62 叫我东郭先生吧 的帖子
为什么老说仁宣之治30年呢，《明朝那些事儿》咱看了5、6遍，仁宗一年不到，宣宗10年，满打满算也就11年
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 12:21
水王，你就让这些人出乖露丑，这帮人就这么样的水平，大家就权当看笑话集锦了
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 12:23
水王，你就让这些人出乖露丑，这帮人就这么样的水平，大家就权当看笑话集锦了
作者:
梦幻军师 时间: 2014-2-24 14:11
原帖由
KYOKO 于 2014-2-24 12:16 发表
为什么老说仁宣之治30年呢，《明朝那些事儿》咱看了5、6遍，仁宗一年不到，宣宗10年，满打满算也就11年
咱大清随便最差的溥仪二进宫都抵得上永乐一世了~这不，以前还要人家带东西还换，咱大清直接送友邦
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 15:10
原帖由
KYOKO 于 2014-2-24 12:16 发表
为什么老说仁宣之治30年呢，《明朝那些事儿》咱看了5、6遍，仁宗一年不到，宣宗10年，满打满算也就11年
弄错了。我把永宣之治和仁宣之治弄混了，我的意思是说加上永乐的时间。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 15:11
原帖由 司马光 于 2014-2-24 12:21 发表
水王，你就让这些人出乖露丑，这帮人就这么样的水平，大家就权当看笑话集锦了
我大概看了下，从第二篇开始就你这个帖子是大水贴，实在没干货就拿包卫生纸去厕所找找灵感。别水我的帖子。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 15:36 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 15:42
满族是渔猎民族，不是农耕的汉族，那25W的领土不是不想要，而是怕了俄国，所以才退让的。
尼布楚条约谈判过程
会议一开始，俄方代表就提出两国以黑龙江至海为界，左岸属俄国，右岸属中国，企图在谈判桌上取得它用武力未能得到的黑龙江以北大片领土。这一领土要求，当即被中方代表拒绝。索额图明确阐述了中国领有黑龙江的情况，提出两国应以鄂嫩河、贝加尔湖划界。双方辩论一天，没有任何结果。
1689年8月23日，中俄双方使臣举行第二次会议。俄方开始仍坚持原方案，中方坚决拒绝。双方坚持不让，谈判呈破裂危机。戈洛文见第一方案不能实现，便稍微降低要价，企图以牛满河或精奇里江为界。索额图抱着早日缔约划界的愿望，一方面明确表示不同意俄方的第二方案，另一方面作了重大让步，提出以尼布楚为界，尼布楚归属俄国，但仍遭俄方代表戈洛文拒绝。
1689年8月24日至27日，中俄双方使者会外频繁接触，继续进行谈判，中国方面考虑俄方意愿，同意暂时搁置喀尔喀蒙古地区的划界，但俄方态度强横，谈判一度陷于僵局。
1689年8月28日（七月十四）中国为了争取和俄国达成协议，作了重大让步，中国方面已同意割让广大而肥沃的土地，因此，俄接受中国方面提出的分界线，同意放弃对雅克萨的占领。
1689年9月1日（七月十八）俄国代表横生枝节，就外兴安岭东端（诺斯山）的分界线提出无理要求，再三纠缠。中国方面又做出让步，同意乌第河以南一片地区留待以后议定。
1689年9月3日至6日（七月二十日至廿三日）中俄双方就贸易问题、沙皇称号问题、逃人问题进行讨论，中国方面又再三让步，完成了条约的草稿，并就条约文本的交换，签字盖章、宣誓方式达成协议
作者:
KYOKO 时间: 2014-2-24 15:48 标题: 回复 #68 叫我东郭先生吧 的帖子
我孤陋寡闻，很少听说永宣之治
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 15:53 标题: 回复 #69 cmy77 的帖子
回问1.明朝以前控制过这些地区吗？那么有怎么能说是割让呢？就算真的清朝大方的送给了沙俄。与原大明朝疆域又和损失？
回问2.清朝究竟多怕毛子？上文仁兄说道清朝用“举国之力”打的雅尔萨战役。可是事实上是按照中方史料，投入第一次雅克萨之役的部队包括原本驻防黑龙江的一千多满洲八旗兵，京营八旗兵近200人，山东、山西、河南的汉军500人，由精于骑射的东北赫哲、达斡尔等族组成的“新满洲”官兵500人，以及由福建籍官兵组成的500藤牌兵。总计约三千人。第二次雅克萨之役的参战清军人数相对较少，为二千一百人。中国无论哪个王朝都不似欧洲小国，几个连的兵力就算主力了。
问题三。究竟清朝对北方的态度是什么？在我看来无非是得到了中原的花花江山，看不上北方的“荒蛮”之地。再加上国内连番大战不愿再起干戈。最最主要的一点还是俄罗斯的危害不大，远不及三番蒙古等周边势力。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 15:54 标题: 回复 #70 KYOKO 的帖子
这个你可以用拼音在百度上拼永宣之治，连接条自然就出现这个词了，我以前一直也是这么称呼的。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 15:54
关于康乾盛世，“康乾盛世”是满清奴隶文化下歌功颂德式的产物，其竞不如明末之中国，中国经济、科学、政治和文化在此期间全面倒退。此外，自古以来，中国只有治世，无盛世之称，唯有清朝妄称自我盛世。在英国使臣的眼里，“盛世”之下清朝，犹如乞丐。康乾时期在“思想活跃”、“文化昌盛”、“经济繁荣”、“科技发达”这几方面与明末相比是全面倒退，因此不是盛世：①思想方面 ，政府对汉族知识分子采取文化高压政策禁锢思想，大兴文字狱，肆意屠戮文士，流放关外（著名流放地如宁古塔）的士人竟高达成千上万，严重制约了社会思想的进步，并扼杀了明末以来的启蒙思想解放进程；②文化方面，清统治者借修编《四库全书》之名，趁机销毁、篡改了大量不符合统治阶级观念的书籍，中华文明面临灭亡之命运；③外交方面，闭关锁国，“贸易繁荣”自然也算不上；④科技方面，轻视热兵器与科技，“科技发达”显然不是。也有些学者指出康乾时期的缺陷，比如马克思曾表示“一个人口几乎占人类三分之一的大帝国，不顾时势，安于现状，人为地隔绝于世并因此竭力以天朝尽善尽美的幻想自欺。”详细见百度词条康乾盛世，总之，康乾盛世没有教科书上说的那么好，那是很贫穷的盛世，是为了民族团结而编造的产物，我们应以客观实际的态度评价这一时期的功过是非。“康乾盛世”是一个不完美的盛世、平庸的盛世。
盛世下的清朝有很多弊端：第一，为了限制明末以来土地兼并的发展和商业资本的发展及恢复农业生产，清政府采取“重农抑商”政策，使得资本主义萌芽受到抑止；第二，大兴文字狱，残害大量文人学士，严重禁锢了人民的思想，使得明末繁荣的百家争鸣，科技发展彻底消失，中国从此进入一个死气沉沉而昏暗的时代，被欧洲人称为“中国的中世纪”。 相比之下，当清朝吹嘘所谓“康乾盛世”之时，整个社会固步自封，甚至某些方面还出现倒退，欧洲世界却爆发了工业革命，科技文明跨越式向前发展，大清国和西方资本主义的差距越拉越大。 雍正时代广泛实行“摊丁入亩”税制，彻底斩断了资本主义萌芽发展的可能，加大了对广大贫苦百姓的人身控制和盘削，至此，中国经济全面倒退；还有改土归流，加强了国家对边疆地区的管理，但是从历史上边民起义来看，却加剧了中央与少数民族的矛盾，引起了边民起义，此外，改土归流亦只流于形式，仅是“换了官名，人还在，一姓土皇”。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 15:56
清初康熙所签订的《尼布楚条约》便出卖给俄国包括雅克萨了现贝尔加湖及其所属附近地区高达150万平方公里的土地。此外，乾隆在其统治期间通过各类与俄边界条约割让大量中国西北领土给与沙俄，彻底的放弃了中国对哈萨克斯坦等将近510万平方公里的广大中亚地区的宗主权！可以说，盛世之中国，康熙失去了西伯利亚，乾隆则失去了中亚。康乾时期之所以能以盛世得名，人口的大规模增长是主要因素。康熙时期中国人口重新突破1亿，乾隆五年清查人口时，全国人数1.4亿，到了乾隆二十七年，已经超过2亿人，乾隆五十五年突破3亿大关，人口增长原因有三点：第一，明末引进的高产作物玉米、番薯的大面积种植，使得粮食产量能够养活大量人口。第二，社会长期安定，百姓有了休养生息的时间；第三，“盛世滋丁，永不加赋”，“摊丁入亩”等税收政策的实行，使百姓可以毫无顾忌的生育繁衍。虽然清朝人口众多也客观证明了康乾盛世是中国封建社会的一个高峰。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 15:58
在马戛尔尼眼中的康乾盛世是这样的——“遍地都是惊人的贫困”，“像叫花子一样破破烂烂的军队”。 经“康乾盛世 ”的“励精图治、文治武功”最终使中国落后贫穷到什么程度，引用1793年英国马戛尔尼使团副使斯当东一句话一目了然：“遍地都是惊人的贫困……人们衣衫褴褛甚至裸体……我们扔掉的垃圾都被人抢着吃”。《爱丁堡评论》文章提到，虽然“乾隆可汗”曾指示：“俟该贡使到时，必须整列队伍，以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清朝的武装部队如同一群叫化子，不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟乾隆皇帝希望他发现清朝富庶的目的，恰恰相反，因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑，以及大多数清朝人过着低水准的生活。马戛尔尼认为，这个“半野蛮的‘帝国’声誉扫地”，清朝人生活“在最为卑鄙的暴政之下，生活在怕挨竹板的恐惧之中”，所以人们“胆怯、肮脏并且残酷”。 1793年，英国的马嘎尔尼使团访问清朝，此时距离郑和宝船出海已近400年（1405年-1433年），距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军450艘战船于露梁海战195年，中国航海已经衰落到被人看不起，并加以耻笑的地步了……当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实，由于船只吃水浅，无法抵御大风的袭击”，他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”，马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只，至今已经有250年了，他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏，然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固地沿用他们无知祖先的笨拙方法。”由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术，因而中国人这种惰行实际上导致了军事上的落后。”（以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著）
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 16:11
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 15:53 发表
回问1.明朝以前控制过这些地区吗？那么有怎么能说是割让呢？就算真的清朝大方的送给了沙俄。与原大明朝疆域又和损失？
回问2.清朝究竟多怕毛子？上文仁兄说道清朝用“举国之力”打的雅尔萨战役。可是事实上是 ...
满族不是汉族，对于北方领土的重视绝非汉族可比。你不能套用清军是最精锐的政府军，俄军是民间武装，清军是本土作战，后勤保障要好的多，俄军不远万里侵略，后勤没保障。
俄罗斯危害不大？那么后面为什么要对清朝步步蚕食呢？
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-24 16:14 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 16:12
我没有否认满清由于文化落后和少数民族统治广土众民帝国而专 制腐朽。
但我坚持认为，这种专 制是中国帝制历史专 制倾向的延续。
并不是因为满清部族统治，中华文明就从天堂坠入地狱，说从十七层地狱坠入十八层更合适些。
中华文明从秦汉到了明代尤其是宋明理学的熏陶形成社会礼教，已经彻底走向僵化保守，无力自新。
明代灭亡，使得文人学者开始反思理学弊端，但对理学的批判和对经世之学的探索，直到晚晴被西方文明彻底打破传统学术的基础之后，才有康有为寻找到出路。
所以无论是明朝延续到19世纪，或者是李闯或其他汉人改朝换代，都无力自行实现近代化，旧有社会体制不被彻底打破，也无法实现宪政维新。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 16:16
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 15:56 发表
清初康熙所签订的《尼布楚条约》便出卖给俄国包括雅克萨了现贝尔加湖及其所属附近地区高达150万平方公里的土地。此外，乾隆在其统治期间通过各类与俄边界条约割让大量中国西北领土给与沙俄，彻底的放弃了中国对哈萨克斯坦等将近510万平方公里的广大中亚地区的宗主权！可以说，盛世之中国，康熙失去了西伯利亚，乾隆则失去了中亚。康乾时期之所以能以盛世得名，人口的大规模增长是主要因素。康熙时期中国人口重新突破1亿，乾隆五年清查人口时，全国人数1.4亿，到了乾隆二十七年，已经超过2亿人，乾隆五十五年突破3亿大关，人口增长原因有三点：第一，明末引进的高产作物玉米、番薯的大面积种植，使得粮食产量能够养活大量人口。第二，社会长期安定，百姓有了休养生息的时间；第三，“盛世滋丁，永不加赋”，“摊丁入亩”等税收政策的实行，使百姓可以毫无顾忌的生育繁衍。虽然清朝人口众多也客观证明了康乾盛世是中国封建社会的一个高峰。
西伯利亚？中亚？你真当世界都是清朝的？清朝疆域到入关以来，不断发展开阔，终于在乾隆时期处于稳定状态，明确的国界，按照你的说法，元朝外加四大汗国的土地更大。明朝失去的更多，相反清朝较之明朝还赚了不少呢。
在马戛尔尼眼中的康乾盛世是这样的——“遍地都是惊人的贫困”，“像叫花子一样破破烂烂的军队”。 经“康乾盛世 ”的“励精图治、文治武功”最终使中国落后贫穷到什么程度，引用1793年英国马戛尔尼使团副使斯当东一句话一目了然：“遍地都是惊人的贫困……人们衣衫褴褛甚至裸体……我们扔掉的垃圾都被人抢着吃”。《爱丁堡评论》文章提到，虽然“乾隆可汗”曾指示：“俟该贡使到时，必须整列队伍，以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清朝的武装部队如同一群叫化子，不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟乾隆皇帝希望他发现清朝富庶的目的，恰恰相反，因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑，以及大多数清朝人过着低水准的生活。马戛尔尼认为，这个“半野蛮的‘帝国’声誉扫地”，清朝人生活“在最为卑鄙的暴政之下，生活在怕挨竹板的恐惧之中”，所以人们“胆怯、肮脏并且残酷”。 1793年，英国的马嘎尔尼使团访问清朝，此时距离郑和宝船出海已近400年（1405年-1433年），距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军450艘战船于露梁海战195年，中国航海已经衰落到被人看不起，并加以耻笑的地步了……当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实，由于船只吃水浅，无法抵御大风的袭击”，他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”，马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只，至今已经有250年了，他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏，然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固地沿用他们无知祖先的笨拙方法。”由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术，因而中国人这种惰行实际上导致了军事上的落后。”（以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著）
这个怎么说呢？如果去看马可波罗对中国的描述，我想元朝才是中国最好的时期。
杭州的街道和运河，都相当广阔，船舶和马车载着生活日用品，不停地来往街道上和运河上。估计杭州所有的桥，有一万二千座之多。连接运河两岸主要街道所架的桥，都有高级的建筑技术，使桥身高拱，以便竖有很高桅杆的船只可以从下面顺利通过。高拱的桥身并不妨碍马车通行，因为桥面在很远的地方，就开始垫高。 .......通往市场的街道都很繁华，有些市场还设有相当多的冷水浴室，有男女侍者分别担任招待。杭州人不管是男是女，终年都用冷水沐浴。他们从小就养成了这个习惯，认为冷水对身体有益。当然，也有热水浴室，不过专供外国人使用，因为外国人不能忍受那冰一样的冷水。杭州市民每天都要沐浴，沐浴的时间，大都在晚饭之前.....
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 16:19 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 16:17
徐光启说：“欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译”，“令彼三千年增修渐进之业，我岁月间拱受其成”
这一个主张得到了崇祯皇帝的全力支持。事实上，明朝的时候，中国民间和官方已经同时展开对西方科技思想书籍的大规模翻译。
在徐光启生前，在明朝郑府的支持下，围绕着编写《崇祯历书》而对西方天文数学着作进行了大规模的翻译和引入，徐光启死后，李天经接任了他在科学方面的工作，不仅继续完成《崇祯历书》余下部分的编写，而且按照徐光启“欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译”的原则，在明朝郑府的支持下，继续组织人力物力进行对其他西方科技着作的翻译。
比如《坤舆格致》是在李天经主持下，汤若望和中国人杨之华、黄宏宪合作翻译，共四卷。原着是德国学者阿格里科拉的《矿冶全书》。《矿冶全书》共十二卷，是欧洲矿冶技术的一部经典着作，书中介绍了各种金属的分离、制取和提纯方法，也详细介绍了各种无机酸的制法，包含有许多重要的化学知识。崇祯十六年（1643）十二月，崇祯皇帝批示户部将《坤舆格致》分发各地，“着地方官相酌地形，便宜采取”，只可惜，随着明朝的灭亡，崇祯皇帝的批示没有办法落实，连这本中国郑府组织中西学者合力翻译的书籍，在满清统治下也彻底散失，在愚昧的满清统治下，这是这种类型书籍的必然命运，《天工开物》都会在中国失传，更不必说别的了。
人们把林则徐，魏源所成是睁眼看世界第一人，实际上这种说法根本错误，比他们早两个世纪，徐光启等一大批明朝知识分子已经把视野转向世界，并且认识到中国以后最大的竞争对手是西方殖民强盗
徐光启在《复苏伯润柱史》信中说“今之建贼，果化为虎豹矣，若真虎豹者，则今之闽海寇夷是也”
作者:
慕容秋 时间: 2014-2-24 16:20
中国的衰败是从大航海时代就开始了 跟康满无关
明朝占领了东方最好最大的一片土地 蒙古分裂后再无强敌
整个国家以稳定第一的思维缓慢的发展
楼上的同学 资本主义萌芽是建立在远超本土的海外殖民的基础上
没有海外的需求资本主义也无法萌芽
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 16:21
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 16:12 发表
我没有否认满清由于文化落后和少数民族统治广土众民帝国而专 制腐朽。
但我坚持认为，这种专 制是中国帝制历史专 制倾向的延续。
并不是因为满清部族统治，中华文明就从天堂坠入地狱，说从十七层地狱坠入 ...
明末的思想还是比较开放的.
文字改革，汉字拉丁化拼音化，以及创建世界语
明末四公子之一的方以智，同时也是明末四大思想巨头之一的方以智，主张汉字拼音化（比五四时期鲁迅等人的主张早了将近三百年）
在《方以智传》中说“方以智主张文字拼音化，他仿西文列汉字成字母，依照音韵变化列出《旋韵图》”“方以智欣赏西方的拼音文字，希望中国和西方有朝一日能享同文之化。他设想进行文字改革必须先设立一个共同遵循的法则，有了它，可‘以近推远，以今推古’。”
他说“数千载之下，亿万里之外，皆可以对翻，小则明文字之音义，一贯而知，大则知无声之原，以尽声音之变，和乐律，通鬼神，格鸟兽”
《方以智传》的作者感慨道：“这对于一个坚持改革的启蒙思想家，是何等博大的气魄，但是方以智的时代却不能给予他施展抱负的必要条件。他的愿望停留在纸上，近三百年之后，才被炎黄后裔逐步化为现实”
事实上方以智在1639年（崇祯24年，这个时候他才28岁）完成他的的巨着《通雅》和《物理小识》之后两三年，满清就入关了，方以智投入了反清洪流中，他身为明朝进士，受过崇祯皇帝亲自见解，自然成为满清肉中钉眼中刺，后流亡各地，被迫削发为僧，但到康熙十年，还是没有能逃过满清毒手，被抓捕，押解途中，经过惶恐滩，也就是文天祥诗句“惶恐滩头说惶恐，零丁洋里叹零丁”中的惶恐滩毅然自尽而死。这样恶劣的条件下，方以智当然没有办法施展自己的报复。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 16:23
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 16:11 发表
满族不是汉族，对于北方领土的重视绝非汉族可比。你不能套用清军是最精锐的政府军，俄军是民间武装，清军是本土作战，后勤保障要好的多，俄军不远万里侵略，后勤没保障。
俄罗斯危害不大？那么后面为什么要对 ...
满人对黑龙江北部荒芜之地重视？再慢人看来龙兴之地是黑龙江中部以南，再往北基本上人口稀少，和中原如何比？其次，清军怎么就本土作战了，在边疆打几个流寇能有多大危害？俄罗斯的危害是在鸦片战争时期才有的，之前康熙朝也好乾隆朝也好，有威胁的是蒙古新疆西藏以及内部。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 16:23
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 16:16 发表
西伯利亚？中亚？你真当世界都是清朝的？清朝疆域到入关以来，不断发展开阔，终于在乾隆时期处于稳定状态，明确的国界，按照你的说法，元朝外加四大汗国的土地更大。明朝失去的更多，相反清朝较之明朝还赚了不 ...
清朝的中国和元朝的中国差不多，清朝时代的欧洲和元朝时代的欧洲差别很大
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 16:25
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 16:17 发表
徐光启说：“欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译”，“令彼三千年增修渐进之业，我岁月间拱受其成”
这一个主张得到了崇祯皇帝的全力支持。事实上，明朝的时候，中国民间和官方已经同时展开对西方科 ...
清朝从多尔衮到顺治到康熙也有所对照，详情看汤若望等
ps：每小时只能回复六贴吧，连续发帖你是怎么做到的？？？
我发帖收限制了在此帖子上编辑。
说清朝对文化的毁灭其实是一种误解，清代儒家学术是在对宋明理学导致明代亡国，对于务虚的理学进行深刻的反思，从去古未远的汉学寻求孔孟先哲的本源思想和主张，进而发展为经世致用的实学。
理学是什么，理学又叫道学。
是朱熹在儒家思想上糅合道家，道教，佛教思想形成的唯心思想体系。
主张通过守静领悟天理，然后用这个天理去灭人欲。
死读书加上如和尚坐禅悟出来的能是什么天理，无非是一些极端偏颇的执念。
要命的是这些执念还被拿来绳纠他人。自我期许为卫道士。
明代后期心学确实兴起，但心学主张的善恶良知，依旧是唯心务虚的。
那时的士大夫，理学和朱王并修的还占主流。
直到明朝灭亡，儒生士大夫才开始真正的反思批判理学。
至于引进西学，我一直认为，这就是明代的洋务运动。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 16:38 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 17:22
原帖由 慕容秋 于 2014-2-24 16:20 发表
中国的衰败是从大航海时代就开始了 跟康满无关
明朝占领了东方最好最大的一片土地 蒙古分裂后再无强敌
整个国家以稳定第一的思维缓慢的发展
楼上的同学 资本主义萌芽是建立在远超本土的海外殖民的基础上
没 ...
明朝时期，海外贸易规模相当巨大的。
樊树志《晚明史》里记载：据严中平研究，一五七四年和一五七六年的两个文件记载，中国商人运到马尼拉的货物包括面粉、大麦面、食糖、干鲜果品、钢、铁、锡、铅、铜、瓷器、丝织品和小物件。到了1580年代，中国商人来货就更加繁多了，其中生丝、绸缎、棉布、夏布、陶器、瓷器、玻璃器、面粉、饼干、咸肉、火腿、黄油、干鲜果品、家畜、家禽、家具等。1590年代，中国来货包括天蛾绒、织锦缎（本色的和绣花的）、花绫、厚绸、棉布、夏布、面纱、窗帘、被单、铜铁器具、火药以及其他生活用品，应有尽有。而其中生丝、丝绸、瓷器等中国特产，遍销西班牙本土和它的各殖民地；棉麻匹头为西属殖民地土著居民所普遍消费
1591年菲律宾总督发现，菲律宾群岛上土著居民因为服用中国衣料，不再种棉织布，所以下令禁止土著居民服用中国的丝绸和其他中国衣着原料。1592年这个总督报告西班牙国王说，中国商人收购菲律宾的棉花，转眼就从中国运来棉布。棉布已成为中国货在菲律宾销路最大的商品。但土著居民如果采用自己种植的棉花自行纺织，可以向墨西哥输出肆十万比索的布匹。这只不过是一纸空文，以后土著居民还是大量服用中国衣料。
中国纺织品还经过马尼拉销售到西属美洲殖民地去，早在16世纪末叶，中国棉布已经在墨西哥市场上排挤了西班牙货。有的文献说，因为中国棉布价廉物美，所以印第安人和黑人都用中国货而不用欧洲货。中国丝绸就更为畅销了。严中平说，实际上，中国对西班牙殖民帝国的贸易关系，就是中国丝绸流向菲律宾和美洲，白银流向中国的关系。”
至迟到1580年代初，中国的丝绸就已经威胁到西班牙产品在美洲的销路了。17世纪初，墨西哥人穿丝多于穿棉，所谓穿丝，大多是穿中国丝绸
以至于墨西哥总督于1611年呼吁禁止中国生丝的进口。但是到了1637年情况愈发严重，墨西哥的丝织业都以中国丝为原料，墨西哥本土蚕丝业实际上被消灭了。邻近墨西哥的秘鲁也是中国丝绸的巨大市场，中国丝绸到秘鲁的价格只抵得上西班牙制品得三分之一。从智利到巴拿马，到处出售和穿着中国绸缎。
中国丝绸不仅泛滥美洲市场，夺取了西班牙丝绸在美洲的销路，甚至绕过大半个地球，远销到西班牙本土，在那里直接破坏西班牙的丝绸生产。
从马尼拉海关每年对中国货物征收的进口税来看，平均每年占该港进口税总额的50%以上，17世纪初上升至80%，最高年份达到92.06%，贸易额超过100万比索
全汉升分析，在晚明数十年中，每年开抵马尼拉港的船舶，……中国商船要占绝大多数，有时甚至等于进港船数的全部在明代，中国商船在马尼拉港的进口税中所占的比重是最高的，1586-1590年中国商品进口税在全部进口税中占36%，到了1611年，中国商品进口税占全部进口税的91.5%
在当时东南亚诸国看来，郑芝龙海上贸易集团的船队在路上基地的支持下，成为中国贸易网中最大的商人。……无可争议的是，这一时期中国商船牢牢控制了马尼拉贸易，因为西班牙人需要源源不断地把中国的生丝、丝织品通过马尼拉大帆船运往墨西哥的阿卡普尔科港。马尼拉生丝市场的繁荣，吸引了中国移民前往马尼拉经商发展，无怪乎有人说，17世纪时的马尼拉城，与其说是欧洲式的，不如说是中国式的
其他的论文著作中对明代海外贸易的繁盛情况也多有论述
据万历三十七年(1609年)，我国民间海外贸易开往日本商船的《装载货物清单》和《华夷通商考》所载，福建省输出日本的商品，除上面所说的丝织品、瓷器、糖、果品外，还有铁、纸、布、竹器、药材、茶、酒、漆器、金线等。又根据荷兰人侯德孟万历年间在印尼万丹(下港)看到中国商人出售的商品有：各种丝布、各色生丝、缎子、天鹅绒、繻子、金丝、金襕、磁器、皿、美丽的漆笼、水盘、嵌铜、大罐小罐、水银、首饰盒、色纸、历、金表纸的书、镜、梳、眼镜、硫黄、中国刀、漆鞘、人参、扇、遮太阳的唐伞等。还有，“沿海人民造作小巧技艺，以及女红针黹，皆于洋船行销”国外。可见，月港出口货物绝大多数是手工业品。
作者:
三种不同的红色 时间: 2014-2-24 17:24
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 16:25 发表
说清朝对文化的毁灭其实是一种误解，清代儒家学术是在对宋明理学导致明代亡国，对于务虚的理学进行深刻的反思，从去古未远的汉学寻求孔孟先哲的本源思想和主张，进而发展为经世致用的实学。
理学是什么，理学又叫道学。
是朱熹在儒家思想上糅合道家，道教，佛教思想形成的唯心思想体系。
主张通过守静领悟天理，然后用这个天理去灭人欲。
死读书加上如和尚坐禅悟出来的能是什么天理，无非是一些极端偏颇的执念。
要命的是这些执念还被拿来绳纠他人。自我期许为卫道士。
明代后期心学确实兴起，但心学主张的善恶良知，依旧是唯心务虚的。
那时的士大夫，理学和朱王并修的还占主流。
直到明朝灭亡，儒生士大夫才开始真正的反思批判理学。
至于引进西学，我一直认为，这就是明代的洋务运动。
这话大致上不错。
理学是一种形而上的哲学思辩，它必然是务虚的。顺便说一句：广义上的理学包括朱学（即狭义上的理学）和陆学（即心学）。陆学后来被王守仁继承发扬，又称为陆王之学。明代的官方思想是朱学，但中期之后（也就是王守仁之后），心学大行其道，学术界的主流其实是心学。所以为明朝灭亡要承担责任的不是理学，而是心学，特别是后人称之为“王学左派”的思潮。
朱学主张道德规范，但王守仁却提出了“无善无恶”说，即所谓“无善无恶是心之体，有善有恶是意之动，知善知恶是良知，为善去恶是格物”。在这里，王守仁虽然说“无善无恶”，但其“良知”还是有是非善恶的道德趋向的。而到了他的后辈中，有人更进一步，干脆否定善恶道德，认为良知每人自有，根本不须去寻求，满街上人人都是圣人。如此一来，既没有必要去读书（心学从陆九渊开始就不赞成博览群书，这个和朱学恰好相反），更没有必要去做道德修养，如此一来，事实上就否定了道德。甚至干脆彻底放任，为所欲为，提倡一种不负责任、不受约束的行为。——这个思想流派，就是所谓“王学左派”，非常激进。
王学左派是在晚明的特殊社会背景下产生，同时又对晚明社会起到了推动作用，用教科书上标准的话语说，就是它“冲破了封建思想的牢笼，彰显出人性解放的光辉”云云。但事实上，这种思潮对社会的破坏性非常大。明亡之后，顾炎武、王夫之等人总结明亡教训，对此非常痛心。
从学风上讲，刚才也说了，心学不太赞成读太多的书，这和朱熹的理学皆然不同。打个不恰当的比方，朱学好比是神秀，主张渐悟，而心学则好比是惠能，主张顿悟。所以朱熹要求弟子博览群书，在此基础上格物致知，然后得到“天理”。而陆九渊则主张弟子明了本心，明了本心之后，自然就洞彻了天理，然后再去以此理去印证万事万物。当年朱熹和陆九渊的鹅池之会，两人为此针锋相对，“陆以朱为支离，朱以陆为太简”。
这本是方法论的问题，未必孰高孰低，孰对孰错。但到了明末的王学左派，心学不观书的这种学风被发扬到了极致，变成的根本束书不观，全凭臆想。这是对学术非常大的损害。
另外，前面也说了理学（包括朱学和陆王心学）是一种形而上的哲学思辩，是务虚的。在成为社会主流思想后，它疏空无物的弊端也就暴露无遗。
正因为如此，清朝学术毅然决然抛弃了宋学（清儒把儒学分成汉学和宋学两派，理学属于宋学），重新转向了汉学。而汉学的特点就是朴质。一方面是章句之学，即注释字句，发展到后来就是朴学（考据学），到乾嘉时代达到大成。一方面是经世致用之学。
从学术发展上看，清代学术的变化是顺理成章的。因为晚明学术确实把宋学的一切弊端一览无余的暴露出来，不容你不改变。
至于说“从去古未远的汉学寻求孔孟先哲的本源思想和主张，进而发展为经世致用的实学”，这是错误的说法。其实真正直接上溯孔孟的，恰恰是宋学，尤其是心学。陆九渊是直接读孟子的。
但是，说清朝没有文化毁灭，这则是错的。
对学术造成毁灭的，不是清代的学术转向，而是清政府的文字狱政策。就如我前面所言，清初时学术有两个方向，一是章句之学，一是经世致用之学。但事实上达到大成的是后来的朴学，为什么？因为在“清风不识字，何必乱翻书”的恐怖统治之下，经世致用之学不可能发展。即龚自珍所言“避席畏闻文字狱，著书都为稻粱谋”。
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 17:26
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 17:09 发表
哦，原来东学西渐能彻底让大明变成资本主义呀，能横行全宇宙是吗？
ps：上面问你那些大言不惭的理论依据你避而不见，现在又跳出来，酸酸的来这么一句，我是真的不愿意浪费帖子回复你。
东学西渐？
你不是说什么中华文明从秦汉到了明代尤其是宋明理学的熏陶形成社会礼教，已经彻底走向僵化保守，无力自新。到明代灭亡，使得文人学者开始反思理学弊端吗？
小白，我说的你不懂，回去再读十年书吧，你有无知的权利，我没有扫盲的义务。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 17:38
原帖由 三种不同的红色 于 2014-2-24 17:24 发表
这话大致上不错。
理学是一种形而上的哲学思辩，它必然是务虚的。顺便说一句：广义上的理学包括朱学（即狭义上的理学）和陆学（即心学）。陆学后来被王守仁继承发扬，又称为陆王之学。明代的官方思想是朱 ...
我是说清代儒家学术是在对宋明理学导致明代亡国，对于务虚的理学进行深刻的反思，从去古未远的汉学寻求孔孟先哲的本源思想和主张（个人认为理学并非孔孟本源思想而是朱熹等人融合宗教教义的“新产品”），进而发展为经世致用的实学。
从黄宗羲，顾炎武，王船山，戴东原到康有为梁启超，一直都在不断地反思以及发展儒学经世致用的方法。
至于反理学，其运动从明末就已经开始，到清末康有为主持变法维新达于大成。
而清朝文字狱问题其实误解很深，清朝文字狱究竟针对的是什么群体？比如上面我说的“夺朱非正色 异种也称王”。文字狱针对的也大多是这类文人无病呻吟的诗词。而非学说，黄宗羲在清朝能生存就是一个说明，其后他的思想学说也没有被清朝销毁。
当然，明史案这类的也有，但是朱元璋也篡改过孟子，针对别人歌颂他“光天圣人”而大怒杀人。明末阉党捣毁过全国书院。这类事件不是没有，文字狱是满人的比较多，但是绝不是满人发明的，要追述历史可就有年头了。
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 17:45
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 17:38 发表
当然，明史案这类的也有，但是朱元璋也篡改过孟子，针对别人歌颂他“光天圣人”而大怒杀人。.
朱重八居然到建文二年杀人，小白，你还能再穿越吗？
作者:
三种不同的红色 时间: 2014-2-24 17:46
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 17:38 发表
我是说清代儒家学术是在对宋明理学导致明代亡国，对于务虚的理学进行深刻的反思，从去古未远的汉学寻求孔孟先哲的本源思想和主张（个人认为理学并非孔孟本源思想而是朱熹等人融合宗教教义的“新产品”），进而发展为经世致用的实学。
从黄宗羲，顾炎武，王船山，戴东原到康有为梁启超，一直都在不断地反思以及发展儒学经世致用的方法。
至于反理学，其运动从明末就已经开始，到清末康有为主持变法维新达于大成。
而清朝文字狱问题其实误解很深，清朝文字狱究竟针对的是什么群体？比如上面我说的“夺朱非正色 异种也称王”。文字狱针对的也大多是这类文人无病呻吟的诗词。而非学说，黄宗羲在清朝能生存就是一个说明，其后他的思想学说也没有被清朝销毁。
当然，明史案这类的也有，但是朱元璋也篡改过孟子，针对别人歌颂他“光天圣人”而大怒杀人。明末阉党捣毁过全国书院。这类事件不是没有，文字狱是满人的比较多，但是绝不是满人发明的，要追述历史可就有年头了。
你第一段话我是同意的。
但第二段话则不同意。黄、顾、王三大家是明朝遗民，能不能算到清朝还不一定。至于戴震，他的成就主要是两个方面，一是训诂，二是对理学的反思。——说实话，在“经世致用”四个字上，他未必有多大成就。至于梁启超，那是清末之人，逢三千年未有之大变局，这时候的思想似乎不能和清前期做比较。
至于文字狱，其起源当然不在清朝，但清朝文字狱数量最多，为祸最烈，也是公论。清朝政府对思想的压制，其实都不用看今人论述，但看龚自珍著述就知道了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 17:46
2000年的中国帝制历史，就是一个皇权日渐专 制，政治日渐腐朽的不可逆过程。
明清是其顶峰。
明清对比：
清代确实有满洲八旗贵族利益集团，
明代也有分封藩王凤子龙孙和官僚利益集团。
清代大兴文字狱。
明代朱元璋篡改孟子，明末阉党摧毁全国书院讲学。
明代知识分子自认掌握天理良知，去绳纠社会。
清代儒学反理学，求经世致用。
明代的引进西学，其实就是洋务运动，希望引进西方科学技术来抵御满清的军事威胁。你让他搞搞宪政改革试试？
明代直到彻底亡国，知识分子和学术界才得以对理学害处进行反思。
清代知识分子则先行一步，进行变法维新和新政预备立宪。
清代确实有顽固派反对变法维新。
而明代却多得是守着自家银库，不肯捐献军饷，最终被李闯攻进北京，家破人亡的大臣。
在我看来，用极端民族主义评价历史必然会产生很多荒谬和误解。
清代确实比明代更专 制，这是因为一个人口不多，文化落后的民族统治广土众民的大帝国，几乎全满接收了本已腐朽的政治体系，只能更加专 制腐朽。
但不应因为满清是少数民族政权，就无视前朝汉族政权的腐朽专 制，一味贬低满清，凭空拔高朱明。这是要不得的。
毕竟对于小民百姓来说，清代的摊丁入亩，官绅一体当差一体纳粮，限制了官僚既得利益集团的权利，减轻了小民负担，比起明代，还算进步的。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 17:52
原帖由 三种不同的红色 于 2014-2-24 17:46 发表
你第一段话我是同意的。
但第二段话则不同意。黄、顾、王三大家是明朝遗民，能不能算到清朝还不一定。至于戴震，他的成就主要是两个方面，一是训诂，二是对理学的反思。——说实话，在“经世致用”四个字上，他未必有多大成就。至于梁启超，那是清末之人，逢三千年未有之大变局，这时候的思想似乎不能和清前期做比较。
至于文字狱，其起源当然不在清朝，但清朝文字狱数量最多，为祸最烈，也是公论。清朝政府对思想的压制，其实都不用看今人论述，但看龚自珍著述就知道了。
这就是个人看法了，我看他们大多是明清之间就如同民国那几位大家也是清朝遗民。究竟算在何处就不好说了。
文字狱多的理由无非是专制主义达到顶峰，但是我之前也说了，明到清与其说是天堂到地狱，不如说是由十七层地狱到十八层地狱更为妥当。
先去吃饭，顺便说下，那个死马光很是烦人，照这个趋势我可能和他起矛盾，要不你制止一下他？
作者:
墨叶 时间: 2014-2-24 18:20 标题: 回复 #96 叫我东郭先生吧 的帖子
好一句個人看法。難道你的看法不是個人看法了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 18:36 标题: 回复 #97 墨叶 的帖子
我有说我的不是个人看法吗？那句意思是说，仁者见仁智者见智的意思，三种红说黄等人应该算是明朝移民，但他们也有的生活在清朝初期。所以是清朝人还算明朝人就看个人看法了。请不要无理性攻击他人。谢谢。
作者:
humi100 时间: 2014-2-24 18:40
原帖由 司马光 于 2014-2-24 11:14 发表
仁宣之治原来是从洪武到弘治啊，又出了个历史发明家
我的结论是自然灾害的发生和盛世没什么狗屁关系，你罗列了清朝一百多年的灾害，我当然要列明朝一百多年的灾害。这叫对等，不跟某些下作人似的，举例子没有，光会口号。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 18:41
徐光启在崇祯二年（1629年）七月二十六日，给崇祯皇帝上奏折《条议历法修正岁差疏》，论述了“数学和其他科学的关系，数学在生产实践中作用”，他是把数学作为其他一切自然科学和工程学的基础来看待（转引自《徐光启研究论文集》第40页）
第一，数学是天文学，气象学的基础。“利用数学可以计算日月无星的运行，从而推测晴雨水旱”
第二，数学是机械工程学的基础，“精于度数，能造作机器，力小任重”，制作各种机械，“以供民用，以利民生”
第三，数学是测绘学的基础，“天下舆地，其南北东西，纵横相距，纡直广袤，山海原野，高深广远”，都可以用数学方法测绘，“道里尺寸，悉无谬误”
第四，军事学：数学可以用于“兵家营阵器械及筑治城台等”，“精于其法，有裨边计”
第五，建筑学：“营建屋宇桥梁等，明于度数者力省功倍，且经度坚固，千万年不圮不坏”
第六，财政、会计学：数学对“官司计会”，颇有用处，“理财之臣，尤所急需”
第七，水利学：用数学，“度数既明，可以测量水地。一切疏浚河渠，筑治堤岸，灌溉田亩，动无失策，有益民事。”
第八，医药学：使用数学，“因而药石针砭，不至误差，大为生民利益”
第九，音律学：“明于度数，即能考正音律，制造器具（乐器）。”
第十，计时：掌握了数学力学原理，可以“造作钟漏，以知时刻分秒”，“使人人能更分更漏，以率作兴事，屡省考成”
《明末清初的格物穷理之学》一书说“此‘十事’涉及自然现象的研究、社会现象的研究和工程技术，就当时，无论中西方都未形成自然科学、社会科学、工程技术学科的分化。徐光启能陈此十事相当不易。有学者认为，这是比培根在《新大西岛》中所作理想研究更现实、弘通的知识体系的划分”
徐光启的这个奏折，得到了崇祯皇帝的积极反应和支持，他下旨批示“度数旁通，有关庶绩，一并分曹料理”。但是不幸的是当时明朝只过了十几年就灭亡了，这么短的时间内，徐光启的设想是无法在全国上下全面展开的。
尚智丛说：“徐光启提出的“格物穷理之学”核心就是以数学的演绎推理和数量计算来探求客观事物的规律，具有近现代科学的特征，酝酿着近现代科学的倾向，他把数学做为科学发展的基础地位，在这里他比伽里略等近代科学先驱更高明。
他希望借助演绎推理，寻求事物的数学规律，形成“有理，有义，有法，有数”，使中国的科学思想在质上迈进了一大步”
徐光启开创的“格物穷理之学”在当时有李之藻，李天经，孙元化，王徵，其后又有方以智，王锡阐等发扬，但结果却没有在中国产生近现代科学，我认为根本原因在于满清的统治所造成的文明的毁灭割裂。满清的黑暗统治下，这样以数学为基础，全面发展科学的设想是根本无法实现的。
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 18:43
原帖由 humi100 于 2014-2-24 18:40 发表
我的结论是自然灾害的发生和盛世没什么狗屁关系，你罗列了清朝一百多年的灾害，我当然要列明朝一百多年的灾害。这叫对等，不跟某些下作人似的，举例子没有，光会口号。
原帖由 humi100 于 2014-2-24 10:47 发表
仁宣盛世
洪武二年，湖广、陕西饥。四年，陕西洊饥。五年，济南、东昌、莱州大饥，草实树皮，食为之尽。六年，苏州、扬州、真定、延安饥。七年，北平所属州县三十三饥。十五年，河南饥。十九年春，河南饥。夏，青州饥。二十年，山东三府饥。二十三年，湖广三府、二州饥。二十四年，山东及太原饥，徐、沛民食草实。二十五年，山东洊饥。
永乐元年，北畿、山东、河南及凤阳、淮安、徐州、上海饥。二年，苏、松、嘉、湖四府饥。四年，南畿、浙江、陕西、湖广府州县卫十四饥。五年，顺天、保定、河 间饥。十年，山东饥。十二年，直省州县二十四饥。十三年，顺天、青州、开封三府饥。十四年，平阳、大同二府饥。十八年，青、莱二府大饥。时皇太子赴北京， 过邹县，命亟发官粟以赈。
洪熙元年，北畿饥。山东、河南、湖广及南畿州县三十四饥。
宣德元年，直省州县二十九饥。二年，直省县十四饥。三年，直省州县十五饥。六年直省县十饥。八年，以水旱告饥者，府州县七十有六。九年，南畿、山东、浙江、陕西、山西、江西、四川多告饥，湖广尤甚。十年，扬、徐、滁、南昌大饥。
正统三年春，平凉、凤翔、西安、巩昌、汉中、庆阳、兖州七府及南畿三州、二县，江西、浙江六县饥。四年，直省州县卫十八及山西隰州、大同、宣府、偏头诸关 饥。五年，直省十府、一州、二县饥。陕西大饥。六年，直省州县二十六饥。八年夏，湖南饥。秋，应天、镇江、常州三府饥。九年春，苏州府饥。是岁，云南、陕 西乏食。十年，陕西、山西饥。十二年夏，淮安、岳州、襄阳、荆州、郴州俱洊饥。十三年，宁、绍二府及州县七饥。
景泰元年，大名、顺德、广平、保 定、处州、太原、大同七府饥。二年，大名、广平又饥。顺天、保定、西安、临洮、太原、大同、解州饥。三年，淮、徐大饥，死者相枕藉。四年，徐州洊饥。河 南、山东及凤阳饥。五年，两畿十府饥。六年春，两畿、山东、山西、浙江、江西、湖广、云南、贵州饥，苏、松尤甚。七年，北畿、山东、江西、云南又饥。河南 亦饥。
天顺元年，北畿、山东并饥，发茔墓，斫道树殆尽。父子或相食。二年，长沙、辰州、永州、常德、岳州五府及铜鼓、五开诸卫饥。四年，湖广及镇远府，都匀、平越诸卫饥。六年，陕西饥。
成化元年，两畿、浙江、河南饥。二年，南畿饥。四年，两畿、湖广、山东、河南无麦。凤阳及陕西、宁夏、甘、凉饥。五年，陕西洊饥。六年，顺天、河间、真定、保定四府饥，食草木殆尽。山西、两广、云南并饥。八年，山东饥。
九年，山东又大饥，骼无余胔。十三年，南畿、山东饥。十四年，北畿、湖广、河南、山东、陕西、山西饥。十五年，江西饥。十六年，北畿、山东、云南饥。
十八年，南畿、辽东饥。十九年，凤阳、淮安、扬州三府饥。二十年，陕西饥，道殣相望。畿南及山西平阳饥。二十一年，北畿、山东、河南饥。二十三年，陕西大饥。武功民有杀食宿客者。淮北、山东亦饥。
弘治元年，应天及浙江饥。六年，山东饥。七年，保定、真定、河间三府饥。八年，苏、松、嘉、湖四府饥。十四年，顺天、永平、河间、河南四府饥。辽东大饥。十 五年，辽东洊饥。兖州饥。十六年，浙江、山东及南畿四府、三州饥。十七年，淮、扬、庐、凤洊饥，人相食，且发瘗胔以继之。十八年，延安诸府饥。
纯粹是找打脸，一个国家这么大，有些地方闹饥荒是很平常的是，你的仁宣之治呢。康乾大部分还都是小饥荒，几个县，这儿仁宣好几个还是大饥荒，不是几个县，几十个县，还有好几个府级别了。
接着使劲抽，历史发明家。
PS，鸡与政客总是会忘记三分钟前所讲的话，果真不假。
[ 本帖最后由 司马光 于 2014-2-24 18:45 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 18:49
文字狱是指封建社会统治者迫害知识分子的一种冤狱。皇帝和他周围的人故意从作者的诗文中摘取字句，罗织成罪，严重者会因此引来杀身之祸，甚至所有家人和亲戚都受到牵连，遭满门抄斩乃至株连九族的重罪。文字狱历朝皆有，但以清朝最多，据记载，仅庄廷鑨《明史》一案，“所诛不下千余人”。从康熙年间到乾隆年间，就有10多起较大的文字狱，被杀人数之多可想而知。
楼主是中国人吗？汉语确实有问题，朱元璋篡改孟子叫文字狱？明末阉党摧毁全国书院讲学叫文字狱？
清朝时期的文字狱是空前绝后的，而且随着统治的稳固而加深，越是统治稳定的时期，文字狱就越是登峰造极，至乾隆时期，以是无以附加的强化，中国的传统文化，也因此而扭曲变形。按照鲁迅的说法，“文苑中实在没有不被蹂躏的处所了”（《且介亭杂文·买〈小学大全〉记》。顺治帝兴文字狱7次，康熙帝兴文字狱12次，雍正帝兴文字狱17次，乾隆帝兴文字狱130多次。以下是清代历朝重要的文字狱案件。
兴起原因
清代前期文字狱大致有3种情况：
①清先世曾臣服于明朝，受官袭爵，闻命即从。入主中原之后，清廷对此段史事讳莫如深，因此，不仅将旧有史籍刊削、禁毁，而且对凡继续编写乃至收藏者，则以“大逆”之罪滥加诛戮。
②清初反清思想久久不能消弭，尤其是汉族士大夫眷恋故明，宣扬“夷夏之防”一类思想，对巩固清廷统治极为不利。为了强化满洲贵族的封建专制统治，对反清思想就势必要用暴力加以打击。
③康雍之际，清皇族中权力斗争空前激化，史称夺嫡之争。雍正帝即位之后，为了巩固已得的胜利，除杀戮夺嫡诸王外，不惜借助文字狱来打击“党附诸王”的势力。此外，尚有皇帝滥施专制淫威而出现的文字狱。文字狱是巩固封建专制统治的政治措施。清代前期文字狱的冤滥，遏制言论，禁锢思想，造成了“万马齐喑”的严重历史后果；它极大地桎梏了学术思想的发展，助长了阿谀奉承、诬告陷害之风，是历史发展中的浊流。到乾隆末年，一方面清廷已经通过文字狱达到了预期目的，另一方面，隐伏着的社会危机日益加剧，清代统治者面临着比反清思想更为严重的社会问题，文字狱遂趋于平息。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-24 18:58 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2014-2-24 18:49
原帖由
司马光 于 2014-2-24 18:43 发表
接着使劲抽，历史发明家。
PS，鸡与政客总是会忘记三分钟前所讲的话，果真不假。
你难道认为我不知道洪武永乐是谁的年号？能到这里说话的，没这明太祖明太宗都分不清楚的人吧。
灾害给打脸了，就挑字的毛病，果然是好转进，你的仁宣盛世呢，给出实质东西来呀。
还可比文景之治，自己意淫吧。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-2-24 18:51 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2014-2-24 18:56
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 15:58 发表
在马戛尔尼眼中的康乾盛世是这样的——“遍地都是惊人的贫困”，“像叫花子一样破破烂烂的军队”。 经“康乾盛世 ”的“励精图治、文治武功”最终使中国落后贫穷到什么程度，引用1793年英国马戛尔尼使团副使 ...
马戛尔尼的随员安德逊说：“我们的整个故事只有三句话：我们进入北京时像乞丐；在那里居留时像囚犯；离开时则像小偷。
你认为马戛尔尼能看到什么，还遍地都是惊人的贫困，请问他怎么看到的？ 外国人的传记类，不能不信，也不能全信
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 18:58
明史案开了以“逆书”索赂的恶劣先河。一些恶棍效法吴之荣，去挑别人书文中的纰漏，牵强附会，指为“逆书”，漫天敲诈。如孙奇逢所编的《甲申大难录》被人控告是纪念亡明，孙奇逢因此被押进京入狱，经人营救方才出狱。后来竟发展到歹徒们索性自制逆书，想敲诈谁就把谁的名字列上。这要数沈天甫、夏麟奇、吕中等人胆最大、心最黑。他们刻印一本诗集，假托为陈济生所编，书中作者为大江南北名士巨室七百余名。康熙六年(1667年)沈天甫到内阁中书吴元莱家索银两千两被拒，遂将此书检举报官，经刑部审理大白真相，沈天甫四人被斩于西市。
徐转案
康熙五十三年(1714年)，民间有说唱艺人徐转，用说唱的方法写历史。这本是一代创举，但是康熙帝认为他亵渎历史，就将徐转问斩了。
裘琏戏笔之祸
然后又有裘琏戏笔之祸。裘琏是浙江慈溪人，少时曾戏作《拟张良招四皓书》，内有“欲定太子，莫若翼太子；欲翼太子，莫若贤太子”、“先生一出而太子可安，天下可定”等语句，当时颇为传诵。康熙末年，七十岁的裘琏中进士，后来致仕归乡。雍正七年(1729年)，八十五岁的裘琏突然被捕，原来有人告发他那篇代张良写的招贤信是替废太子胤礽出谋划策。次年六月，裘琏卒于京师狱中。少年戏笔，老年得祸，真所谓“人生识字忧患始”。
“清风不识字”案
翰林院庶吉士徐骏，是康熙朝刑部尚书徐乾学的儿子，也是顾炎武的甥孙。雍正八年(1730年)，徐骏在奏章里，把“陛下”的“陛”字错写成“狴”字，雍正见了，马上把徐骏革职。后来再派人一查，在徐骏的诗集里找出了如下诗句“清风不识字，何事乱翻书”、“明月有情还顾我，清风无意不留人”，于是雍正认为这是存心诽谤，照大不敬律斩立决。
雍正十一年(1733年)下诏征举士人，想学康熙重开博学鸿词科，谁知响应廖廖，只得作罢。人才凋零，文治废弛，一至于此，文字狱的消极影响于此可峥。
“维民所止”案
雍正年间，查慎行的弟弟查嗣庭去江西做考试官，他出了一道作文题 “维民所止”，源出《诗经·商颂·玄鸟》。原文是“邦畿千里，维民所止”，大意是说，国家广阔土地，都是百姓所栖息、居住的，有爱民之意。这个题目完全合乎儒家的规范，没有什么问题。但是，当时盛行文字狱，雍正听说后，觉得“ 维止”两字是“雍正”两字去了头，这岂不是要杀自己的头吗？
这一下不得了，雍正下令将查嗣庭全家逮捕严办。查嗣庭受到残酷折磨，含冤死于狱中，这还不算，连尸身都不得安宁，受到戮尸之辱。嗣庭的儿子也惨死狱中，族人遭到流放，浙江全省士人六年不准参加举人与进士的考试。查慎行也受到牵连，奉旨带领全家进京投狱。他在途中写下这样的句子：“如此冰霜如此路，七旬以外两同年。”后来得以放归故乡，不久即谢世。当年的考生排名靠前的也遭到了迫害
到了所谓的“圣主”、“十全老人”乾隆帝时，文字狱则达到顶峰，共发生一百三十余案。其中四十七案的案犯被处以死刑，这意味着生者凌迟、死者戮尸、男性亲族十五岁以上者连坐立斩。而由牵强附会、望文生义、捕风捉影造出的文字狱，如脱缰野马不可控制。甚至一些疯子胡乱涂抹也被定为“逆案”，凌迟处死，荒唐到极点。
乾隆四十二年，也就是《字贯》出版后的第三年，王锡候的仇家王泷南仅据《字贯》自序中说《康熙》字典，"然而穿贯之难也"一句，上书江西巡抚海成，指控王锡候诋毁册改《康熙》字典，另刻《字贯》实为狂妄不法，要求革去举人，以便审拟。海成接到王泷南的状纸后，立即奏朝廷。乾隆皇帝看了海成的奏折，首先认为是妄行著书立说，便批交大学士去处理。后来乾隆翻阅了《字贯》发现在凡例中将孔子、康熙、乾隆的名讳开列，认为"此实大逆不法，为从来未有之事，罪不容诛，即应照大逆问拟，以申国法而快人心"。其实王锡候是告诉读者对君王或尊长的名字，如何避免直接写出或说出来，也就是如何避讳以防犯上，而作一说明的。结果在《字贯》凡例中反而自己忘记避讳。当他一发现，马上改刻了凡例，不再开列庙讳御名。
当乾隆皇帝开口要重惩王锡候时，海成立即率官员兵丁驰奔棠浦沐溪将王家数十口一并拘捕，装进槛车，解押上就，对王家藏书，逐一翻阅，指出书中"悖逆狂妄之处"连并奏折，上呈乾隆。十二月，王锡候一门在京尽皆斩首，"被诛时情状甚惨"（《盐乘》），凡为王锡候产诗文写过序、唱过赞歌的一律予以制裁。对在办理《字贯》案件时，"漫不经心"或"不能检出悖逆重情"的官员都给予处分。乾隆认为，江西巡抚海成只将王锡候"仅革去举人审似，实大错谬"，判以斩刑。事后，将缴到王锡候七十九本著作，十七件手稿，已印好的二百六十一部《字贯》，各种书版二千一百七十四版，以及《明诗别裁》、《古学指南》九种五十二本藏书全部销毁，造成中国历史上一桩特大的文字冤案，王锡候也成了封建专制的牺牲品。
徐述夔《一柱楼诗集》案
江苏东台的举人徐述夔去世后，其子为纪念亡父而刊印《一柱楼诗集》。集中有诗句“举杯忽见明天子，且把壶儿抛半边”被指用“壶儿”喻“胡儿”，被暗指清朝。还有“明朝期振翮，一举去清都”，后来乾隆帝称“用朝夕之朝为朝代之朝，不用上清都、到清都，而用去清都”，因此是“显有兴明灭清之意”。乾隆四十三年(1778年)，仇家蔡嘉树检举诗中辱骂清廷，于是酿成大案，牵连的人很多，只要是涉及到一柱楼诗者，均一个不漏地查过去。乾隆帝指示：“徐述夔身系举人，却丧心病狂，所作《一柱楼诗》内系怀胜国，暗肆底讥，谬妄悖逆，实为罪大恶极！虽其人已死，仍当剖棺戮尸，以伸国法。”故徐述夔及其子已死也开棺枭首示众，两个孙子虽携书自首，仍以收藏逆诗罪处斩。他的两个族人徐首发和徐成濯，名字连起来是“首发成濯”，根据《孟子》“牛山之木，若波濯濯，草木凋零也”，因此认为这两人的名字连起来是首“发”成濯，是嘲笑清剃发之制，以大逆罪处死。连乾隆帝的宠臣沈德潜因为给徐述夔写过传记，又兼写过《咏黑牡丹》诗句“夺朱非正色，异种也称王”，尽管沈德潜已死去多年，也被“革其职，夺其名，扑其碑，毁其祠，碎其尸”。徐家惨遭灭门不说，当地其他徐姓族人也被翻箱倒柜抄家，有些徐姓人逼迫无奈隐姓改名，把自己的祖宗牌位藏在马桶里以躲追究。就这样，迷惑人们十五年的乾隆时期“言论宽松”的烟雾一下子烟消云散了，代之而来的是乾隆朝长达三十一年的两次 “文字狱高峰”（即“乾隆十六年至四十一年的”第一次“文字狱高峰”和“乾隆四十二年至四十八年的”第二次“文 字狱高峰”），“高己卑人，雄才易事”的乾隆，不仅有了在位六十三年的奇迹，更有创造有清一代乃至中国封建专制 史上文禁最严，文网最密的“文字狱高峰”之辉煌政绩，远远胜过了顺治、康熙和雍正；其将“文字狱”对象由上层官 绅扩展到粗通文墨的下层平民（连精神病患者也不放过）的招术，其开创“闱中墨牍必经词臣造订，礼臣校阅，方许刊 行”的“言论检查”制度。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-24 19:25 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2014-2-24 19:01
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 18:58 发表
明史案开了以“逆书”索赂的恶劣先河。一些恶棍效法吴之荣，去挑别人书文中的纰漏，牵强附会，指为“逆书”，漫天敲诈。如孙奇逢所编的《甲申大难录》被人控告是纪念亡明，孙奇逢因此被押进京入狱，经人营救方才 ...
明史案放现代开国也要给打成反革命，“虚构”了大量清朝的恶迹，为南明美化，换了你是清朝集团的，你能放过？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 19:13
原帖由 humi100 于 2014-2-24 19:01 发表
明史案放现代开国也要给打成反革命，“虚构”了大量清朝的恶迹，为南明美化，换了你是清朝集团的，你能放过？
明史案开了以“逆书”索赂的恶劣先河。一些恶棍效法吴之荣，去挑别人书文中的纰漏，牵强附会，指为“逆书”，漫天敲诈。如孙奇逢所编的《甲申大难录》被人控告是纪念亡明，孙奇逢因此被押进京入狱，经人营救方才出狱。后来竟发展到歹徒们索性自制逆书，想敲诈谁就把谁的名字列上。这要数沈天甫、夏麟奇、吕中等人胆最大、心最黑。他们刻印一本诗集，假托为陈济生所编，书中作者为大江南北名士巨室七百余名。康熙六年(1667年)沈天甫到内阁中书吴元莱家索银两千两被拒，遂将此书检举报官，经刑部审理大白真相，沈天甫四人被斩于西市。
请你每个字都看完再回帖，还是你不懂得中文啊？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 19:28
乾隆五十三年(1788年)，发生了贺世盛笃国策案。湖南未阳的老秀才贺世盛，多次参加科举都没及第。他平时常替别人代写词状，又把道听途说的传闻和故事之类，拉杂地拼凑出一部《笃国策》，准备写成以后上京城投献，以求贷得一官半职。因为这本书上写了批评捐官制度的意见，这就成了“妄议胡政”，贺世盛被判斩立决。
其他涉及“华夷”、“明”、“清”字句的文字狱俯拾皆是。
江西德兴的祝庭诤，为教儿孙读书，自编一本《续三字经》，被人告发。官府查抄发现书中对“于帝王兴废，尤且大加诽谤”，如写元朝有“发披左，衣冠更，难华夏，遍地僧”句，“衣冠更”是指改穿着，“难华夏”是华夏遭难，“遍地僧”是全部光头，虽说是说元朝，认为是影射当朝“明系隐寓诋清”。于是判祝庭诤开棺戮尸，十六岁以上子孙辈斩立决。
江苏兴化人李驎《虬蜂集》中有“杞人忧转切，翘首待重明”；“日有明兮，自东方兮，照八荒兮，我思孔长兮，夜未央兮”句，被认为故意影射，定为叛逆大罪。
张缙严在给刘正宗诗稿作序中有一句“将明之才”等，皆被定为逆案。
杭州卓长龄著《忆鸣诗集》，“鸣”与“明”谐音，被指为忆念明朝，图谋不轨。乾隆帝对卓氏一家深恶痛绝，称他们“丧尽天良，灭绝天理，真为复载所不容”。判决如下：“仁和县监生卓长龄著有《高樟阁诗集》，伊子卓敏、卓慎等人亦著有《学箕集》等项诗稿，伊族人卓轶群写有《西湖杂录》等书均有狂妄悖逆之语，该五犯俱先后病故，侥逃显戮，应仍照大逆凌迟律剁谁其尸，枭首示众。卓天柱系卓长龄之孙，卓天馥系卓慎之子，均依大逆缘坐律，拟斩立决。卓连之收藏逆书不行首缴，依大逆知情隐藏律，拟斩立决。陈氏、高氏，王氏并卓天馥二岁幼子均解部给发功臣之家为奴。”
安徽歙县生员方国泰收藏的其祖方芬《涛浣亭诗集》内有“征衣泪积燕云恨，林泉不共马蹄新”、“乱剩有身随俗隐，问谁壮志足澄清”、“蒹葭欲白露华清，梦里哀鸿听转明”，乾隆帝认为有反清复明之心，罗织成罪。
有个刘三元，本就疯癫，某日失口对人说：我乃汉室后裔，要众官扶持；这个疯子因此得罪被杀。
有些字句是专制帝王的专用品，如果不慎误用了这些字句，就是僭越犯上。
山西王尔扬为别人父亲作墓志铭，用“皇考”两字，这是习语，屈原《离骚》和欧阳修《泷冈阡表》内都称父为“皇考”，却被斥为“于考字上擅用皇字，实属僭逆”。
江苏韦玉振为父刊刻行述，中有“于佃户之贫者，赦不加息”，不料“赦”字只能由皇帝使用，韦玉振被指责“乃敢竟用赦字，殊属狂妄”。
湖南监生黎大本为母亲做寿，祝寿文内有“女中尧舜”等字句，被斥为“拟不于伦，谬妄干分”，黎大本充军乌鲁木齐。
湖北秀才程明諲为人作祝寿文，内有“绍芳声于湖北，创大业于河南”，“创大业”被曲解为做皇帝，程明諲“语言悖逆”，斩立决。
其他触犯庙讳、御名以及提到皇帝应该换行抬写而没有换行抬写，因此获罪的，不可胜数。有一个河南人刘峨，编印《圣讳实录》一书出售，本来是为了告诉人们应当怎样避讳，所以把应避讳的清代诸帝的名字“各依本字正体写刻”，却被控大不敬，惨遭斩首。
直隶容城一个走江湖的医生智天豹，编了一部《万年历》，祝颂清朝国运久长，其中说“周朝止有八百年天下，如今大清国运，比周朝更久”，可是这万年历中把乾隆的年数只编到五十七年为止，犯了大忌，被认为是诅咒乾隆帝短命，“罪大恶极，人人发指，非碎磔不足以蔽辜”，结果，将智天豹处死。
还有个冀州秀才安能敬，写了一首颂扬清朝的诗，其中有“恩荣已千日，驱驰只一时，知主多宿忧，能排难者谁”，这四句诗被曲解为咒骂皇帝有忧有难，无人辅佐，其实，就象安能敬自己在审讯时所说，“原要竭力称颂，无奈说不上来”，顶多是颂诗写得不好，哪里是什么讥讪诽谤呢？
再如著名学者全祖望著有《皇雅篇》，叙清世祖得天下之正。但全祖望的仇家却向乾隆帝控告说，全祖望文内有“为我讨贼清乾坤”之句，居然冠“贼”字于“清”字之上，大逆不道！全祖望几遭陷害，因朝廷官员为之辩解，才得以幸免。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 19:30
清的文字狱和其他朝代不一样，就是你无意中写了一句话，被人附会就会被砍头，除非你不写文章，否则无法避免。像清风不识字何故乱翻书，维止录，写的时候怎么知道会被砍头？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 19:37
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 17:38 发表
我是说清代儒家学术是在对宋明理学导致明代亡国，对于务虚的理学进行深刻的反思，从去古未远的汉学寻求孔孟先哲的本源思想和主张（个人认为理学并非孔孟本源思想而是朱熹等人融合宗教教义的“新产品”），进而 ...
要是你这么说，那李白杜甫这些人就不要写诗了啊，那干脆中国人都别有文字，别有文化了，所有中国人都当文盲算了
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 19:43
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 16:23 发表
满人对黑龙江北部荒芜之地重视？再慢人看来龙兴之地是黑龙江中部以南，再往北基本上人口稀少，和中原如何比？其次，清军怎么就本土作战了，在边疆打几个流寇能有多大危害？俄罗斯的危害是在鸦片战争时期才有的 ...
那么你的意思是雅克萨那边不是清朝的领土？否则怎么会不叫本土作战？打几个流寇需要调福建的精锐部队？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 19:47
乾隆时被销毁的书籍“将近三千余种，六、七万卷以上，种数几与四库现收书相埒”。吴晗说过“清人纂修《四库全书》而古书亡矣！”连宋应星的科技著作《天工开物》也因为有碍于愚民而禁毁.文字狱如此之彻底，一篇吴三桂的“反满檄文”
清朝在洋务运动之前科技的倒退，就是为了维护统治啊。明末的科技至少会一直学习外国的，而清直到洋务运动才开始恢复。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 19:49
1727年8月31日，双方在布尔河畔签订《布连斯奇界约》，随后签订《恰克图条约》。虽然中国官方确定此条约为平等条约，但也有人认为，此时的清朝处于“康乾盛世”时期，而同时沙俄穷兵黩武，国力已有所下降，入侵奥斯曼帝国遭到惨败。然而清朝政府居然不经过抵抗，就直接把领土割让给沙俄，沙俄除将17世纪中叶以后侵占的中国蒙古地区划入俄国版图外，还通过划界侵占了贝加尔湖以西和唐努乌梁海以北伊聂谢河上游地区大片中国领土。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 19:54
明朝人王徵，万历二十二年中举人，天启二年中进士，根据台湾方豪先生着《中西交通史。王徵自制自行车、自转磨、虹吸、鹤饮、刻漏、水铳、连弩、代耕、轮壶，同乡人把他当作诸葛孔明复出。
王徵和金尼阁合作翻译《西儒耳目资》，是中国第一部罗马字注音专着。
王徵和西方传教士邓玉函合作翻译编写创作《远西奇器图说》，是中国第一部系统引进西方机械工程学与物理学的着作
王徵在自序中说明了自己的取舍原则：“不甚关切民生日用……又非国家工作之所急需，则不录，特录其最切要者”
孙元化本身在科学上有相当造诣，着有《几何体论》《几何用法》《太西算要》。
方以智提出“质测”的概念，并下了一个定义
“物有其故，实考究之，大而元会，小而草木螽蠕，类其性情，征其好恶，推其常变，是曰：质测”
显然这里“质测”的概念就是现在自然科学的概念
然后方以智提出“通几”的概念，并下了定义
“器固物也；心一物也；深而言性命，性命亦物也；通观天地，天地亦物也。推而至于不可知，转以可知者摄之。以费知隐，重玄一实，是物物神神之几也。寂感之蕴，深究其所自来，是曰通几”
这里的通几就是现在所说的哲学
然后方以智论述了自然科学和哲学的关系
“质测即藏通几者也，有意扫质测，而冒举通几，以显其*密之神者，其流遗物”
“通几护质测之穷”
“不可以质测废通几，不可以通几废质测。或质测，或通几，不相坏也”
方以智通过自己深厚的自然科学修养和哲学修养，对当时的西方传教士传过来的知识进行了批判性的吸收，他说“远西学人，详于质测而拙于通几；然而志士推之，彼之质测，犹未备也”
方以智通过对《崇祯历书》中第谷宇宙体系的分析得出结论“绝对静止的天是不存在的，所谓‘大造之主’不过是运转不已的自然之天体。传教士所谓的上帝不过是臆说。他用理论用逻辑批判了传教士的创世说，讽刺他们‘详于质测而不善言通几，往往意以语阂’”
明代医学家都力求在医学领域走一条古人没有走过的路。这种探索最积极的成果，就是李时珍《本草纲目》和吴有性的《瘟疫论》。李时珍的《本草纲目》实事求是，不迷信古人，其正确性超过了以往所有本草学着作。……吴有性的《瘟疫论》透露着中华新医学的曙光。
“吴有性认真考察了瘟疫的起因、症状，写出了他的《瘟疫论》
“现代医学的发展，主要得益于细菌病因说。虽然许多病因并非细菌，现代医学也有赖于生理学甚至生物、化学的成就，……
“吴有性的成就，主要就是冲破传统的病因说”
吴有性根据自己对瘟疫的观察，把致病的病因抽象出厉气的概念（就象现代医学起初得出病毒的概念，抽象出病菌的概念，以及生物学最初得出基因的概念一样）他描绘出厉气致病的17个特点：
“吴有性的叙述，就是从今天的观点看来，也难有更多的挑剔。”
“在六气之后，致病的真正原因是杂气。所以一定要找到致病的杂气，并且要寻找新的治病方法。这一切都是新医学的曙光
然而曙光初露，吴有性即遭亡国之痛，他的事业已经无人继承下来”
所有上面这些列举出来的方面都可以看出明代中国与近现代中国的接轨，但遗憾的是由于满清的统治，导致文明的发展被拦腰截断，中国的文明倒退停滞了三百年的时间！
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-24 19:56 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 19:58
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 19:37 发表
要是你这么说，那李白杜甫这些人就不要写诗了啊，那干脆中国人都别有文字，别有文化了，所有中国人都当文盲算了
诗分两种，一为用诗表达内心情感，二为无病呻吟。
反诗的概念是属于两者之间，第一种则是真的不爽清朝，那么他写诗文讥讽被杀不冤枉。
第二种属于无病呻吟的，就想写诗玩，那此类作品我只能扑之一笑。
要在秦朝时期就有“避讳”一说。遇到清朝这类异族统治神经敏感的时期我也只能说专制达到了最高峰。但这也是继承之前专制平台的结果
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 20:04
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 19:43 发表
那么你的意思是雅克萨那边不是清朝的领土？否则怎么会不叫本土作战？打几个流寇需要调福建的精锐部队？
那地方基本属于无人区，没有人口扎根根本无力阻止沙俄渗透，清朝大部分军队取自黑龙江刚才没看到我说的吗？我真不知道你想说什么，就算清朝真不要那些土地与原明朝疆域有何损害？何况清朝当时重心还在中国关内，巩固了现代版图。还赚会来了蒙古新疆。还不够吗？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 20:06
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 19:58 发表
诗分两种，一为用诗表达内心情感，二为无病呻吟。
反诗的概念是属于两者之间，第一种则是真的不爽清朝，那么他写诗文讥讽被杀不冤枉。
第二种属于无病呻吟的，就想写诗玩，那此类作品我只能扑之一笑。
要 ...
照你这么说，那么所有唐诗都是无病呻吟的？还有避讳是有限定某些字的，只要你避开这些字就可以了，可是文字狱你是避免不了的，维止录，你说和避讳有什么关系？说实话，你的中文水平还是太差了点。
避讳的对象有四类：
一是帝王，对当代帝王及本朝历代皇帝之名进行避讳，属于当时的“国讳”或“公讳”。如在刘秀时期，秀才被改成茂才；乾隆曾下诏门联中不许有五福临门四字，为的是避讳顺治帝福临之名。有时甚至还要避讳皇后之名，如吕后名雉，臣子们遇到雉要改称野鸡。
比如秦朝，你只要避免嬴政这两个字就可以啦，可是清朝呢？维止录这三个字和避讳有什么关系？
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-24 20:10 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 20:09
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 19:49 发表
1727年8月31日，双方在布尔河畔签订《布连斯奇界约》，随后签订《恰克图条约》。虽然中国官方确定此条约为平等条约，但也有人认为，此时的清朝处于“康乾盛世”时期，而同时沙俄穷兵黩武，国力已有所下降，入侵 ...
雍正皇帝以拒绝贸易要挟沙俄了，并且得到了有效阻止，那时候西北还有战乱，雍正这么做真不知道有什么不对，好像就因为清末签订了一系列屈辱条约，就把清中期的所有条约都看做屈辱条约似的。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 20:13
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 20:04 发表
那地方基本属于无人区，没有人口扎根根本无力阻止沙俄渗透，清朝大部分军队取自黑龙江刚才没看到我说的吗？我真不知道你想说什么，就算清朝真不要那些土地与原明朝疆域有何损害？何况清朝当时重心还在中国关内 ...
尼布楚位于俄罗斯的赤塔州境内，被俄罗斯称为涅尔琴斯克，在涅尔恰（Nercha）河畔。在清朝初期属于中国蒙古族的游猎地
拜托，那是很好的草原，不是无人区，照你这么说，整个蒙古国和中亚都是无人区了。在很多史学家看来，比如闻一多，吴晗，清中期的这些条约也是不平等的条约。在比较强的时期签订不平等条约，确实比较屈辱。后期弱的时候被人欺负那是比较正常的事情。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-24 20:21 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 20:15
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 20:06 发表
照你这么说，那么所有唐诗都是无病呻吟的？还有避讳是有限定某些字的，只要你避开这些字就可以了，可是文字狱你是避免不了的，维止录，你说和避讳有什么关系？说实话，你的中文水平还是太差了点。
避讳的对象 ...
1.我没说唐诗都是无病呻吟
2.避讳，腹谤等都是汉人发明的，有这个起端就有发展，清朝文字狱不是突然就有这么强烈的，是基于前朝的积累发展
3.中文有待提高，见谅。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 20:20
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 20:13 发表
尼布楚位于俄罗斯的赤塔州境内，被俄罗斯称为涅尔琴斯克，在涅尔恰（Nercha）河畔。在清朝初期属于中国蒙古族的游猎地
拜托，那是很好的草原，不是无人区，照你这么说，整个蒙古国和中亚都是无人区了
那我请问蒙古哪个部落在哪里放羊？作为老大的清朝不给小弟蒙古出气蒙古还忠心了这么多年，我道好奇了，蒙古在明朝时总惹事，怎么到清朝真成羊了？
蒙古一向都是爱挨着中国方便贸易或者劫掠，起码清朝时是越往北人越稀少，不知道那片肥美的草原有多少部落。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 20:26 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 20:28
尼布楚清初属中国蒙古族游猎地区内。位于贝加尔湖以东，石勒喀河支流尼布楚河口附近，今俄罗斯境内涅尔琴斯克。尼布楚，由尼布楚河得名。亦作“尼布潮”、“尼布抽”等。《盛京通志》记载，此城“在江城西北二千余里”，原为我国蒙古族茂明安等部游牧区。
蒙古族在朱元璋和明成祖的时候，很多部落也听明朝的指挥，朵颜三卫知道不？
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-24 20:31 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 20:33
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 20:15 发表
1.我没说唐诗都是无病呻吟
2.避讳，腹谤等都是汉人发明的，有这个起端就有发展，清朝文字狱不是突然就有这么强烈的，是基于前朝的积累发展
3.中文有待提高，见谅。
避讳和文字狱无关，那是明着的规则，大家可以避免。文字狱是没有规则的，除非你是文盲，否则无法避免，无论是言之有物还是无物都可能被砍头。腹谤是汉人发明的吗？世界上的其他民族没有吗？避讳是因为汉字的特点决定了只有汉族才有这东东。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-24 21:14 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 21:36
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 20:28 发表
尼布楚清初属中国蒙古族游猎地区内。位于贝加尔湖以东，石勒喀河支流尼布楚河口附近，今俄罗斯境内涅尔琴斯克。尼布楚，由尼布楚河得名。亦作“尼布潮”、“尼布抽”等。《盛京通志》记载，此城“在江城西北二千 ...
咱不问你大明朝时期那里是谁，我就问你沙俄侵犯时，是否有部落受到了侵略，而清朝没有出头。
其次，明朝对于台湾被荷兰等外来殖民者占据是否也算是屈辱史？
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 20:33 发表
避讳和文字狱无关，那是明着的规则，大家可以避免。文字狱是没有规则的，除非你是文盲，否则无法避免，无论是言之有物还是无物都可能被砍头。腹谤是汉人发明的吗？世界上的其他民族没有吗？避讳是因为汉字的特 ...
避讳是文字狱的最初形式，从对统治者不敬的理由开始避讳，到清朝为了统治而开始文字狱是一个漫长的过程，
至于腹诽，可以参见霍光。就如同朱元璋因为“光天圣人”杀人一样，不是说在明朝文字就不会被杀头。
楼主是中国人吗？汉语确实有问题，朱元璋篡改孟子叫文字狱？明末阉党摧毁全国书院讲学叫文字狱？
文字狱在你的看来无非是文化毁灭，但朱元璋改孟子不算对文化的损害？楼主不是中国人你是？还是你不人身攻击一下我浑身不舒服。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 21:43 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 21:44
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 21:36 发表
朱元璋因为“光天圣人”杀人一样
能不能不胡扯？被杀的人活到建文帝时期，朱八八真能杀人。
作者:
三种不同的红色 时间: 2014-2-24 21:46
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 21:36 发表
咱不问你大明朝时期那里是谁，我就问你沙俄侵犯时，是否有部落受到了侵略，而清朝没有出头。
其次，明朝对于台湾被荷兰等外来殖民者占据是否也算是屈辱史？
明朝的屈辱史应该是倭寇，是辽东惨败等等。但台湾还真算不上。
明朝时，只在澎湖设有机构，其管理并不及于台湾。后来郑芝龙崛起，台湾变成了其纵横七海的海盗基地。荷兰人来了以后，曾在1633年和郑芝龙进行了一场海战，结果荷兰人大败，被郑芝龙的舰队打只剩三艘舰船逃走。从此之后，荷兰人老实了下来，和郑芝龙签订了贸易协定，郑芝龙同意其在台湾落脚。
换言之，台湾是荷兰人从郑芝龙手上取得的，而郑芝龙是在大败荷兰人之后，在利益交换的前提下将台湾暂借给他们的。——这可真不算是屈辱。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 21:52
原帖由 司马光 于 2014-2-24 21:44 发表
能不能不胡扯？被杀的人活到建文帝时期，朱八八真能杀人。
哦，敢问他活到建文时期的史料出自何处？还有高启是不是也是建文年间死的？你妈妈没教过你话是说的不是“扯”的吗？骚年。
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 21:52
原帖由 三种不同的红色 于 2014-2-24 21:46 发表
明朝的屈辱史应该是倭寇，是辽东惨败等等。但台湾还真算不上。
明朝时，只在澎湖设有机构，其管理并不及于台湾。后来郑芝龙崛起，台湾变成了其纵横七海的海盗基地。荷兰人来了以后，曾在1633年和郑芝龙进 ...
倭寇也算不上。其实倭寇中的日本人比例不高，他们主要都是海上的走私商人。
作者:
三种不同的红色 时间: 2014-2-24 21:54
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 21:36 发表
避讳是文字狱的最初形式，从对统治者不敬的理由开始避讳，到清朝为了统治而开始文字狱是一个漫长的过程，
至于腹诽，可以参见霍光。就如同朱元璋因为“光天圣人”杀人一样，不是说在明朝文字就不会被杀头。
避讳不能算文字狱。
避讳是明规则，明明白白告诉你了哪些字不能说，不能写，如果你触犯了，那确实是你的错，谁都怨不着。——因为你违反了明文法。
但文字狱是潜规则。也就是说没有人告诉你哪些话不能说，比如“清风不识字”，没有任何一个法律条文禁止写这样的字。再比如“维民所止”，这是《诗经》的句子，是国家经典，没有任何法律条文说这句话有问题。但是你一旦说了、写了，就有人以曲解、附会的方式告诉你：你犯罪了。——你冤不冤？
避讳的规则，是摆在明面上的，它的解释权在所有人手中。
但文字狱的规则，是隐藏在暗处的，它的解释权只在整人者的心里。
所以，避讳是中国古代的一种制度，而文字狱则是一种迫害人的手段。
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 21:58
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 21:52 发表
哦，敢问他活到建文时期的史料出自何处？还有高启是不是也是建文年间死的？你妈妈没教过你话是说的不是“扯”的吗？骚年。
小屁孩，没有根据的乱说，不是扯吗？你妈妈应该告诉你，别人给你扫盲，你应以礼待之。
所谓光天圣人案不过就是杭州教授徐一夔，有野史说他上贺表，有‘光天之下，天生圣人，为世作则’等语。帝览之大怒曰：“‘生’者，僧也，以我尝为僧也。‘光’则雉发也，‘则’字音近贼也。”遂斩之。
徐一夔写的文章《故文林郎湖广房县知县齐公墓志铭》中说齐公“生元至元丁卯，卒洪武庚寅，以明年附葬”，也就是说，这个齐公生于1267年，死于1298年，明年就是建文元年。徐一夔当然不可能死在齐公之前，所以至少也是死于建文元年之后。再加上一个证据是《杭州府志·古今守令表》中的记载，徐一夔担任杭府教授，从洪武六年到建文二年。
高启死与文字狱有半毛钱关系？他是死于苏州知府魏观谋反案，懂吗？
朽木不可雕也。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 21:58
原帖由 三种不同的红色 于 2014-2-24 21:46 发表
明朝的屈辱史应该是倭寇，是辽东惨败等等。但台湾还真算不上。
明朝时，只在澎湖设有机构，其管理并不及于台湾。后来郑芝龙崛起，台湾变成了其纵横七海的海盗基地。荷兰人来了以后，曾在1633年和郑芝龙进 ...
全文之中我没说台湾是屈辱史，只是反问那位仁兄，为何在北方荒蛮之地被割让就是屈辱？尼布楚条约和雅克萨大捷确实不是什么丰功伟绩，但所谓“割让”国土二十五万，也属无稽之谈，本来就是无主之地，谈何割让？准确的来说是中俄第一次领土疆界的划定。
要划分清朝的领土，还真不好说，人口荒芜之处，究竟算不算是中国领土，还是无人区，这要看怎么看，清朝取自明朝江山，顺便降服蒙古新疆，对沙俄的条约大多是不重视土地和意识上的吃亏，没有“屈辱”一说。 他说清朝当时和俄罗斯是“举国之力”我反驳了，他无视。非要说清军战况吃大亏，我只能无奈的再说一句。二次雅克萨之战俄军首领托尔布津死于清军炮火。如果这算屈辱，那么明朝时台湾也算屈辱。
作者:
三种不同的红色 时间: 2014-2-24 22:01 标题: 回复 #127 叫我东郭先生吧 的帖子
雅克萨谈不上屈辱。
但《恰克图条约》把蒙古人习惯游牧地贝加尔湖地区划给俄国，确实给中国国家利益造成了损失。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 22:02
原帖由 司马光 于 2014-2-24 21:58 发表
小屁孩，没有根据的乱说，不是扯吗？你妈妈应该告诉你，别人给你扫盲，你应以礼待之。
所谓光天圣人案不过就是杭州教授徐一夔，有野史说他上贺表，有‘光天之下，天生圣人，为世作则’等语。帝览之大怒曰： ...
骚年，是不是明朝所有的不利史料都不可信？
翰林编修高启作诗：“小犬隔墙空吠影，夜深宫禁有谁来？”被腰斩。
御史张尚礼作诗：“梦中正得君王宠，却被黄鹂叫一声！”下狱死。
佥事陈养浩作诗：“城南有安妇，夜夜哭征夫”，被投入水中溺死。
兖州知府卢熊把“兖”错写成“衮”，被明太祖视为不敬，斩。
中书詹希原给太学写匾额，“门”字少最后一勾，被视为阻碍纳贤，斩。
僧人一初作诗：“见说炎州进翠衣，罗网一日遍东西”“新筑西园小草堂，热时无处可乘凉”被怀疑抨击明太祖刑法太苛，斩。
僧人来复作诗：“金盘苏合来殊域，...自惭无德颂陶唐”，“殊”字被视为“歹朱”并骂太祖“无德”，斩。
朱元璋私游一寺，见壁上有诗“毕竟有收还有散，放宽些子也何妨？”大怒，将全寺僧人都杀了。
浙江府学教授林元亮作《谢增俸表》中有“作则垂宪”，“则”与“贼”同，被视为骂太祖起兵当过贼，斩。
北平府学训导赵伯宁作《长寿表》中有“垂子孙而作则”，斩。
福州府学训导林伯璟作《贺冬表》中有“仪则天下”，斩。
桂林府学训导蒋质作《正旦贺表》中有“建中作则”，斩。
常州府学训导蒋镇作《正旦贺表》中有“睿性生智”，“生”与“僧”同，被视为骂太祖当过和尚，斩。
澧州学正孟清作《贺冬表》中有“圣德作则”，斩。
陈州府学训导周冕作《万寿表》中有“寿域千秋”，斩。（《朝野异闻录》）
怀庆府学训导吕睿作《谢赐马表》中有“遥瞻帝扉”，被视为“帝非”，斩。
祥符县教谕贾翥作《正旦贺表》中有“取法象魏”，斩。
台州训导林云作《谢东宫赐宴笺》中有“体乾法坤，藻饰太平”，“法坤”与“发髡”同，“藻饰”与“早失”同，斩。
德安府学训导吴宪作《贺立太孙表》中有“天下有道”，“道”与“盗”同，斩。
处州府学教授苏伯衡，作表笺误，下吏死。（《明史-苏伯衡传》卷285）
杭州教授徐一夔贺表中有“光天之下，天生圣人，为世作则”，太祖大怒，斩。
状元张信训导王子，引用杜甫诗“舍下荀穿壁”出题，被认为讥讽天朝，腰斩。（《皇明记略》）
不但大臣因文字横遭不测，就连藩国朝鲜也不能逃脱，朝鲜国王李成旦进表笺，有犯上字样，明太祖当即下令将进贡物品全部打回，还要朝鲜交出撰写此文的郑总。朝鲜恐惧，将郑总押送至南京，太祖下令，发配云南，仍令辽东都司不许高丽人通界，也不许商客贸易。（《国初事迹》）
当然，你可以无耻的说都是满清人编造的，我对此毫无异议，对你你说大明朝在宇宙插旗帜我都认同。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 22:07 标题: 回复 #128 三种不同的红色 的帖子
这也是意识上的错误，绝不是“屈辱”问题。第一清朝没有被俄罗斯打得“被迫”签合约，其次雍正皇帝签订这项条约之后，沙俄的确到近代鸦片战争前基本没做什么大动静的，至此双方安稳。损失一定有但我不赞成屈辱一说。
作者:
三种不同的红色 时间: 2014-2-24 22:18 标题: 回复 #129 叫我东郭先生吧 的帖子
明代文字狱，确实洪武年间比较多。
不过即使如此，也难以和康雍乾时相比
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 22:18
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 22:02 发表
骚年，是不是明朝所有的不利史料都不可信？
翰林编修高启作诗：“小犬隔墙空吠影，夜深宫禁有谁来？”被腰斩。
御史张尚礼作诗：“梦中正得君王宠，却被黄鹂叫一声！”下狱死。
佥事陈养浩作诗：“城 ...
小屁孩，百度出来这么一堆。
高启，徐一夔啊，我说过了吧。
所谓朱元璋的文字狱，还真是扯淡的比较多，钱谦益就驳过来复之事。
麻烦你先给我解释一下光天圣人这事，好吗？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 22:21 标题: 回复 #131 三种不同的红色 的帖子
我没说要比，只是说这事都有，如果说满人到达了高峰，也是和汉人学的。所以满人是有文字狱，明朝也有，大家彼此彼此，五十步笑百步而已。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 22:23
原帖由 司马光 于 2014-2-24 22:18 发表
小屁孩，百度出来这么一堆。
高启，徐一夔啊，我说过了吧。
所谓朱元璋的文字狱，还真是扯淡的比较多，钱谦益就驳过来复之事。
麻烦你先给我解释一下光天圣人这事，好吗？
怎么？又开始顺利转进？你倒是一个个给我证明明太祖是无辜的呀！现在开始纠结小字眼的东西了，还有之前我问你的问题你倒是都回答了呀，一问你你就消失，然后再突然出现阴阳怪气的挑个头，我咋这么看不起你呢？你现实中是不是也这样？
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 22:25
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 22:23 发表
怎么？又开始顺利转进？你倒是一个个给我证明明太祖是无辜的呀！现在开始纠结小字眼的东西了，还有之前我问你的问题你倒是都回答了呀，一问你你就消失，然后再突然出现阴阳怪气的挑个头，我咋这么看不起你呢？你现实中是不是也这样？
我转进？
121楼，针对你的光天圣人，我的回复如下：
原帖由 司马光 于 2014-2-24 21:44 发表
能不能不胡扯？被杀的人活到建文帝时期，朱八八真能杀人。
这是我的原话，转进什么了？
明明是你在转进好不好？
你到是让人能瞧得起啊。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 22:26
恰克图条约的领土方面的付出，主要是俄国人获得了原未完全控制的色楞格河下游地区。
但需要考虑当时的两国关系形态是，俄罗斯在东北亚积极扩张。而清朝主要目的是阻止沙俄向满蒙核心区扩张。
而划沙俄的给色楞格河下游地区，应该没有什么蒙古部族藩王属地。总之对清朝算是无人区。
即使划给清朝，其实也无力维持。因为未必有蒙古部族去放牧留驻。一个无人区是无法阻止沙俄殖民者的渗透。
一方重视进取，一方对核心利益区外未有效控制区域弃如敝屣，结果自然可知。这种条约，和1840年以后的战败后的被迫割让涉及核心利益的领土大不相同。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 22:30
原帖由 司马光 于 2014-2-24 22:25 发表
我转进？
121楼，针对你的光天圣人，我的回复如下：
这是我的原话，转进什么了？
明明是你在转进好不好？
你到是让人能瞧得起啊。
哎呀，你记忆力只有几个小时吗？之前谁放个屁说朱元璋一个人顶康熙往后所有帝王的，然后我针对你的一堆理论进行询问，然后又是谁突然出现说 水王，你就让这些人出乖露丑，这帮人就这么样的水平，大家就权当看笑话集锦了在这里找父爱？
然后又来一句 知道“东学西渐”吗？完全忘了自己以前说过什么，如同放p一样，消散在空气中。没说一次就消失走人，如同幼儿园的小朋友实在无聊只好聊闲骚扰他人，孩子，你多大了？
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 22:31
朱元璋私游一寺，见壁上有诗“毕竟有收还有散，放宽些子也何妨？”大怒，将全寺僧人都杀了。
浙江府学教授林元亮作《谢增俸表》中有“作则垂宪”，“则”与“贼”同，被视为骂太祖起兵当过贼，斩。
北平府学训导赵伯宁作《长寿表》中有“垂子孙而作则”，斩。
福州府学训导林伯璟作《贺冬表》中有“仪则天下”，斩。
桂林府学训导蒋质作《正旦贺表》中有“建中作则”，斩。
这帮人都傻啊，一个人写则被杀了，其它人非要效仿。
作者:
三种不同的红色 时间: 2014-2-24 22:33
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 22:21 发表
我没说要比，只是说这事都有，如果说满人到达了高峰，也是和汉人学的。所以满人是有文字狱，明朝也有，大家彼此彼此，五十步笑百步而已。
明朝的文字狱，大多集中于洪武一朝，其原因很大一部分是出于朱元璋的个人性格。——也就是说是一种偶发性的。朱元璋以后的皇帝，基本就很少了。到了嘉靖万历年间，更不用说了，风气大为开放，一个小小的大理寺左评事，就敢指着万历皇帝鼻子骂“酒色财气”，皇帝还只能干瞪眼没办法。
但清朝不一样，它是在系统性、制度性地压制思想，而压制的手段就是文字狱。这不是这个皇帝或那个皇帝的个人原因造成的，而是贯穿于整个清朝二百多年。其高潮虽然是康雍乾三朝，但就是道光年间的龚自珍仍然在哀叹“避席畏闻文字狱”。
所以，文字狱这东西历代都有，不是清朝的发明。但把它作为一个压制思想的手段，有意识、不间断地执行百余年，这还真只有清朝。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 22:34
原帖由 司马光 于 2014-2-24 22:31 发表
朱元璋私游一寺，见壁上有诗“毕竟有收还有散，放宽些子也何妨？”大怒，将全寺僧人都杀了。
浙江府学教授林元亮作《谢增俸表》中有“作则垂宪”，“则”与“贼”同，被视为骂太祖起兵当过贼，斩。
北平府 ...
是被，清朝那帮文人也傻，一个人写了还不过瘾都要写，都要被杀。你这思路倒挺新颖。可以开宗立派了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 22:38
原帖由 三种不同的红色 于 2014-2-24 22:33 发表
明朝的文字狱，大多集中于洪武一朝，其原因很大一部分是出于朱元璋的个人性格。——也就是说是一种偶发性的。朱元璋以后的皇帝，基本就很少了。到了嘉靖万历年间，更不用说了，风气大为开放，一个小小的大理寺左评事，就敢指着万历皇帝鼻子骂“酒色财气”，皇帝还只能干瞪眼没办法。
但清朝不一样，它是在系统性、制度性地压制思想，而压制的手段就是文字狱。这不是这个皇帝或那个皇帝的个人原因造成的，而是贯穿于整个清朝二百多年。其高潮虽然是康雍乾三朝，但就是道光年间的龚自珍仍然在哀叹“避席畏闻文字狱”。
所以，文字狱这东西历代都有，不是清朝的发明。但把它作为一个压制思想的手段，有意识、不间断地执行百余年，这还真只有清朝。
我没说清朝文字狱危害小，我只是要表达，清朝文字狱专制顶峰发展的产物。朱元璋所作所为原因可以先不提，但是不可否认他起的头。后来清朝在乾隆之后不也逐步减少了文字狱吗？在清末连革命理论都传到大街小巷了，清廷也不得不重视舆论。何尝不是一种放松后的产物？大家都是如此。危害只是一时的，只要政策不延续就会逐步放松，朱元璋后明朝风气能开放，清自乾隆后也能开放，本朝轰轰烈烈十年运动弄得国人口生一致爱护领袖，到了现在政治宽松不也无所忌讳了吗？
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 22:38
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 22:30 发表
哎呀，你记忆力只有几个小时吗？之前谁放个屁说朱元璋一个人顶康熙往后所有帝王的，然后我针对你的一堆理论进行询问，然后又是谁突然出现说 水王，你就让这些人出乖露丑，这帮人就这么样的水平，大家就权当看笑话集锦了在这里找父爱？
然后又来一句 知道“东学西渐”吗？完全忘了自己以前说过什么，如同放p一样，消散在空气中。没说一次就消失走人，如同幼儿园的小朋友实在无聊只好聊闲骚扰他人，孩子，你多大了？
好臭，我说朱元璋顶从野猪皮到康麻子所有清朝皇帝，可不是什么康熙以后。
“水王，你就让这些人出乖露丑，这帮人就这么样的水平，大家就权当看笑话集锦了”这是因为有人老是出低级错误。
“东学西渐”我更是笑话有人又出错而已。
不过，这些与光天圣人，有毛关系？
又在转进？
没我教育一下你，别人还以为你只是有人养，没人教呢。
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 22:40
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 22:34 发表
是被，清朝那帮文人也傻，一个人写了还不过瘾都要写，都要被杀。你这思路倒挺新颖。可以开宗立派了。
好，上面那些则，你拿出史料来。
我可没说什么清朝那帮文人造谣，这是你说的。
这些史料，是那些清朝文人说的，拿出史料来。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 22:42
原帖由 司马光 于 2014-2-24 22:38 发表
好臭，我说朱元璋顶从野猪皮到康麻子所有清朝皇帝，可不是什么康熙以后。
“水王，你就让这些人出乖露丑，这帮人就这么样的水平，大家就权当看笑话集锦了”这是因为有人老是出低级错误。
“东学西渐” ...
怎么？不敢面对自己的无能与无耻呀？我问你什么你答不出就消失，列出一堆康乾时期的天灾，被人用明代的太灾堵回去了，就不吭声了，后来看别人找到漏洞反击，你又出来打顺风的嘴炮，现在我列出那么多朱元璋时期的文字狱实例，你又纠结一两个不妨无视其他，你的小脸皮怎么这么厚呢？要不要我放过你让你回家喝奶呀，骚年！
原帖由 司马光 于 2014-2-24 22:40 发表
好，上面那些则，你拿出史料来。
我可没说什么清朝那帮文人造谣，这是你说的。
这些史料，是那些清朝文人说的，拿出史料来。
你要什么史料？现在是让你解释呢？你又顺利左右言他了，怎么了?没料了？用不用我等你，让你去厕所找找灵感？
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 22:44 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 22:48
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 22:42 发表
怎么？不敢面对自己的无能与无耻呀？我问你什么你答不出就消失，列出一堆康乾时期的天灾，被人用明代的太灾堵回去了，就不吭声了，后来看别人找到漏洞反击，你又出来打顺风的嘴炮，现在我列出那么多朱元璋时期的文字狱实例，你又纠结一两个不妨无视其他，你的小脸皮怎么这么厚呢？要不要我放过你让你回家喝奶呀，骚年！
小屁孩，我就知道你会转进到这里。
第一，我一直讲的是仁宣之治，别人嘴里的仁宣盛世不要放在我的身上；
第二，洪武等年的灾荒与仁宣之治有毛关系？还我打顺风，你以为别人与你一样，连小学生的历史知识都欠奉；
第三，“仁宣之治，吏称其职，政得其平，纲纪修明，仓庾充羡，闾阎乐业，岁不能灾。”
既然是盛世，居然还能几乎年年有灾？
你不是扯了好多次光天圣人吗？我当时就指的是这一条，你转进到什么地方了？
什么其它啊，那些与光天圣人有关吗？
打的就是你这种不学无术人的脸。
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 22:50
朱元璋私游一寺，见壁上有诗“毕竟有收还有散，放宽些子也何妨？”大怒，将全寺僧人都杀了。
浙江府学教授林元亮作《谢增俸表》中有“作则垂宪”，“则”与“贼”同，被视为骂太祖起兵当过贼，斩。
北平府学训导赵伯宁作《长寿表》中有“垂子孙而作则”，斩。
福州府学训导林伯璟作《贺冬表》中有“仪则天下”，斩。
桂林府学训导蒋质作《正旦贺表》中有“建中作则”，斩。
---------------------------
上面这些东东的史料啊，你眼瞎吗？还是脑残？你刚才说，不是说我说清朝文人造谣吗？
列出来啊，在史区里说话，没史料依据，你扯什么啊？
[ 本帖最后由 司马光 于 2014-2-24 22:51 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 22:58
原帖由 司马光 于 2014-2-24 22:48 发表
小屁孩，我就知道你会转进到这里。
第一，我一直讲的是仁宣之治，别人嘴里的仁宣盛世不要放在我的身上；
第二，洪武等年的灾荒与仁宣之治有毛关系？还我打顺风，你以为别人与你一样，连小学生的历史知识都欠奉；
第三，“仁宣之治，吏称其职，政得其平，纲纪修明，仓庾充羡，闾阎乐业，岁不能灾。”
既然是盛世，居然还能几乎年年有灾？
你不是扯了好多次光天圣人吗？我当时就指的是这一条，你转进到什么地方了？
什么其它啊，那些与光天圣人有关吗？
打的就是你这种不学无术人的脸。
1骚年，你又精神胜利法了。我问你朱元璋问题，你消失，别人搓你天灾理论你消失，现在开始高端转移话题。
2人家说了是对应一百年的历史，你瞎呀！
3，你现在去解释楼上那列出的灾害表，看看十一年时间是否有灾。现在转进多不好。
盛世和天灾有什么问题？你家盛世老天爷就风和日丽呀？你皇帝和老天爷签订契约了?表示那年不可以有旱灾虫灾？你的理论谁教出来的？还是你无师自通去哪个精神病院拜师？
现在我让你回答我以前的问题，你能回答就说，不能就认输，怎么不改面对？还是没有勇气献丑？光天圣人你说是无辜，我让你了，现在我让你找其他的例子反驳。你拿出来呀，在这里啰嗦什么？
朱元璋私游一寺，见壁上有诗“毕竟有收还有散，放宽些子也何妨？”大怒，将全寺僧人都杀了。
浙江府学教授林元亮作《谢增俸表》中有“作则垂宪”，“则”与“贼”同，被视为骂太祖起兵当过贼，斩。
北平府学训导赵伯宁作《长寿表》中有“垂子孙而作则”，斩。
福州府学训导林伯璟作《贺冬表》中有“仪则天下”，斩。
桂林府学训导蒋质作《正旦贺表》中有“建中作则”，斩。
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上面这些东东的史料啊，你眼瞎吗？还是脑残？
列出来啊，在史区里说话，没史料依据，你扯什么啊？
你懂顺序吗？骚年，你是不是瞎？我是第一个问你朱元璋的问题的，每次打完嘴炮不给依据的也是你，你到有自知之明。还是你天生小儿麻痹？回去看看你的帖子，都是放个p走人然后啥也不说。看来你刚才撒尿的时候照了下自己什么德行，才会给自己这么准确的评价。
作者:
司马光 时间: 2014-2-24 23:10
1骚年，你又精神胜利法了。我问你朱元璋问题，你消失，别人搓你天灾理论你消失，现在开始高端转移话题。
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我转移话题？我说的很清楚，大略的说一下，贴子还在前面呢，下面就是“朱元璋一个人做了从野猪皮到康麻子所有清朝皇帝的活”，你来问我，抱歉，一来我回的是杀猪的贴，与你无关，二是你的水平太差，就比如说，小屁孩你连长毛之乱与洋务运动，谁前谁后都不清楚，连仁宣之治多少年，就不了解，这种水平，我不想扫盲。
2人家说了是对应一百年的历史，你瞎呀！
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你瞎啊，还是被傻了，他说的清清楚楚，仁宣盛世。
另外，明朝一百年历史，与康乾盛世几乎年年有大饥荒有毛关系？为
3，你现在去解释楼上那列出的灾害表，看看十一年时间是否有灾。现在转进多不好。
盛世和天灾有什么问题？你家盛世老天爷就风和日丽呀？你皇帝和老天爷签订契约了?表示那年不可以有旱灾虫灾？你的理论谁教出来的？还是你无师自通去哪个精神病院拜师？
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我什么说过，那十一年没有灾啊？人家“岁不能灾”，才称治世，康乾盛世几乎年年有大饥荒，还居然叫什么盛世？我转进？你看得懂吗？
现在我让你回答我以前的问题，你能回答就说，不能就认输，怎么不改面对？还是没有勇气献丑？光天圣人你说是无辜，我让你了，现在我让你找其他的例子反驳。你拿出来呀，在这里啰嗦什么？
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呸，你胡说八道，居然还是让着我了？光天圣人，你除了转进，王顾左右而言它，你还做什么了？脸皮铁打的？
你懂顺序吗？骚年，你是不是瞎？我是第一个问你朱元璋的问题的，每次打完嘴炮不给依据的也是你，你到有自知之明。还是你天生小儿麻痹？回去看看你的帖子，都是放个p走人然后啥也不说。看来你刚才撒尿的时候照了下自己什么德行，才会给自己这么准确的评价。
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你懂顺序吗？老子是回杀猪的回话，与你毛关系？脑子注水了？注水猪头肉拿来卖是不是？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 23:20
1，我转移话题？我说的很清楚，大略的说一下，贴子还在前面呢，下面就是“朱元璋一个人做了从野猪皮到康麻子所有清朝皇帝的活”，你来问我，抱歉，一来我回的是杀猪的贴，与你无关，二是你的水平太差，就比如说，小屁孩你连长毛之乱与洋务运动，谁前谁后都不清楚，连仁宣之治多少年，就不了解，这种水平，我不想扫盲。
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怎么？我的提问你是视而不见还是回答不出来？我的错误我承认了怎么？小学生？抓小辫子？还是实在没其他武器攻击我了？可是我有！我现在让你“例证”，你说的。研究历史要有根据。现在依然有效，我那个问题请你回答！
2你瞎啊，还是被傻了，他说的清清楚楚，仁宣盛世。
另外，明朝一百年历史，与康乾盛世几乎年年有大饥荒有毛关系？为
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你不但瞎，还脑残。人家后面说了是对应100年，你还揪着人家文字疏忽不放？对他对我都是如此，你除了这些下作的点子，就没有其他手段反击？至于你的理论更逗？天灾和盛世又有什么关系？你给我解释呀！
3我什么说过，那十一年没有灾啊？人家“岁不能灾”，才称治世，康乾盛世几乎年年有大饥荒，还居然叫什么盛世？我转进？你看得懂吗？
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我以为你多大文化，弄了半天又是玩文字游戏。你到给我解释天灾和盛世的关系呀！现在我给你解释机会你又扯这些乱七八糟的。或者你让老天爷跟你签个契约，明文规定盛世不能有灾。那样李隆基都得感谢你，起码他不用吃蝗虫了。
4呸，你胡说八道，居然还是让着我了？光天圣人，你除了转进，王顾左右而言它，你还做什么了？脸皮铁打的？
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怎么？又开始秀你的玻璃心了？心虚还是肾虚？我多次让你回答我的问题，正面回答，你连个p都出不来，憋了半天还是一些废话，说你无能我冤枉你了？
5你懂顺序吗？老子是回杀猪的回话，与你毛关系？脑子注水了？注水猪头肉拿来卖是不是？
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我管你回谁的，我没回你贴的时候你不也出来得瑟献丑了？现在我管你要依据，因为正如你上面所说，放个屁就走毫无依据的帖子大多是你发的，我让你找依据也是为了你的名声好，你还不领情？实在不行就眯着吧，好像我欺负小孩似的、
作者:
cmy77 时间: 2014-2-24 23:39
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 21:36 发表
咱不问你大明朝时期那里是谁，我就问你沙俄侵犯时，是否有部落受到了侵略，而清朝没有出头。
其次，明朝对于台湾被荷兰等外来殖民者占据是否也算是屈辱史？
避讳是文字狱的最初形式，从对统治者不敬 ...
17世纪上半叶，沙俄由于国力迅速增强，急剧向外扩张。自明崇祯十六年（1643年）起，沙俄远征军曾多次入侵黑龙江流域，烧杀抢劫，四处蚕食。
顺治末年至康熙初年，沙俄利用清廷忙于国家统一和平定三藩之乱，侵占了中国领土尼布楚（今俄罗斯涅尔琴斯克）和雅克萨等地，并在那里构筑寨堡，设置工事。还以此为据点，不断对黑龙江中下游地区进行骚扰和掠夺。
这个是很多部落的，所以没有具体点出哪个部落。清政府是打到雅克萨才出头的。都快靠近满族的龙兴之地了，不出头是不行的。明朝台湾被荷兰侵占是天启年间，当时已经是明末了，忙于应付满族的进攻。清末那个屈辱就海多了去了。
问你是不是中国人确实没问错。文字狱和改孟子这个天差地别的吧。孟子就一个学说而已，历朝历代没改过解释吗？那汉朝改儒家经典那算什么呢？这都能差不多，那看来你中文是白学了。
徐一夔(1319—1398)，字惟精，又字大章，号始丰，天台县屯桥乡东徐村人。博学善属文，擅名于时。元至正八年(1348)，为避兵乱，隐居嘉兴，与宋濂、王祎、刘基等结交，相与切磋诗文。二十七年，朱元璋平定江、浙，广征宿学耆儒，询安邦治国之计，四方名士云集南京。朝廷设置律、礼、诰3局，一夔入诰局，与著名文士杨维桢、朱右、林弼等撰写诰文。
朱元璋：1328年10月21日-1398年6月24日
光天圣人出处，徐一夔和朱元璋同一年死
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-24 23:52 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-24 23:47
原帖由 cmy77 于 2014-2-24 23:39 发表
17世纪上半叶，沙俄由于国力迅速增强，急剧向外扩张。自明崇祯十六年（1643年）起，沙俄远征军曾多次入侵黑龙江流域，烧杀抢劫，四处蚕食。
顺治末年至康熙初年，沙俄利用清廷忙于国家统一和平定三藩之乱，侵 ...
答非所问，我只想知道沙俄侵占的土地是否是无人区，或者这么说，是否是臣服于清朝旗下的蒙古贵族的放羊领地？如果有的话，那么清朝不出兵的确窝囊，如果没有就是一片无人区，那么如何肯定这事清朝的疆域呢？
问你是不是中国人确实没问错。文字狱和改孟子这个天差地别的吧。孟子就一个学说而已，历朝历代没改过解释吗？那汉朝改儒家经典那算什么呢？这都能差不多，那看来你中文是白学了。
我没说完全没差别，是你理解成他们一样，其实无论是哪个都对中国文化有损害。孟子是一个学说，但是它是古人的智慧，不是该改就改的，汉代是注解为主，没看哪个改了。和朱元璋的改法是两个概念。
按照你的说法，统治者不该左右文化发展，那么就算是改也该文学大家自己根据见解改，而不是统治者为了某种目的改。
徐一夔(1319—1398)，字惟精，又字大章，号始丰，天台县屯桥乡东徐村人。博学善属文，擅名于时。元至正八年(1348)，为避兵乱，隐居嘉兴，与宋濂、王祎、刘基等结交，相与切磋诗文。二十七年，朱元璋平定江、浙，广征宿学耆儒，询安邦治国之计，四方名士云集南京。朝廷设置律、礼、诰3局，一夔入诰局，与著名文士杨维桢、朱右、林弼等撰写诰文。
朱元璋：1328年10月21日-1398年6月24日
光天圣人出处，徐一夔和朱元璋同一年死
能不能一次编辑完？不然我回复了看你又增加了一些，我还要继续编辑回复你其他未回复的部分。
这点我认了，我上面列举的其他的文字狱例子，是否都是虚构的？一两个虚构的我不在乎，毕竟哪个帝王没有点野史。雍正也被埋汰的不少，只要你能证明明代朱元璋没有文字狱，那么我就算输了。至于其中一两处被冤枉，不能改变整体性质。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 23:55 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 00:04
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 21:52 发表
哦，敢问他活到建文时期的史料出自何处？还有高启是不是也是建文年间死的？你妈妈没教过你话是说的不是“扯”的吗？骚年。
高启在《青丘子歌》有“不闻龙虎苦战斗”的诗句，又遭到了朱元璋的强烈厌恶。因为高启写这首诗之时，正是朱元璋率军与元军、陈友谅、张士诚三方强敌在“苦战、苦斗”之际，在朱元璋看来，你高启作为诗人不来呐喊助威倒也罢了，竟然表示不闻不问，你的政治、思想、行动与明政府是怎么保持高度一致的？另外，高启在诗中还有“不肯折腰为五斗米”的句子，表示对做官毫无兴趣，这也正是朱元璋所忌恨的。
朱元璋大概是要亲眼看着这位不合作、不给面子，多次用诗文来讽刺自己的文人是怎样一点一点死去的。高启事件是明初文人不依附朝廷必须付出的代价，可以说是朱元璋杀鸡儆猴的牺牲品。
准确讲高启的死不是因为文字狱，而是因为不合作，出言不逊。当然朱元璋确实度量太小了。
文字狱和改孟子是你并列着对比的，是你认为一样而不是我。你自己看下原文，如果不是差不多，那你怎么拿来并列呢？还有修改孟子对文化的损坏，估计只有外国人才可能这么无知吧。汉朝的孟子和战国出土的孟子内容是不完全一样的。你说汉朝的人是不是改过孟子？
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-25 00:16 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 00:06
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-24 23:47 发表
答非所问，我只想知道沙俄侵占的土地是否是无人区，或者这么说，是否是臣服于清朝旗下的蒙古贵族的放羊领地？如果有的话，那么清朝不出兵的确窝囊，如果没有就是一片无人区，那么如何肯定这事清朝的疆域呢？
...
拜托，砍头和改个观点会一样，不要怪我怀疑你是不是中国人，这个，你的中文这方面确实有问题
必须是某个蒙古贵族的放羊领地才算中国国土？那么匈奴，突厥帝国的国土就很小了，那些普通牧民的放羊领地就可以不算领土？和你说中文确实很累啊。那么好的一片牧场会是无人区？请你多了解下北方的游牧民族吧。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-25 00:11 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 00:10
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:04 发表
高启在《青丘子歌》有“不闻龙虎苦战斗”的诗句，又遭到了朱元璋的强烈厌恶。因为高启写这首诗之时，正是朱元璋率军与元军、陈友谅、张士诚三方强敌在“苦战、苦斗”之际，在朱元璋看来，你高启作为诗人不来呐 ...
你可以说是，也可以说不是，但是高启是“因言获罪”是不假。这一条你可以给朱元璋辩解，那么继续吧。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 00:13
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 00:10 发表
你可以说是，也可以说不是，但是高启是“因言获罪”是不假。这一条你可以给朱元璋辩解，那么继续吧。
清文字狱是无心的言语也会被砍头，高启是有意的言语，这个不一样吧。维止录是故意讽刺雍正的吗？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 00:15
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:06 发表
拜托，砍头和改个观点会一样，不要怪我怀疑你是不是中国人，这个，你的中文这方面确实有问题
必须是某个蒙古贵族的放羊领地才算中国国土？那么匈奴，突厥帝国的国土就很小了，那些普通牧民的放羊领地就可以不 ...
说实话，我对你的出言不逊也认很久了，弄了半天领土概念，转文一大堆，却证明不了你“清朝被沙俄打怕了”和“清朝丧权辱国”的观点，然后左右言他顺便人身攻击下我。我回复的帖子还在前面，该证实的你不证实、我点名让你证实的你又弄不出详细依据。
我问你古代中国国土怎么分？明朝时期的国土和清朝时期的国土都是依据什么来的？
第二，不要转移视线，清朝的疆域如何划分？清朝对“割让”的那片土地又有什么拥有的“合法权益”和实际控制能力。你给我回答出这个问题就行
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 00:18
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:13 发表
清文字狱是无心的言语也会被砍头，高启是有意的言语，这个不一样吧。维止录是故意讽刺雍正的吗？
你怎么知道清代文字狱都是无意的？“夺朱非正色 异种也称王”。这句诗我早在很小的时候看到就感觉到讥讽之意十足。这么明显的诗文无意中做得心多大？？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 00:24
谈判过程
会议一开始，俄方代表就提出两国以黑龙江至海为界，左岸属俄国，右岸属中国，企图在谈判桌上取得它用武力未能得到的黑龙江以北大片领土。这一领土要求，当即被中方代表拒绝。索额图明确阐述了中国领有黑龙江的情况，提出两国应以鄂嫩河、贝加尔湖划界。双方辩论一天，没有任何结果。
1689年8月23日，中俄双方使臣举行第二次会议。俄方开始仍坚持原方案，中方坚决拒绝。双方坚持不让，谈判呈破裂危机。戈洛文见第一方案不能实现，便稍微降低要价，企图以牛满河或精奇里江为界。索额图抱着早日缔约划界的愿望，一方面明确表示不同意俄方的第二方案，另一方面作了重大让步，提出以尼布楚为界，尼布楚归属俄国，但仍遭俄方代表戈洛文拒绝。
1689年8月24日至27日，中俄双方使者会外频繁接触，继续进行谈判，中国方面考虑俄方意愿，同意暂时搁置喀尔喀蒙古地区的划界，但俄方态度强横，谈判一度陷于僵局。
1689年8月28日（七月十四）中国为了争取和俄国达成协议，作了重大让步，中国方面已同意割让广大而肥沃的土地，因此，俄接受中国方面提出的分界线，同意放弃对雅克萨的占领。
1689年9月1日（七月十八）俄国代表横生枝节，就外兴安岭东端（诺斯山）的分界线提出无理要求，再三纠缠。中国方面又做出让步，同意乌第河以南一片地区留待以后议定。
1689年9月3日至6日（七月二十日至廿三日）中俄双方就贸易问题、沙皇称号问题、逃人问题进行讨论，中国方面又再三让步，完成了条约的草稿，并就条约文本的交换，签字盖章、宣誓方式达成协议。
你能说下为什么需要做那么多的让步？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 00:24
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 00:18 发表
你怎么知道清代文字狱都是无意的？“夺朱非正色 异种也称王”。这句诗我早在很小的时候看到就感觉到讥讽之意十足。这么明显的诗文无意中做得心多大？？
请你回答维止录这个是故意讽刺的吗？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 00:27
《盛京通志》记载，此城“在江城西北二千余里”，原为我国蒙古族茂明安等部游牧区。
清初，沙俄侵入其地，建立据点，改称“涅尔琴斯克”，遂成为黑龙江中上游一带殖民势力的中心。雅克萨之战以后，1689年（清康熙二十八年）中俄双方使团在尼布楚城举行谈判。谈判前期，清政府一直坚持收回被侵占的领土，要求沙俄撤出尼布楚、雅克萨两个据点。
臣服于清朝的蒙古部落必须向清朝称臣纳贡和出兵助战，当然清政府有保护的义务。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-25 00:37 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 00:28 标题: 回复 #158 cmy77 的帖子
好了 ，先回复你这句，请问你如何看出是“屈辱”？
双方划分讲疆界，属于谈判范畴，清军一没被打得被迫签订“城下之盟”。二没像石敬瑭那样主动做儿子。
就是谈判方面产生的“失利”。
请问这顶多是清朝意识上的不重视那片“荒芜之地”。不然不会那么轻易给于。
ps：清末西藏新疆都分别被列强所企图瓜分，结果实实在在的威胁到清廷利益，哪怕懦弱如晚晴尚且力战死守保全了领土。当时大清在你眼中在不济也不至于连晚期都不如吧？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 00:30
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:24 发表
请你回答维止录这个是故意讽刺的吗？
貌似你忘了咱们本题是什么了？清朝文字狱多激烈我从来没有辩解过。我承认。而我说朱元璋的文字狱目前是有人不承认，所以要例证的是不承认的一方。而不是我。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 00:35
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:27 发表
《盛京通志》记载，此城“在江城西北二千余里”，原为我国蒙古族茂明安等部游牧区。
清初，沙俄侵入其地，建立据点，改称“涅尔琴斯克”，遂成为黑龙江中上游一带殖民势力的中心。雅克萨之战以后，1689年（清康 ...
就如同日本书中对钓鱼岛的评价，韩国棒子对东北的垂涎一个语调。
书中以本国为立场。自然是说“我国”为主，那时候准格尔叛乱还没彻底清除，大清在大口气也无法把蒙古族并为自己的吧？蒙古诸王由始至终都只是“臣服”“通婚”式的联盟，清朝巩固的好才一直没出乱子。更别说当年康熙时期了。
臣服于清朝的蒙古部落必须向清朝称臣纳贡和出兵助战，当然清政府有保护的义务。
你又编辑.....无语。
你确定蒙古像清朝提出了保全利益的要求了？清朝有也好没也好，我要睡了，我现在只能说，如果你认为清朝那时候是屈辱的话，那么我只能回敬一句。明朝对琉球的放任也是一样。 安。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 00:42 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 00:41
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 00:35 发表
就如同日本书中对钓鱼岛的评价，韩国棒子对东北的垂涎一个语调。
书中以本国为立场。自然是说“我国”为主，那时候准格尔叛乱还没彻底清除，大清在大口气也无法把蒙古族并为自己的吧？蒙古诸王由始至终都只 ...
以你的观点，那么真正属于清朝的领土只有农耕民族和满族的区域，其他民族的区域就不算啦？那蒙古地区和西域清末之前都是一直以来这样来算领土的。
康熙二十七年（1688年），噶尔丹亲率骑兵3万自伊犁东进，越过杭爱山，进攻喀尔喀，占领整个喀尔喀地区。喀尔喀三部首领仓皇率众数十万分路东奔，逃往漠南乌珠穆沁（今内蒙古乌珠穆沁旗）一带，向清廷告急，请求保护。
蒙古部落如果不是清的属下，那么为什么要向清廷寻求保护？
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-25 00:51 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 00:43
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 00:35 发表
就如同日本书中对钓鱼岛的评价，韩国棒子对东北的垂涎一个语调。
书中以本国为立场。自然是说“我国”为主，那时候准格尔叛乱还没彻底清除，大清在大口气也无法把蒙古族并为自己的吧？蒙古诸王由始至终都只 ...
说到琉球，那个放任是清朝比较彻底吧，琉球是清朝的时候被日本吞并的。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 00:44
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:41 发表
以你的观点，那么真正属于清朝的领土只有农耕民族和满族的区域，其他民族的区域就不算啦？那蒙古地区和西域清末之前都是一直以来这样来算领土的。
我只是根据你提示的证据做出评价而已，古代没有现代明确的疆域划分，一句“这儿是我的”就把它划分过来本来就是一家之言。棒子近年来语调都是要回复高句丽版图。他的言论好歹你细品一下和你举出的差不多。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 00:46
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:43 发表
说到琉球，那个放任是清朝比较彻底吧，琉球是清朝的时候被日本吞并的。
我不跟你说末期，明末连江山还都被满人夺了呢？放弃的更彻底。而且现在是你说康乾时期的清朝，转眼间又跑到清末了。有点转移太大了。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 00:54
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 00:44 发表
我只是根据你提示的证据做出评价而已，古代没有现代明确的疆域划分，一句“这儿是我的”就把它划分过来本来就是一家之言。棒子近年来语调都是要回复高句丽版图。他的言论好歹你细品一下和你举出的差不多。
古代游牧民族的领土，就是这片土地上的人，需要进贡和服兵役。雅克萨之战有很多游牧民族的弓箭手来助战。这些人可不是国际友好人士哦。以你的标准，游牧民族的领土只能为零。你能让匈奴帝国，突厥帝国证明某个地区是他的领土吗？
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-25 01:05 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 00:56
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 00:46 发表
我不跟你说末期，明末连江山还都被满人夺了呢？放弃的更彻底。而且现在是你说康乾时期的清朝，转眼间又跑到清末了。有点转移太大了。
明朝对琉球的放任是你说的，刚好琉球在清朝的时候被日本灭了，还跑来清朝那痛苦求救，而清朝却没有理睬，所以回了这句。琉球被灭是洋务运动时期，甲午海战之前。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-25 00:58 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 01:43
僧人来复死因是因为牵连到胡惟庸案，详情请看元末明初名僧来复事迹考。引用书：清教录
张信（1373～1397），字城甫。他博览群书，尤精《尚书》《毛诗》。在历代的舟山籍四十四名进士中，他是唯一的状元郎。他家居城关陶家弄会源桥旁，明洪武二十六年（1393），登应天府解元。二十七年(1394)高中甲戌科状元。
状元及第，授官翰林院编撰，3年后升侍讲，常直谏朝政得失。时太祖传旨诸王子各抄诗一首御览，张信授韩王书杜牧无题诗“舍下笋穿壁，庭中藤刺檐，地晴丝冉冉，江白草纤纤”上呈，太祖览后不悦，由此记恨张信。三十年（1397）因会试“复阅考卷案”，被太祖处死。
“复阅考卷案”始发于明洪武三十年三月五日，会试发榜。皇榜上贡生有名者52人，从第一名的宋琮到最后一名刘子信，无一不是江南的考生，是为南榜（春榜）。北方举子开始议论纷纷。三月殿试又取福建闽县陈某为状元，这更加深了北方举子的不满。他们认为主考官翰林学士刘三吾、副主考官白信蹈因自己是南方人，就袒护南方人而压制北方才子。群情激奋的北方考生，将皇榜打得七零八落，随后又到礼部示威。锦衣卫赶来镇压。街头巷尾贴满了指责主考官偏袒同乡，必有隐情的传单。一时间，南京城里糊满了大大小小的纸片揭帖。
朱元璋接到奏报，震怒异常，亲自查问主考官刘三吾。刘已是85岁高龄，才学名满江南，是位老翰林，且被朱元璋委以东宫太子老师这一重任。刘三吾对朱元璋说：“元朝统治北方100多年，使其文化遭受极大摧残。近年来，北方远不如南方，这已是众所周知的事实，南北同榜，必然也会出现南优北劣的局面。”朱元璋听后却龙颜大怒，当即下令将刘三吾赶出皇城，也将副主考官白信蹈停职罢官，并亲自找到翰林院侍讲张信，命他主持复查。
张信带领侍讲戴彝、右赞善王俊华、司直郎张谦等12人，于落第试卷中每人再各阅十卷，增录北方人入仕。但经复阅后上呈的北方试卷仍文理不佳，并有犯禁忌之语。经过20多天的锁院查卷后，张信向朱元璋禀告复查结果：“臣已认真查核，发现南北考生成绩相差确实悬殊，就连最末一名的刘子信也比北方的优秀者高出许多，而且以文章定优劣，以成绩排名次，是国家的一贯制度。现在北方人的试卷仅能列为第五十三名，不应有地域照顾。现在北方举子成绩仅能列后，因此不能重新更动。”
朱元璋听后大怒，则认为是张信故意把成绩差的试卷拿给他看，随即安排刑部调查刘三吾等人的案情。这时，又有人秘告说刘三吾、白信蹈暗嘱张信等人故意以陋卷进呈。刑部先将刘三吾、张信、白信蹈等统统入狱，严刑逼供，但毫无结果，于是又抓了三方的家人几百，在严刑逼供下终于造出了一个600多人徇私舞弊的证词，上报朱元璋。
朱元璋竟然称考官及先前负责调查之人与十几年前的胡惟庸案、蓝玉案有牵连，于是朱元璋朱笔一挥，批道：刘三吾、白信蹈是蓝党，张信是胡党。将白信蹈、张信以及同科的试官二十多人，全部凌迟处死。刘三吾因年事已高，流刑充军，所选52名南方贡士全部罢黜，其中洪武三十年(1397)丁丑科新科状元陈 安阝革除功名，车裂而死。陈 安阝仅仅做了不足20天的状元，便死于非命，下场极为悲惨。至于受牵连者不下千人。这年的四月底，将这二十多位考官绑赴刑场执法。
于五月初，朱元璋又亲自阅卷评点出61名贡士，第一名是河北的韩克忠，第二名是山东的任伯安，61名贡士中竟无南方举子一人。黄榜张出，北方举子欢呼雀跃，举国公案至此了结。
张信惨遭弃市后，亲友把张信的遗体从南京运回来葬在城北三里淡水坎之源。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-25 16:01 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 08:09
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:54 发表
古代游牧民族的领土，就是这片土地上的人，需要进贡和服兵役。雅克萨之战有很多游牧民族的弓箭手来助战。这些人可不是国际友好人士哦。以你的标准，游牧民族的领土只能为零。你能让匈奴帝国，突厥帝国证明某个 ...
请问我那一句说“游牧民族领土只能为零”的理论了，你给我找到相应言论行吗？别张口就来。扭曲我的意思。
你一句“古代游牧民族的领土”就算把边荒无人区划成自己的土地。那四大汗国曾经在中亚大部分领土牧过羊，清朝是不是对那些大部分领土的丢失附上责任？蒙古出兵相助不是领土被人侵占而是服从清朝调遣，照你所说古代春秋时候，诸侯王干嘛出兵帮周天子打架。难道都是友好的“国际”人士？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 08:18
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:56 发表
明朝对琉球的放任是你说的，刚好琉球在清朝的时候被日本灭了，还跑来清朝那痛苦求救，而清朝却没有理睬，所以回了这句。琉球被灭是洋务运动时期，甲午海战之前。
是谁非咬着清朝康乾时期对北方无人区态度是丧权辱国的，我拿明代类似的台湾被荷兰人殖民比较，你就反过来偷换概念跑到清末的？
ps：可能我把流求打成琉球了，但是古代对台湾的称呼好不？你联系上下文也该知道我说的是哪个吧？
作者:
梦幻军师 时间: 2014-2-25 10:14
呀呸，你们几个是不是串通好了，以咱大清为主题，来这里灌水的吖……一个两个比水王还水，初中生都懂的道理，居然能扯六页出来
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 11:42
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 08:09 发表
请问我那一句说“游牧民族领土只能为零”的理论了，你给我找到相应言论行吗？别张口就来。扭曲我的意思。
你一句“古代游牧民族的领土”就算把边荒无人区划成自己的土地。那四大汗国曾经在中亚大部分领土牧 ...
那个地方是无人区？只有没有绿洲的沙漠地区和南极才是无人区。这个我想没人会认同你的说法的。我觉得和你说中文确实很累。
我对比了尼布楚的地图和成吉思汗统一前地图，尼布楚属于蒙古诸部的范围，怎么能算无人区？你说西伯利亚那边人很少，还有点意思，尼布楚那边不是无人区。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-25 15:45 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 11:47
原帖由 humi100 于 2014-2-24 19:01 发表
明史案放现代开国也要给打成反革命，“虚构”了大量清朝的恶迹，为南明美化，换了你是清朝集团的，你能放过？
请你举出明史案虚构大清恶迹的证据。明史案是对大清不敬，还有描述了大清恶迹，大清怕被后人知道大清恶迹所以才杀人的
我不是明粉，只是反感那些吹嘘的清粉，实在的清粉也不会反感。清朝也不是一无是处，比如西藏的金瓶掣签就是清朝时期开始的。这些比较实在的赞美我是不会反感的。清朝的历史很多是被粉饰的。而对于很多对于明的无知的贬低我也很反感。明很多历史是被清修改虚构的。
明代的皇帝奇葩是有几个，靠谱的也有不少，只是很多人不知道而已。有谁知道中国古代唯一一个一夫一妻的皇帝是哪个？
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-25 12:44 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 12:51
明朝那些事儿－历史应该可以写得好看[1630]
那一天，我跟几位史学家聊天，偶尔有人说起，据某些史料及考证，其实弘光皇帝（朱由崧，南明南京政权皇帝）跟崇祯比较类似，也是相当勤政，卖命干没结果。这位弘光同志，在史书上，从来就是皇帝的反面教材，吃喝嫖赌无一不精，所以我很奇怪，问：“若果真如此，为何这么多年，他都是反面形象？”
答：“因为他是清朝灭掉的。”
都解开了。
崇祯很勤政，崇祯并非亡国之君，弘光很昏庸，弘光活该倒霉，几百年来，我们都这样认为。
但我们之所以一直这样认为，只是因为有人这样告诉我们。
之所以有人这样告诉我们，是因为他们希望我们这样认为。
在那一刻，我脑海中的谜团终于解开，所有看似毫不相关的线索，全都连成了一线。崇祯不该死，因为他是被李自成灭掉的，所以李自成在清朝所修明史里面的分类，是流寇。而我依稀记得，清军入关时，他们的口号并非建立大清，而是为崇祯报仇，所以崇祯应该是正义的。
弘光之所以该死，因为他是被清军灭掉的，大清王朝所剿灭的对象，必须邪恶，所以，弘光应该是邪恶的。
在百花缭乱的历史评论背后，还是只有两字——利益。
但凡能争取大明百姓支持的，都要利用，但凡是大清除掉的，都是敌人。只为了同一个目的——维护大清利益，稳固大清统治。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 13:25
在魏氏集团瓦解后,他继续大量任用宦官,诸如长期主管辽东军事的大太监高起潜，主管东厂事务的曹化淳，主管锦衣卫的骆养性等都深受他的宠信，这一点<<明史>>也说他“乃复信任宦官，布列要地，举措失当,制置乖方”,哪里还有半点中兴明君的样子。
古来亡国之君不一，有以酒亡者，以色亡者，以暴虐亡者，以奢侈亡者，而崇祯皇帝是以毁灭人才亡者。通览晚明史，我只有一个强烈的感觉：崇祯皇帝仿佛与他手下那些人才都有深仇大恨似的，非要把他们置于死地而后快：袁崇焕、郑崇俭、卢象升、孙传庭、傅宗龙。征战天下的战略就是重用人才的战略。明虽亡，仍人才遍地。今天中国虽饱经了磨难，仍人才济济。关键是怎么发现和使用他们。同样是一批人，在崇祯皇帝手里是亡国之臣；在李自成手里是阿谀奉承之臣；在多尔衮手里却成了开国之臣。这个事实，三百年以降，仍极具警醒力。
明季北略作者计六奇评论到：
祖宗设立驿站，所以笼络强有力之人，使之肩挑背负，耗其精力，销其岁月，糊其口腹，使不敢为非，原有妙用；只需汰其冒滥足矣。何至刻意裁削，驱贫民而为盗乎！这里作者还不敢直接说皇帝的不是，但已经指出皇帝没有调查就随便拍脑袋办事，为害长远，竟至于亡国。所以说崇祯“勤政”是确有其事的，但是“勤”的不是地方，出错以后而不能改，说崇祯刚愎自用真不是随随便便。但大明亡国，责任不全在崇祯，所以我个人以为他算是一个悲情人物。有心无力，有志无能。”
勤政，只有对于智力不太高的人才会认为是个好事情。因为智力不太高的人才只能强调勤
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-25 13:28 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 13:33
雅克萨惨胜，谈判让步，只有弱者才会在谈判的时候让步那么多的。因为科技落后。
第二次鸦片战争举例第一次鸦片战争十几年了，可是武器没有改进。科技观念落后。
甲午战争，有十年的时间，北洋海军没有武器的更新，而日本的武器更新了，所以甲午海战的原因之一还是科技观念落后。
清朝和明朝对于科技的观念来说是落后了很多，也许有统治需要吧。可是对于中国来说却是大灾难。
来这里废话那么多，普及一些初中甚至小学的知识。楼主一直怪我对他的挖苦，可是楼主你犯得很多错误是大多数初中甚至小学生都不会犯的错误，让我怀疑你是否有接受过中国的9年义务教育。而你的智力似乎还算可以，所以怀疑你9年义务教育是在国外学的吧。很多错误是常识错误和简单中文能力的错误啊。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-25 13:41 编辑 ]
作者:
吴元叹 时间: 2014-2-25 14:50
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 00:18 发表
你怎么知道清代文字狱都是无意的？“夺朱非正色 异种也称王”。这句诗我早在很小的时候看到就感觉到讥讽之意十足。这么明显的诗文无意中做得心多大？？
善哉，那么请问：清风不识字，何必乱翻书。讥讽在何处？
明朝期振翮，一举去清都，这是在嘲讽么？
为我讨贼清乾坤，这又大逆在何处？
再问：维民所止，这诗经里的句子，又是招谁惹谁了？
恶紫之夺朱也，夺朱非正色 这是扣一个紫字
牡丹为花王，另一说，姚黄牡丹为花王。异种也称王 这是扣牡丹两字
就这诗钟，也能成为罪证
我觉着本论坛在对联区玩诗钟的，落在咱大清，一个个都得大辟。
作者:
小陆伯言 时间: 2014-2-25 15:02
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 13:25 发表
在魏氏集团瓦解后,他继续大量任用宦官,诸如长期主管辽东军事的大太监高起潜，主管东厂事务的曹化淳，主管锦衣卫的骆养性等都深受他的宠信，这一点<<明史>>也说他“乃复信任宦官，布列要地，举措失当 ...
不要瞎说，崇祯任用宦官，这正说明了他走向了成熟。
作者:
tiger1970 时间: 2014-2-25 16:00
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 00:18 发表
“夺朱非正色 异种也称王”。这句诗我早在很小的时候看到就感觉到讥讽之意十足。
牛啊。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 16:13
关于朱元璋的文字狱，有名的人有高人考证，都是瞎说的，剩下诸多不出名的人因为缺乏历史记载没人考证。而且你举例的都是引自民间笔记，可信度比较低。
作者:
司马光 时间: 2014-2-25 16:46
所谓朱元璋文字狱，在明朝时就传出来，有些脑残什么都不知道，非说俺认为是清朝文人编排，真特么可笑。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 17:28
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 11:42 发表
那个地方是无人区？只有没有绿洲的沙漠地区和南极才是无人区。这个我想没人会认同你的说法的。我觉得和你说中文确实很累。
我对比了尼布楚的地图和成吉思汗统一前地图，尼布楚属于蒙古诸部的范围，怎么能算无 ...
我现在和你说实际情况，以及那片土地对清廷的意义，你跟我扯那地方以前蒙古人放过牧，我让你拿出那地方丧权辱国的证据，你跟我说清朝谈判失利。究竟谁中文有问题？
那我可不可以说，明朝继承的元朝连蒙古都给丢失了丧权辱国？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 17:31
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 00:56 发表
明朝对琉球的放任是你说的，刚好琉球在清朝的时候被日本灭了，还跑来清朝那痛苦求救，而清朝却没有理睬，所以回了这句。琉球被灭是洋务运动时期，甲午海战之前。
我之前跟你说台湾，你不理我，所以我只能说明代时期台湾的另一称呼 流求，结果你跟我玩文字游戏转到清末去了？行，我不跟你在这上面纠缠，我现在问你明时期，台湾被荷兰殖民的之前我说台湾的时候你怎么沉默了？求你正面给我回答。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 17:42
原帖由 吴元叹 于 2014-2-25 14:50 发表
善哉，那么请问：清风不识字，何必乱翻书。讥讽在何处？
明朝期振翮，一举去清都，这是在嘲讽么？
为我讨贼清乾坤，这又大逆在何处？
再问：维民所止，这诗经里的句子，又是招谁惹谁了？
恶紫之夺朱也，夺朱非正色 这是扣一个紫字
牡丹为花王，另一说，姚黄牡丹为花王。异种也称王 这是扣牡丹两字
就这诗钟，也能成为罪证
我觉着本论坛在对联区玩诗钟的，落在咱大清，一个个都得大辟。
那是，在阁下看来，写诗就得白话文上，要么写反清复明要么写，我要推翻大清，不然怎么辩白都行，
你觉得不对就去和大清理论，这事我不管，清朝文字狱被说的宇宙最黑暗又能跟我半毛钱关系。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 17:43
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 16:13 发表
关于朱元璋的文字狱，有名的人有高人考证，都是瞎说的，剩下诸多不出名的人因为缺乏历史记载没人考证。而且你举例的都是引自民间笔记，可信度比较低。
你干脆说明朝的负面描述都是满清污蔑的得了，大清所有的正面都是奴才歌颂的。我跟你竟然能说这么久我都服了，你早把这个中心思想说出来我就哈哈一笑不了了之了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-25 17:45
原帖由 司马光 于 2014-2-25 16:46 发表
所谓朱元璋文字狱，在明朝时就传出来，有些脑残什么都不知道，非说俺认为是清朝文人编排，真特么可笑。
哎呀，你又出现了，我是不是昨晚太过火了?把你伤到了？竟然开始转变策略指桑骂槐了？
懂中文就回去看那句话，我是反讽你，“是不是所有对朱元璋的不利证据都是满人污蔑的”，你给我把朱元璋洗干净了再说。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 23:09
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 08:18 发表
是谁非咬着清朝康乾时期对北方无人区态度是丧权辱国的，我拿明代类似的台湾被荷兰人殖民比较，你就反过来偷换概念跑到清末的？
ps：可能我把流求打成琉球了，但是古代对台湾的称呼好不？你联系上下文也该知 ...
流求是台湾岛的旧名.你写了错别字别怪人理解错了
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 23:13
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 17:31 发表
我之前跟你说台湾，你不理我，所以我只能说明代时期台湾的另一称呼 流求，结果你跟我玩文字游戏转到清末去了？行，我不跟你在这上面纠缠，我现在问你明时期，台湾被荷兰殖民的之前我说台湾的时候你怎么沉默了 ...
17世纪初，荷兰殖民者乘明末农民起义和东北满族势力日益强大，明朝政府处境艰难之时，侵入台湾。不久，西班牙人侵占了台湾北部和东部的一些地区，后于1642年被荷兰人赶走，台湾沦为荷兰的殖民地。
要说清末，顾不上的地方多了，不止台湾吧
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 23:15
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 17:45 发表
哎呀，你又出现了，我是不是昨晚太过火了?把你伤到了？竟然开始转变策略指桑骂槐了？
懂中文就回去看那句话，我是反讽你，“是不是所有对朱元璋的不利证据都是满人污蔑的”，你给我把朱元璋洗干净了再说。
这个文字狱的问题我已经帮忙查找了。朱元璋的文字狱，有名的人物都是捏造的，无名的人物，没有记载，真没法查。这个文字狱的记载都是民间的笔记可信度很低。
当然朱元璋杀的人太多，说他残暴是没错，不过死的多是当官的，百姓的日子还可以
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 23:17
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 17:43 发表
你干脆说明朝的负面描述都是满清污蔑的得了，大清所有的正面都是奴才歌颂的。我跟你竟然能说这么久我都服了，你早把这个中心思想说出来我就哈哈一笑不了了之了。
你有看我的跟帖吗？这句话你该吃回去的，我都举了所有能查的出来的人。这个我想大家看完贴就知道了
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 23:21
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 17:28 发表
我现在和你说实际情况，以及那片土地对清廷的意义，你跟我扯那地方以前蒙古人放过牧，我让你拿出那地方丧权辱国的证据，你跟我说清朝谈判失利。究竟谁中文有问题？
那我可不可以说，明朝继承的元朝连蒙古都 ...
那片领土对于清廷的意义就是多了收贡品或者收税的对象。还有打仗的时候多增加兵员。说到丧权辱国倒不至于，不过在清强盛的时期都这样退让，所以以后俄罗斯才会想继续欺负清朝啊。
明和蒙古不是继承关系，像隋朝才是继承北周。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-25 23:25 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2014-2-25 23:23
据法式善《清秘述闻》载，当年江西乡试三题为“君子不以言举人”一节、“日省月试一句”、“山径之溪间”一节，并无“维民所止”题。査嗣庭曾著“维止录”，其中记事有于雍正不利者，如首页云：“康熙六十年某月日，天大雷电以风，予适乞假在寓，忽闻上大行，皇四子已即位，奇哉。”《维止录》是査嗣庭获罪的原因，疑后人因此附会为试题。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 23:27
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 17:42 发表
那是，在阁下看来，写诗就得白话文上，要么写反清复明要么写，我要推翻大清，不然怎么辩白都行，
你觉得不对就去和大清理论，这事我不管，清朝文字狱被说的宇宙最黑暗又能跟我半毛钱关系。
这事本来和你没关系的，因为你一直帮清朝文字狱洗地，所以就不能说没关系了
作者:
cmy77 时间: 2014-2-25 23:36
原帖由 humi100 于 2014-2-25 23:23 发表
据法式善《清秘述闻》载，当年江西乡试三题为“君子不以言举人”一节、“日省月试一句”、“山径之溪间”一节，并无“维民所止”题。査嗣庭曾著“维止录”，其中记事有于雍正不利者，如首页云：“康熙六十年某月 ...
查嗣庭典试江西的试题之中，罪证主要有如下几点： 首题： “君子不以言举人，不以人废言。”雍正帝的逻辑是，用此为试题，就是对朝廷保举人才之令有所不满。三题： “介然用之而成路，为间不用则茅塞之。”雍正帝认为出此题实为居心叵测。策题： “君犹腹心，臣犹股肱。”雍正帝说查嗣庭不尊君为“元首”，分明不知君上之尊，有辱君威。《易经》次题： “正大而天地之情可见矣”；《诗经》次题： “百室盈止，妇子宁止”。雍正帝认为，这是暗示人要把“正”和“止”两字联系起来思考，其中寓意暗合汪景祺《历代年号论》一文所说“正”有“一止之象”，都是指雍正年号，暗喻斩雍正帝之头。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 06:55
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:09 发表
流求是台湾岛的旧名.你写了错别字别怪人理解错了
我前面直接问你台湾问题时好像你回答了似的？问你正题你避而不答，我一有文字漏洞，你立刻借机转移，我冤枉你了？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 06:57
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:13 发表
17世纪初，荷兰殖民者乘明末农民起义和东北满族势力日益强大，明朝政府处境艰难之时，侵入台湾。不久，西班牙人侵占了台湾北部和东部的一些地区，后于1642年被荷兰人赶走，台湾沦为荷兰的殖民地。
要说清末 ...
咱跟你说事实对比，你非要跟我说年代，清末在屈辱我也没辩解，我现在让你解释台湾问题明朝是否丧权辱国，你怎么不正面回答？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 07:01
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:15 发表
这个文字狱的问题我已经帮忙查找了。朱元璋的文字狱，有名的人物都是捏造的，无名的人物，没有记载，真没法查。这个文字狱的记载都是民间的笔记可信度很低。
当然朱元璋杀的人太多，说他残暴是没错，不过死的 ...
你真能双面标准，朱元璋文字狱我给你列出来了，你除了其中一个能说清是假的，其余的连个依据都说不出来，然后给我结论是假的，你是说历史还是说相声？那我是不是可以说清朝文字狱杀的也都是读书人和百姓没关系，反而百姓负担得到减轻？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 07:04
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:17 发表
你有看我的跟帖吗？这句话你该吃回去的，我都举了所有能查的出来的人。这个我想大家看完贴就知道了
我跟你什么贴？转文又长又滥。凡事你自己回复的我哪个没跟？还是你语言表达漏洞太多开始转进第三人了？我说的你不正面回答以后我就不浪费键盘回复了
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 07:07
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:21 发表
那片领土对于清廷的意义就是多了收贡品或者收税的对象。还有打仗的时候多增加兵员。说到丧权辱国倒不至于，不过在清强盛的时期都这样退让，所以以后俄罗斯才会想继续欺负清朝啊。
明和蒙古不是继承关系，像隋 ...
我擦，是谁之前说清朝丧权辱国的？现在又不是，清朝不要的那片无人区，你非要说人家怕俄罗斯，你家英宗被抓，你来找借口，你跟我说笑话还是相声？还是前后失意？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 07:09
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:27 发表
这事本来和你没关系的，因为你一直帮清朝文字狱洗地，所以就不能说没关系了
咱谁无耻的帮朱元璋洗地？然后无话可说就耍无赖说都是冤枉的。其次我一直说我承认清朝文字狱，是在和你说朱元璋问题，怎么？一下子没词儿了，开始歪曲我的意思？要不要我把前面多次提到我承认清朝文字狱的言论引用？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 07:12
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:09 发表
流求是台湾岛的旧名.你写了错别字别怪人理解错了
我前面说台湾好像你直接回答了似的，结果在这里抓文字漏洞开始转移清末，要不要回去找找我前文问你台湾问题的帖子？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 07:15
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:13 发表
17世纪初，荷兰殖民者乘明末农民起义和东北满族势力日益强大，明朝政府处境艰难之时，侵入台湾。不久，西班牙人侵占了台湾北部和东部的一些地区，后于1642年被荷兰人赶走，台湾沦为荷兰的殖民地。
要说清末 ...
哦....大明朝内部有农民军和后金不要台湾就有理了，清朝经历三番以及准格尔乱就被无事。说到底还不是双重标准！
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 07:22
原帖由 cmy77 于 2014-2-25 23:21 发表
那片领土对于清廷的意义就是多了收贡品或者收税的对象。还有打仗的时候多增加兵员。说到丧权辱国倒不至于，不过在清强盛的时期都这样退让，所以以后俄罗斯才会想继续欺负清朝啊。
明和蒙古不是继承关系，像隋 ...
我让你证明那片是清朝实力控制以及有蒙古王公在那里牧羊的依据，你没有，行！我不要了。我现在就你这个高论，我让你找那时候那边的人口赋税以及曾经给过的贡品，拜托你给我个证据呗！
至于蒙古自雍正那次条约后，直到鸦片战争时期才又开始的，和之前隔了多少年你自己算。
ps：蒙古当年能在中东那边牧羊呢？用不用把那边的土地流失也算在清朝头上？其次蒙古和明不是继承关系和清就是似的。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 12:51
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 07:22 发表
我让你证明那片是清朝实力控制以及有蒙古王公在那里牧羊的依据，你没有，行！我不要了。我现在就你这个高论，我让你找那时候那边的人口赋税以及曾经给过的贡品，拜托你给我个证据呗！
至于蒙古自雍正那次条 ...
在中东牧羊的是伊儿汗国，元朝不是隶属关系。
我让你证明那片不是清朝实力控制以及有蒙古王公没有在那里牧羊的依据，你有吗？
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-26 12:52 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 12:53
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 07:15 发表
哦....大明朝内部有农民军和后金不要台湾就有理了，清朝经历三番以及准格尔乱就被无事。说到底还不是双重标准！
一个是明末，一个是大清盛世，能比吗？一个成年人和一个老人比力气，你好意思吗？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 12:58
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 07:04 发表
我跟你什么贴？转文又长又滥。凡事你自己回复的我哪个没跟？还是你语言表达漏洞太多开始转进第三人了？我说的你不正面回答以后我就不浪费键盘回复了
高启在《青丘子歌》有“不闻龙虎苦战斗”的诗句，又遭到了朱元璋的强烈厌恶。因为高启写这首诗之时，正是朱元璋率军与元军、陈友谅、张士诚三方强敌在“苦战、苦斗”之际，在朱元璋看来，你高启作为诗人不来呐喊助威倒也罢了，竟然表示不闻不问，你的政治、思想、行动与明政府是怎么保持高度一致的？另外，高启在诗中还有“不肯折腰为五斗米”的句子，表示对做官毫无兴趣，这也正是朱元璋所忌恨的。
朱元璋大概是要亲眼看着这位不合作、不给面子，多次用诗文来讽刺自己的文人是怎样一点一点死去的。高启事件是明初文人不依附朝廷必须付出的代价，可以说是朱元璋杀鸡儆猴的牺牲品。
准确讲高启的死不是因为文字狱，而是因为不合作，出言不逊。当然朱元璋确实度量太小了。
文字狱和改孟子是你并列着对比的，是你认为一样而不是我。你自己看下原文，如果不是差不多，那你怎么拿来并列呢？还有修改孟子对文化的损坏，估计只有外国人才可能这么无知吧。汉朝的孟子和战国出土的孟子内容是不完全一样的。你说汉朝的人是不是改过孟子？
徐一夔(1319—1398)，字惟精，又字大章，号始丰，天台县屯桥乡东徐村人。博学善属文，擅名于时。元至正八年(1348)，为避兵乱，隐居嘉兴，与宋濂、王祎、刘基等结交，相与切磋诗文。二十七年，朱元璋平定江、浙，广征宿学耆儒，询安邦治国之计，四方名士云集南京。朝廷设置律、礼、诰3局，一夔入诰局，与著名文士杨维桢、朱右、林弼等撰写诰文。
朱元璋：1328年10月21日-1398年6月24日
光天圣人出处，徐一夔和朱元璋同一年死.
僧人来复死因是因为牵连到胡惟庸案，详情请看元末明初名僧来复事迹考。引用书：清教录
张信（1373～1397），字城甫。他博览群书，尤精《尚书》《毛诗》。在历代的舟山籍四十四名进士中，他是唯一的状元郎。他家居城关陶家弄会源桥旁，明洪武二十六年（1393），登应天府解元。二十七年(1394)高中甲戌科状元。
状元及第，授官翰林院编撰，3年后升侍讲，常直谏朝政得失。时太祖传旨诸王子各抄诗一首御览，张信授韩王书杜牧无题诗“舍下笋穿壁，庭中藤刺檐，地晴丝冉冉，江白草纤纤”上呈，太祖览后不悦，由此记恨张信。三十年（1397）因会试“复阅考卷案”，被太祖处死。
“复阅考卷案”始发于明洪武三十年三月五日，会试发榜。皇榜上贡生有名者52人，从第一名的宋琮到最后一名刘子信，无一不是江南的考生，是为南榜（春榜）。北方举子开始议论纷纷。三月殿试又取福建闽县陈某为状元，这更加深了北方举子的不满。他们认为主考官翰林学士刘三吾、副主考官白信蹈因自己是南方人，就袒护南方人而压制北方才子。群情激奋的北方考生，将皇榜打得七零八落，随后又到礼部示威。锦衣卫赶来镇压。街头巷尾贴满了指责主考官偏袒同乡，必有隐情的传单。一时间，南京城里糊满了大大小小的纸片揭帖。
朱元璋接到奏报，震怒异常，亲自查问主考官刘三吾。刘已是85岁高龄，才学名满江南，是位老翰林，且被朱元璋委以东宫太子老师这一重任。刘三吾对朱元璋说：“元朝统治北方100多年，使其文化遭受极大摧残。近年来，北方远不如南方，这已是众所周知的事实，南北同榜，必然也会出现南优北劣的局面。”朱元璋听后却龙颜大怒，当即下令将刘三吾赶出皇城，也将副主考官白信蹈停职罢官，并亲自找到翰林院侍讲张信，命他主持复查。
张信带领侍讲戴彝、右赞善王俊华、司直郎张谦等12人，于落第试卷中每人再各阅十卷，增录北方人入仕。但经复阅后上呈的北方试卷仍文理不佳，并有犯禁忌之语。经过20多天的锁院查卷后，张信向朱元璋禀告复查结果：“臣已认真查核，发现南北考生成绩相差确实悬殊，就连最末一名的刘子信也比北方的优秀者高出许多，而且以文章定优劣，以成绩排名次，是国家的一贯制度。现在北方人的试卷仅能列为第五十三名，不应有地域照顾。现在北方举子成绩仅能列后，因此不能重新更动。”
朱元璋听后大怒，则认为是张信故意把成绩差的试卷拿给他看，随即安排刑部调查刘三吾等人的案情。这时，又有人秘告说刘三吾、白信蹈暗嘱张信等人故意以陋卷进呈。刑部先将刘三吾、张信、白信蹈等统统入狱，严刑逼供，但毫无结果，于是又抓了三方的家人几百，在严刑逼供下终于造出了一个600多人徇私舞弊的证词，上报朱元璋。
朱元璋竟然称考官及先前负责调查之人与十几年前的胡惟庸案、蓝玉案有牵连，于是朱元璋朱笔一挥，批道：刘三吾、白信蹈是蓝党，张信是胡党。将白信蹈、张信以及同科的试官二十多人，全部凌迟处死。刘三吾因年事已高，流刑充军，所选52名南方贡士全部罢黜，其中洪武三十年(1397)丁丑科新科状元陈 安阝革除功名，车裂而死。陈 安阝仅仅做了不足20天的状元，便死于非命，下场极为悲惨。至于受牵连者不下千人。这年的四月底，将这二十多位考官绑赴刑场执法。
于五月初，朱元璋又亲自阅卷评点出61名贡士，第一名是河北的韩克忠，第二名是山东的任伯安，61名贡士中竟无南方举子一人。黄榜张出，北方举子欢呼雀跃，举国公案至此了结。
张信惨遭弃市后，亲友把张信的遗体从南京运回来葬在城北三里淡水坎之源。
你不会连数数都不会吧，一个？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 13:07
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 07:01 发表
你真能双面标准，朱元璋文字狱我给你列出来了，你除了其中一个能说清是假的，其余的连个依据都说不出来，然后给我结论是假的，你是说历史还是说相声？那我是不是可以说清朝文字狱杀的也都是读书人和百姓没关系 ...
读书人不是老百姓啊？清朝的时候老百姓就不准读书啊？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 13:07
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 12:51 发表
在中东牧羊的是伊儿汗国，元朝不是隶属关系。
我让你证明那片不是清朝实力控制以及有蒙古王公没有在那里牧羊的依据，你有吗？
阿哈！玩什么不好，竟然把皮球踢回来。无趣不？还三番四次说我中文有问题。你好意思？
我早在前面就说了，清朝康乾时那边是无人区。你非要说蒙古王公在那放过羊。然后又扯出一堆赋税人口贡品。说有人的是你我让你举出依据有错？你实在找不到就直说。让我举例什么？我早说那无人区了，既然你找不到那里上供人口放牧的蒙古王公资料还不能说明问题？
你可是一直说蒙古，没说元朝。就算你说的明朝没继承元朝，凭什么就说清朝继承了元朝？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 13:12
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 07:07 发表
我擦，是谁之前说清朝丧权辱国的？现在又不是，清朝不要的那片无人区，你非要说人家怕俄罗斯，你家英宗被抓，你来找借口，你跟我说笑话还是相声？还是前后失意？
我哪里说过雅克萨丧权辱国？我只说雅克萨是康熙的硬伤。还有谈判让步那么多不是怕了是什么？清朝和俄国谈判为什么第三次让步的时候提出要尼布楚？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 13:15
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 12:53 发表
一个是明末，一个是大清盛世，能比吗？一个成年人和一个老人比力气，你好意思吗？
干嘛不比，是谁一口咬死那边是清朝国土，清朝丧权辱国的？我可一直持有保留意见。结果你非要逼我找明朝对应的例子。我找个最恰当的你又开始转换时代概念。行！，我在让你一次。台湾我也不说了。明朝自英宗被俘后损失了长城以北的防御卫所算不算丧权辱国？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 13:16
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:07 发表
阿哈！玩什么不好，竟然把皮球踢回来。无趣不？还三番四次说我中文有问题。你好意思？
我早在前面就说了，清朝康乾时那边是无人区。你非要说蒙古王公在那放过羊。然后又扯出一堆赋税人口贡品。说有人的是你我 ...
尼布楚不是无人区，就这点来说你中文就有问题。尼布楚只有写着在清朝初期属于中国蒙古族蒙古族茂明安等部的游猎地。
不是每个生活小事都有历史记载的。有的小事即使有记载也不一定能流传到现在。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-26 13:20 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 13:18
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:07 发表
读书人不是老百姓啊？清朝的时候老百姓就不准读书啊？
回去查查古代文盲率吧！就算到民国读书人也被划分为知识分子。和老百姓能一样？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 13:22
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:18 发表
回去查查古代文盲率吧！就算到民国读书人也被划分为知识分子。和老百姓能一样？
你的中文真有问题，知识分子是和农工商职业并列的，不是和老百姓并列的。
“老百姓”这是中国（大陆地区）人（汉人）常常挂在嘴边的自称，港台一般用“民众”或“公众”代替。战国以后用为平民的通称
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-26 13:25 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 13:27
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:12 发表
我哪里说过雅克萨丧权辱国？我只说雅克萨是康熙的硬伤。还有谈判让步那么多不是怕了是什么？清朝和俄国谈判为什么第三次让步的时候提出要尼布楚？
是谁一口一个“割让”的？我早说那是中俄一次边境划定。因为因为那边人口稀少基本是无人区，清朝难以维持。你再看你74楼的高论，恨不得把中亚领土的流失都塞给乾隆。帖子还在那里，你可以选择否认和不承认！干脆你说欧洲的领土流失都是清朝的错得了。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 13:28
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:15 发表
干嘛不比，是谁一口咬死那边是清朝国土，清朝丧权辱国的？我可一直持有保留意见。结果你非要逼我找明朝对应的例子。我找个最恰当的你又开始转换时代概念。行！，我在让你一次。台湾我也不说了。明朝自英宗被俘 ...
我什么时候这么说过雅克萨是丧权辱国？请你找出来。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 13:34
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:27 发表
是谁一口一个“割让”的？我早说那是中俄一次边境划定。因为因为那边人口稀少基本是无人区，清朝难以维持。你再看你74楼的高论，恨不得把中亚领土的流失都塞给乾隆。帖子还在那里，你可以选择否认和不承认！干 ...
那里是牧区不是人烟稀少的无人区，西伯利亚的大部分地方是。沙漠是。以你的标准，整个蒙古草原都是无人区了。中亚领土流失是乾隆时期清朝科技落后，导致实力不足势力收缩。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 13:35
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:16 发表
尼布楚不是无人区，就这点来说你中文就有问题。尼布楚只有写着在清朝初期属于中国蒙古族蒙古族茂明安等部的游猎地。
不是每个生活小事都有历史记载的。有的小事即使有记载也不一定能流传到现在。
你懂中文不？我之前没说过清康熙时还有准格尔叛乱。蒙古不全服清朝，我对你的中文能力实在捉急。那我在迁就一下你，从新在仔细说一遍。
蒙古是在康雍乾三代努力花费70多年才“正式”全面臣服的。不是你说蒙古归清朝就是清朝的！
还有，你更逗的是你拿出来的依据能表明那里不是无人区？我要你找人口数据，你也找不到。现在开始跟我扯皮了。人口数据！！！懂不懂？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 13:39
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:22 发表
你的中文真有问题，知识分子是和农工商职业并列的，不是和老百姓并列的。
“老百姓”这是中国（大陆地区）人（汉人）常常挂在嘴边的自称，港台一般用“民众”或“公众”代替。战国以后用为平民的通称
你不知道读书人可以考功名吗？可以做官吗？士农工商用你说？你跟我卖萌还是秀幼稚？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 13:43
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:28 发表
我什么时候这么说过雅克萨是丧权辱国？请你找出来。
好家伙！以你的中文水准认为用‘割让’这类词不是丧权辱国的意思是吧？是伟光正？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 13:50
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:34 发表
那里是牧区不是人烟稀少的无人区，西伯利亚的大部分地方是。沙漠是。以你的标准，整个蒙古草原都是无人区了。中亚领土流失是乾隆时期清朝科技落后，导致实力不足势力收缩。
能不能在无耻点！凭什么把中亚土地流失也算在清朝身上？还有你中文好给我解释下什么叫“流失”？之前清朝“拥有”的依据是什么？我说你明朝“流失”更多你跟我说明不是继承元。感情隔了两百多年清朝不但非要“继承”元朝，连那边四大汗国也要继承？是什么支撑这你如此能耍宝？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 13:59
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:15 发表
干嘛不比，是谁一口咬死那边是清朝国土，清朝丧权辱国的？我可一直持有保留意见。结果你非要逼我找明朝对应的例子。我找个最恰当的你又开始转换时代概念。行！，我在让你一次。台湾我也不说了。明朝自英宗被俘 ...
我有说尼布楚丢失是丧权辱国吗？我说是康熙的硬伤。请你回答硬伤和丧权辱国是一个意思吗？可以说英宗被俘虏是英宗的耻辱。说到丧权辱国，日俄战争的战场在中国东北，清朝乖乖的当看客，这才叫丧权辱国
硬伤指在文学作品中的一些常识性错误。也指非软件性伤害，一般就是指人为损坏或者碰撞等发生的硬件损坏。也指科幻小说中的技术设定上无法自我圆满解释或者与当前科学技术理论有冲突矛盾的描述。网络意义：弱点，缺憾。
和你辩论，常常要给出某个词的解释，所以我说你中文要努力提高没错吧。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-26 14:01 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 14:21
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:43 发表
好家伙！以你的中文水准认为用‘割让’这类词不是丧权辱国的意思是吧？是伟光正？
这回你赢了，准确讲应该叫让，多了一个字。虽然也有的历史学者觉得是叫割让。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 14:24
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:50 发表
能不能在无耻点！凭什么把中亚土地流失也算在清朝身上？还有你中文好给我解释下什么叫“流失”？之前清朝“拥有”的依据是什么？我说你明朝“流失”更多你跟我说明不是继承元。感情隔了两百多年清朝不但非要“ ...
背景
1689年(康熙二十八年)中俄《尼布楚条约》签订后，中俄东段边界得到确认，但是自额尔古纳河以西的边界尚无明文规定。中国方面从《尼布楚条约》签订﹑中俄划定东段边界起，曾多次建议俄国举行谈判，但俄国利用边界未划定的状况，蚕食蒙古的大片土地，一直拒绝中国的建议。清朝政府希望能够尽早划定该地边界，但是俄方认为拖延划界更为有利。
《布连斯奇条约》基本上是中俄两国在平等状态下签订的。中国方面主要成果是确定了两个边界，获得俄方送还逃人的许诺，切断了俄国对中国西北叛乱者的援助。俄国则取得了在北京和恰克图的自由贸易权利（参见阿勒坦布拉格），并获得了原未完全控制的色楞格河下游地区。
影响
《布连斯奇界约》和《恰克图条约》使俄国得到了比《尼布楚条约》更多的利益。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 14:31
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:35 发表
你懂中文不？我之前没说过清康熙时还有准格尔叛乱。蒙古不全服清朝，我对你的中文能力实在捉急。那我在迁就一下你，从新在仔细说一遍。
蒙古是在康雍乾三代努力花费70多年才“正式”全面臣服的。不是你说蒙古 ...
古代的某个草原有人口数据?如果说某个部落的大致人口数据还有可能有记载。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 14:31
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 13:59 发表
我有说尼布楚丢失是丧权辱国吗？我说是康熙的硬伤。请你回答硬伤和丧权辱国是一个意思吗？可以说英宗被俘虏是英宗的耻辱。说到丧权辱国，日俄战争的战场在中国东北，清朝乖乖的当看客，这才叫丧权辱国
硬伤指在文学作品中的一些常识性错误。也指非软件性伤害，一般就是指人为损坏或者碰撞等发生的硬件损坏。也指科幻小说中的技术设定上无法自我圆满解释或者与当前科学技术理论有冲突矛盾的描述。网络意义：弱点，缺憾。
和你辩论，常常要给出某个词的解释，所以我说你中文要努力提高没错吧。
你先给我解释下“割让”什么意思？你中文能力体育老师教的？不是没词了？又忍不住转进到清末去了？感情清朝有点问题就不行，你明朝再大的漏洞也能让你这奇葩的中文能力给叙述过去。你怎么不说清朝要对美洲的“流失”负责？
别避重就轻，我让你解释“割让”你给我弄个硬伤？我让你给我人口依据，你差点给我弄个曾经蒙古人放过放羊。我让你解释清朝那片土地的法统依据，你要么给我人口数据，要么给我蒙古王公在那的拥有记录，两者皆没有还死鸭子嘴硬硬说那里有赋税，人口，和上供。你倒是给我数据呀！说这些没用的。
和你辩论常常觉得你的思维天马行空，甚至奇葩，所以对你我只能“不求甚解”的追问了，你敢不敢别左右言他。答非所问。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 14:35
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 14:24 发表
背景
1689年(康熙二十八年)中俄《尼布楚条约》签订后，中俄东段边界得到确认，但是自额尔古纳河以西的边界尚无明文规定。中国方面从《尼布楚条约》签订﹑中俄划定东段边界起，曾多次建议俄国举行谈判，但俄国利用边界未划定的状况，蚕食蒙古的大片土地，一直拒绝中国的建议。清朝政府希望能够尽早划定该地边界，但是俄方认为拖延划界更为有利。
《布连斯奇条约》基本上是中俄两国在平等状态下签订的。中国方面主要成果是确定了两个边界，获得俄方送还逃人的许诺，切断了俄国对中国西北叛乱者的援助。俄国则取得了在北京和恰克图的自由贸易权利（参见阿勒坦布拉格），并获得了原未完全控制的色楞格河下游地区。
影响
《布连斯奇界约》和《恰克图条约》使俄国得到了比《尼布楚条约》更多的利益。
我让你给我清朝拥有那片领土的“法理”依据，你跟我说这些干嘛？除了认证我所说的中俄边界划分理论外能解释清朝在中东地区的合法权益？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 14:37
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 14:31 发表
古代的某个草原有人口数据?如果说某个部落的大致人口数据还有可能有记载。
只要是大一统王朝都有各个地方的人口籍贯赋税等记录，如果有不难找，就怕你找不到。因为那片土地由始至终都是无人区。沙俄当时来的是一支探险队，侦查的就是无人区。直到后来发现清朝才开始明确划分双方势力范围。我前面说的不少了吧？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 14:45
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 13:39 发表
你不知道读书人可以考功名吗？可以做官吗？士农工商用你说？你跟我卖萌还是秀幼稚？
一旦考上了秀才，马上就可以享受种种特权：除了自己还可以免除家里两个人的“徭役”（每年定期为政府无偿劳动一段时间，到了明清时往往都是改换为出某笔代役钱）；见了地方长官只需拱手叫老师，不必像普通民众那样跪下来叩头喊青天大老爷——当大家都跪着而你能站着，那就是莫大的特权了；可以穿盘领长衫，头戴“方巾”（秀才所戴的一种脑后有两翅的帽子），脚蹬长靴，这是一般老百姓不得穿着的打扮；有了纠纷不必到衙门起诉、应诉，可以派家人代理出庭；即使被控有罪，也不能随便抓来审问，尤其是不能动用刑讯，必须要报省的学政批准，确实犯罪也不受体罚，不挨板子，所谓“例难的决”，只要拿钱赎罪就行；平时可以求见长官，递两指宽的“治生”帖子进去，即使见不到长官，至少也和长官有个联系通道。
只有考上秀才才有特权。而且有的放弃继续考试也可以转做其他行业啊。那些没考上秀才的，那些不想考秀才的人也不是没有啊。那些识字，会写文章的，没考上秀才，或者不想考秀才的人，就不是百姓？
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-26 14:48 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 15:01
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 14:45 发表
一旦考上了秀才，马上就可以享受种种特权：除了自己还可以免除家里两个人的“徭役”（每年定期为政府无偿劳动一段时间，到了明清时往往都是改换为出某笔代役钱）；见了地方长官只需拱手叫老师，不必像普通民众 ...
我让你解释秀才的功名好处了？不说清朝，就算民国时期，中国读书人字的能占有多少比例？何况清朝士子都是奔着考科举为皇帝办事的。谁没事就写“夺朱非正色 异种也称王”“复杯又见明天子，且把壶儿搁半边”“毁我衣冠皆鼠辈，捣尔巢穴在明朝． ”明朝期振翮，一举去清都．“”等诗文？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 19:21
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 15:01 发表
我让你解释秀才的功名好处了？不说清朝，就算民国时期，中国读书人字的能占有多少比例？何况清朝士子都是奔着考科举为皇帝办事的。谁没事就写“夺朱非正色 异种也称王”“复杯又见明天子，且把壶儿搁半边”“ ...
比如徐霞客，陶渊明这类人就不允许存在？难道每个人读书都是一定要为了做官？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 19:26
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 19:21 发表
比如徐霞客，陶渊明这类人就不允许存在？难道每个人读书都是一定要为了做官？
陶渊明不做管自然可敬，但是他是厌烦官场黑暗才隐退的，不然读书人大众思想来说。金榜题名，修身齐家治国平天下就是最高梦想。
就算陶渊明这类人再多十倍又能有多少？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 19:33
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 14:37 发表
只要是大一统王朝都有各个地方的人口籍贯赋税等记录，如果有不难找，就怕你找不到。因为那片土地由始至终都是无人区。沙俄当时来的是一支探险队，侦查的就是无人区。直到后来发现清朝才开始明确划分双方势力范 ...
你给我找出清代蒙古草原人口籍贯赋税等记录。古代只有农耕地区才能找的出来吧。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-26 19:35 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-26 19:37
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 19:26 发表
陶渊明不做管自然可敬，但是他是厌烦官场黑暗才隐退的，不然读书人大众思想来说。金榜题名，修身齐家治国平天下就是最高梦想。
就算陶渊明这类人再多十倍又能有多少？
那就不许不想做官，不想要功名的人吗？那些大官的成就比得上徐霞客和李时珍？人生可以有很多选择的，不是必须当官的。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-26 19:42 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 20:04
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 19:33 发表
你给我找出清代蒙古草原人口籍贯赋税等记录。古代只有农耕地区才能找的出来吧。
三个字，不。知，道！
我上哪给你查去？这个问题交给你了，能查到就查到，查不到拉到，又不是我纠结于那片地方的人口。
不过你可以查查蒙古那些部落位置。科尔沁部 · 扎赉特部 · 杜尔伯特部 (博尔济吉特氏) · 郭尔罗斯部 · 喀喇沁部 · 土默特部 ·敖汉部 · 奈曼部 · 巴林部 · 扎鲁特部 · 翁牛特部 · 阿鲁科尔沁部 · 克什克腾部 · 喀尔喀左翼部 ·乌珠穆沁部 · 阿巴哈纳尔部 · 浩齐特部 · 阿巴噶部 · 苏尼特部 · 四子部落 · 茂明安部 ·乌喇特部 · 喀尔喀右翼部 · 鄂尔多斯部
土谢图汗部 · 赛音诺颜部 · 车臣汗部 · 札萨克图汗部
杜尔伯特部 (绰罗斯氏) · 辉特部 · *明阿特部 · *扎哈沁部 · *额鲁特部 · *阿尔泰乌梁海 ·*阿尔泰淖尔乌梁海 · 新土尔扈特部 · 新和硕特部
或者去《中国历代户口、田地、田赋统计》葛剑雄.的《中国人口发展史》《1368〜1953中国人口研究》找找，能不能找到就是你的事了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-26 20:09
原帖由 cmy77 于 2014-2-26 19:37 发表
那就不许不想做官，不想要功名的人吗？那些大官的成就比得上徐霞客和李时珍？人生可以有很多选择的，不是必须当官的。
人生的问题不在你我考虑内，对于统治者说，让自己统治安稳才是第一要务，至于如何统治，政策的宽松那是他们的事。有人写诗被抓无论是不是冤枉都没有地方说理，因为统治者统治权是实实在在的，要么做顺民，要么揭竿而起。
至于你所说的 要么像陶渊明一样隐居，要么就老老实实的，清代文字狱虽然高压，但是不得不承认，有的书生就是借诗讽刺朝廷。有冤的，但也有不冤的。至于冤不冤在于当时的政策。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-27 00:02
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-26 20:04 发表
三个字，不。知，道！
我上哪给你查去？这个问题交给你了，能查到就查到，查不到拉到，又不是我纠结于那片地方的人口。
不过你可以查查蒙古那些部落位置。科尔沁部 · 扎赉特部 · 杜尔伯特部 (博尔济吉特氏 ...
其实，那个地方即使康熙时代被清朝保住了，鸦片战争以后肯定也会丢的。
作者:
吴元叹 时间: 2014-2-27 10:57
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 17:42 发表
那是，在阁下看来，写诗就得白话文上，要么写反清复明要么写，我要推翻大清，不然怎么辩白都行，
你觉得不对就去和大清理论，这事我不管，清朝文字狱被说的宇宙最黑暗又能跟我半毛钱关系。
这不是您说夺朱非正色，异种也称王，是在嘲讽我大清么？
我只是列举几个，询问一下这几个诗句嘲讽在何处而已。
你看连不着影的诗句，都能把人大辟了
咱去和大清理论，这是做死么？
和讲道理的人论理，这是聪明
和强盗论理，这叫作死
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-27 13:40
原帖由 吴元叹 于 2014-2-27 10:57 发表
这不是您说夺朱非正色，异种也称王，是在嘲讽我大清么？ 我只是列举几个，询问一下这几个诗句嘲讽在何处而已。
你看连不着影的诗句，都能把人大辟了 咱去和大清理论，这是做死么？
和讲道理的人论理，这是聪明 和强盗论理，这叫作死
你举你的例呗。你说反清复明都不违禁又跟我走半毛钱关系？
您原来怕死呀！我还以为您励志复国呢。看来还是网络言论自由。现实中什么不敢说的话都能在网上发泄。尤其在对事上。讨论个问题，插
个话不霸道都觉得自己特“懦弱”。真是当家做主“站起来了”，呵呵。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-27 13:48
原帖由 cmy77 于 2014-2-27 00:02 发表
其实，那个地方即使康熙时代被清朝保住了，鸦片战争以后肯定也会丢的。
那没办法了。时逢三千年未有之变局。保不住是肯定的，何况那地方在古代小农经济社会也属于鸡肋。保住了也没什么可开发的。
作者:
吴元叹 时间: 2014-2-28 10:25
这不在回您的话么
您认为：夺朱非正色，异种也称王是嘲讽。这没错吧？您说这文字狱，是这诗嘲讽，才导致的。是这样吧？
那我就举了几首诗句，问这些诗句是否嘲讽了，您既不回答，也不澄清，直接推到清朝头上，这算什么事么？
我就不明白了，这讨论诗句是否嘲讽政府，和我怕死有啥关系。我当然怕死啊，怕死怎了？
励志复国，您这是励的什么志，复的什么国？要在咱大清，光这句话，就足够进去的。是不？
然后，觉得很莫名，我发泄啥了？懦弱什么了，又站在哪里了？好么，估计是躺枪了。
正主不找，就对我打酱油的夹枪带棍的，至于么？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-28 11:59
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-25 17:42 发表
那是，在阁下看来，写诗就得白话文上，要么写反清复明要么写，我要推翻大清，不然怎么辩白都行，
你觉得不对就去和大清理论，这事我不管，清朝文字狱被说的宇宙最黑暗又能跟我半毛钱关系。
这个是立场问题，你是站在清朝统治者的角度来看待文字狱，我是站在普通大众的角度来看待文字狱。也许高压统治有利于统治者，可是对于大众来说，就是读书有危险，你只能老老实实的当个文盲才是安全的。
我来跟贴目的不是为了辩论赢楼主，而是让那些没学过历史的人了解平民大众在清朝的生活更难过，更糟糕。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 13:55
原帖由 吴元叹 于 2014-2-28 10:25 发表
这不在回您的话么
您认为：夺朱非正色，异种也称王是嘲讽。这没错吧？您说这文字狱，是这诗嘲讽，才导致的。是这样吧？
那我就举了几首诗句，问这些诗句是否嘲讽了，您既不回答，也不澄清，直接推到清朝头上，这算什么事么？
我就不明白了，这讨论诗句是否嘲讽政府，和我怕死有啥关系。我当然怕死啊，怕死怎了？
励志复国，您这是励的什么志，复的什么国？要在咱大清，光这句话，就足够进去的。是不？
然后，觉得很莫名，我发泄啥了？懦弱什么了，又站在哪里了？好么，估计是躺枪了。
正主不找，就对我打酱油的夹枪带棍的，至于么？
哎呦，真心对不住，这陪个不是。
这不都说了，您觉得对就对，我让你去找大清去，跟我没关。按您的说法我自然不敢跟您较真，您看，中国语言如此丰富，一字都有多意。您文采好一个个为其辩解我自然不能跟你过不去是不？我在深入点要么就是为清文字狱洗地，要么干脆就是为虎作伥。所以才不再这上面纠缠，人是大清杀的，说是反诗的也是大清。让你找大清不对吗？您跟我较真什么？
至于那一句不是冲您，您说您的别往枪口上撞就行了。这不这几天被几个无聊分子弄得有点精神“过敏”嘛。就随口一说，我在这道个歉行不？原谅我的无礼。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 14:04
原帖由 cmy77 于 2014-2-28 11:59 发表
这个是立场问题，你是站在清朝统治者的角度来看待文字狱，我是站在普通大众的角度来看待文字狱。也许高压统治有利于统治者，可是对于大众来说，就是读书有危险，你只能老老实实的当个文盲才是安全的。
我来跟贴目的不是为了辩论赢楼主，而是让那些没学过历史的人了解平民大众在清朝的生活更难过，更糟糕。
我都说了？清朝赋税是李朝历代最低的，相对于明朝来说要好很多，这点你要是有异议就找出证据反驳。不能因为文字狱就把百姓生活水平扯到一起吧？我发帖也不是和你灌水或者决胜负的。但是起码观点要明确一下。谁说什么只要言之有物那就没有什么输赢。
我也说了，清朝文字狱是高压，但是不是无迹可寻，就如同上面那位仁兄，非要跟我辩解反诗的定义，这有什么意义？中国一字多意。“朱”你可以说是朱家
，也可以说是颜色。“异种”也可以对比满人，也可以说就是指花，中国自古借物抒情，借物喻人喻事，多了去了。非要直接说“大清是异族，我要反清复明”等表达无误的才算反诗？
所以对于这类文字上的东西我不愿意争辩，因为无意义。如果一定要辩，“毁我衣冠皆鼠辈，捣尔巢穴在明朝．”“复杯又见明天子，且把壶儿搁半边．”“明朝期振翮，一举去清都．”等，哪一个不能说是无辜的？这对清朝说有足够象征就可以了，谁会在乎你巧言舌辩的解释？
作者:
存在就是合理 时间: 2014-2-28 15:17
清朝赋税是李朝历代最低的?
有证据吗？ 楼主脸都被抽肿，怎么老感觉不到痛？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 15:25
原帖由 存在就是合理 于 2014-2-28 15:17 发表
清朝赋税是李朝历代最低的?
有证据吗？ 楼主脸都被抽肿，怎么老感觉不到痛？
详见摊丁入亩永不加赋，官绅一体挡拆一体纳粮。
你自己添个逼脸好意思说别人吗？看到那么多“同志”奋斗，自己终于忍不住出来找父爱了？
作者:
存在就是合理 时间: 2014-2-28 15:31
摊丁入亩永不加赋，官绅一体挡拆一体纳粮， 有数据吗？ 闯王来了还不纳粮呢！ 这能证明赋税最低？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 15:42
原帖由 存在就是合理 于 2014-2-28 15:31 发表
摊丁入亩永不加赋，官绅一体挡拆一体纳粮， 有数据吗？ 闯王来了还不纳粮呢！ 这能证明赋税最低？
你干脆说大清存在与否有没有数据得了呗？如果大清真的存在 请给我数据。
ps：你就这点道行还出来聊闲，念你首犯不追究你！别说我灌水，给你个资料自己看。
葛剑雄. 《中国人口发展史》
庄吉发. 《清世宗与赋役制度的改革》
实在不行就去百度摊丁入亩，官绅一体挡拆一体纳粮和永不加赋吧！
作者:
存在就是合理 时间: 2014-2-28 16:03
葛剑雄. 《中国人口发展史》里面有说清朝是历朝历代赋税最低吗？
是你发明的吧！
证明满清存不存在不需要数据，只要有历史资料就行了，如果你需要，我可以贴给你，你确实水平低到需要我给你证明满清存不存在？
你提出了清朝是历朝历代赋税最低的，当然需要数据来支持了，否则我可以说满清是古今中外全世界最富有最强大的国家又有何不可。反正就是你嘴一张，历史观点就发明了。
[ 本帖最后由 存在就是合理 于 2014-2-28 16:11 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 16:11
原帖由 存在就是合理 于 2014-2-28 16:03 发表
葛剑雄. 《中国人口发展史》里面有说清朝是历朝历代赋税最低吗？
是你发明的吧！
你不懂思考吗？让你看人口发展是让你理解清代人口发展的原因，用不用我在帮你分析下清朝人口发展的原因在哪里？我让你百度摊丁入亩，你不看。给你人口数据告诉你摊丁入亩的作用你还看不懂。你跟我卖萌呢？
要不你看看余英时，唐德刚，殷海光，李劼等人对清朝部分描述评价资料也行！你觉得他们说的都不对，那么就不用跟我较真了，你才是对的！
作者:
存在就是合理 时间: 2014-2-28 16:14
我不需要，只要你把其中证明满清赋税最低的那部分贴出来就行了，别整没用的，反正我没有看到。
中国从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明中国全世界赋税最低。
至于你说的诸人， 我又没有质疑他们的话，为什么要我去看他们的书？
[ 本帖最后由 存在就是合理 于 2014-2-28 16:16 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 16:21
原帖由 存在就是合理 于 2014-2-28 16:14 发表
我不需要，只要你把其中证明满清赋税最低的那部分贴出来就行了，别整没用的，反正我没有看到。
中国从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明中国全世界赋税最低。
至于你说的诸人， 我又没有质疑他们的 ...
你是我什么人！给你资料你不看，让你思考你不动脑！吭哧鳖堵的拿不出半点理论根据，就知道死鸭子嘴硬。我对你仁至义尽了，给你的东西你不看就别秀无知。我可没义务满足你那么多求知欲。要不要我帮你数数天上有几颗星星？
中国从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明中国全世界赋税最低。
我让你看摊丁入亩你不看，纠结人口上的问题，你不知道辩证法吗？我给你几个资料都是和人口对接的，回去看看再说吧！
ps：你把“全世界”给我吃回去。别歪曲我的原话。
作者:
存在就是合理 时间: 2014-2-28 16:23
好吧，新中国，从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明新中国在中国的历史上税赋最低？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 16:28
原帖由 存在就是合理 于 2014-2-28 16:23 发表
好吧，新中国，从1949到1980，人口翻倍，也难道也能证明新中国在中国的历史上税赋最低？
宝贝，你又卖萌了。我让你看摊丁入亩的作用你又给我扯到新中国了。要不要拿工业时代的生产总值埋汰埋汰大清呀？
作者:
存在就是合理 时间: 2014-2-28 16:37
摊丁入亩能证明赋税最低，这又是什么说法，你能给点具体的证据吗，比如，明朝的税赋是多少，清摊丁入亩后的赋税是多少，宋朝又是多少...... 别整些没用的，明朝还有一条鞭法呢，不过看你的水平你可能还不知道。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 16:45
原帖由 存在就是合理 于 2014-2-28 16:37 发表
摊丁入亩能证明赋税最低，这又是什么说法，你能给点具体的证据吗，比如，明朝的税赋是多少，清摊丁入亩后的赋税是多少，宋朝又是多少...... 别整些没用的，明朝还有一条鞭法呢，不过看你的水平你可能还不知道。
宝贝，你不知道清雍正还有官绅一体当差一体纳粮吗？你这点尝试说我水平有问题我都想笑。不过算了，别祸害祖国的花朵了。清朝的摊丁入亩和官绅纳粮，以及永不加赋都是相辅相成的。用不用我把饭都喂到你嘴里？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 16:47
忘了说 ，你再看看《清圣祖实录》，算了 康乾时期都看看吧。当然你不会看的。说了也白说。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-28 17:24
明清对比：
清代确实有满洲八旗贵族利益集团，
明代也有分封藩王凤子龙孙和官僚利益集团。
清朝也有龙子龙孙，也有官僚利益集团，不过还多了八旗子弟，多了那么多张嘴要养活，收的税还少了，这不科学。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-28 17:30
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 14:04 发表
我都说了？清朝赋税是李朝历代最低的，相对于明朝来说要好很多，这点你要是有异议就找出证据反驳。不能因为文字狱就把百姓生活水平扯到一起吧？我发帖也不是和你灌水或者决胜负的。但是起码观点要明确一下 ...
汉文帝的农业税是免收的，这个清朝能比的上吗？文字狱断了很多人上进的路。 如果不是鸦片战争，和太平天国，那么中国的科技会一直落后下去，清朝的科技在洋务运动之前是比明朝还落后的。中国之所以近代落后挨打，清朝的功劳是最大的。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 17:32 标题: 回复 #259 cmy77 的帖子
明代王爷们都在地方基本上远离天子，清王爷基本在京没允许不能出去。祸害少了很多，可以看看相关明代王爷祸害百姓的记录。
八旗子弟是“兵员”。要当差上岗的，不是白拿工资。和明代的卫所相差不多，都是世代当兵。养兵和养一群分布在全国各地的王爷能一样？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-28 17:32
有明一代，士人的言论最为自由，出现了想李贽、王阳明、黄宗羲、顾炎武(后两位应归功于明)等一大批思想家，人们谈论明代皇帝的专职和残暴就像美国人很爱批评自己的总统一样，而满清时代无人敢于批评皇帝、清代无人敢于像海瑞一样公开批评元首，难道还不能说明事实的真相吗？明代的士人以受廷杖为荣，一批评张居正为最大的荣誉，明代景宗贿赂大臣、明代神宗无法更换太子不说明了明代政治的制衡的开明吗？
作者:
cmy77 时间: 2014-2-28 17:34
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 17:32 发表
明代王爷们都在地方基本上远离天子，清王爷基本在京没允许不能出去。祸害少了很多，可以看看相关明代王爷祸害百姓的记录。
八旗子弟是“兵员”。要当差上岗的，不是白拿工资。和明代的卫所相差不多，都是世代 ...
八旗子弟早期是兵员，中后期呢？别告诉我在北京遛鸟的都是兵员吧。祸害百姓的是八旗贵族，这个数量比王爷更多哦
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-2-28 17:38 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 17:35
原帖由 cmy77 于 2014-2-28 17:30 发表
汉文帝的农业税是免收的，这个清朝能比的上吗？文字狱断了很多人上进的路。 如果不是鸦片战争，和太平天国，那么中国的科技会一直落后下去，清朝的科技在洋务运动之前是比明朝还落后的。中国之所以近代落后 ...
汉朝徭役人头税繁重。百姓除了要纳税，必要时候还要帮政府建设工程就是出卖劳动力。有没有兵役我不清楚可以查一下。清朝废除了人头税，你让清朝还怎么比？建议你查查康熙乾隆减免赋税的次数，注意，是大规模！全国性的也有。如果汉代明代也有类似的举措也行。
ps：我不跟你yy那些“明不灭亡中国如何如何的”预言。没满人李自成也会出现。我去吃饭你自己连贴吧，有时间在回复你。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 17:37 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-2-28 17:42
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 17:35 发表
汉朝徭役人头税繁重。百姓除了要纳税，必要时候还要帮政府建设工程就是出卖劳动力。有没有兵役我不清楚可以查一下。清朝废除了人头税，你让清朝还怎么比？建议你查查康熙乾隆减免赋税的次数，注意，是大规模！ ...
清代，徭役本应编入“一条鞭”内征派，康熙、雍正之交摊丁入地，徭役已摊入地亩征
收，不应再调发徭役，但近京直隶，各科差役，无时不有，名为雇役，实则无偿调发。差发
最多的是二月祭东、西陵，七月赴木兰狩猎，以及到辽宁渴祖陵，到山东登泰山祭天，到山
西五台进香，到江南巡幸等，修桥、铺路、设行宫、供应一切饮食诸事，无不动用民力。
清朝也有徭役的
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 17:50
原帖由 cmy77 于 2014-2-28 17:34 发表
八旗子弟早期是兵员，中后期呢？别告诉我在北京遛鸟的都是兵员吧。祸害百姓的是八旗贵族，这个数量比王爷更多哦
中后期明代兵痞不也不干实事。大家彼此彼此。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-28 17:51
摊丁入亩”的溢额多征问题
“摊丁入亩”政策并不能维持固定的征税数额从而抑制人民逃避税收。清朝前期实行“永
不加赋”的措施时，曾希望通过将丁口数额固定下来的方法保丁银征收，避免人丁流失，加强对人民的控制。但是由于“永不加赋”的措施表面上固定人丁数额，实质上却无法使人丁附着于土地之上。“永不加赋”并非“毋增毋减，定为常额”，而实质上使人丁数字增多。由于“摊丁入亩”政策的丁银数字是建立在“永不加赋”的定额基础上，因而“摊丁入亩”政策施行之时，人民就负担了更为沉重的赋税.
实施“摊丁入亩”政策后还出现了减丁减丁银的情况。
丁银减额的情况： 图3表明，在以上各省中直隶、陕西二省丁银减少数额均达到1.1万多两以上，减幅较大。陕西人丁减少竟达10万以上。这主要是由于实施“摊丁入亩”政策后，人民负担没有减轻，反而有所增加，逃亡外地躲避赋税的情况愈演愈烈。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-28 17:55
明代兵痞的待遇能和八旗子弟比吗？明代兵痞的原因主要还是待遇太差了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 17:57
原帖由 cmy77 于 2014-2-28 17:42 发表
清代，徭役本应编入“一条鞭”内征派，康熙、雍正之交摊丁入地，徭役已摊入地亩征
收，不应再调发徭役，但近京直隶，各科差役，无时不有，名为雇役，实则无偿调发。差发
最多的是二月祭东、西陵，七月赴 ...
乾隆六年（1741年），顺天府所属州县坛庙，各级佥派夫役送太常寺应役，一年一换，共206名； 每名每日工食银3．6钱，不敷食用；本年改减56名，留用人员150名，每日工食银5．3钱。 乾隆二十八年（1763年），派差车32辆应役。乾隆五十一年（1786年），直隶有驿州县，派杠夫150名至160名，所需工食，在地粮项下支付。
起码到乾隆时期还是给钱的，给钱和义务性的徭役能一样？而且你不觉得这事小规模的吗？更像招募民工？和集体出动建筑工程的徭役有一拼？
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 18:00 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 18:01 标题: 回复 #268 cmy77 的帖子
你看看八旗一般兵丁待遇如何？再说八旗在京城玩蛐蛐能比明代王爷祸害更大？求科普。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 18:04
原帖由 cmy77 于 2014-2-28 17:51 发表
摊丁入亩”的溢额多征问题
“摊丁入亩”政策并不能维持固定的征税数额从而抑制人民逃避税收。清朝前期实行“永
不加赋”的措施时，曾希望通过将丁口数额固定下来的方法保丁银征收，避免人丁流失，加强对人民的控制。但是由于“永不加赋”的措施表面上固定人丁数额，实质上却无法使人丁附着于土地之上。“永不加赋”并非“毋增毋减，定为常额”，而实质上使人丁数字增多。由于“摊丁入亩”政策的丁银数字是建立在“永不加赋”的定额基础上，因而“摊丁入亩”政策施行之时，人民就负担了更为沉重的赋税.
实施“摊丁入亩”政策后还出现了减丁减丁银的情况。
丁银减额的情况： 图3表明，在以上各省中直隶、陕西二省丁银减少数额均达到1.1万多两以上，减幅较大。 陕西人丁减少竟达10万以上。这主要是由于实施“摊丁入亩”政策后，人民负担没有减轻，反而有所增加，逃亡外地躲避赋税的情况愈演愈烈。
红字1
摊丁入亩是废除人头税，在土地上收税，请问哪里负担变得更重？
红字2
你在哪复制的奇葩？图在哪？清朝从康熙50年开始到乾隆人口一下子涨到了3亿，你告诉我人口减少了？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 18:11
原帖由 cmy77 于 2014-2-28 17:32 发表
有明一代，士人的言论最为自由，出现了想李贽、王阳明、黄宗羲、顾炎武(后两位应归功于明)等一大批思想家，人们谈论明代皇帝的专职和残暴就像美国人很爱批评自己的总统一样，而满清时代无人敢于批评皇帝、清代无 ...
有明一代，士人的言论最为自由，出现了想李贽、王阳明、黄宗羲、顾炎武(后两位应归功于明)等一大批思想家，
后两位的确归功于明，没有明的灭亡他们如何吸取教训成立学说。黄宗羲吧好像，说过康熙是“五百年不世出的圣人”
人们谈论明代皇帝的专职和残暴就像美国人很爱批评自己的总统一样，而满清时代无人敢于批评皇帝、清代无人敢于像海瑞一样公开批评元首，难道还不能说明事实的真相吗？
那时万历实在不乐意杀人，你回顾一下崇祯皇帝时期，大臣们都不敢说话了。这民主也太脆弱了，明换一个霸道的天子就能打破。
明代的士人以受廷杖为荣，一批评张居正为最大的荣誉，明代景宗贿赂大臣、明代神宗无法更换太子不说明了明代政治的制衡的开明吗？
你真逗，立哪个太子都是朱家的，你让他立张三试试？这么说清朝前期的议政王大臣会议算不算联邦制国家政体呀？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 18:20
军户体制可以说是长期军事体制中最容易败坏的。
明代卫所制，时间一长，士兵沦为农民，土地被军官侵占，无以为生只能逃亡。
清代用钱粮军饷维持，八旗子弟缺乏军事训练和战场考验，很快衰败。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 18:23
永乐元年，江西永新起义
永乐二年，忻城起义
永乐三年，浔州桂州柳州起义
永乐四年，河南南阳起义
永乐七年，李法良起义
永乐十年，广西莫彦恭起义
永乐十一年，武冈起义、婆洞起义、贵州普亮起义
永乐十二年，吴者泥起义
永乐十三年，四川戎县起义
永乐十四年，山西广灵起义
永乐十五年，汀州、沙县、嘉兴起义
永乐十六年，昌平、靖州
永乐十八年，唐赛儿起义
永乐十九年，韦万皇起义
永乐二十一年，柳州起义
永乐二十二年，浙江长兴起义
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 18:24
明代的专制加强主要指的是相对于前代，皇权得到了很大的强化。
明朝政府是个“小政府”，明朝的财政始终建立在农村经济的基础之上，这些是事实。
朱元璋建立的国家就是尽力压缩开支的。试图建立一个完全扁平化，单一经济基础的小农社会。实际情况是中后期城市手工业和商业得到了很大的发展，但明政府始终未能转变农业政府的性质，与社会变化相脱节。
明成祖时期，对太祖不扩张的既定方针进行改弦易张，搞了大量的征伐和基本建设。而他的财政却与太祖时期一样，仍以农村经济为基础，财政当然无力应付，灾年仍横征暴敛，所以造成大量农民起义。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 18:32 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 18:27
明朝为什么后来财政危机？因为明朝的税赋制度的确是失衡的，财政始终建立在小农经济的基础之上，没有跟上时代的变化。事实上由于朱元璋所建立的乌托邦制度，也不可能跟得上时代的变化。既没有适应城市的经济发展现实，也没有适应大量土地兼并的实际情况。
明朝的社会管控也确实是无力的，原因同上。明朝这套制度是建立在最低限度的基础之上，朱元璋已经明确说了，帝国要固定下来，从今后既没有战争，也没有压迫，当然不会有起义了。在这种前提下，现有的制度是完美的小民寡国社会的保障，不需要再有任何变化。但问题是所谓的不变的理想状态是从来不存在的，当土地兼并等大量新的情况出现，对外战争和赈灾的大量需要面前，这套制度完全无法适应。明帝国能生存两百多年已属奇迹。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 18:29
题外话就是，明朝后期虽出现了工商业的繁荣，但最终无法资本主义化，这是毫不奇怪的。原因还是同上。这个国家，这套制度是建立在小农社会的基础之上的，凡事就低不就高，而且不允许变化。所以要怪首先只能怪明太祖朱元璋本人。在世界近代化的前夜，元末战乱的最后胜利者是个出身农村的地位极其低下的草根强人，他以军事手段扫灭所有对手后，以自己的很自然的小民寡国的理想建立起乌托邦帝国，一系列制度安排很不利于中国社会后来的转型。这是中国的命运。
我要强调的是，明朝的制度始终没有变，政治制度、财政制度、地方政府组织都没有变。不存在什么朱元璋和朱棣是专 制皇帝，后期是虚君的问题。有些性格懦弱的皇帝会对大臣做出更多让步，但这是性格问题，也是军事君主不再，权威有所下降的问题，但都只是程度上的，不是制度上的。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 18:33
明朝从朱元璋时代就奉行一种复杂而在技术上很难实现的制度，这造成明朝的财政能力十分虚弱，而这种财政政策被清朝所延续。明朝到清朝，每次政府要发动一场战争，就会造成财政十分虚弱的后果。由于清朝的财政政策完全延续明朝，所以明朝的财政政策实际上对于中国历史影响非常大。
在开国初期,商业被元朝掠夺性的破坏,所以明太祖朱元璋为了恢复商业,宣布对大部分商业免税(帝谕户部曰：“曩者奸臣聚敛，税及纤悉，朕甚耻焉。自今军民嫁娶丧祭之物，舟车丝布之类，皆勿税。”)征收的商税也很轻(凡商税，三十而取一，过者以违令论。)
1502年，户部向皇帝提交了一份长长的报告，列举了国家所有的主要收入项目。其中最重要的是田赋王额，它大约占全部收入的75%。每年的收入总量，达税粮26，799，341千石。加上明末宗藩人口每年消耗2400多万石粮食，明代农民实际的税率至少5000万石。
作者:
cmy77 时间: 2014-2-28 18:42
嘉庆二十五年（
1820
年）十一月，御史蒋云宽奏：直隶差使费用，名目不一，有难以
报销而必须使用者；如遇皇差，一切桥道工程，车马应支等等，虽有经费，不敷支销；则责令民间供应。
民间供应是亮点
作者:
cmy77 时间: 2014-2-28 18:45
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-2-28 18:04 发表
红字1
摊丁入亩是废除人头税，在土地上收税，请问哪里负担变得更重？
红字2
你在哪复制的奇葩？图在哪？清朝从康熙50年开始到乾隆人口一下子涨到了3亿，你告诉我人口减少了？
这个是在百度百科摊丁入亩里面有的
作者:
cmy77 时间: 2014-2-28 18:52
从当时清人对政策及实施的评价看，统治者虽口口声称业佃均受蠲免之益，对佃户来说，他们却并没有一点权利，他们不能主动要求地主减租，只能恳求地主“饶让”，“情让”。如果地主不减租，他们也只能逆来顺受。这在乾隆的谕旨中是一再申明的。如果他们主动求减租，则被视为抗租，是断不可长的“刁顽”风气，必须“严拿从重议处”。也就是说，减与不减，减多少，都要看地主的态度和心情。而一旦他们觉得所定减租政策使地主受益太少时，他们又可以随心所欲改动减租规定。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 19:06
原帖由 cmy77 于 2014-2-28 18:42 发表
嘉庆二十五年（
1820
年）十一月，御史蒋云宽奏：直隶差使费用，名目不一，有难以
报销而必须使用者；如遇皇差，一切桥道工程，车马应支等等，虽有经费，不敷支销；则责令民间供应。
民间供应是亮点
还有吗？我和你说康乾的，你现在又说嘉庆了，走下坡路时期的也好，你能在给我举几个例子吗？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 19:07
原帖由 cmy77 于 2014-2-28 18:45 发表
这个是在百度百科摊丁入亩里面有的
我看到了，虽然百度的东西不算专业，但是好歹广泛，我就是让你说为什么，那段我没看懂行不行？你既然引用了总该有逻辑性吧？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 19:08
原帖由 cmy77 于 2014-2-28 18:52 发表
从当时清人对政策及实施的评价看，统治者虽口口声称业佃均受蠲免之益，对佃户来说，他们却并没有一点权利，他们不能主动要求地主减租，只能恳求地主“饶让”，“情让”。如果地主不减租，他们也只能逆来顺受。这 ...
土地与农民的矛盾呀！老毛都说了是中国几千年的，这个明代没有？咱们以后举例最好明清两代的都列出来比较。这样客观。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-2-28 19:22
好了 发新帖了，到我那个帖子上聊吧，这贴十页，够了！
作者:
cmy77 时间: 2014-3-1 20:40
若问大清灭亡的政策失误还有什么？那么无疑是启用康有为等书生了。自古王朝稳定与否主要看两点，第一是百姓的生存问题，根据上述已经得知清朝一直做得不错。而第二点便是读书人的出路问题，读书人生来不安分，不给出路，没有官做，他们就会心生异动。而开科举，可以舒缓压力，当然时不时还要靠文字狱给他们收收骨头，劳逸结合嘛。
这个不是清粉是什么啊？杀了那么多人，而且很多是冤枉的，然后一句劳逸结合，说的多轻松啊。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-1 20:53 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-1 21:32
原帖由 cmy77 于 2014-3-1 20:40 发表
若问大清灭亡的政策失误还有什么？那么无疑是启用康有为等书生了。自古王朝稳定与否主要看两点，第一是百姓的生存问题，根据上述已经得知清朝一直做得不错。而第二点便是读书人的出路问题，读书人生来不安分，不 ...
你懂什么叫叙述吗？叙述一件事难道要带有强烈的仇恨语气？文字狱我一没掩盖，二没狡辩，这就叫做清粉？你中文确定五十分以上？
作者:
cmy77 时间: 2014-3-1 21:36
楼主有关文字狱语录：
而清朝文字狱问题其实误解很深，清朝文字狱究竟针对的是什么群体？比如上面我说的“夺朱非正色 异种也称王”。文字狱针对的也大多是这类文人无病呻吟的诗词。
诗分两种，一为用诗表达内心情感，二为无病呻吟。
反诗的概念是属于两者之间，第一种则是真的不爽清朝，那么他写诗文讥讽被杀不冤枉。
第二种属于无病呻吟的，就想写诗玩，那此类作品我只能扑之一笑。
要在秦朝时期就有“避讳”一说。遇到清朝这类异族统治神经敏感的时期我也只能说专制达到了最高峰。但这也是继承之前专制平台的结果.
避讳，腹谤等都是汉人发明的，有这个起端就有发展，清朝文字狱不是突然就有这么强烈的，是基于前朝的积累发展.
避讳是文字狱的最初形式，从对统治者不敬的理由开始避讳，到清朝为了统治而开始文字狱是一个漫长的过程，
至于腹诽，可以参见霍光。就如同朱元璋因为“光天圣人”杀人一样，不是说在明朝文字就不会被杀头。
楼主是中国人吗？汉语确实有问题，朱元璋篡改孟子叫文字狱？明末阉党摧毁全国书院讲学叫文字狱？
文字狱在你的看来无非是文化毁灭，但朱元璋改孟子不算对文化的损害？
我没说要比，只是说这事都有，如果说满人到达了高峰，也是和汉人学的。所以满人是有文字狱，明朝也有，大家彼此彼此，五十步笑百步而已。
你怎么知道清代文字狱都是无意的？“夺朱非正色 异种也称王”。这句诗我早在很小的时候看到就感觉到讥讽之意十足。这么明显的诗文无意中做得心多大？？
那是，在阁下看来，写诗就得白话文上，要么写反清复明要么写，我要推翻大清，不然怎么辩白都行，
你觉得不对就去和大清理论，这事我不管
作者:
cmy77 时间: 2014-3-1 21:41
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-1 21:32 发表
你懂什么叫叙述吗？叙述一件事难道要带有强烈的仇恨语气？文字狱我一没掩盖，二没狡辩，这就叫做清粉？你中文确定五十分以上？
至少我对于朱元璋杀了那么多官员功臣是带着凝重的心情的。清文字狱死的人很多还是全家族牵连呢，这事还能这么轻松。
日本右翼分子对于南京大屠杀似乎也是带着这样轻松的语气的。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-1 21:51
原帖由 cmy77 于 2014-3-1 21:41 发表
至少我对于朱元璋杀了那么多官员功臣是带着凝重的心情的。清文字狱死的人很多还是全家族牵连呢，这事还能这么轻松。
日本右翼分子对于南京大屠杀似乎也是带着这样轻松的语气的。
我怎么叙述关你什么事？你是不是管的太宽了？四个字————闲的蛋疼。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-1 23:35
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-1 21:51 发表
我怎么叙述关你什么事？你是不是管的太宽了？四个字————闲的蛋疼。
真不关我的事，不过通过语气来判定爱憎还是有的 吧，比如聪明和狡猾。所以我通过语气来判定是不是清粉没错啊
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-2 00:09
原帖由 cmy77 于 2014-3-1 23:35 发表
真不关我的事，不过通过语气来判定爱憎还是有的 吧，比如聪明和狡猾。所以我通过语气来判定是不是清粉没错啊
给你个建议，这类揣测类的帖子少回复为妙，一来没意义，二来可能引起不必要的口水战。伤和气。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-2 19:59
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-2 00:09 发表
给你个建议，这类揣测类的帖子少回复为妙，一来没意义，二来可能引起不必要的口水战。伤和气。
你是转帖的，你认识原作者吗？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-2 21:13 标题: 回复 #293 cmy77 的帖子
你认字吗？没看到部分转帖吗？
作者:
cmy77 时间: 2014-3-3 17:07
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-2 21:13 发表
你认字吗？没看到部分转帖吗？
哪部分是你写的？还有你凭什么说原作者不是清粉？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-3 18:14
原帖由 cmy77 于 2014-3-3 17:07 发表
哪部分是你写的？还有你凭什么说原作者不是清粉？
好吧，我服了。让这个话题过去吧。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-8 15:00
原帖由 小陆伯言 于 2014-2-24 11:07 发表
很多东西一旦粉起来，就会开始脑残的争论。比如明粉和清粉。
明朝的皇帝综合素质客观来说是不如清朝皇帝的，这个就皇子的教育程度都不可同日而语。
但是不要认为这样很牛B,满清的皇帝越发的专制，越发的把自己打扮成大救星的样子。臣工们只能山呼万岁，皇上圣明。比较变态自恋的还号称十全。
还有不要拿勤政说事，朱元璋的勤政已经说明了他很傻很天真，满清的皇帝们一样如此，满汉之大防无时无刻不让他们萦挂于心。
至于明清如何，我个人就一点意见。满清对中华文化的摧残，对人民的屠杀及绞尽脑汁的去愚昧超过任何封建王朝。
看看汉人皇帝改朝换代时的大规模的人口减少，不知道算不算屠杀？
汉代：
汉自高祖讫於孝平，民户千二百二十三万三千六十二，口五千九百五十九万四千九百七十八
光武中元二年，户四百二十七万九千六百三十四，口二千一百万七千八百二十。
户口减少了60%。
汉末三国：
桓帝永寿二年，户千六百七万九百六，口五千六万六千八百五十六。
魏武据中原，刘备割巴蜀，孙权尽有江东之地，三国鼎立，战争不息。魏氏户六十六万三千四百二十三，口四百四十三万二千八百八十一。
汉昭烈章武元年，有户二十万，男女九十万。蜀亡时，户二十八万，口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万。
吴赤乌五年，户五十二万，男女口二百三十万。吴亡时，户五十三万，吏三万二千，兵二十三万，男女口二百三十万，後宫五千馀人。
合计140余万户，口760余万，人口减少了超过85%。
隋唐：
炀帝大业五年，户八百九十万七千五百三十六，口四千六百一万九千九百五十六，此隋之极盛也
唐贞观户不满三百万，高宗永徽三年，天下乐业阜生，将一世矣，有司奏户口才及三百八十万。
户口减少66%。
唐代直到到永徽年间，户口只有大业年间的40%。
此时已经建政四五十年，还是一时无法统计。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-8 15:22
感觉有时候有些人看历史完全以民族定善恶，凡是明朝的皇帝和官员，一律都是好的，连厂卫特务都是只抓贪官不害百姓的好人。一说到满清，兵是兽兵，皇帝是虏酋，满洲官员是殖民者侵略者，汉族官员是汉奸卖国贼，清帝干了坏事是对汉族的犯罪，行了仁政是为了更长久地压迫汉人，维持鞑子政权的殖民统治，所以更是罪大恶极。宋明政治经济先进到连近代西方都望尘莫及，而元清却是集一切野蛮落后罪恶之大成的最最黑暗腐朽的时代。
作者:
墨叶 时间: 2014-3-8 16:27 标题: 回复 #297 叫我东郭先生吧 的帖子
戰亂死人與和平時期沒有可比性。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-8 17:08
原帖由 墨叶 于 2014-3-8 16:27 发表
戰亂死人與和平時期沒有可比性。
你看到我贴的是和平时期吗？都是经过乱世的对比和回复期。
作者:
margoo 时间: 2014-3-10 14:13
说清朝的兴衰果然又变成了满清和明朝的比较了。
那我也提一个角度，供大家讨论。
面临社稷存亡之际，两个政权是怎么表现的：
明朝：不纳贡、不和亲、天子守国门，君王死社稷。土木堡之变皇帝被俘，换个皇帝继续打，崇祯期间后金打到北京城下了也不言和，袁崇焕被斩有条罪名就是私自言和。涉及国家尊严，没什么好谈的。
清朝：宁与外贼，不予家奴。打输了割地赔款，打赢了也要割掉赔款。“盛世”要割地，末世也要割地。宁愿去当日本人的儿皇帝，也要活下去。
不过有一点挺佩服清朝的，《对万国宣战诏书》——慈禧，果然威武霸气！
[ 本帖最后由 margoo 于 2014-3-10 14:20 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-10 14:24 标题: 回复 #301 margoo 的帖子
明朝：不纳贡、不和亲、天子守国门，君王死社稷。土木堡之变皇帝被俘，换个皇帝继续打，崇祯期间后金打到北京城下了也不言和，袁崇焕被斩有条罪名就是私自言和。涉及国家尊严，没什么好谈的。
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土木堡的确皇帝没了于谦分文不动。不过当初英宗也是要求过于谦打开京师让鞑子抢掠一番以求自身平安的。不过于谦有骨气没干，所以后来被英宗干死了。至于袁崇焕直接死因无非是杀了毛文龙让皇帝不高兴了。多添几个罪名不代表主流吧？
清朝：宁与外贼，不予家奴。打输了割地赔款，打赢了也要割掉赔款。“盛世”要割地，末世也要割地。宁愿去当日本人的儿皇帝，也要活下去。
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无非是打输了割地赔款，不然怎么样？和大明一样？自己顾着皇家尊严结果把百姓实实在在的遗弃。明要是多体谅体谅老百姓就不会被满人钻空子了。有些事要多从自身总结问题。话说溥仪祖坟都被盗了。老蒋也不闻不问。你还让人家小孩子怎么办？清灭明好歹给朱由检立个坟。到了清灭了直接被人挖。
作者:
margoo 时间: 2014-3-10 18:17
明朝什么时候有过顾着皇家尊严把老百姓遗弃了？我就知道明朝朝廷认为老百姓造反是朝廷失职，向来以抚为主，结果明末李闯造反，每次陌路了就投降招安，完了又叛变，来来去去了十几次。而对外向来强硬，有明近三百年，蒙古、瓦剌、后金从皇帝到大臣没有一个敢提和谈的，你不服只有把你打服了。
再看清朝是怎样的，入关的时候怎么对百姓的咱就不说了，亿兆汉人供养满人300年，300年来满人不事生产，最后外敌入侵也好，太平天国作乱也好，靠的还是汉人的绿营。打了败仗还恨不得把整个国家卖了，来保他一家的富贵。挖他一个坟？没把满人从野猪皮开始所有的坟都挖了就算是不错了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-10 18:30
明朝什么时候有过顾着皇家尊严把老百姓遗弃了？我就知道明朝朝廷认为老百姓造反是朝廷失职，向来以抚为主，结果明末李闯造反，每次陌路了就投降招安，完了又叛变，来来去去了十几次。而对外向来强硬，有明近三百年，蒙古、瓦剌、后金从皇帝到大臣没有一个敢提和谈的，你不服只有把你打服了。
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你以为明朝时北宋？评判要安抚？我告诉你明末接受反叛的主要原因是财政崩溃，所以总是想着速战速决。
因为财政崩溃，入不敷出，所以遇到灾荒无力赈灾，导致流寇兴起。
因为财政崩溃，无力为军队和军事行动提供军饷和经费，无力镇压流寇平定内乱，无力抗击外敌。
结果，明朝无力安内攘外，最终亡于流寇和满清。
后面就逗了。蒙古、瓦剌、后金。大明朝把谁打服了？后来瓦剌是衰弱了。不过和明关系不大。
再看清朝是怎样的，入关的时候怎么对百姓的咱就不说了，亿兆汉人供养满人300年，300年来满人不事生产，最后外敌入侵也好，太平天国作乱也好，靠的还是汉人的绿营。打了败仗还恨不得把整个国家卖了，来保他一家的富贵。挖他一个坟？没把满人从野猪皮开始所有的坟都挖了就算是不错了。
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是呀，清朝有八旗子弟，明朝有凤子王孙，详细请见本区另一贴，就在上面很好找。
满族是割地赔款了，不过割的是北方外蒙的地。于大明朝何损只有？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-10 18:38
如果明末财政资金充足。那么遇到灾荒就能赈济，民变很可能根本不会发生。
如果明末财政资金充足。那么即使发生民变，也能派出足够军队全面围剿。
如果明末财政资金充足。那么即使围剿不利，也可以通过赈济灾区，重建秩序，组织团练，剿抚并用。
如果明末财政资金充足。那么即使满洲叩关，也有足够的兵力分别抗击外敌镇压内乱
明末君臣都希望少花钱，快平乱。所以对流寇始终是投降就接纳。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-10 18:46 编辑 ]
作者:
小陆伯言 时间: 2014-3-10 18:50 标题: 回复 #297 叫我东郭先生吧 的帖子
刚刚看到。
对人民的屠戮和乱世中的人民死亡是两回事。
清廷对中华人民的虐杀和荼毒不能拿军阀间混战导致人民流离失所做比较。
满清干的恶事是大规模的，是多数的，是有意识主动的，很少有政权能达到他这种恶的级别。
你对明朝的了解还是不够，宦官政治和厂卫机构不是仅仅黑暗那么简单，而是长期行之有效的体制，也算是明朝特色吧。
满清和明朝很大的区别在于对中华思想和文化的摧残。
作者:
小陆伯言 时间: 2014-3-10 18:54
原帖由 margoo 于 2014-3-10 18:17 发表
明朝什么时候有过顾着皇家尊严把老百姓遗弃了？我就知道明朝朝廷认为老百姓造反是朝廷失职，向来以抚为主，结果明末李闯造反，每次陌路了就投降招安，完了又叛变，来来去去了十几次。而对外向来强硬，有明近三百 ...
明朝把百姓放任给外族蹂躏也不是一次两次，不过话说回来，历史上这样的强盛王朝的比比皆是。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-10 19:06
原帖由 小陆伯言 于 2014-3-10 18:50 发表
刚刚看到。
对人民的屠戮和乱世中的人民死亡是两回事。
清廷对中华人民的虐杀和荼毒不能拿军阀间混战导致人民流离失所做比较。
满清干的恶事是大规模的，是多数的，是有意识主动的，很少有政权能达到他这种恶的级别。
你对明朝的了解还是不够，宦官政治和厂卫机构不是仅仅黑暗那么简单，而是长期行之有效的体制，也算是明朝特色吧。
满清和明朝很大的区别在于对中华思想和文化的摧残。
在我看来一样，汉族君主和造反者打天下时都会是屠杀？难道死在本族人屠刀下就不用负责？
乾符六年878年，黃巢兵團血洗泉州，劫殺富商萬人。
乾符七年（879年），攻克广州，控制岭南，在廣州大肆濫殺無辜，包括阿拉伯、猶太、波斯等穆斯林商人在内被殺者有十二萬，財寶掠奪一空。
廣明元年第二次攻佔长安並屠城，血流成河，谓之“洗城”。
除了屠城，黄巢还以人肉糜为军粮，
在围困陈州的百日间，配置了数百巨碓，把四外州县抓来的平民，不论男女老幼，都活生生的捣成肉糜。流水作业，每天都要吃数千人。百日吃人达数十万。
“纵兵四掠，自河南、许、汝、唐、邓、孟、郑、汴、曹、徐、兖等数十州，咸被其毒。贼围陈郡百日，关东仍岁无耕稼，人饿倚墙壁间，贼俘人而食，日杀数千。贼有舂磨砦，为巨碓数百，生纳人于臼碎之，合骨而食，其流毒若是”。(《旧唐书·列传第一百五十》)
论民族压迫，也无非是圈地投充铁杆庄稼满汉双员之类，明朝不也种种弊政优待宗室勋戚宦官等权贵？基本上中国王朝都是如此。所以才有“兴，百姓苦。亡，百姓苦。”的说法。
满人屠杀也不是毫无目的的杀。多尔衮开始入关的确是抱着能抢多少抢多少的想法，但是后来随着战事的发展他们也打算在关内常驻。自然不会再杀已经降服的“顺民”。不然别说满人，就算是现在美国用高科技也撑不到两百多年。
作者:
margoo 时间: 2014-3-10 19:11
"满族是割地赔款了，不过割的是北方外蒙的地。于大明朝何损只有？"您能说出这么牛B的话，我已无话可说。我承认香港、台湾、琉球都是外蒙的，好吧。和你这种人讨论历史，真是……
作者:
小陆伯言 时间: 2014-3-10 19:14
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-10 19:06 发表
在我看来一样，汉族君主和造反者打天下时都会是屠杀？难道死在本族人屠刀下就不用负责？
乾符六年878年，黃巢兵團血洗泉州，劫殺富商萬人。
乾符七年（879年），攻克广州，控制岭南，在廣州大肆濫殺無辜，包括阿拉伯、猶太、波斯等穆斯林商人在内被殺者有十二萬，財寶掠奪一空。
廣明元年第二次攻佔长安並屠城，血流成河，谓之“洗城”。
除了屠城，黄巢还以人肉糜为军粮，
在围困陈州的百日间，配置了数百巨碓，把四外州县抓来的平民，不论男女老幼，都活生生的捣成肉糜。流水作业，每天都要吃数千人。百日吃人达数十万。
“纵兵四掠，自河南、许、汝、唐、邓、孟、郑、汴、曹、徐、兖等数十州，咸被其毒。贼围陈郡百日，关东仍岁无耕稼，人饿倚墙壁间，贼俘人而食，日杀数千。贼有舂磨砦，为巨碓数百，生纳人于臼碎之，合骨而食，其流毒若是”。(《旧唐书·列传第一百五十》)
论民族压迫，也无非是圈地投充铁杆庄稼满汉双员之类，明朝不也种种弊政优待宗室勋戚宦官等权贵？基本上中国王朝都是如此。所以才有“兴，百姓苦。亡，百姓苦。”的说法。
满人屠杀也不是毫无目的的杀。多尔衮开始入关的确是抱着能抢多少抢多少的想法，但是后来随着战事的发展他们也打算在关内常驻。自然不会再杀已经降服的“顺民”。不然别说满人，就算是现在美国用高科技也撑不到两百多年。
首先，汉族的确会有屠杀同胞的行为，但是这个不是每个政权的通病，也很难一定要让某个政权或者某个人来负责。但是满清是有意识有组织的去这样做，而且规模之大数量一多都令人发指。
你举的黄巢的例子很不错，但是史料是要分析的，就第一段屠杀广州商人的，数字肯定是假的。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-10 19:23 标题: 回复 #309 margoo 的帖子
呵呵，那你自便，我不留了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-10 19:28
原帖由 小陆伯言 于 2014-3-10 19:14 发表
首先，汉族的确会有屠杀同胞的行为，但是这个不是每个政权的通病，也很难一定要让某个政权或者某个人来负责。但是满清是有意识有组织的去这样做，而且规模之大数量一多都令人发指。
你举的黄巢的例子很不 ...
你不觉得前后有些矛盾吗？比如开始说屠杀是每个政权的通病，然后很难让某政权或者人负责。而满人屠杀就是有意思的，屠杀无非是滥杀无辜。和意识有何关系。
你说的屠杀次数多无非是屠城记录而。而比如扬州十日就被史学界立为孤证。也是可圈可点的。所以我才拿人口数据来说问题。可以对比一下明末人口和清初人口，你就会发现明末的人口流失绝不是最大的。远不如前面。而且明末的人口流失主要是清军屠杀，明军屠杀，以及农民军屠杀还有自然灾害引起的。完全称不上史无前例。
作者:
小陆伯言 时间: 2014-3-10 19:41 标题: 回复 #312 叫我东郭先生吧 的帖子
我说过屠杀是每个政权的通病？
你可以了解下努尔哈赤在辽东干的那些事和满清平定南方的所作所为。
清军屠杀不是明末人口减少的主要原因，但是人口减少不仅仅是屠杀造成的。。。。。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-10 19:44 标题: 回复 #313 小陆伯言 的帖子
努尔哈赤在辽东的事我不否认，清军入关后时候的事我也不否认，但是打天下的时间终究不长，到了治世也要全盘否认？
明末人口流失清朝顶天占一半，至于另外一半只能怪汉人自己了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-10 19:48
满清和明朝很大的区别在于对中华思想和文化的摧残。
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这句话恐怕才是重点。所谓文化的和思想的摧残怎么表现？无非文字狱。而文字狱里反诗查的是最多的。其余对科自然科学等清朝貌似不反对。
至于思想，对于老百姓而言无非是满人当皇帝无非是换个纳粮的主人而已，读书人无非还是修身齐家治国。阁下不会真把明粉那些yy的什么明末资本主义的东西拿出来了？
作者:
小陆伯言 时间: 2014-3-11 10:53
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-10 19:44 发表
努尔哈赤在辽东的事我不否认，清军入关后时候的事我也不否认，但是打天下的时间终究不长，到了治世也要全盘否认？
明末人口流失清朝顶天占一半，至于另外一半只能怪汉人自己了。
从野猪皮开始攻掠大明打天下的时间超过40年。
这话就不对了，难道汉人责任大，对满清的屠杀行为就可以免责？
满清夺取了中国政权之后对汉人处处加以防范戒备，从奴才、臣的称谓差别，重点要害地区八旗驻防，八旗绿营的装备粮饷区别对待，以满制汉，到太平天国时还害怕汉人掌握军权，兵临城下还叫嚣宁赠友邦，不与家奴。正是在这种心态的前提下，对中华文化及思想的蔑视摧残更是多方面的，文字狱只不过是其中的一种形式罢了。只不过说明满清对汉人的提防已经达到捕风捉影的程度。
就拿“十全完人”的乾隆来说，四库全书的编纂就是中华文化历史上的浩劫。而中华文明在医学、音乐、数学、农业所取得的成就更是被满清加以摒弃甚至销毁。
“千古一帝”的康熙自身的素质非常高，对天文、科学、历法、绘画、火器各方面都有着非凡的兴趣或者造诣，但是这些只不过是他个人的炫耀而已，就拿火器来说，精良的火器只不过是他在围猎场上射杀猎物的武功杀器。对国防、对军工来说，这些都是违禁的。所以才会发现明末的火器在太平天国时代竟然是利器！
总而言之，满清越伟大的帝王，越希望汉族同胞越愚昧，越容易统治，越是把代表中华的先进文化加以亵渎和扭曲，一部明史甚至也要被皇帝指导完成。
这些够了吗？
作者:
司马光 时间: 2014-3-11 11:01
原帖由 小陆伯言 于 2014-3-11 10:53 发表
从野猪皮开始攻掠大明打天下的时间超过40年。
这话就不对了，难道汉人责任大，对满清的屠杀行为就可以免责？
满清夺取了中国政权之后对汉人处处加以防范戒备，从奴才、臣的称谓差别，重点要害地区八旗 ...
康熙自身素质未必很高。
根据《马国贤神父回忆录》：这位皇帝认为他自己是一位出色的音乐家，又是卓越的数学家，但是，尽管总的说来他对科学以及其它知识怀有兴趣，他对音乐一无所知，也几乎不懂最基础的数学知识。
这里说他就是一个音乐盲与数学盲。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-11 19:30 标题: 回复 #316 小陆伯言 的帖子
原帖由 小陆伯言 于 2014-3-11 10:53 发表
从野猪皮开始攻掠大明打天下的时间超过40年。
这话就不对了，难道汉人责任大，对满清的屠杀行为就可以免责？
满清夺取了中国政权之后对汉人处处加以防范戒备，从奴才、臣的称谓差别，重点要害地区八旗 ...
从野猪皮开始攻掠大明打天下的时间超过40年。
这话就不对了，难道汉人责任大，对满清的屠杀行为就可以免责？
你要这么说的确是，但是打天下的时间取决于双方实力，要么明朝强一点，早点灭清，要么就清强一点早点灭明。但是很可惜，双方扯开了拉锯战，最后到多尔衮时期才入关。期间战争死亡的人数。除了满人杀的外，官军，农民军也杀了，我从来都说满人杀人的罪孽我承认，但是就事论事也要看看明末人口流失责任的对比吧？总不能都怨满人。
满清夺取了中国政权之后对汉人处处加以防范戒备，从奴才、臣的称谓差别，重点要害地区八旗驻防，八旗绿营的装备粮饷区别对待，以满制汉，到太平天国时还害怕汉人掌握军权，兵临城下还叫嚣宁赠友邦，不与家奴。正是在这种心态的前提下，对中华文化及思想的蔑视摧残更是多方面的，文字狱只不过是其中的一种形式罢了。只不过说明满清对汉人的提防已经达到捕风捉影的程度。
我觉得最搞笑的就是称呼的问题，满人让汉臣自称“臣”。难道不算是尊重汉人官僚？有腔调说什么“汉人连自称奴才的资格都没有。”感情要是清朝真让汉臣也自称奴才，估计又要多一条“侮辱汉人官僚”的罪名了。总之怎么做都是错。
至于其他几条依此回答。
1.八旗驻防是巩固自己江山用的，按照汉人思路自然是觉得不公平。但是他们是满人，作为满人皇帝“凭什么”不优待自己的统治阶级？
2，从清末开始，曾国藩，左宗棠，李鸿章，袁世凯哪个没领过兵？基本都是割据一方。朝廷自古对领兵大将没有不怕的，汉人皇帝当权，对汉人权臣同样防备。这点是“帝王思维”决定的。小陆你当皇帝你也要这样。
3.宁赠友邦，不与家奴是梁启超《戊戌政变记》卷四里写的吧？这话你参考过真实度吗？慈禧的确在打败仗后“惕于外人之威，凡所要求，曲意徇之”。但那是打不过无奈的陪银子，何必顺便说一句“不与家奴 ”？求解释。
4求中华文明的摧残证据？无非几句反诗。读书人读的还是孔孟文章。而明末僵硬的理学更是无法自立更新。清朝知识分子借鉴明朝灭亡的教训痛定思痛。寻求“经世致用”的儒学。有何不对？难道还要继承宋明理学？
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-11 19:41 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-11 19:38
原帖由 小陆伯言 于 2014-3-11 10:53 发表
从野猪皮开始攻掠大明打天下的时间超过40年。
这话就不对了，难道汉人责任大，对满清的屠杀行为就可以免责？
满清夺取了中国政权之后对汉人处处加以防范戒备，从奴才、臣的称谓差别，重点要害地区八旗 ...
就拿“十全完人”的乾隆来说，四库全书的编纂就是中华文化历史上的浩劫。而中华文明在医学、音乐、数学、农业所取得的成就更是被满清加以摒弃甚至销毁。
小陆有些偏激了。满人摧毁的顶多是统治不利的东西。医学、音乐、数学、农业所取得的成就 满人摧毁这些东西干嘛？是李时珍的“本草纲目”被摧毁了，还是戚继光的兵书被摧毁了？
“千古一帝”的康熙自身的素质非常高，对天文、科学、历法、绘画、火器各方面都有着非凡的兴趣或者造诣，但是这些只不过是他个人的炫耀而已，就拿火器来说，精良的火器只不过是他在围猎场上射杀猎物的武功杀器。对国防、对军工来说，这些都是违禁的。所以才会发现明末的火器在太平天国时代竟然是利器！
用你的观点来看，所有的满人皇帝做什么都是“别有所图”了。皇帝杀人是屠杀，巩固统治是压迫汉人，实施仁政是为了更长久的统治汉人。总之没有办法洗白。
不知道你的观点出自何处，康熙朝火器用于剿灭三番，评定台湾，打葛尔丹估计也用了。怎么就成了 他在围猎场上射杀猎物的武功杀器。对国防、对军工来说，这些都是违禁的。的了？
总而言之，满清越伟大的帝王，越希望汉族同胞越愚昧，越容易统治，越是把代表中华的先进文化加以亵渎和扭曲，一部明史甚至也要被皇帝指导完成。
重点来了，总之他们都是满人皇帝，是鞑子，所以怎么做都是错，对也错，错也错。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-11 19:39
原帖由 司马光 于 2014-3-11 11:01 发表
康熙自身素质未必很高。
根据《马国贤神父回忆录》：这位皇帝认为他自己是一位出色的音乐家，又是卓越的数学家，但是，尽管总的说来他对科学以及其它知识怀有兴趣，他对音乐一无所知，也几乎不懂最基础的数 ...
皇帝需要音乐数学好？ 这么说明朝皇帝做木匠的确是一绝。李后主宋徽宗更是著名艺术家。
作者:
司马光 时间: 2014-3-11 20:06
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-11 19:39 发表
皇帝需要音乐数学好？ 这么说明朝皇帝做木匠的确是一绝。李后主宋徽宗更是著名艺术家。
看不懂中国话吗？
小陆说：“千古一帝”的康熙自身的素质非常高，对天文、科学、历法、绘画、火器各方面都有着非凡的兴趣或者造诣。
我回的就是这个，如果语死早，请回幼儿园继续深造。
作者:
司马光 时间: 2014-3-11 20:07
李后主宋徽宗，治国方面，还真未必比康熙差。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-11 20:12
原帖由 司马光 于 2014-3-11 20:06 发表
看不懂中国话吗？
小陆说：“千古一帝”的康熙自身的素质非常高，对天文、科学、历法、绘画、火器各方面都有着非凡的兴趣或者造诣。
我回的就是这个，如果语死早，请回幼儿园继续深造。
那你懂中国话吗？我问你皇帝需要音乐和数学好吗？
你又开始逃避了，骚年！要不要回忆一下之前我的询问呀。你还欠我不少正面的答复呢
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-11 20:14 标题: 回复 #322 司马光 的帖子
这位父爱癖同学，你的理论真好。满人鞑子那么无能还能统治中国两百多年，真委屈你祖先背了那么久大辫子了
作者:
司马光 时间: 2014-3-11 20:21
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-11 20:12 发表
那你懂中国话吗？我问你皇帝需要音乐和数学好吗？
你又开始逃避了，骚年！要不要回忆一下之前我的询问呀。你还欠我不少正面的答复呢
我逃避？
小盆友，我回的是小陆同学，你这什么都看不懂，乱插话，居然来说我，我欠你什么回答？
至于李后主，以南唐之微弱，抵挡后周大宋十五载，宋徽宗，也曾开疆辟壤，击败西夏，对比康麻子，举全国之力削三藩，险些还让人翻盘，如果李后主宋徽宗与康麻子换个位，只怕李后主宋徽宗做得未必比康麻子差，而康麻子，能否达到李后主宋徽宗地位，却是不敢说。
至于满清统治多少年，那是另外一个问题。
[ 本帖最后由 司马光 于 2014-3-11 20:36 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2014-3-11 20:22
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-11 20:14 发表
这位父爱癖同学，你的理论真好。满人鞑子那么无能还能统治中国两百多年，真委屈你祖先背了那么久大辫子了
另外，我真没有当你父亲的癖好，纵然却之不恭，俺也丢不起这个人啊。
看来阁下真是是以背大辫子为荣了。
孙之獬泉下有知，当大呼吾道不孤啊。
[ 本帖最后由 司马光 于 2014-3-11 20:24 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-11 20:44 标题: 回复 #325 司马光 的帖子
原帖由 司马光 于 2014-3-11 20:21 发表
我逃避？
小盆友，我回的是小陆同学，你这什么都看不懂，乱插话，居然来说我，我欠你什么回答？
至于李后主，以南唐之微弱，抵挡大宋十五载，宋徽宗，也曾开疆辟壤，击败西夏，对比康麻子，举全国之力削三藩，险些还让人翻盘，如果李后主宋徽宗与康麻子换个位，只怕李后主宋徽宗做得未必比康麻子差，而康麻子，能否达到李后主宋徽宗地位，却是不敢说。
至于满清统治多少年，那是另外一个问题。
骚年，我就说嘛，找时间看看医生，你的记忆只能保持几个小时。要不要上前几页看看我问你的正面答复？还有，不要总是偷换概念，这是我的帖子，我有权反驳任何不同意见。玩论坛这么久这点常识都忘了？
你怎么知道南唐微弱？领土大约地跨今江西全省及安徽、江苏、福建和湖北、湖南等省的一部分。人口约500万。经济发达，使得江淮地区在五代乱世中“比年丰稔，兵食有余”。这么好的条件不抵抗，迷恋后宫。你也能为他洗地？可惜你的能力貌似不够。
宋徽宗是欺负了下虚弱不堪的西夏和被女真打残的辽国。不过征辽的时候可是丢人现眼呀最后幽云十六州人口没了就剩地了。真是“空城计”的典范呀！
骚年，如果有时间为这些末代皇帝洗地，不如看看那段历史。三番是那么好消除的吗？
如果李后主宋徽宗与康麻子换个位，只怕李后主宋徽宗做得未必比康麻子差，而康麻子，能否达到李后主宋徽宗地位，却是不敢说。
你这么喜欢yy不如做个漫画家吧，我很看好侬喲！
ps：是呀，一对你不利就是另外的问题。你这么有才，谁教了？吼吼吼....
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-11 20:49 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-11 20:47
原帖由 司马光 于 2014-3-11 20:22 发表
另外，我真没有当你父亲的癖好，纵然却之不恭，俺也丢不起这个人啊。
看来阁下真是是以背大辫子为荣了。
孙之獬泉下有知，当大呼吾道不孤啊。
嘿嘿，骚年，耍骚包的时候你永远是最积极的。你缺不缺父爱先不说，不过残缺的童年一定是有的了。
至于歪曲我意思的之类的小把戏就不用完了。省的让别人看了笑你没料了。
要不要我介绍我侄子给你认识。他玩过家家需要一个小伙伴扮演儿子。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-11 20:50 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-3-11 23:22
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-11 19:30 发表
从野猪皮开始攻掠大明打天下的时间超过40年。
这话就不对了，难道汉人责任大，对满清的屠杀行为就可以免责？
你要这么说的确是，但是打天下的时间取决于双方实力，要么明朝强一点，早点灭清，要么 ...
在洋务运动之前，汉族的臣地位不如皇帝的奴才。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-11 23:36 标题: 回复 #329 cmy77 的帖子
证据。
1，皇帝的奴才对等的是什么？和珅也是皇帝的奴才，能比这个奴才地位高的别说汉臣的，满族奴才都没有
2按照你的观点，是不是要清帝把军政一把手给汉人臣子才行。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-11 23:41
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-10 19:06 发表
在我看来一样，汉族君主和造反者打天下时都会是屠杀？难道死在本族人屠刀下就不用负责？
乾符六年878年，黃巢兵團血洗泉州，劫殺富商萬人。
乾符七年（879年），攻克广州，控制岭南，在廣州大肆濫殺無辜 ...
这个，比烂的话，就没意思了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-11 23:43
原帖由 cmy77 于 2014-3-11 23:41 发表
这个，比烂的话，就没意思了。
无所谓好烂，都是屠杀，汉人杀的和满人杀的能有杀区别？
作者:
墨叶 时间: 2014-3-11 23:55 标题: 回复 #332 叫我东郭先生吧 的帖子
殺人的標準、頻率、數量還是有區別的。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-12 00:06 标题: 回复 #333 墨叶 的帖子
我说的就是 标准、频率、数量。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-12 00:28
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-11 23:36 发表
证据。
1，皇帝的奴才对等的是什么？和珅也是皇帝的奴才，能比这个奴才地位高的别说汉臣的，满族奴才都没有
2按照你的观点，是不是要清帝把军政一把手给汉人臣子才行。
皇帝的奴才只有和珅一个人吗？年羹尧和曹雪芹的祖父是康熙的奴才
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-12 00:50 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-12 10:25 标题: 回复 #335 cmy77 的帖子
那又如何？刘瑾魏忠贤之流。何尝不是皇帝的奴才
作者:
司马光 时间: 2014-3-12 10:53
在论坛上，任何人都可质问，不过象你这种质问，除了说明你不具备最基本的语言理解能力之外，别无他解。
与其说我给李后主与宋徽宗洗地，还不如说你给康麻子贴粉。我的水平嘛本来就很一般般，不过就你这样的，学几辈子，也是够的。“夫子步亦步，夫子趋亦趋，夫子驰亦驰；夫子奔逸绝尘，而回瞠若乎后矣！”虽然我可万万不敢当什么“夫子”。
后周北宋再强大，也比不了当时基本已经统一了的满清，李后主当然是以弱敌强，这样犹自抗衡十五年，宋徽宗是不够好，但康麻子拿什么比啊？
退一万步来说，就按你所说的，三藩不好平，既然如此，那康麻子居然还主动削藩，不考虑好得失成败，典型一个白痴弱智，你这是夸他，还是骂他？如果三藩好平，康麻子举全国之力，还差点让人家翻盘，这能力有限得紧，好嘛，本来只是说康麻子水平过于平庸，结果你不服，非要把康麻子搞成白痴弱智，莫非你是高级黑？如果按你说的，只怕康麻子给李后主与宋徽宗提鞋都堪忧。
这里本来就是在谈康麻子能力问题，你却说满清统治两百多年，难道满清一直是康麻子统治的？说你语死早，你不承认，结果处处漏怯。
[ 本帖最后由 司马光 于 2014-3-12 10:55 编辑 ]
作者:
小陆伯言 时间: 2014-3-12 11:20 标题: 回复 #318 叫我东郭先生吧 的帖子
1、你还是没有回答满清屠杀的事情，不能说汉人内讧，满清屠杀就可以免责。
2、称呼的问题你真的不够明白，奴才的称谓可以算作是嫡系，汉人是不允许这样自称的，其实汉臣巴不得称奴才呢。清末的时候鲍超就冒称过奴才。
3、八旗驻防，满汉大防，对汉人处处加以防范戒备的心理才是主因。八旗驻防是因为要对汉人实行的监视和控制。这和优待有毛关系？对领兵大员的提防和对汉人的提防是两码事。同时期统兵的满人就不会受到掣肘，而汉人呢？太平军横扫千军的时候，咸丰还害怕曾国藩会尾大不掉，这能用你的“帝王思维”来思考吗？宁赠友邦不予家奴，对外，予取予求，对内，毫不手软。
4、康熙对科学具有浓厚的兴趣，但是这只不过是他个人炫耀的工具，正由于满汉大防，他是不会对此进行推广。汉人戴梓向康熙进献过连珠火铳，在世界上估计也是一流水平，但是戴梓只不过被授予一文职，火器更没有在军中大力推广。而火器装备在清朝很长时间内都是八旗优先于绿营。正由于康熙朝的火器限制使用，在乾隆朝竟然发生了退步！百度里有康熙御制火枪的图片，这种火枪的工艺水平不算差了，可是走进过当时的军营吗？这个原因归根结底还是满汉大防！
5、满清摧毁的中华文化你自己去搜吧。搜到了然后罗列下。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-12 11:28
原帖由 司马光 于 2014-3-12 10:53 发表
在论坛上，任何人都可质问，不过象你这种质问，除了说明你不具备最基本的语言理解能力之外，别无他解。
与其说我给李后主与宋徽宗洗地，还不如说你给康麻子贴粉。我的水平嘛本来就很一般般，不过就你这样的，学几辈子，也是够的。“夫子步亦步，夫子趋亦趋，夫子驰亦驰；夫子奔逸绝尘，而回瞠若乎后矣！”虽然我可万万不敢当什么“夫子”。
后周北宋再强大，也比不了当时基本已经统一了的满清，李后主当然是以弱敌强，这样犹自抗衡十五年，宋徽宗是不够好，但康麻子拿什么比啊？
退一万步来说，就按你所说的，三藩不好平，既然如此，那康麻子居然还主动削藩，不考虑好得失成败，典型一个白痴弱智，你这是夸他，还是骂他？如果三藩好平，康麻子举全国之力，还差点让人家翻盘，这能力有限得紧，好嘛，本来只是说康麻子水平过于平庸，结果你不服，非要把康麻子搞成白痴弱智，莫非你是高级黑？如果按你说的，只怕康麻子给李后主与宋徽宗提鞋都堪忧。
这里本来就是在谈康麻子能力问题，你却说满清统治两百多年，难道满清一直是康麻子统治的？说你语死早，你不承认，结果处处漏怯
在论坛上，任何人都可质问，不过象你这种质问，除了说明你不具备最基本的语言理解能力之外，别无他解
原帖由 司马光 于 2014-2-23 12:48 发表
心理强迫症，没法子，看别人不顺眼，就把人想得与你一样。
走出新时代是你常做的，我不会。
去吧，那头上面放个屁，你闻一下，说好香；上司病了，学学勾践。
最后劝你一句，你还是去看看心理医生，我 ...
莫非这就是你对不同意见的语言能力？不错，很强大，就算小学语文是体育老师教的都没你这境界。吼吼....
与其说我给李后主与宋徽宗洗地，还不如说你给康麻子贴粉。我的水平嘛本来就很一般般，不过就你这样的，学几辈子，也是够的。“夫子步亦步，夫子趋亦趋，夫子驰亦驰；夫子奔逸绝尘，而回瞠若乎后矣！”虽然我可万万不敢当什么“夫子”。
随你怎么说，哪怕我给“康麻子贴粉”起码我言之有物。你呢？现在是你说“李后主宋徽宗之流都比康麻子强”怎么？又失忆了？该给理论依据的貌似是你哟，小盆友。
后周北宋再强大，也比不了当时基本已经统一了的满清，李后主当然是以弱敌强，这样犹自抗衡十五年，宋徽宗是不够好，但康麻子拿什么比啊？
骚年，拿着地图好好看看，清朝当时的统治区和 基本已经统一的概念，看来死语早的另有其人哟！
其次，你倒说说北宋有多强呀，南唐怎么“犹自抗衡十五年 ”？宋徽宗“坐井观天”，你让“康麻子”怎么比。嘿嘿。。
退一万步来说，就按你所说的，三藩不好平，既然如此，那康麻子居然还主动削藩，不考虑好得失成败，典型一个白痴弱智，你这是夸他，还是骂他？如果三藩好平，康麻子举全国之力，还差点让人家翻盘，这能力有限得紧，好嘛，本来只是说康麻子水平过于平庸，结果你不服，非要把康麻子搞成白痴弱智，莫非你是高级黑？如果按你说的，只怕康麻子给李后主与宋徽宗提鞋都堪忧。
别退步呀！我还想看你继续现眼呢。嘿嘿。。好吧，骚年，虽然比起认真辩论我更喜欢损你，不过毕竟不能表现的和你一样“无能”不是，咱不跟某人学只会打嘴炮。
首先，不是康熙主动削藩的，而是吴三桂主动上书请移藩。如果不答应移藩，那就得让吴家永镇云南。吴三桂子吴应熊又是驸马。再没借口来消除三藩割据了。如果吴三桂不上书，大家都装不知道让他一直干到死。那时可以对袭封郡王的吴应熊进行移藩。但现在吴三桂把话挑明了，谋求永镇。自然康熙就没法等了。
七月，三桂亦疏请移籓，并言：“所部繁众，昔自汉中移云南，阅三岁始毕。今生齿弥增，乞赐土地，视世祖时分畀锦州、宁远诸区倍广，庶安辑得所。”
咱不跟某人似的只会打空头嘴炮，半点干货都没有。给你依据。
这里本来就是在谈康麻子能力问题，你却说满清统治两百多年，难道满清一直是康麻子统治的？说你语死早，你不承认，结果处处漏怯。
所以说你该去看医生。
1.本帖主题就是清朝统治200多年的历史，不是康熙。
2.说康熙是话题引导的为何不能说？
3.我说清朝两百多年历史也是对应别人的回复，貌似小盆友你除了大嘴跑没啥正面回复的哟！
4.果然记忆力不行！帖子还在前几页，你自己去找寻记忆吧，还欠我几个正面回复呢，每次问道坎儿上你就消失，然后失忆，嘿嘿。咱看看究竟谁才是处处漏怯
作者:
小陆伯言 时间: 2014-3-12 11:34
原帖由 司马光 于 2014-3-11 11:01 发表
康熙自身素质未必很高。
根据《马国贤神父回忆录》：这位皇帝认为他自己是一位出色的音乐家，又是卓越的数学家，但是，尽管总的说来他对科学以及其它知识怀有兴趣，他对音乐一无所知，也几乎不懂最基础的数 ...
法国传教士白晋说：在五、六个月的时间里,康熙已经掌握了几何学,能够随时说出他所画的几何图形的定理及其证明过程。
这家伙说话比较夸张，但是也能说明康熙并不是对数学一窍不通，因为康熙也评点过梅文鼎的书，最起码在数学上有一定程度的了解。马国贤可能更专业或者数学主攻的方向不一致。
作者:
司马光 时间: 2014-3-12 11:41
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-12 11:28 发表
在论坛上，任何人都可质问，不过象你这种质问，除了说明你不具备最基本的语言理解能力之外，别无他解
莫非这就是你对不同意见的语言能力？不错，很强大，就算小学语文是体育老师教的都没你这境界 ...
你除了打滚还会什么？
就你拿那些什么吴三桂父子的史料，明明是人家以退为进，结果康麻子这弱智白痴就等不及了，立马削藩，这不就是主动削藩嘛，恰恰证明是康麻子智商嘛。在你的那以微米计算的脑子空间里，大概主动削藩就是说，吴三桂等老老实实待着，然后康麻子下了一道削藩的旨意，这才是主动的，活活。
也是，自个脑子注水，把所崇拜的偶像自然也就降到了低能儿的水平。
[ 本帖最后由 司马光 于 2014-3-12 11:46 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2014-3-12 11:43
原帖由 小陆伯言 于 2014-3-12 11:34 发表
法国传教士白晋说：在五、六个月的时间里,康熙已经掌握了几何学,能够随时说出他所画的几何图形的定理及其证明过程。
这家伙说话比较夸张，但是也能说明康熙并不是对数学一窍不通，因为康熙也评点过梅文鼎的 ...
康熙对数学一窍不通的可能性不大，但是这也证明，很多吹嘘康麻子的史料需要认真的考量。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-12 11:56
原帖由 小陆伯言 于 2014-3-12 11:20 发表
1、你还是没有回答满清屠杀的事情，不能说汉人内讧，满清屠杀就可以免责。
2、称呼的问题你真的不够明白，奴才的称谓可以算作是嫡系，汉人是不允许这样自称的，其实汉臣巴不得称奴才呢。清末的时候鲍超就冒称过奴才。
3、八旗驻防，满汉大防，对汉人处处加以防范戒备的心理才是主因。八旗驻防是因为要对汉人实行的监视和控制。这和优待有毛关系？对领兵大员的提防和对汉人的提防是两码事。同时期统兵的满人就不会受到掣肘，而汉人呢？太平军横扫千军的时候，咸丰还害怕曾国藩会尾大不掉，这能用你的“帝王思维”来思考吗？宁赠友邦不予家奴，对外，予取予求，对内，毫不手软。
4、康熙对科学具有浓厚的兴趣，但是这只不过是他个人炫耀的工具，正由于满汉大防，他是不会对此进行推广。汉人戴梓向康熙进献过连珠火铳，在世界上估计也是一流水平，但是戴梓只不过被授予一文职，火器更没有在军中大力推广。而火器装备在清朝很长时间内都是八旗优先于绿营。正由于康熙朝的火器限制使用，在乾隆朝竟然发生了退步！百度里有康熙御制火枪的图片，这种火枪的工艺水平不算差了，可是走进过当时的军营吗？这个原因归根结底还是满汉大防！
5、满清摧毁的中华文化你自己去搜吧。搜到了然后罗列下。
1、你还是没有回答满清屠杀的事情，不能说汉人内讧，满清屠杀就可以免责。
我都说了我承认满人屠杀了，还要怎么回答？现在说的是屠杀本质。
2、称呼的问题你真的不够明白，奴才的称谓可以算作是嫡系，汉人是不允许这样自称的，其实汉臣巴不得称奴才呢。清末的时候鲍超就冒称过奴才。
称呼问题就是“猪八戒照镜子”，就算清代汉臣自称奴才，你能保证清朝不会多一条“侮辱汉臣”的罪名？
3、八旗驻防，满汉大防，对汉人处处加以防范戒备的心理才是主因。八旗驻防是因为要对汉人实行的监视和控制。这和优待有毛关系？对领兵大员的提防和对汉人的提防是两码事。同时期统兵的满人就不会受到掣肘，而汉人呢？太平军横扫千军的时候，咸丰还害怕曾国藩会尾大不掉，这能用你的“帝王思维”来思考吗？宁赠友邦不予家奴，对外，予取予求，对内，毫不手软。
什么叫心里问题？明代军队出征还有个监军太监呢，这算不算心里问题？我说是帝王思维有错？八旗“不事生产，专攻骑射”是为了保持军队战斗力，虽然后来腐朽了，但是一样要挡拆纳粮，维持本族兵员有问题？至于 对外，予取予求，对内，毫不手软。，的确，起码清代别的朝不提，乾隆时期全国大面积的赈灾多了去了，减免赋税的也不少，明代皇帝要是多这样就不至于灭亡了。。当然，这事在你看来是为了更长久的统治汉人，所以罪大恶极
4、康熙对科学具有浓厚的兴趣，但是这只不过是他个人炫耀的工具，正由于满汉大防，他是不会对此进行推广。汉人戴梓向康熙进献过连珠火铳，在世界上估计也是一流水平，但是戴梓只不过被授予一文职，火器更没有在军中大力推广。而火器装备在清朝很长时间内都是八旗优先于绿营。正由于康熙朝的火器限制使用，在乾隆朝竟然发生了退步！百度里有康熙御制火枪的图片，这种火枪的工艺水平不算差了，可是走进过当时的军营吗？这个原因归根结底还是满汉大防！
满清则是在1631年就吸取努尔哈赤兵败宁远的教训，开始发展火器尤其是火炮。在明末，满洲骑兵身披重甲，当时明军的火绳枪，对其杀伤力及其有限。射速又比不上弓箭。，能够对满洲人造成最大伤亡的，就是红衣大炮。清代前期一直重视火器尤其是火炮的发展制造。在康熙朝达到顶峰。清代能够平定三藩之乱，收复台湾，平定准格尔部叛乱，乃至在雅克萨战胜沙俄殖民者，都是依靠火炮。即使同时期沙俄燧发枪比火绳枪性能提高，但和火炮相比，威力还是差得远。俄国燧发枪射速并不快。在骑兵野战，能够发挥的效用，未必比弓箭强很多。火炮加精锐重甲骑射手，是那个时代最精锐的野战配置。
所以，满清前期对于火炮的重视，并不比明末差。但是清代在乾隆后，就没有危机政权的严重威胁，在东亚大陆基本无敌。进入承平时代。少数民间教派叛乱，以当时政府的武备足以应付。和平的环境，限制了中国的火器武备的进一步发展。直到被西人坚船利炮打开国门。
5、满清摧毁的中华文化你自己去搜吧。搜到了然后罗列下。
这东西网上多了，不管真的还是后人伪造的都够眼花缭乱的，我不和你争。
明粉叫嚷：满清以后，文明断裂了！多可惜啊！既然如此，我们现代人该怎么办呢？反正又回不到明朝，那只有学欧洲人搞搞“文艺复兴”了。问题是，西方文艺复兴，出了无数文学泰斗艺术大师，开启了近代文明。明粉喊文艺复兴十来年了，除了思春怀古的YY网文和穿越小说以及汉服外，没拿出任何像样的可以称为文明成果的干货亮给大家看。毛说不破不立，大破大立。明粉把有清三百年历史“破”得不成样，却没“立”起来什么有价值的玩意儿。如果明粉的才智仅限于此，那我看还不如加入宇宙大国国籍，跟着棒子一起yy韩民族征服世界算了
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-12 22:16 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-12 11:58
原帖由 司马光 于 2014-3-12 11:41 发表
你除了打滚还会什么？
就你拿那些什么吴三桂父子的史料，明明是人家以退为进，结果康麻子这弱智白痴就等不及了，立马削藩，这不就是主动削藩嘛，恰恰证明是康麻子智商嘛。在你的那以微米计算的脑子空间里，大概主动削藩就是说，吴三桂等老老实实待着，然后康麻子下了一道削藩的旨意，这才是主动的，活活。
也是，自个脑子注水，把所崇拜的偶像自然也就降到了低能儿的水平。
你除了大嘴跑还会什么？
你自己这么有才不如说说李后主宋徽宗如何了得呀！结果对我的直接攻势视若无睹。这份忍耐力，呐呐，真不愧是极品父爱癖患者。
阁下这么喜欢yy ，我让你去写漫画多好，漫画的名字都替你拟好了，叫做《大明王朝之宇宙大战》
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-12 12:00
哥约了妹子吃饭，等我回来再收拾你，死炮王
作者:
小陆伯言 时间: 2014-3-12 13:54 标题: 回复 #343 叫我东郭先生吧 的帖子
1、屠杀本质？本质是什么？保持先进性？
2、称谓的不同只是证明满清对汉人永远是区别对待，加以严重防范的一个实例。这点说了这么多，感情白说？
3、满清对满人也有这种防备心理吗？还帝王思维，搞笑吧你。满清对汉人的一切都是建立在这个基础上，所以才会有屠杀、摧残文化、思想的行为，能明白吗？清代永不加赋的原因是什么，你知道吗？还有什么叫“这事在你看来是为了更长久的统治汉人，所以罪大恶极”。你连明清的赋税制度都不知道就开始乱扣帽子，是打算转进的前兆？
4、还满清1631年大力发展火炮，用脚趾想想吧，尼玛直接拿火炮早把锦州轰开了，还毛个宁锦大捷啊。大凌河之战还玩个毛火炮啊。满清对武器的装备一直停留在御用赏玩-----八旗装备---------绿营，火器，相当多数的火器永远都没有走上过战场。火器在康熙时的限制和停滞人所共识，只有你还在哪里招魂。还乾隆后期东亚无敌，我勒个去打个大小金川比吃翔还难，火炮威力还不如康熙朝。太平天国时代找的吴三桂的大炮竟然是大杀器，你还招魂不？
5、一开始说到满清摧残文化，你就唧唧歪歪的说只有文字狱，现在我主动让你自己搜，怕列出来让你不好意思，你又说不争了。你到底在玩什么呢？
说满清的种种不是，就是明粉，说明朝不好，那一定就是清粉，我擦楼主你的世界都是二元的吗？你现在还在看黑白电视机不？
你不是说干货吗？无论明的清的，你说出来，我接着。
作者:
司马光 时间: 2014-3-12 14:34
楼主，你无知也就罢了，但你能不能有正常人的思维逻辑。
我在322楼说的很清楚：“李后主宋徽宗，治国方面，还真未必比康熙差。”你回的是“满人鞑子那么无能还能统治中国两百多年，”
所以我下面告诉你，这是另外一个问题，你可倒好，非说什么对我不利，就不讨论了。我本着治病救人的思想，告诉你，康麻子是康麻子，他又没有一直统治满清二百多年，所以嘛，这是两个问题，你丫又扯回本贴主题就是满清统冶。
你让我说你什么好呢？你还是去精神病院治一治吧。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-12 20:35
原帖由 司马光 于 2014-3-12 14:34 发表
楼主，你无知也就罢了，但你能不能有正常人的思维逻辑。
我在322楼说的很清楚：“李后主宋徽宗，治国方面，还真未必比康熙差。”你回的是“满人鞑子那么无能还能统治中国两百多年，”
所以我下面告诉你，这是另外一个问题，你可倒好，非说什么对我不利，就不讨论了。我本着治病救人的思想，告诉你，康麻子是康麻子，他又没有一直统治满清二百多年，所以嘛，这是两个问题，你丫又扯回本贴主题就是满清统冶。
你让我说你什么好呢？你还是去精神病院治一治吧。
骚年，我还满怀期待的回来看帖呢，弄了半天你又怂了，不愧是顺风嘴炮王，除了打炮没任何技能
我在322楼说的很清楚：“李后主宋徽宗，治国方面，还真未必比康熙差。”你回的是“满人鞑子那么无能还能统治中国两百多年，”
死语早同学，你看不出我这是在讽刺你拿俩亡国君对比康熙的可笑例子吗？难怪只能打嘴炮，弄了半天语文真是体育老师教的。思维比较硬性，呐呐...
所以我下面告诉你，这是另外一个问题，你可倒好，非说什么对我不利，就不讨论了。我本着治病救人的思想，告诉你，康麻子是康麻子，他又没有一直统治满清二百多年，所以嘛，这是两个问题，你丫又扯回本贴主题就是满清统冶。
哈哈，真可爱。不过可惜了本帖就有证据，反正现在从开篇开始面对正面问题视而不见，装失忆。然后猫两天又出来扯别的问题的玻璃心小盆友不是我哟！至于是谁明眼人只要看看前几贴就一目了然了
你让我说你什么好呢？你还是去精神病院治一治吧
嘿嘿，根据以上症状，我有理由怀疑你在砸缸的时候被破裂的“缸体”碰到脑袋了。所以记忆力只能保持几个小时
作者:
司马光 时间: 2014-3-12 21:09
从头到尾，我的史料，你除了用打滚与满嘴喷粪回复之外，还剩下什么？居然叫攻势，是阁下祖传屎壳郎攻势吧。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-12 21:16
4、还满清1631年大力发展火炮，用脚趾想想吧，尼玛直接拿火炮早把锦州轰开了，还毛个宁锦大捷啊。大凌河之战还玩个毛火炮啊。满清对武器的装备一直停留在御用赏玩-----八旗装备---------绿营，火器，相当多数的火器永远都没有走上过战场。火器在康熙时的限制和停滞人所共识，只有你还在哪里招魂。还乾隆后期东亚无敌，我勒个去打个大小金川比吃翔还难，火炮威力还不如康熙朝。太平天国时代找的吴三桂的大炮竟然是大杀器，你还招魂不？
我笑，还招魂？现在是谁扯着精良的火器只不过是他在围猎场上射杀猎物的武功杀器。对国防、对军工来说，这些都是违禁的。我拿出康熙多次战争使用火炮的依据，你视而不见，然后继续自己的观点，但是却没一点干货？
更逗的是我都说了清朝自乾隆时期江山稳固才不重视火器的，你倒好，直接转到太平天国时代？那是清乾隆时期？
你别扯那些没用的，我现在求你给我几个依据。
1.满清对武器的装备一直停留在御用赏玩 感情康熙打仗时用的火炮被你直接无视！还相当多数的火器永远都没有走上过战场，康熙朝几次战斗都用火器了，雍正时期很少用兵，到乾隆时期也没什么大战役，之后就基本成平时代了，你要火器上哪个战场？
2还乾隆后期东亚无敌，我勒个去打个大小金川比吃翔还难你别的别说，给我个能和清朝匹敌的政权，明朝一辈子没臣服的蒙古，清朝臣服了，新疆西藏被纳入版图。朝鲜称臣，南亚诸国国力不行，请问你给我举出个强敌出来呗？
5、一开始说到满清摧残文化，你就唧唧歪歪的说只有文字狱，现在我主动让你自己搜，怕列出来让你不好意思，你又说不争了。你到底在玩什么呢？
你真逗，放着我前面那么多反驳你直接无视，现在找出个软肋了，成，我都说了满人文字狱我承认，你还让我怎么说？或者你找出证据满人那些文字狱，我反驳，不然就一句让我自己上网查，你跟我玩呢？是辩论就积极点，别扯个蛋就完事，起码贴出点依据。
说满清的种种不是，就是明粉，说明朝不好，那一定就是清粉，我擦楼主你的世界都是二元的吗？你现在还在看黑白电视机不？
你不是说干货吗？无论明的清的，你说出来，我接着。
现在是你自己面对我的回复没有科了，你从第一帖就这些观点，我都一一反驳了，然后你直接无视，继续重复一遍这些观点，你是在辩论还是在自我陶醉？然后是在找不出反驳依据就死鸭子嘴硬硬说自己对的，结果虎头蛇尾，有理论无依据，最后又用人身攻击，扣高帽子歪曲我的意思，等下贱的红卫兵手段。还好意思说我二次元，你接着？我说那么多你哪个正面接了？都是左右言他，不服就回去看咱俩回帖记录，看谁没干货，是谁一个劲的连续技贴都那点玩应，被反击了也视而不见继续死咬着观点，拿不出干货反击！
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-12 21:18
原帖由 司马光 于 2014-3-12 21:09 发表
从头到尾，我的史料，你除了用打滚与满嘴喷粪回复之外，还剩下什么？居然叫攻势，是阁下祖传屎壳郎攻势吧。
是呀，阁下失忆的功夫又见长了，咱前面不看了 就看129楼到149楼就成
千万不要被自己的无耻羞到哟！
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-12 21:18
嘴炮王的无耻暴露了，前面帖子实实在在的证据还敢这样，看来果然人至贱无敌
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-12 21:31
1、屠杀本质？本质是什么？保持先进性？
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本质都是杀人，没有满汉之分
2、称谓的不同只是证明满清对汉人永远是区别对待，加以严重防范的一个实例。这点说了这么多，感情白说？
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这贴我都说了好几次了，计算汉人自称奴才，你能保证不会说满人“侮辱汉臣”？总之满人当皇帝就是错！
3、满清对满人也有这种防备心理吗？还帝王思维，搞笑吧你。满清对汉人的一切都是建立在这个基础上，所以才会有屠杀、摧残文化、思想的行为，能明白吗？清代永不加赋的原因是什么，你知道吗？还有什么叫“这事在你看来是为了更长久的统治汉人，所以罪大恶极”。你连明清的赋税制度都不知道就开始乱扣帽子，是打算转进的前兆？
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现在是谁转进？你能说汉人皇帝对汉臣领兵大将不防备？这不是“帝王思维”。或者你给我解释下为啥 宋太祖设立枢密院限制武将，明朝有太监监军？
说了半天还是这些，从你开始说就是这些东西，然后一直没变，我反驳完了你还是我行我素，你这是跟我辩论呢还是自己陶醉呢？
要不你就别虎头蛇尾的来一句什么“满清对汉人的一切都是建立在这个基础上，所以才会有屠杀、摧残文化、思想的行为，能明白吗？ ”，你给咱依据。
还有什么“你连明清的赋税制度都不知道就开始乱扣帽子，是打算转进的前兆？ ”
要不你说说明清赋税制度。我说的不少了，貌似就你干嚷嚷没有干货。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-12 22:22 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-12 21:32
之前不知道怎么的 前三个没编辑好，消失了，所以补上。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-12 21:36
从308楼开始，我都对你的质疑一一回复了，后面甚至都用红字标注一一回复。然后你说我避而不答你的问题。说我没干货。在看你呢？除了重复那几句你的所谓“观点”，没有一个依据，虎头蛇尾。放个炮就走人。
前面咱不看了，就从我用红字开始标注一一回答的帖子看，你看你的那个问题我没回复。咱看看你自己对应我的回复，哪个又认真回复我了？然后倒打一耙说我人身攻击，转进，用这些扣高帽子的下贱红卫兵招数。咱就事论事，你要是没有干货我也不说你，但是你不能反过来不要脸的说我没有干货是吧？太不礼貌！
作者:
司马光 时间: 2014-3-13 10:15
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-12 21:36 发表
从308楼开始，我都对你的质疑一一回复了，后面甚至都用红字标注一一回复。然后你说我避而不答你的问题。说我没干货。在看你呢？除了重复那几句你的所谓“观点”，没有一个依据，虎头蛇尾。放个炮就走人。
前面 ...
笑，干货？
打最开始你就没有什么干货。朱元璋文字狱，哪了什么干货？但凡我列了史料的，你有什么干货？你红字标的，除了喷粪还有什么？偶尔有那么一点点百度出来的史料，早就让人拍得脸都肿了，我列了很多依据，你看不懂，难不成我还要给你治病？
无能无知也就罢了，无耻也不放过。你还改名叫东郭三无吧。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-13 12:17 标题: 回臭不要脸的司马光
原帖由 司马光 于 2014-3-13 10:15 发表
笑，干货？
打最开始你就没有什么干货。朱元璋文字狱，哪了什么干货？但凡我列了史料的，你有什么干货？你红字标的，除了喷粪还有什么？偶尔有那么一点点百度出来的史料，早就让人拍得脸都肿了，我列了很多依据，你看不懂，难不成我还要给你治病？
无能无知也就罢了，无耻也不放过。你还改名叫东郭三无吧。
骚年，别转移话题，这事回复小陆的，我回复你的在上面。你不是又间接性失忆了吧？开始找别的话题扯。还有从让你证实朱元璋一个人顶清朝所有帝王的高论开始，到朱元璋文字狱的证明问题，你一个劲的被我扇脸，还皮痒。
你既然这么不要脸装糊涂，哥也不在乎从新问一遍
咱能说实在点的吗？
1，朱元璋做了什么清朝自康熙以来所有的活？一句话就没了？
2，“成祖更不用提”。那也得略说一点。
3，仁宣之治，可以与汉文景之治相比。。。这个相比的概念是什么？为什么康乾盛世那么多人不鸟，偏偏要提出一个仁宣能和文景相比？
4，中兴之主是什么概念？顺治国家危耸，到康熙评定内乱外患，算不算中兴？
5，神宗不行和资本主义萌芽有什么关系？资本主义萌芽目前只是你们明粉一家之言，很多人不认可，就算是，从英宗到思宗一直没发展起来，最后到亡国有什么用？你是指望李自成的农民政权得到天下能继续发展？
6，思宗亡国之言能说明什么？溥仪在去东北时也给难民捐献过房子，财产，这些你自然要忽略。不过要说到末代皇帝，应该是永历皇帝。
这是35楼哥对你的第一个问题的询问，对应你的高论是朱元璋一个人就做了从野猪皮到康麻子所有清朝皇帝的活。 然后你直接无视，消失在茫茫人海之中，直到一天后才又出现，裂了一堆天灾记录。然后被另一会员用明朝天灾记录给你扇了。你又灰溜溜的跑了。
然后我说朱元璋文字狱你欠不登的又跳出来反驳。我又给你列出一堆让你证伪。
翰林编修高启作诗：“小犬隔墙空吠影，夜深宫禁有谁来？”被腰斩。
御史张尚礼作诗：“梦中正得君王宠，却被黄鹂叫一声！”下狱死。
佥事陈养浩作诗：“城南有安妇，夜夜哭征夫”，被投入水中溺死。
兖州知府卢熊把“兖”错写成“衮”，被明太祖视为不敬，斩。
中书詹希原给太学写匾额，“门”字少最后一勾，被视为阻碍纳贤，斩。
僧人一初作诗：“见说炎州进翠衣，罗网一日遍东西”“新筑西园小草堂，热时无处可乘凉”被怀疑抨击明太祖刑法太苛，斩。
僧人来复作诗：“金盘苏合来殊域，...自惭无德颂陶唐”，“殊”字被视为“歹朱”并骂太祖“无德”，斩。
朱元璋私游一寺，见壁上有诗“毕竟有收还有散，放宽些子也何妨？”大怒，将全寺僧人都杀了。
浙江府学教授林元亮作《谢增俸表》中有“作则垂宪”，“则”与“贼”同，被视为骂太祖起兵当过贼，斩。
北平府学训导赵伯宁作《长寿表》中有“垂子孙而作则”，斩。
福州府学训导林伯璟作《贺冬表》中有“仪则天下”，斩。
桂林府学训导蒋质作《正旦贺表》中有“建中作则”，斩。
常州府学训导蒋镇作《正旦贺表》中有“睿性生智”，“生”与“僧”同，被视为骂太祖当过和尚，斩。
澧州学正孟清作《贺冬表》中有“圣德作则”，斩。
陈州府学训导周冕作《万寿表》中有“寿域千秋”，斩。（《朝野异闻录》）
怀庆府学训导吕睿作《谢赐马表》中有“遥瞻帝扉”，被视为“帝非”，斩。
祥符县教谕贾翥作《正旦贺表》中有“取法象魏”，斩。
台州训导林云作《谢东宫赐宴笺》中有“体乾法坤，藻饰太平”，“法坤”与“发髡”同，“藻饰”与“早失”同，斩。
德安府学训导吴宪作《贺立太孙表》中有“天下有道”，“道”与“盗”同，斩。
处州府学教授苏伯衡，作表笺误，下吏死。（《明史-苏伯衡传》卷285）
杭州教授徐一夔贺表中有“光天之下，天生圣人，为世作则”，太祖大怒，斩。
状元张信训导王子，引用杜甫诗“舍下荀穿壁”出题，被认为讥讽天朝，腰斩。（《皇明记略》）
不但大臣因文字横遭不测，就连藩国朝鲜也不能逃脱，朝鲜国王李成旦进表笺，有犯上字样，明太祖当即下令将进贡物品全部打回，还要朝鲜交出撰写此文的郑总。朝鲜恐惧，将郑总押送至南京，太祖下令，发配云南，仍令辽东都司不许高丽人通界，也不许商客贸易。（《国初事迹》）
你这熊孩子直接又跟我玩失忆。左右言他，最后扯别的。说什么“盛世与天灾”的关系。然后哥又询问你。
盛世和天灾有什么问题？你家盛世老天爷就风和日丽呀？你皇帝和老天爷签订契约了?表示那年不可以有旱灾虫灾？你的理论谁教出来的？还是你无师自通去哪个精神病院拜师？
现在我让你回答我以前的问题，你能回答就说，不能就认输，怎么不改面对？还是没有勇气献丑？光天圣人你说是无辜，我让你了，现在我让你找其他的例子反驳。你拿出来呀，在这里啰嗦什么？
你又不要脸的避重就轻。我147楼和149楼，连续两次问你，结果你第一次148楼试图转进，发现实在转进不了就又消失在茫茫人海中。
然后隔了多日，又出现了，在臭不要脸的说自己有干货，铁证的事实你直接视而不见，看来真是人不要脸则无敌，骚年你这么成才，你的小学老师知道吗？有机会去你小学体育老师的坟前献上一朵鲜花吧。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-13 12:42
原帖由 司马光 于 2014-3-13 10:15 发表
笑，干货？
打最开始你就没有什么干货。朱元璋文字狱，哪了什么干货？但凡我列了史料的，你有什么干货？你红字标的，除了喷粪还有什么？偶尔有那么一点点百度出来的史料，早就让人拍得脸都肿了，我列了很多 ...
紧着着 你322楼 又开始了你的新的奇葩理论。李后主宋徽宗，治国方面，还真未必比康熙差。 至于李后主，以南唐之微弱，抵挡后周大宋十五载，宋徽宗，也曾开疆辟壤，击败西夏，对比康麻子，举全国之力削三藩，险些还让人翻盘，如果李后主宋徽宗与康麻子换个位，只怕李后主宋徽宗做得未必比康麻子差，而康麻子，能否达到李后主宋徽宗地位，却是不敢说。
我紧接着问你怎么知道南唐微弱？领土大约地跨今江西全省及安徽、江苏、福建和湖北、湖南等省的一部分。人口约500万。经济发达，使得江淮地区在五代乱世中“比年丰稔，兵食有余”。这么好的条件不抵抗，迷恋后宫。你也能为他洗地？可惜你的能力貌似不够。
宋徽宗是欺负了下虚弱不堪的西夏和被女真打残的辽国。不过征辽的时候可是丢人现眼呀最后幽云十六州人口没了就剩地了。真是“空城计”的典范呀！骚年，如果有时间为这些末代皇帝洗地，不如看看那段历史。三番是那么好消除的吗？
紧接着你又转移矛头说我与其说我给李后主与宋徽宗洗地，还不如说你给康麻子贴粉。 不过算了，毕竟你除了打空泡外也说几句人话。
后周北宋再强大，也比不了当时基本已经统一了的满清，李后主当然是以弱敌强，这样犹自抗衡十五年，宋徽宗是不够好，但康麻子拿什么比啊？
退一万步来说，就按你所说的，三藩不好平，既然如此，那康麻子居然还主动削藩，不考虑好得失成败，典型一个白痴弱智，你这是夸他，还是骂他？如果三藩好平，康麻子举全国之力，还差点让人家翻盘，这能力有限得紧，好嘛，本来只是说康麻子水平过于平庸，结果你不服，非要把康麻子搞成白痴弱智，莫非你是高级黑？如果按你说的，只怕康麻子给李后主与宋徽宗提鞋都堪忧。
而我依次回复的是。骚年，拿着地图好好看看，清朝当时的统治区和 “基本已经统一”的概念，看来死语早的另有其人哟！其次，你倒说说北宋有多强呀，南唐怎么“犹自抗衡十五年 ”？宋徽宗“坐井观天”，你让“康麻子”怎么比。嘿嘿。。
别退步呀！我还想看你继续现眼呢。嘿嘿。。好吧，骚年，虽然比起认真辩论我更喜欢损你，不过毕竟不能表现的和你一样“无能”不是，咱不跟某人学只会打嘴炮。
首先，不是康熙主动削藩的，而是吴三桂主动上书请移藩。如果不答应移藩，那就得让吴家永镇云南。吴三桂子吴应熊又是驸马。再没借口来消除三藩割据了。如果吴三桂不上书，大家都装不知道让他一直干到死。那时可以对袭封郡王的吴应熊进行移藩。但现在吴三桂把话挑明了，谋求永镇。自然康熙就没法等了。
七月，三桂亦疏请移籓，并言：“所部繁众，昔自汉中移云南，阅三岁始毕。今生齿弥增，乞赐土地，视世祖时分畀锦州、宁远诸区倍广，庶安辑得所。”
咱不跟某人似的只会打空头嘴炮，半点干货都没有。给你依据。
你直接又尿了，给我来一句 “我” 除了打滚还会什么？然后又“毫无力道”的面对之前说 “康熙主动撤藩”的错误好不心虚。来一句 就你拿那些什么吴三桂父子的史料，明明是人家以退为进，结果康麻子这弱智白痴就等不及了，立马削藩，这不就是主动削藩嘛，恰恰证明是康麻子智商嘛。在你的那以微米计算的脑子空间里，大概主动削藩就是说，吴三桂等老老实实待着，然后康麻子下了一道削藩的旨意，这才是主动的，活活。
恩恩，我不骂你先，咱就先仔细的研究下你的言论。你说我
从头到尾，我的史料，你除了用打滚与满嘴喷粪回复之外，还剩下什么？居然叫攻势，是阁下祖传屎壳郎攻势吧。.....
打最开始你就没有什么干货。
朱元璋文字狱，哪了什么干货？
但凡我列了史料的，你有什么干货？
你红字标的，除了喷粪还有什么？
偶尔有那么一点点百度出来的史料，早就让人拍得脸都肿了，
我列了很多依据，你看不懂，难不成我还要给你治病？
哈哈，戳你痛处最好玩。咱就看不同颜色的言论。说这话之前你也不撒颇尿照照自己。看咱俩谁才是这样，你到挺会给自己诊断。
1.我除了打滚，说的比你的空泡强一点。
2 我在没干货也比你多一点实在的东西，而你则是一点也没有，嘿嘿...
3 朱元璋文字狱我楼上又重新列出一遍，你这臭不要脸的继续为自己辩护呀。别在失忆了，不好使！
4 你列的史料在哪？除了瞎白呼啥也没有。要不然你自己去前面找找，看看有没有你列出的动动？
5 我红字处除了“喷粪”我还有很多东西，而你的东西除了苍白无力的扯淡转进外，就是喷粪。
6 你也百度个东西呀，别干放嘴炮
7 还是你的依据我一点也没看到，你自己列出 ，嘿嘿
详情请见楼层322.325.327.337.339.341 （从347开始不表了，你自己看，都在12页 嘿嘿）
面对这些问题，你直接给我无视。我在重新问一遍。你这会在失忆就说不过去了吧，或者你打算在消失几天在出来，不过对我而言不好使了，你在“忘记”。我也回时常拿出来提醒你的
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-13 12:54 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2014-3-13 12:55
我转移话题？
1，朱元璋做了什么清朝自康熙以来所有的活？一句话就没了？
-----------------------------------------
第一，我说过了，这是回杀猪的问题，没想理你，而且你连最基本小学历史都不懂，我没必要回你。
好吧，我告诉，朱元璋一统中国，而野猪皮到康熙以来，做的就是这个活，懂了吗？这么明显的东东你不懂。
2，“成祖更不用提”。那也得略说一点。
--------------------------------------
连成祖的功绩都不知道，你还史区混什么啊？鉴于你这么无知，告诉你一次，营北京，修长城，三伐安南，五逐漠北，还有永乐大典。
3，仁宣之治，可以与汉文景之治相比。。。这个相比的概念是什么？为什么康乾盛世那么多人不鸟，偏偏要提出一个仁宣能和文景相比？
----------------------------------
连仁宣之治，可以与汉文景之治相比，这个你都不知道啊。你可以百度一下谷应泰。
4，中兴之主是什么概念？顺治国家危耸，到康熙评定内乱外患，算不算中兴？
----------------------------------
康熙那是中兴？满清中兴，那同光之治。
5，神宗不行和资本主义萌芽有什么关系？资本主义萌芽目前只是你们明粉一家之言，很多人不认可，就算是，从英宗到思宗一直没发展起来，最后到亡国有什么用？你是指望李自成的农民政权得到天下能继续发展？
---------------------------------
笑，资本主义萌芽居然我们明粉一家之言？初中历史教科书上就有。你可以回去看看。
还有神宗是如何不行的？在古代中国，明神宗自然算不上什么，但是与清朝比看一下，好不好？
一样是打日本，神宗与光绪的结果，就说明了差距。
6，思宗亡国之言能说明什么？溥仪在去东北时也给难民捐献过房子，财产，这些你自然要忽略。不过要说到末代皇帝，应该是永历皇帝。
---------------------------------------------------
思宗说的话，与溥仪说的话，为什么就不能说明问题？思宗临死想的也是百姓，溥仪只想他的皇位。给难民捐献房子，呵呵，他都跑到东北当皇帝，天津那房子，早就不归他了。
明朝末代皇帝，就是思宗，这又是一最基本历史知识。
这些是最基本的东西，在轩辕几乎是人人皆知，你自己无知，我还能说什么？你不嫌丢人，我还嫌打字累呢。
所以，我后来在这个贴子，基本不理你，除非实在忍受不了你的低级错误，这才说句话而已。
朱八的文字狱更搞笑了。你弱智一个，把什么“光天圣人”说事，我列了史料，告诉你是错的，你又高启，我又证伪。
这下子恼羞成怒，列出一堆。我当时反驳就是光天圣人与高启，你拿出这么一堆，对光天圣人与高启的事件有什么用呢？见121楼与132楼。
于是我来问你这些史料的来源，你还没回答我呢，
你在轩辕贴，我不可以质疑，如果这欠不登的，你在轩辕发贴，更是污人耳目。
而且下面这几条史料，麻烦你给我一个出处，好不好？说朱元璋文字狱，这几条，我没有找到原始出处，你能我一个吗？
兖州知府卢熊把“兖”错写成“衮”，被明太祖视为不敬，斩。
中书詹希原给太学写匾额，“门”字少最后一勾，被视为阻碍纳贤，斩。
僧人一初作诗：“见说炎州进翠衣，罗网一日遍东西”“新筑西园小草堂，热时无处可乘凉”被怀疑抨击明太祖刑法太苛，斩。
僧人来复作诗：“金盘苏合来殊域，...自惭无德颂陶唐”，“殊”字被视为“歹朱”并骂太祖“无德”，斩。
朱元璋私游一寺，见壁上有诗“毕竟有收还有散，放宽些子也何妨？”大怒，将全寺僧人都杀了。
至于盛世与天灾，说你语死早，你不承认，我之前回过你了，看来你根本不懂我贴的这些话。而且重点处，我还标红了，你自己回去翻。
东郭三无，拜托，你拿出些真正的史料，不要以无能为己任，拿无知当个性，以无耻为荣耀。
作者:
司马光 时间: 2014-3-13 13:05
连什么是中兴之主，都搞不明白，你妹的，还在史区里现，我是真服了。还怪我不回复你这种弱智的贴子？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-13 13:25
原帖由 司马光 于 2014-3-13 12:55 发表
我转移话题？
1，朱元璋做了什么清朝自康熙以来所有的活？一句话就没了？
-----------------------------------------
第一，我说过了，这是回杀猪的问题，没想理你，而且你连最基本小学历史都不懂，我没必 ...
第一，我说过了，这是回杀猪的问题，没想理你，而且你连最基本小学历史都不懂，我没必要回你。
好吧，我告诉，朱元璋一统中国，而野猪皮到康熙以来，做的就是这个活，懂了吗？这么明显的东东你不懂。
别扯，你少“理我”了？现在一对你不利你就装傻。咱之前也跟你说了，你回复谁是你的事，我有权质疑，就如同我没回复你的时候，你不也贱不搜的出来找我吗？
怎么？骚年，这是在说你自己已经无言以对了吗？
连成祖的功绩都不知道，你还史区混什么啊？鉴于你这么无知，告诉你一次，营北京，修长城，三伐安南，五逐漠北，还有永乐大典。
不好意思，现在是让你说，你自己之前坑吃鳖堵的每一句干货，放个p就走，我有权询问，不过骚年，我之前也列出了一些不光彩的一面哟！怕你失忆，在重新列一遍。
永乐元年，江西永新起义
永乐二年，忻城起义
永乐三年，浔州桂州柳州起义
永乐四年，河南南阳起义
永乐七年，李法良起义
永乐十年，广西莫彦恭起义
永乐十一年，武冈起义、婆洞起义、贵州普亮起义
永乐十二年，吴者泥起义
永乐十三年，四川戎县起义
永乐十四年，山西广灵起义
永乐十五年，汀州、沙县、嘉兴起义
永乐十六年，昌平、靖州
永乐十八年，唐赛儿起义
永乐十九年，韦万皇起义
永乐二十一年，柳州起义
永乐二十二年，浙江长兴起义
你能给我解释一下吗？为啥天生玻璃心的你只说好的不说坏的？还是你压根不知道呀！不知白痴会否传染
连仁宣之治，可以与汉文景之治相比，这个你都不知道啊。你可以百度一下谷应泰。
我让你回答呢，你又干放p，我说你无耻失忆转进，等等可都也列出证据了，你丫咋就这么苍白无力呢？
康熙那是中兴？满清中兴，那同光之治。
不好意思，我是再问你，连续上面，我感觉你的逻辑和思维能比幼儿园的小盆友高一点点，所以要求你回答我几个正面问题，我好进行反驳，结果时隔多日你闷了这么久才恢复，我都忘了之前要怎么反驳你了，真可悲呀，天生失忆外加迟钝的玻璃心小盆友。吼吼...
笑，资本主义萌芽居然我们明粉一家之言？初中历史教科书上就有。你可以回去看看。
还有神宗是如何不行的？在古代中国，明神宗自然算不上什么，但是与清朝比看一下，好不好？
一样是打日本，神宗与光绪的结果，就说明了差距。
哈哈，终于把你掉出来了，现在你有种就跟我仔细说说究竟怎么萌芽，我真不知道行不？你别跑就成，你说我听。哦不？
明神宗哪里好呀，虽然我没说他不行，不过你也别直接放个炮就走人呀，我要依据
最后终于继“李后主宋徽宗比康熙强”之后又出来了奇葩依据，历史上竟然不是横向相比，还可以纵向相比。这就是玻璃心少年的人生呀！不过在冷兵器大主流年代貌似明朝也也打了有七年吧？恩恩。还好，要是输了你就更没说的了。
思宗说的话，与溥仪说的话，为什么就不能说明问题？思宗临死想的也是百姓，溥仪只想他的皇位。给难民捐献房子，呵呵，他都跑到东北当皇帝，天津那房子，早就不归他了。
明朝末代皇帝，就是思宗，这又是一最基本历史知识。
哈哈，真逗，那你咋不看看溥仪的退位诏书，更是声泪俱下。是不是也是关心社稷呀！
崇祯临死了苍白无力的一句话就是关心百姓，还不如溥仪捐献房子实在呢。
谁跟你说的，做皇帝就不能有房子了？私有财产不可侵犯在世界上当时也是主流。溥仪就算当满洲国皇帝人家也实实在在的“捐”了，你呢？打几句嘴炮就可以做功劳了，是什么样的童年把你摧残成这样呢？
这些是最基本的东西，在轩辕几乎是人人皆知，你自己无知，我还能说什么？你不嫌丢人，我还嫌打字累呢。
所以，我后来在这个贴子，基本不理你，除非实在忍受不了你的低级错误，这才说句话而已。
估计你是轩辕的顺风嘴炮王轩辕也是人人皆知吧！ 反正一对自己不利就“不惜的理我”，但是一看到有顺风嘴炮打，可以借别人的“势”损我，就突然跳出来。这点小套路，估计轩辕老会员都知道吧。你看我说的对不？骚年！
朱八的文字狱更搞笑了。你弱智一个，把什么“光天圣人”说事，我列了史料，告诉你是错的，你又高启，我又证伪。
这下子恼羞成怒，列出一堆。我当时反驳就是光天圣人与高启，你拿出这么一堆，对光天圣人与高启的事件有什么用呢？见121楼与132楼。
小盆友，做人不可无耻哟。是你先说高启这个是假的，我才拿出一堆别的史料让你一一证实的，结果你一下子就尿了。
而且咱们不是讨论高启哟。是再说朱元璋文字狱的问题，结果你不看西瓜捡芝麻，不要脸的说问题只是高启这就是你不对了。当然，这是你的一贯策略。吼吼..
于是我来问你这些史料的来源，你还没回答我呢，
你在轩辕贴，我不可以质疑，如果这欠不登的，你在轩辕发贴，更是污人耳目。
之前好好意思说我瞎呢，看来是有人自己瞎。 后面括号里你看不到出处吗？还是故意跟我卖萌。不想回答问题？
至于盛世与天灾，说你语死早，你不承认，我之前回过你了，看来你根本不懂我贴的这些话。而且重点处，我还标红了，你自己回去翻。
东郭三无，拜托，你拿出些真正的史料，不要以无能为己任，拿无知当个性，以无耻为荣耀。
哈哈，终于被逼的无可奈何了，开始装糊涂。
我现在重新问你，你在重新回答，别逃避。问你
盛世和天灾有什么关系？为什么盛世不能有天灾？你家盛世老天爷就风和日丽呀？你皇帝和老天爷签订契约了?表示那年不可以有旱灾虫灾？还是可以控制天灾的发生？整天yy明朝天灾多所以灭亡。现在给你清朝天灾了。从康熙到乾隆多次下令赈灾，并减免赋税。如果明朝有这觉悟何至于亡国呢？你说是吧骚年
我让你重新回答，因为你之前那帖子是在转移话题，避重就轻，要不你就重新复制过来现现眼！
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-13 13:31
原帖由 司马光 于 2014-3-13 13:05 发表
连什么是中兴之主，都搞不明白，你妹的，还在史区里现，我是真服了。还怪我不回复你这种弱智的贴子？
又来了，又来了、本人现场给司马光诊断一下。
此人几大套路。只要遇到对自己不利的回答，开始就避重就轻试图转进，然后被逼急了不得不回答就下线要么就消失于人海中。然后潜伏在暗处，等待别人和对手辩论的时候再出来打顺风嘴炮，然后企图制造出“围攻之势”。最后失败了怎么办？有办法。先装失忆，然后不承认自己当初的无赖行径还要倒打一耙说对方。然后再被逼到角落里就开始装清高了。用那种“庶子不足与谋”的态度自以为是。反正是自我陶醉。别人都是错了，就他对。
你说我说的对不？死炮王!。
你回了这么多贴最后还是空炮多于干货。你要是在不正面反驳，我看你的顺嘴炮王称号就要传遍轩辕了。
作者:
司马光 时间: 2014-3-13 13:40
1、我这次列出来，你不识字，居然还说我无言以对？
2、你不是问成祖的功绩吗？你拿这些起义，做甚？是说明成祖在这么多起义情况下，还取得了这么大的成绩吗？
至于中兴之主，资本主义萌芽，我说过了吧，还有盛世与天灾，前面我说过了。
至光天圣人这事，完全体现了你的无耻境界，服了。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-13 13:49
原帖由 司马光 于 2014-3-13 13:40 发表
1、我这次列出来，你不识字，居然还说我无言以对？
2、你不是问成祖的功绩吗？你拿这些起义，做甚？是说明成祖在这么多起义情况下，还取得了这么大的成绩吗？
至于中兴之主，资本主义萌芽，我说过了吧，还 ...
1、我这次列出来，你不识字，居然还说我无言以对？
你列出什么？没列出那些为啥你不辩白。请不要转移话题。
咱俩之前辩论的题目就是“朱元璋文字狱是否真伪”问题，结果我说高启，你反驳了，我说成，我又给你一堆材料，让你证伪。记住，你的观点是朱元璋时代没文字狱，我的观点是有，要么你证实那些全部是假的，要么你就沉默。没有打哈哈蒙混过关的选项。
2、你不是问成祖的功绩吗？你拿这些起义，做甚？是说明成祖在这么多起义情况下，还取得了这么大的成绩吗？
嘿嘿，是某人先从康乾盛世问题列出一堆天灾的，我不过是有样学样。 还有就是你还没恢复我朱元璋一个人顶满人那么多皇帝的高论呢？别装傻。
按照你的说法，清朝在如此多的天灾中还能有盛世不也是一个道理吗？难道你初衷是要说清朝在天灾频繁的时候还能有那么大的成绩？
至于中兴之主，资本主义萌芽，我说过了吧，还有盛世与天灾，前面我说过了。
你说神马啦，你说的我哪个没列出来，你给我补充被。别空放炮。乖！
至光天圣人这事，完全体现了你的无耻境界，服了
丢丢丢 ，你又开始纠结一小处不放，然后刻意“忘掉”主体是什么。然后避免回答，过几天你是不是又要失忆了呀！小光光？
作者:
吴元叹 时间: 2014-3-13 17:19
这是讨论到哪了，已经完全看不懂了
作者:
司马光 时间: 2014-3-13 17:32
原帖由
吴元叹 于 2014-3-13 17:19 发表
这是讨论到哪了，已经完全看不懂了
这哪里叫什么讨论啊。只不过是俺逗着小朋友玩儿而已。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-13 17:34
原帖由 司马光 于 2014-3-13 17:32 发表
这哪里叫什么讨论啊。只不过是俺逗着小朋友玩儿而已。
小光光！看看上面。你又卖萌了。赶快组织语言为你的奇葩理论找依据吧。
叔叔我要出去应酬下。等回来的在好好教育你怎么做人。
作者:
司马光 时间: 2014-3-13 17:41
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-13 17:34 发表
小光光！看看上面。你又卖萌了。赶快组织语言为你的奇葩理论找依据吧。
叔叔我要出去应酬下。等回来的在好好教育你怎么做人。
东郭三无，对不起，我实在辜负你父母的重托，没把你教育成人啊。
作者:
司马光 时间: 2014-3-13 21:50
才注意到，居然还提溥仪的退位诏书？那时他才几岁啊？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-14 11:32
原帖由 司马光 于 2014-3-13 17:41 发表
东郭三无，对不起，我实在辜负你父母的重托，没把你教育成人啊。
别的呀！不是非要出来逗我玩嘛，怎么又怂了，让人家吴兄看笑话了。有着正面问题不回复，过来打顺风嘴炮。这回可又有目击者了。丢丢丢.以后你的炮王名声一定会更响。
还有，小光光，昨天叔叔失约了，因为应酬的太晚，没抽你你一定很空虚吧？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-14 11:35
原帖由 司马光 于 2014-3-13 21:50 发表
才注意到，居然还提溥仪的退位诏书？那时他才几岁啊？
你管人几岁，小光光，不要装糊涂，你需要回复的东西很多...不会玻璃心又碎可地吧
作者:
cmy77 时间: 2014-3-15 20:42
目前中国历史第一档案馆保存的明代档案只有3620余件，它们几乎都是明末天启、崇祯两朝的，明初和中期的档案都没有。明代档案所以保存不多，或许有明清之际战乱的缘故，但主要的还是清朝修撰明史之后，对所依据的档案史料往往弃置甚至烧毁掉。如此，满清对于明朝的妖魔化处理就失去了反驳的第一手证据。乾隆之龌龊由此可见一斑。
附一份乾隆朝销毁的明代书籍（光是以“明”字打头的被满清禁毁的书籍就接近一百五十种，另有以“皇”字开头的许多明朝书籍也被禁毁），书目大致如下：
《明百将传》《明宝训》《明表选》《明兵略纂闻》《明策衡》《明朝官制大全》《明朝捷录》《明朝通纪会纂》《明朝小史》《明臣言行录》《明臣奏疏》《明初开国群雄事略》《明大事记》《明代帝后纪略》《明代圣政》《明代野史》《明道杂志》《明纲目》《明馆课标奇》《明馆课宏词》《明馆课录》《明光宗实录》《明纪本末》《明纪本末国书》《明纪编年》《明纪编年会纂》《明纪编遗》《明纪重辑》《明纪纲鉴补》《明纪纲目》《明纪会纂》《明纪甲乙事略》《明纪鉴略》《明纪鉴略补》《明纪鉴鼎脔》《明纪全载》《明纪弹词》《明纪要》《明纪编年会纂》《明记甲乙两年汇编》《明季南略》《明季遂志录》《明季文杂抄》《明季遗闻》《明家训》《明鉴会纂》《明鉴易知录》《明将略》《明将略注》《明将传》《明经济名臣录》《明经济书》《明经济文辑》《明论必读》《明论表》《明名臣经济录》《明名臣奏牍》《明末纪事》《明末诏书》《明女直志》《明人后场论表》《明人诗抄》《明人物考（焦竑）》《明人物考（王世贞）》《明神宗实录》《明诗别裁集》《明诗归》《明诗善鸣集》《明诗选（陈子龙）》《明诗选（马士奇）》《明诗综》《明实纪》《明实录》《明史纪略》《明史记事本末》《明史类编》《明史列传》《明史略》《明史全集辑录》《明史通纂》《明史野获》《明史纂》《明疏抄》《明书》《明太祖实录辨证》《明通纪编年》《明通纪会》《明通纪辑录》《明通纪辑略》《明通纪辑要》《明通纪捷要》《明通纪统宗》《明通纪摘录》《明通纪直解》《明通纪纂》《明通鉴编年》《明通纂要》《明琬琰录》《明文案》《明文百家粹》《明文宝符》《明文初学读本》《明文大家二编》《明文大小题商》《明文得》《明文得珠》《明文发》《明文分类传针》《明文录》《明文赏奇》《明文选》《明文翼运》《明文英华》《明献帝宝训》《明相业军功考》《明续记》《明宣宗宝训》《明一统志》《（皇）明杂录（尹直）》《明杂录（佚名）》《明诏制》《明政统宗》《明职方地图》《（皇）明制书》《明制稿》《明注略》《明状元策》《明宗孝义》《明奏疏（施元征）》《明奏疏（陆澄源）》《明奏疏（佚名）》《明奏议》……
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 20:53 标题: 回复 #372 cmy77 的帖子
我就好奇了，既然都销毁了，那么这些名字由来在哪？满人不会笨到消除了书之后把名字留下来吧？
作者:
cmy77 时间: 2014-3-15 21:27
书名容易留啊，书可不容易留啊，现在很多古代的书都是只有书名没有书的。你看这些书，书名只要一页纸就能保存，可是书都是要一间房间才放的下。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 21:30 标题: 回复 #374 cmy77 的帖子
那么请问被何人流传至今呢？清朝在高压，也无法禁民间的书籍。想要藏到地窖或者墙壁当中不难。秦始皇当年也搞过这套，不过当时的书（竹简）可还是在民间保存下来了。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-15 21:36
比如兰亭序，你有听说过吗？你有看过原本吗？
有的书是孤本，而且不对外公开发行的，所以容易销毁，可是听说过这本书的人还是不少的。
根据韩音湖等编纂的《明代蒙古汉籍史料汇编》（第一辑）
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-15 21:43 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 21:39 标题: 回复 #376 cmy77 的帖子
《兰亭序》不存在反动问题，保存不好是古人自己的问题，私人珍藏的东西谁能保证一定就能保存好？谁又能保证一定保存不好？看命吧。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-15 21:49
经过查阅资料，才知道禁书是有书目的，所以你能知道那些是禁书，不过这些书一般都被销毁了，只有少量的遗漏。比如《扬州十日记》，一本《嘉定屠城记略》，竟在中华本土湮灭二百多年，二百多年后才从日本找出来！
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 21:54 标题: 回复 #378 cmy77 的帖子
扬州十日记明显是假的，史学界都把它立为“孤证”。甚至有说法是孙中山伪造的，你可要仔细辩分呀。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 21:55
至于日本人竟然有记载我很诧异，你觉得日本人那时候拿出来的东西有几层可信度？
作者:
cmy77 时间: 2014-3-15 23:25
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-15 21:54 发表
扬州十日记明显是假的，史学界都把它立为“孤证”。甚至有说法是孙中山伪造的，你可要仔细辩分呀。
虽说，大屠杀“凡七日乃止”，但《扬州十日记》记为“十日”，并没有错，封刀令并没有及时止住屠杀。与王秀楚同时代的诗人吴嘉纪《挽饶母》诗也说：“忆惜荒城破，白刃散如雨。杀人十昼夜，尸积不可数。”另一个与王秀楚同时代的诗人顾炎武也有诗说：“愁看京口三军溃，痛说扬州十日围。”（《酬朱监纪四辅》）这里用“围”，不用“杀”，是因诗的押韵缘故。
关于扬州大屠杀，除了王秀楚的《扬州十日记》有亲历、亲睹的逐日实录，以及各种稗官野史的杂录，当日史可法部下、幕僚的回忆录，有大量的诗篇，以如泣如诉的悲愤文字作诗史；有至今保存完好的写真图画，以直观的视觉形象作画史；有同时代扬州人的话本，在歌颂史可法民族气节的同时作扬民遭遇的痛史。
由《扬州历代诗词》所收诗篇，不下50首。如“兵戈南下日为昏，匪石寒松聚一门。痛杀怀中三岁子，也随阿母作忠魂。”（明黄宗羲《卓烈妇》）；“深闺日日绣凤凰，忽被干戈出画堂。弱质难禁罹虎口，只余梦魂绕家乡。”（张氏《绝命诗五首》之一）；“明日还家拨余烬，十三人骨相依引。楼前一足乃焚馀，菊花（婢女名）左股看奚忍！”（清蒋士铨《焚楼行》）等等。
相关的资料还是很多的，还有《清实录》的记载，可以互相印证。
这个史学界把它作为孤证是你瞎编的，请你给出具体有哪些史学家这么说，还有证据
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-15 23:28 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-3-15 23:27
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-15 21:55 发表
至于日本人竟然有记载我很诧异，你觉得日本人那时候拿出来的东西有几层可信度？
这本书不是日本人的记载，当时的幸存者王秀楚写的，只是因为不是在中国，所以才保存了下来。
直到辛亥革命前夕有心人士将此书从日本印了带回中国，“希望使忘却的旧恨复活，助革命成功”（鲁迅《杂记》）
1940年，林语堂先生主持的上海西风社出版了扬州人毛如升先生英译的《扬州十日记》。美国学者贝德博士在该英译本《序言》中，对本书的文学价值，给予高度评价。
我都把鲁迅，林语堂给搬出来了，你也搬几个出来。
刚刚查到了：《扬州十日记》版本考。
民国之前就有两个版本了，只有少量的字是不一样的。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-15 23:43 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 23:34
原帖由 cmy77 于 2014-3-15 23:25 发表
虽说，大屠杀“凡七日乃止”，但《扬州十日记》记为“十日”，并没有错，封刀令并没有及时止住屠杀。与王秀楚同时代的诗人吴嘉纪《挽饶母》诗也说：“忆惜荒城破，白刃散如雨。杀人十昼夜，尸积不可数。”另一 ...
很辛苦吧？搜罗一堆。“作者“王秀楚”的署名在这些版本推演中有一个过程，据扬州大学社会发展学院朱宗宙先生称，其所见《荆驼逸史》中的《扬州十日记》署名为“无名氏”，而姚觐元《禁书总目》中所载的乾隆时军机处奏准全毁书目所列《扬州十日录》为“不知何人所撰”，孙殿起在1887年《清代禁书知见录》中则明确署名“明王秀楚撰”。有意思的是，明清史学者谢国桢在1957年出版的《南明史略》注释中标明《扬州十日记》作者系“佚名”，而1981年出版的《增订晚明史籍考》一书中，《扬州十日记》条目却注明“明王秀楚撰”，并有按语：“秀楚为史可法幕僚，记可法率领义师在扬州扬州抗敌城守之事。作者目睹清兵破扬杀戮之惨，及人民英勇抗敌之壮烈”，但可惜的是，谢老并未说明王秀楚是史可法幕僚的依据是什么。”
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 23:35
“愁看京口三军溃，痛说扬州十日围。”
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你凭啥就揣测一定是为了押韵？这种肆意揣测太不厚道了吧？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 23:37
除了王秀楚的《扬州十日记》有亲历、亲睹的逐日实录，以及各种稗官野史的杂录，当日史可法部下、幕僚的回忆录，有大量的诗篇，以如泣如诉的悲愤文字作诗史；有至今保存完好的写真图画，以直观的视觉形象作画史；有同时代扬州人的话本，在歌颂史可法民族气节的同时作扬民遭遇的痛史。
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除了扬州十日记 还有什么呀，各种稗官野史的杂录我咋没看见？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 23:39
“兵戈南下日为昏，匪石寒松聚一门。痛杀怀中三岁子，也随阿母作忠魂。”（明黄宗羲《卓烈妇》）；“深闺日日绣凤凰，忽被干戈出画堂。弱质难禁罹虎口，只余梦魂绕家乡。”（张氏《绝命诗五首》之一）；“明日还家拨余烬，十三人骨相依引。楼前一足乃焚馀，菊花（婢女名）左股看奚忍！”（清蒋士铨《焚楼行》）等等。
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作诗可以作证屠杀，但是没见扬州屠杀。何况扬州战乱，清军攻城，各类死伤不计其数，属于攻城范围的死伤还是城破后的“屠杀”。你用这诗怎么证明？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 23:45
原帖由 cmy77 于 2014-3-15 23:27 发表
这本书不是日本人的记载，当时的幸存者王秀楚写的，只是因为不是在中国，所以才保存了下来。
直到辛亥革命前夕有心人士将此书从日本印了带回中国，“希望使忘却的旧恨复活，助革命成功”（鲁迅《杂记》）
1940年，林语堂先生主持的上海西风社出版了扬州人毛如升先生英译的《扬州十日记》。美国学者贝德博士在该英译本《序言》中，对本书的文学价值，给予高度评价。
我都把鲁迅，林语堂给搬出来了，你也搬几个出来
我就是好奇，为啥说作者是王秀楚？依据为何？ 其次，如何流传到日本的？扬州十日记在清一朝两百多年不见痕迹，到了民国革命党就有了，你确定不是政治意义大过历史意义？
其次，林语堂的评价只是文学家、语言学家。从来不是历史学家，他出版英译的扬州十日记是革命党搬出来后的英文版，这也算证据？他不过担当了翻译工作，他是否深究过此物真伪？
还有，别说鲁迅，此公我真看不出对历史造诣如何，写小说还不错。你引荐的可都是圈外人事呀！
作者:
cmy77 时间: 2014-3-15 23:50
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-15 23:39 发表
“兵戈南下日为昏，匪石寒松聚一门。痛杀怀中三岁子，也随阿母作忠魂。”（明黄宗羲《卓烈妇》）；“深闺日日绣凤凰，忽被干戈出画堂。弱质难禁罹虎口，只余梦魂绕家乡。”（张氏《绝命诗五首》之一）；“明日还 ...
多铎《谕南京等处文武官员人等》： 昨大兵至维扬，城内官员军民撄城固守，予痛惜民命，不忍加兵，先将祸福谆谆晓谕。迟延数日，官员终于抗命，然后攻城屠戮，妻子为俘。是岂予之本怀，盖不得已而行之。嗣后大兵到处，官员军民抗拒不降，维扬可鉴。
《扬州城守纪略》：“初，高杰兵之至扬也，士民皆迁湖潴以避之；多为贼所害，有举室沦丧者。及北警戒严，郊外人谓城可恃，皆相扶携入城；不得入者，稽首长号，哀声震地。公辄令开城纳之。至是城破，豫王下令屠之，凡七日乃止。”“亟收公（史可法）遗骸，而天暑众尸皆蒸变，不能辨识，得威哭而去。”
《明季南略》：“廿五日丁丑，可法开门出战，清兵破城入，屠杀甚惨。” （雍正《扬州府志》卷３４）《明季南略》卷４：“顺治二年，清军实施扬州大屠杀后，至无锡时，舟中俱有妇人，自扬州掠来者，装饰俱罗绮珠翠，粉白黛绿。”
《清初内国史院满文档案译编》中册：“顺治二年十一月十五日，多铎，将扬州屠杀中掠夺的‘才貌超群汉女人一百零三’，奉献给满清最高统治者。顺治帝获得十名，摄政王多尔衮获得三名，辅政郑亲王济尔哈朗三名，肃亲王豪格等各二名，英郡王阿济格等各一名。”
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-15 23:53 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-3-15 23:52
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-15 23:45 发表
我就是好奇，为啥说作者是王秀楚？依据为何？ 其次，如何流传到日本的？扬州十日记在清一朝两百多年不见痕迹，到了民国革命党就有了，你确定不是政治意义大过历史意义？
其次，林语堂的评价只是文学家、语 ...
请参阅《扬州十日记》版本考
作者:
cmy77 时间: 2014-3-15 23:56
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-15 23:45 发表
我就是好奇，为啥说作者是王秀楚？依据为何？ 其次，如何流传到日本的？扬州十日记在清一朝两百多年不见痕迹，到了民国革命党就有了，你确定不是政治意义大过历史意义？
其次，林语堂的评价只是文学家、语 ...
鲁迅，曾任南京临时政府和北京政府教育部部员、佥事等职，兼在北京大学、女子师范大学等校授课
1923年十二 《中国小说史略》上卷 1934年一月
1924年六月 《中国小说史略》下卷 1934年三月
林语堂，中国新闻舆论史
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-15 23:59 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-15 23:57
原帖由 cmy77 于 2014-3-15 23:50 发表
多铎《谕南京等处文武官员人等》： 昨大兵至维扬，城内官员军民撄城固守，予痛惜民命，不忍加兵，先将祸福谆谆晓谕。迟延数日，官员终于抗命，然后攻城屠戮，妻子为俘。是岂予之本怀，盖不得已而行之。嗣后大 ...
一处榜文而已，无非恐吓作用，你说的半天我就问你一句。
你确定，多铎此恐吓榜文真实可信？ 昨大兵至维扬。这个怎么解释？昨天还是前几日？
成，咱告诉你，史学界说扬州十日记不可信之处在于 此文言扬州屠杀80万，但是扬州当时城市人口不可能有八十万，其次，满人不是奥特曼。十日间所杀不可能至“80万”。是否要僧众掩埋也颇不合理。所以仨字。 不 ，科，学！
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 00:12
十日记有木有讲，冷兵器军队，在遇到激烈反抗的情况下， 怎么才能以寡胜众，最终镇压反抗，屠杀掉大部分人口，难道辫子兵个个是超级赛亚人，小宇宙爆发? 还是挥刀自宫练了辟邪剑谱？你也说了，清军是不重火器的，除了攻城用红衣大炮，一般还是冷兵器和火绳枪为主，造反者拎把菜刀都能对抗，不存在装备上的悬殊差距。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 00:16
清军屠杀还是对点不对面。我不相信当时的百姓的全民抗战的觉悟，只要日子过得下去就好了。这样，清军只需对顽抗的城池进行屠城以瓦解对方抵抗意志，而这样的城池全国最多几十座。而那些望风而降的大部分地方，清军只需张贴安民告示即可。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 00:23
困了，你自己捉摸一下 那80万怎么杀的。
反正我不信清军那么牛气。南京大屠杀，近代化的日军六个星期用机关枪才消灭了三十多万人口。清兵屠城十日能杀掉八十万人? 难道人人是奥特曼？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 00:27
《清初内国史院满文档案译编》中册：“顺治二年十一月十五日，多铎，将扬州屠杀中掠夺的‘才貌超群汉女人一百零三’，奉献给满清最高统治者。顺治帝获得十名，摄政王多尔衮获得三名，辅政郑亲王济尔哈朗三名，肃亲王豪格等各二名，英郡王阿济格等各一名。”
-------------------------
我很好奇，这种事都流传下来了，满人究竟还有啥可文字狱的。统治不利的证据真是太多了.......
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 00:29
原帖由 cmy77 于 2014-3-15 23:56 发表
鲁迅，曾任南京临时政府和北京政府教育部部员、佥事等职，兼在北京大学、女子师范大学等校授课
1923年十二 《中国小说史略》上卷 1934年一月
1924年六月 《中国小说史略》下卷 1934年三月
林语堂，中 ...
你查查鲁迅，有人说他是历史家吗？还有林语堂，你看看他究竟算不算历史家。我困了，赶快搜罗材料，明天回复你。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-16 00:34
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-15 23:57 发表
一处榜文而已，无非恐吓作用，你说的半天我就问你一句。
你确定，多铎此恐吓榜文真实可信？ 昨大兵至维扬。这个怎么解释？昨天还是前几日？
成，咱告诉你，史学界说扬州十日记不可信之处在于 此文言扬 ...
虽然明朝扬州不是最繁盛的时候，但也是当时全国十大城市。战争时期，大城市人口会膨胀的。
战时重庆人口的膨胀
1931年，重庆市人口256596人，1935年为379058人，1936年为471018人 。抗战期间，大量人口内迁，沦陷区1000余万人迁往西南，西北地区，其中有700万人来四川，迁至重庆地区的达100万人。1944年，重庆市区人口突破百万。1945年抗战胜利时，重庆人口已达至125万余人。
元代来中国传教的圣方济会教士鄂多力克在扬州逗留过。他在《鄂多力克行记》里写扬州道：
"城中有方济各派之修道院一所，与夫其他教士之礼拜堂数处，惟此种礼拜堂是属于聂思脱里派之礼拜堂。其城甚广大，其户至少有四十万，亦云有五十二万。
80万有可能。也许数字不一定准确，不过大屠杀肯定没问题的。你可以质疑南京大屠杀是不是三十万，可是日本真没有南京大屠杀吗？
作者:
cmy77 时间: 2014-3-16 00:36
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-16 00:27 发表
《清初内国史院满文档案译编》中册：“顺治二年十一月十五日，多铎，将扬州屠杀中掠夺的‘才貌超群汉女人一百零三’，奉献给满清最高统治者。顺治帝获得十名，摄政王多尔衮获得三名，辅政郑亲王济尔哈朗三名，肃 ...
汉人会满文的很少，而且清政府不倒台，一般的汉人能看到这些档案吗？
作者:
cmy77 时间: 2014-3-16 00:36
意大利传教士马丁诺．马蒂尼（1614—1661，中文名卫匡国，字济泰）所著《鞑靼战纪》记录了他在中国的见闻：
“他们的攻势如闪电一样，用不了多久就占领它，除非那是一座武装防卫的城市。这些地方中有一座城市英勇地抗拒了鞑靼的反复进攻，那就是扬州城。一个鞑靼王子死于这座城下。一个叫史阁部（史可法）的忠诚的内阁大臣守卫扬州，它虽然有强大的守卫部队，最后还是失败了，全城遭到了洗劫，百姓和士兵被杀。鞑靼人怕大量的死尸污染空气造成瘟疫，便把尸体堆在房上，城市烧成灰烬，使这里全部变成废墟。”
作者:
cmy77 时间: 2014-3-16 00:56
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-15 23:34 发表
很辛苦吧？搜罗一堆。
“作者“王秀楚”的署名在这些版本推演中有一个过程，据扬州大学社会发展学院朱宗宙先生称，其所见《荆驼逸史》中的《扬州十日记》署名为“无名氏”，而姚觐元《禁书总目》中所载的 ...
《四库禁毁丛刊目录》，见《扬州十日记》赫然在内：“《扬州十日记》一卷，清王秀楚撰
《四库禁书》在收入《扬州十日记》时，第一次对作者王秀楚作了如下介绍：“本书作者是史可法的幕僚，《扬州十日记》是‘身所亲历，目所亲睹’的记史著作祖本。书中记述了清军攻破扬州，肆意奸淫妇女，泣声盈野的人间地狱惨象。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-16 00:59 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-3-16 01:03
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-16 00:12 发表
十日记有木有讲，冷兵器军队，在遇到激烈反抗的情况下， 怎么才能以寡胜众，最终镇压反抗，屠杀掉大部分人口，难道辫子兵个个是超级赛亚人，小宇宙爆发? 还是挥刀自宫练了辟邪剑谱？你也说了，清军是不重火器的 ...
请参考昆明301事件，就5个人几十分钟砍了一百多人，也就是用砍刀而已。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 06:41
原帖由 cmy77 于 2014-3-16 00:34 发表
虽然明朝扬州不是最繁盛的时候，但也是当时全国十大城市。战争时期，大城市人口会膨胀的。
战时重庆人口的膨胀
1931年，重庆市人口256596人，1935年为379058人，1936年为471018人 。抗战期间，大量人口内迁 ...
抱歉，《扬州十日记》作者言之凿凿的张口就来80万，到你这就给他随意辩解。如果他说的80万是假的。那么作者本人不严谨，他的东西有几层信度？
至于南京大屠杀人口非正常死亡人数。和南京百姓口述是杜绝不了的。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 07:23
《扬州十日记》作者，言之凿凿张口就80万。你到为其辩解。如果人数如此虚假，则说明这作者不严谨，外加隔了200多年才出来。有多少可信度
南京大屠杀除了死亡人数外，还有南京百姓的口述，以及日本军官的回忆录。可比你这个十日记靠谱多了
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 07:36 标题: 回复 #400 cmy77 的帖子
其次，满人屠杀扬州也的确有其事，只是我故意不说看看你能给出什么史料，结果我都被你的奇葩理论打败了。
屡一屡，咱们从之前辩论主题是什么？，是《扬州十日记》的真伪问题。史学界称其为孤证就是因为其种种的不科学处，比如80万人口数据，对清军暴行的生动描绘，如此清晰的描绘起码离得不远，但却又未曾被发现。直到写出一篇《扬州十日记》。实在不可思议。（清军都瞎了？有个人能如此清晰的记录他们罪行而不被发现）
根据卢迪对扬州屠杀的研究，顶天20万。而且还是包括攻城战中的人数。
至于四库全书的整理自然要仔细甄别，十日记张口就来80万，明显是假的。
只有两种可能。
1.十日记却有其书，但却早就毁了。你所看到的是革命党伪造的
2.它就是文人自己杜撰的，如同无良文人杜撰孝庄和多尔衮有染一样，完全是为了报复。
至于哪种你自己看。
[ 本帖最后由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-16 07:51 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 07:41
原帖由 cmy77 于 2014-3-16 01:03 发表
请参考昆明301事件，就5个人几十分钟砍了一百多人，也就是用砍刀而已。
昆明事件是突发事件，老百姓没有思想准备。外加在人口密度大的场合，自然好得手。
清军从攻城到杀人，扬州百姓也这么没防备？何况清军还要“强奸”“劫掠”。还要和抵抗者战斗。搜查藏匿者。按道理真杀了80万，扬州也该人没楼空一片火海了。这样的“死城”如何在康熙初年就恢复一片繁华？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 07:48
《四库禁书》在收入《扬州十日记》时，第一次对作者王秀楚作 了如下介绍：“本书作者是史可法的幕僚，《扬州十日记》是‘身所 亲历，目所亲睹’的记史著作祖本。书中记述了清军攻破扬州，肆 意奸淫妇女，泣声盈野的人间地狱惨象。
______
你确定当时就有 王秀楚了？而不是作者不详？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 07:48
《四库禁书》在收入《扬州十日记》时，第一次对作者王秀楚作 了如下介绍：“本书作者是史可法的幕僚，《扬州十日记》是‘身所 亲历，目所亲睹’的记史著作祖本。书中记述了清军攻破扬州，肆 意奸淫妇女，泣声盈野的人间地狱惨象。
______
你确定当时就有 王秀楚了？而不是作者不详？
作者:
cmy77 时间: 2014-3-16 12:30
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-16 06:41 发表
抱歉，《扬州十日记》作者言之凿凿的张口就来80万，到你这就给他随意辩解。如果他说的80万是假的。那么作者本人不严谨，他的东西有几层信度？
至于南京大屠杀人口非正常死亡人数。和南京百姓口述是杜 ...
初二日，传府道州县已置官吏，执安民牌遍谕百姓，毋得惊惧。又谕各寺院僧人焚化积尸；而寺院中藏匿妇女亦复不少，亦有惊饿死者，查焚尸簿载其数，前後约计八十万馀，其落井投河，闭户自焚，及深入自缢者不与焉.
如果按照你的标准，那么古代的历史都是假的，赤壁之战是假的，因为曹操根本没有百万的军队。长平之战也是假的，因为赵国没有40多万的军队。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-16 12:32
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-16 07:48 发表
《四库禁书》在收入《扬州十日记》时，第一次对作者王秀楚作 了如下介绍：“本书作者是史可法的幕僚，《扬州十日记》是‘身所 亲历，目所亲睹’的记史著作祖本。书中记述了清军攻破扬州，肆 意奸淫妇女，泣声盈 ...
王秀楚是清朝官方的说法，你解释下官方编造这么个人有什么好处？
如果没有王秀楚这个人，那么按照你的标准，清朝官方说的话都是不可信的。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-16 12:43 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-3-16 12:34
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-16 07:41 发表
昆明事件是突发事件，老百姓没有思想准备。外加在人口密度大的场合，自然好得手。
清军从攻城到杀人，扬州百姓也这么没防备？何况清军还要“强奸”“劫掠”。还要和抵抗者战斗。搜查藏匿者。按道理真杀了80万 ...
那日本2战被炸的够惨的吧，就十几年，东京不是就很繁华吗？南京大屠杀够惨的吧，才没几年就很繁华了。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-16 12:35 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 13:40
原帖由 cmy77 于 2014-3-16 12:30 发表
初二日，传府道州县已置官吏，执安民牌遍谕百姓，毋得惊惧。 又谕各寺院僧人焚化积尸；而寺院中藏匿妇女亦复不少，亦有惊 饿死者，查焚尸簿载其数，前後约计八十万馀，其落井投河，闭 户自焚，及深入自缢者不与焉.
如果按照你的标准，那么古代的历史都是假的，赤壁之战是假 的，因为曹操根本没有百万的军队。长平之战也是假的，因为赵 国没有40多万的军队。
反正古人用于虚数是为了壮势！你可以“带甲百万”“良将千员”。但是从来没听说过屠杀数字也用虚数的。要么就是精准数字是事实，要么就是精准数字是虚构。反正纵观各史书我是没看到过这么玩的。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 13:41
原帖由 cmy77 于 2014-3-16 12:32 发表
王秀楚是清朝官方的说法，你解释下官方编造这么个人有什么好处？
如果没有王秀楚这个人，那么按照你的标准，清朝官方说的话都是不可信的。
清朝官方说作者是王？求出处。谢谢。
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 13:45
原帖由 cmy77 于 2014-3-16 12:34 发表
那日本2战被炸的够惨的吧，就十几年，东京不是就很繁华吗？南京大屠杀够惨的吧，才没几年就很繁华了。
小弟弟，不要什么奇葩例子都用来对比好吗？你让我很无奈。如果你有东京人口被屠杀的记录也好，南京人口没被屠绝不然何止30万。
作为国府首都你觉得人口有多少？可扬州按照80万的说法可真的是灭绝了呀
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-16 13:55
张献忠还屠杀“六亿”呢，不过那是手下人层层谎报军功，杀一报十甚至报百。不像十日记记载的这么详细精准，惟妙惟肖。
作者:
cmy77 时间: 2014-3-17 13:24
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-16 13:40 发表
反正古人用于虚数是为了壮势！你可以“带甲百万”“良将千员”。但是从来没听说过屠杀数字也用虚数的
。要么就是精准数字是事实，要么就是精准数字是虚构。反正纵观各史书我是没看到过这么玩的。
这个是你编的，请给出中国古代屠杀数字是精准的例子。
那个张献忠屠杀六万万是精准的吗？事实很可能是清朝编的以掩盖清军屠杀平民的，那些人很有可能大部分是清军屠杀的。
看来你很会编造历史啊。
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-17 13:37 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-3-17 13:26
原帖由
叫我东郭先生吧 于 2014-3-16 13:45 发表
小弟弟，不要什么奇葩例子都用来对比好吗？你让我很无奈。如果你有东京人口被屠杀的记录也好，南京人口没被屠绝不然何止30万
。
作为国府首都你觉得人口有多少？可扬州按照80万的说法可真的是灭绝了呀:h ...
扬州在那个时代是个大城市好不。人口被屠杀了，可以从其他地方迁移过来啊。
对于数量可以存异，不过这个屠城是多泽说的，请你给出他说谎的证据
[ 本帖最后由 cmy77 于 2014-3-17 13:28 编辑 ]
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 13:40
原帖由 cmy77 于 2014-3-17 13:24 发表
这个是你编的，请给出中国古代屠杀数字是精准的例子。
那个张献忠屠杀六万万是精准的吗？事实很可能是清朝编的以掩盖清军屠杀平民的，那些人很有可能大部分是清军屠杀的。
看来你很会编造历史啊。
不要意思，骚年，现在让你解释为啥屠杀数字这么笼统，却被作者写成这么言之凿凿。
张献忠那个是部下们层层谎报军功报到6亿的。出自张他自己军纪不严。别什么屎盆子都往清朝身上赖。
现在究竟是咱俩谁编历史呀，骚年。你说扬州十日记，结果半天解释不出为啥有80万的数字，然后又对张的屠杀洗涤往清军身上推。这不是自己打自己脸吗？
作者:
叫我东郭先生吧 时间: 2014-3-17 13:58
原帖由 cmy77 于 2014-3-17 13:26 发表
扬州在那个时代是个大城市好不。人口被屠杀了，可以从其他地方迁移过来啊。
对于数量可以存异，不过这个屠城是多泽说的，请你给出他说谎的证据
很好，说道重点了！
四川因为张献忠屠杀导致人口太少，只好湖广填四川。请问历史上扬州被”屠光“是哪里的百姓”填补“？
跟你看个古人描述屠杀是否有过精确记载，大多是如此
顺治二年5月，李自成死于湖北通山团练之手。大顺军之一部约21万兵力驻扎于平江、浏阳一带。康熙十九年《平江县志 灾诊》称：“乙酉年，闯寇数十万寇县，往来屯驻四阅月，凡上下乡方围三百余里比屋盘踞，深山穷谷焚林竭泽，南妇老幼杀死无算。”
人家可没说精准数字，是你们作者自己说扬州十天被杀80万的。你还没给我个说明，清军怎么这么有战斗力呀！十天效率这么高
作者:
cmy77 时间: 2014-3-25 02:26
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-16 13:41 发表
清朝官方说作者是王？求出处。谢谢。
四库禁书是官方编的书
作者:
cmy77 时间: 2014-3-25 02:28
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-17 13:58 发表
很好，说道重点了！
四川因为张献忠屠杀导致人口太少，只好湖广填四川。请问历史上扬州被”屠光“是哪里的百姓”填补“？
跟你看个古人描述屠杀是否有过精确记载，大多是如此
顺治二年5月，李自成死 ...
四川的屠杀很有可能是清军杀的，张献忠屠杀很可能是清政府造谣
作者:
cmy77 时间: 2014-3-25 02:33
原帖由 叫我东郭先生吧 于 2014-3-17 13:58 发表
很好，说道重点了！
四川因为张献忠屠杀导致人口太少，只好湖广填四川。请问历史上扬州被”屠光“是哪里的百姓”填补“？
跟你看个古人描述屠杀是否有过精确记载，大多是如此
顺治二年5月，李自成死 ...
四川的范围很大，扬州范围不大，附近的人填过去就有啦，南京大屠杀后不是也回复啦，那是哪里的百姓去填补的？
80万是看到焚尸簿的统计，你给的例子，李自成军之后就跑了
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