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标题: 小时候一听光武帝就觉得这人很牛X，现在正式请教一下历史上的刘秀到底评价何如 [打印本页]

作者: 梦幻军师 时间: 2014-2-10 13:46 标题: 小时候一听光武帝就觉得这人很牛X，现在正式请教一下历史上的刘秀到底评价何如

提到汉朝，汉高汉武首当其冲，谥号也很牛

而我们上学时，中国古代史被阉得很厉害，很多都没说，东汉更是只提及了西汉末王莽然后一笔带过刘秀，我很多朋友其实都不知道王莽做了什么事，就知道想篡位然后扑街了

刘秀能在当时那个大环境中最终建立东汉，后世谥光武，相信也是个很厉害的人吧，毕竟我知道谥号带两个字的，好像没几个比他听起来霸气，又光又武的，多数都是挺衰的

作者: 可爱小马驹 时间: 2014-2-10 13:57

王莽不是想篡位，而是真篡位了

作者: KYOKO 时间: 2014-2-10 14:06

平民出身的开国皇帝有多少是善待功臣的？

当然，光武是土豪出身

作者: 梦幻军师 时间: 2014-2-10 15:51

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2014-2-10 13:57 发表
王莽不是想篡位，而是真篡位了

嗯是，新朝，我记得当年读的历史书是没有的，后来是上了高中，还是大学，才发现两汉间加插了这个短命王朝，不过据说有历史学家并不认可

作者: 梦幻军师 时间: 2014-2-10 15:52

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-2-10 14:06 发表
平民出身的开国皇帝有多少是善待功臣的？

当然，光武是土豪出身

是了，伏波马援我记得好像是不被他信任了？最后出征路上扑街了

历史课本上，好像最长的一段，是讲强项令的故事

作者: KYOKO 时间: 2014-2-10 15:54 标题: 回复 #4 梦幻军师的帖子

这些历史学家也是扯

南宋的皇帝、太后出降，都城沦陷，南宋却没灭亡；明朝皇帝自缢、都城被破就算灭亡了。哪怕无论从哪方面，当时明朝的情况都比南宋要强百倍。这又找谁说理去

作者: [3]Alonely 时间: 2014-2-10 15:57

功格上下曰光；能绍前业曰光；居上能谦曰光；功烈耿著曰光；
刚强直理曰武；威强敌德曰武；克定祸乱曰武；刑民克服曰武；夸志多穷曰武；威强睿德曰武；除伪宁真曰武；威强恢远曰武；帅众以顺曰武；保大定功曰武；刚强以顺曰武；辟土斥境曰武；折冲御侮曰武；除奸靖难曰武；拓地开封曰武；肃将天威曰武；安民和众曰武；克有天下曰武；睿智不杀曰武；恤民除害曰武；赴敌无避曰武；德威遐畅曰武。
刘秀既能绍前业，又克定祸乱，谥号光武当之无愧。

作者: 三种不同的红色 时间: 2014-2-10 16:24

刘秀是非常有才能的一个人。在开国皇帝中比，我觉得他至少是排前三。

这个人，能忍。更始杀了他哥哥，他能当做什么事都没有发生过，“饮食言笑如平常”。

够狠。一旦决定要脱离更始集团，前一刻还在和谢躬等人并肩战斗，下一刻马上翻脸杀人，可怜谢躬还正沉浸在友谊地久天长的温情中，结果脑袋就掉了。

敢拼。昆阳四十余万大军围困数重，他就敢带十三人冲阵突围，而且只带回来几千救兵，他就敢向四十余万敌人主动发起进攻。——最牛B的是，他居然还赢了。

很坚忍。在河北，最惨时连一口饭都吃不到，被人追的象丧家之犬，那狼狈模样，绝对不在太祖的长征之下。结果他硬是咬着牙坚持下来，最后消灭了王郎。

很仁慈。跟随他打天下的功臣，全部得以善终。最惨的是马援，其实也就是比较愤懑而已。死后虽然受了冤枉，不过也很快就平反了。如梁统、窦融，都是割据一方的诸侯，隐若敌国。一旦归降，万般优容。以至于梁窦子弟，世掌朝政。

作者: KYOKO 时间: 2014-2-10 16:33 标题: 回复 #8 三种不同的红色的帖子

多多少少听了点、看了点光武的事迹

就没提到他有明显缺点的，三红能说说吗

作者: tiger1970 时间: 2014-2-10 17:06

我的观点是----古代的开国皇帝，第一的自然是汉高祖，第二的就是汉光武，第三的是明太祖。

但是汉光武不杀功臣，这个好处除宋太祖略得其规模外，任何皇帝不可企及。

作者: 阿巽 时间: 2014-2-10 17:13

位面之子

作者: 三种不同的红色 时间: 2014-2-10 17:27

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-2-10 16:33 发表
多多少少听了点、看了点光武的事迹

就没提到他有明显缺点的，三红能说说吗

想了想，真没想到光武有什么明显的缺点。

比较不爽的是他最后对马援有点不太厚道，不过马援有兵败的大过，也不算是完全委屈。

要说缺点，信谶纬算不算缺点？

作者: 诸葛尚良 时间: 2014-2-10 19:01 标题: 回复 #10 tiger1970 的帖子

我觉得能力时运在刘秀之上的还是有秦始皇，汉高祖，明太祖，唐太宗等几个，为人在其上的几乎没有。刘秀为人虽然也有污点，但真的是看重情义与责任，真的是能尽量为别人着想。事实上我一直觉得这样的人能当皇帝完全是偶然，一般成为能臣的居多。如果不是其大哥突然被害和谶纬的支撑，估计会成为张良似的人物。

作者: 328864184 时间: 2014-2-10 19:26 标题: 回复 #13 诸葛尚良的帖子

我倒是认为帝王里的军事能力除了太宗可以与之媲美其余包括明太祖以内都要略逊一筹

作者: 临川介甫 时间: 2014-2-10 20:27

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-2-10 17:06 发表
我的观点是----古代的开国皇帝，第一的自然是汉高祖，第二的就是汉光武，第三的是明太祖。

宋太祖居然排不上号？是不是嫌他未完成统一大业？还是嫌他“篡位”？

作者: 三种不同的红色 时间: 2014-2-10 21:13

宋太祖得天下于孤儿寡妇之手，自古得天下之易，无过于隋文宋祖。不从道德上讲，单从难易程度上讲，宋太祖也不能和其他开国皇帝（隋文除外）相比。

而且终宋太祖一生，北汉未下，燕云十六州不入版图。功业也稍为欠缺。

而光武起自民间，最终扫平群雄，一统天下，这等功业，真只有汉太祖、明太祖相比。——当然，光武的对手稍弱，这也是毋庸讳言的。

作者: [3]Alonely 时间: 2014-2-11 09:53

光武基本上是一个完美的皇帝了，马上可平敌，马下可治国。而且，不杀功臣，后宫安定。阴丽华是个难得的好皇后，刘庄也是个合格的继承人。当然，我最佩服的是，他居然一直没有杀朱鲔，胸襟这不是一般的大，对于帝王而言，这应该是最难得的。

作者: 吴元叹 时间: 2014-2-11 12:38

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2014-2-10 17:27 发表

想了想，真没想到光武有什么明显的缺点。

比较不爽的是他最后对马援有点不太厚道，不过马援有兵败的大过，也不算是完全委屈。

要说缺点，信谶纬算不算缺点？

别人信谶纬还能算是盲信，光武可是自己碰上的，少年时就有谶纬“刘秀为天子”，到这份上，等他登基称帝，不信那才是骗人的。

要说缺点，大概也就是豪强了。用人皆出宛汝，云台28将，几乎都出自宛汝。尾大不掉，结果豪强问题，从此贯彻东汉。

另外说一句，光武不杀功臣，一来是自己性格原因，但是功臣本身的尾大不掉，应该也是一部分原因。刘秀废郭圣通立阴丽华，理由么说是郭后失德，但我觉得，其中未必没有讨好功臣的可能。

做官当做执金吾，娶妻应娶阴丽华。看这志向，光武少年时，未必有天下之志，只不过时势迫人，最后才成就了汉光武之名而已。

作者: 司马光 时间: 2014-2-11 13:54

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2014-2-11 12:38 发表

别人信谶纬还能算是盲信，光武可是自己碰上的，少年时就有谶纬“刘秀为天子”，到这份上，等他登基称帝，不信那才是骗人的。

要说缺点，大概也就是豪强了。用人皆出宛汝，云台28将，几乎都出自宛汝。尾大 ...

我一向认为，这些“刘秀为天子”之类的谶纬都是后来填加的。至于小时的志向，大多数人都小时志向平平，是时势造就的。

作者: 江城子 时间: 2014-2-11 14:20

刘秀做个朋友是真不错。说起治国，武的方面主动放弃西域，文的方面豪强门阀是东汉政权的一大毒瘤。只能说光武运气是不错。

作者: feiyue1206 时间: 2014-2-11 14:42

QUOTE:

原帖由 [3]Alonely 于 2014-2-11 09:53 发表
光武基本上是一个完美的皇帝了，马上可平敌，马下可治国。而且，不杀功臣，后宫安定。阴丽华是个难得的好皇后，刘庄也是个合格的继承人。当然，我最佩服的是，他居然一直没有杀朱鲔，胸襟这不是一般的大，对于帝 ...

阴暗点想，刘縯不死，刘秀当不了皇帝吧。。。

刘縯死的太不值了。。。

作者: 司马光 时间: 2014-2-11 14:52

都是说他好的。

他不杀功臣，是功臣比较听话，倘若不是很听话看看？

他对大臣也是比较刻薄，否决史书也不会说他，“自是大臣难居相任。”

作者: 三种不同的红色 时间: 2014-2-11 17:25

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2014-2-11 12:38 发表

别人信谶纬还能算是盲信，光武可是自己碰上的，少年时就有谶纬“刘秀为天子”，到这份上，等他登基称帝，不信那才是骗人的。

要说缺点，大概也就是豪强了。用人皆出宛汝，云台28将，几乎都出自宛汝。尾大不掉，结果豪强问题，从此贯彻东汉。

另外说一句，光武不杀功臣，一来是自己性格原因，但是功臣本身的尾大不掉，应该也是一部分原因。刘秀废郭圣通立阴丽华，理由么说是郭后失德，但我觉得，其中未必没有讨好功臣的可能。

做官当做执金吾，娶妻应娶阴丽华。看这志向，光武少年时，未必有天下之志，只不过时势迫人，最后才成就了汉光武之名而已。

虽然云台28将都是南阳人，但那是战争时期。天下平定后，这28将全部被高官厚禄养起来，基本上再没权利过问朝政了。匈奴寇边，马武请击之，光武诏书曰“吾恐季孙之忧，不在颛臾”，于是“自是诸将莫敢复言兵事者”。——这其实和宋太祖“杯酒释兵权”异曲同工，都是解除功臣兵权的手段。所以说云台28将为代表的豪强绑架光武，这是不正确的。

而且光武在平定天下后，所重用的人，是窦融、梁统、马援等，窦融、梁统，原本就是割据诸侯，和光武隐若敌国，马援也是很晚才归附。光武重用这些人，一方面是制衡以28将为代表的南阳集团，另一方面也说明了光武用人，也基本是乾纲独断，拥有非常大的自由的，不存在“尾大不掉”的问题。

至于郭皇后和阴皇后，我的看法是光武是和阴皇后有感情的，而他和郭皇后属于政治婚姻，是纯粹的利益结合。当年在河北，他四顾无援，岌岌可危，为了获得当地豪强的在支持，才娶了郭圣通，最后登基之后，也不得不立郭为后，这都是情势所逼，未必出于他真心。他和阴丽华结婚在前，结果最后不得不以原配为妾，而以后纳之人为嫡，若非不得已，他绝不会这么干。

再说阴丽华，建武九年，盗劫杀阴后母亲及弟弟，光武诏书称“吾微贱之时，娶于阴氏，因将兵征伐，遂各别离。幸得安全，俱脱虎口。以贵人有母仪之美，宜立为后，而固辞弗敢当，列于媵妾。朕嘉其义让，许封诸弟。未及爵士，而遭患逢祸，母子同命，愍伤于怀。”这里所谓“宜立为后”，应该是光武心中的真实想法，而所谓“固辞弗敢当”，自是曲笔，但所谓“愍伤于怀”，这绝对是光武的真实感情。

光武初时肯定没想着当皇帝，如曹操言志，愿死后题墓道曰“汉故征西将军曹侯之墓”，也不过如此。时事造就英雄，自古皆然。

作者: [3]Alonely 时间: 2014-2-11 17:35

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-2-11 14:42 发表

阴暗点想，刘縯不死，刘秀当不了皇帝吧。。。

刘縯死的太不值了。。。

二郎太诛心了，刘縯死那会，刘秀还没想到当皇帝这事吧，保住小命才最要紧
当然你要说，刘秀当了皇帝后想，要不是朱鮪当初杀了大哥，我恐怕当不了皇帝，那我就无话可说了

作者: tiger1970 时间: 2014-2-11 18:00

当时没有刘縯护着，刘秀也很不好干。所以刘秀绝不可能容许刘縯出事。

作者: zeloti 时间: 2014-2-11 19:43

QUOTE:

原帖由 梦幻军师 于 2014-2-10 15:51 发表

嗯是，新朝，我记得当年读的历史书是没有的，后来是上了高中，还是大学，才发现两汉间加插了这个短命王朝，不过据说有历史学家并不认可

王莽篡位手续齐全，仪式规范，几乎没有流血事件，得到中国绝大多数人的拥护，新朝在公元8年—公元23年是代表中国的唯一合法政府

同样是篡位，朱温篡位手续不齐，仪式不规范，杀人无数造成大量流血事件，没得到中国绝大多数人的拥护，后梁只比新朝多存在一年，统治面积不到新朝的五分之二。即便如此，后梁依然被历史学家认可为一个朝代。而后唐、后晋、后汉、后周存在时间少于新朝，，统治面积依然不到新朝的一半，也依然算朝代。
不认可新朝作为一个朝代的那些所谓“历史学家”，说白了就是为了维护心中自认为所谓“正统”不惜搞双重标准以忽悠无知民众的无耻学痞而已。

作者: zeloti 时间: 2014-2-11 19:45

光武帝善待臣下这点很好，不过有点善待过头，间接埋下后来外戚专权的祸根。

作者: jiyi1 时间: 2014-2-11 22:12

光武怎么也不能说起自民间吧，差了老鼻子了。

刘氏兄弟当地好强，刘伯升带来了巨大的声望。
刘秀为天子”之类的谶纬，不是有那个谁，算出了这一点，为了占据这个，把自己的名字改为刘秀吗？这也算是前刘秀后刘秀吧。谶纬，政治力量大啊，武才人就靠着这句话到老了做的皇帝呢
还有，民心思汉，王莽之后，皇帝必然出自刘家。西汉自身就有从民间迎皇帝的先例。不是刘秀也是别家姓刘的。刘秀竞争对手真心不强，仅次于唐太宗。

开过皇帝的军事能力都很强，都是名将，都是粉丝众多啊。个人武力嘛，评述中说杨家枪赵家棍，宋太祖当居第一。

比较赞同，刘秀在任何时代都是天生做臣子的料，当皇帝实乃命数使然。

作者: jiyi1 时间: 2014-2-11 22:23 标题: 回复 #16 三种不同的红色的帖子

宋太祖这些不算什么，几个开过皇帝除了汉太祖等特例，哪个不是得自于别人的班底，不是前任死了或者干死前任。
据说宋太祖因为爱惜民力，有些地盘是用钱买回来的，不知真假。

感觉宋太祖难于评价啊，北宋轻兵武力积弱是其一手造成，但是北宋文化发达，这应该是个主要原因吧。

作者: tiger1970 时间: 2014-2-12 08:53

QUOTE:

原帖由 jiyi1 于 2014-2-11 22:23 发表
据说宋太祖因为爱惜民力，有些地盘是用钱买回来的，不知真假。
...

假的。
但是略微有点影子。宋太祖攒钱要赎买燕云十六州，说不成就把这钱赏赐壮士，也能收回。
也就是跟强大的辽国他才这样。你看他打南唐的时候说的多直接----卧榻之下不容他人酣睡----就揍你啦，你怎么着吧？

作者: 几时 时间: 2014-2-12 12:10

QUOTE:

这个应该算

作者: 几时 时间: 2014-2-12 12:12

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2014-2-11 14:52 发表
都是说他好的。

他不杀功臣，是功臣比较听话，倘若不是很听话看看？

他对大臣也是比较刻薄，否决史书也不会说他，“自是大臣难居相任。”

好像杀过几个司徒

作者: 三鬼夏树 时间: 2014-2-13 13:05

封建旧贵族、地主出身，西汉末年农民起义者胜利果实的窜取者

我们老师说他们小时候是这么教的

作者: 关内侯 时间: 2014-4-2 18:57

感觉西汉末年的群雄水平很低

作者: 五袋石果 时间: 2014-4-3 10:48

个人认为光武在综合得分上和艺祖不相上下，都是超一流的选手，文治武功、能力、品德、心胸都是无可指摘。现代人经常说艺祖靠欺负孤儿寡母得天下，难道说从孤儿寡母手中抢一顶皇冠就算得天下了？不带这么玩的吧。自古都是说艺祖靠一根齐眉棍打下四百座军州，从没说靠一根齐眉棍打倒孤儿寡母的。
我个人评价排名最靠前的几个皇帝，四个。
汉高，恢弘大气，开创之功。制度也不错，丞相负责制即使在今天也是一个很好的制度。
光武，优点上面说了，唯一有点缺憾的就是朝廷制度一般，法定政府首脑的三公，实际上都是打酱油的。真正掌握政府运作的是皇帝的秘书处-尚书台，仅仅是六百石的基层机构。谁能抢到尚书台的控制权（录尚书事、参录尚书事）就就控制了政府，成了宰相。说白了就是靠抢的，没有制度保障。朝廷职务名实不符。
艺祖，各方面都很优秀，唯一的缺憾就是死的早，短命，五十岁就驾崩。
汉文，守成之君，得位不正，留给他发挥的空间有限，但是他在守成和私德方面都发挥到了极致，是头上带光环的，被称为皇帝中的圣人。

作者: feiyue1206 时间: 2014-4-3 10:56 标题: 回复 #35 五袋石果的帖子

唐太宗被无视了。。。有武功，有制度建设

作者: KYOKO 时间: 2014-4-3 11:02

咱不太明白，汉高祖就是一大牛忙，到底政治能力强在哪儿了

作者: 存在就是合理 时间: 2014-4-3 11:05

文景和仁宣，治国方面没话说。

作者: 教ヶ皇 时间: 2014-4-3 11:45 标题: 回复 #37 KYOKO 的帖子

曾有大臣拍石勒马屁说他前无古人。
勒回答说“人岂不自知，卿言亦以太过。朕若逢高皇，当北面而事之，与韩彭竞鞭而争先耳。脱遇光武，当并驱于中原，未知鹿死谁手。大丈夫行事当礌礌落落，如日月皎然，终不能如曹孟德、司马仲达父子，欺他孤儿寡妇，狐媚以取天下也。朕当在二刘之间耳，轩辕岂所拟乎！”其群臣皆顿首称万岁。

可见在他看来汉高在光武之上。

作者: 三种不同的红色 时间: 2014-4-3 12:04

QUOTE:

光武对大臣远远称不上“刻薄”二字。

关于“大臣难居相任”的事情，这里有个区别，就是光武扫平天下后，“退功臣而进文吏”。

换言之，是把功臣黜退，不许他们干涉具体政务，只是荣养而已。而具体负责政府运作的，是新进的文吏。

那么两种人自然就有两种不同的管理办法。因为功臣不涉及具体事务，只是荣养，因此对他们是宽厚的，——事实上，由于不涉及政务，他们想犯错也没有什么错可犯，顶破天就是些生活作风问题而已。

但新进的文吏由于具体负责政府运作，所以光武对这些人的要求是比较严格的。这就造成了两种不同的管理办法。——这种不同是由于工作岗位的不同而造成的，而非“功臣比较听话”。

因为他对于文吏比较严格（这是必须的，要保证那么大一个官僚体系高效运作，不严格不行），所以官员稍有犯错，他就会进行惩戒，这是“大臣难居相位”的原因。

而之所以有这句话，是因为韩歆、欧阳歙、戴涉三个司徒的死。这三个人，韩歆比较冤，他是因为谶纬而触怒了光武，——但光武并没有杀他，而是罢官而已。最后顶多又下诏斥责，韩歆自己想不通自杀了。其余两个欧阳歙、戴涉，都是大贪污犯，我记得欧阳歙贪污数千万钱，这种人不杀，那真是没道理了。

不能因为光武杀了几个贪官就认为他对大臣刻薄。

作者: 落叶聚还散 时间: 2014-4-3 12:38

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2014-4-3 12:04 发表

光武对大臣远远称不上“刻薄”二字。

关于“大臣难居相任”的事情，这里有个区别，就是光武扫平天下后，“退功臣而进文吏”。

换言之，是把功臣黜退，不许他们干涉具体政务，只是荣养而已。而具体负责 ...

戴涉我记得不是贪腐，而是舞弊，包庇地方上的豪强，你若说是他有罪不假，但罪不至死。刘秀废相，削弱三公的权力，这也是后来宦官与外戚能轮流控制朝政的一个原因。

开国皇帝，能力一般都很强，但是猜疑之心也很重，对官员都不放心，刘秀也不例外，只不过，相对还算可以。

作者: 西门飘烟 时间: 2014-4-3 14:11

秦始皇汉武帝都被忽略了?

艺祖是所有开过皇帝的通称吧
还是专指

作者: 三种不同的红色 时间: 2014-4-3 14:23

QUOTE:

原帖由 西门飘烟 于 2014-4-3 14:11 发表
秦始皇汉武帝都被忽略了?

艺祖是所有开过皇帝的通称吧
还是专指

艺祖是所有“太祖”的别称。

不过宋朝用的最多，所以如果不加任何说明而称“艺祖”，那就是指赵匡胤了。

作者: 西门飘烟 时间: 2014-4-3 14:29 标题: 回复 #43 三种不同的红色的帖子

了解了，通称中的特指

作者: 教ヶ皇 时间: 2014-4-3 15:47

赵匡胤还不错，个人感觉论厚道程度，他居首位，朱元璋居末。

作者: 西门飘烟 时间: 2014-4-3 17:37

太祖厚道么?
其实吧，政治就是那么回事，不能了解太透的

作者: 教ヶ皇 时间: 2014-4-3 20:42

挺厚道了。按照帝王圈里算。

作者: 西门飘烟 时间: 2014-4-4 10:12 标题: 回复 #47 教ヶ皇的帖子

过几百年再论
目前很多史实被保密和歪曲

作者: cmy77 时间: 2014-6-5 19:34

个人认为光武在厚道方面排所有开国帝王中排第二

作者: Liongareth 时间: 2014-6-6 15:08

QUOTE:

原帖由 西门飘烟 于 2014-4-4 10:12 发表
过几百年再论
目前很多史实被保密和歪曲

难道过几百年就不会被保密和歪曲了？也许更甚。

作者: cmy77 时间: 2014-6-7 00:13

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2014-6-6 15:08 发表

难道过几百年就不会被保密和歪曲了？也许更甚。

他的意思是过几百年会更客观点

作者: 小贩 时间: 2014-6-7 00:32

封建时代有不坑、蒙、拐、骗、偷、扒、盗、劫的开国皇帝么？
来给哥举个例子.....

作者: 小贩 时间: 2014-6-7 00:33

看到这个回复，人生观瞬间震荡了。。。。。

作者: 飒露紫 时间: 2014-6-7 11:05

石勒的话不能当真的吧，太高看自己了

QUOTE:

原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-3 11:45 发表
曾有大臣拍石勒马屁说他前无古人。
勒回答说“人岂不自知，卿言亦以太过。朕若逢高皇，当北面而事之，与韩彭竞鞭而争先耳。脱遇光武，当并驱于中原，未知鹿死谁手。大丈夫行事当礌礌落落，如日月皎然，终不 ...

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