标题: 高欢实力如此雄厚,为何消灭不了西魏小朝廷? [打印本页]
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-11 16:23
高欢最初几次突破潼关,却没有深入下去,反而退走,是什么原因?
永熙三年八月(孝武刚刚西迁,黑獭立足未稳)，齐神武(高欢)袭陷潼关，侵华阴。太祖(黑獭)率诸军屯霸上以待之。齐神武留其将薛瑾守关而退。太祖乃进军讨瑾，虏其卒七千，还长安，进位丞相。
这么好的机会却放弃了,为什么?
高欢每统十万以上大军,却总是消灭不了黑獭万余人,沙苑之战,抱悔终生,玉壁之战,巨星陨落,一世枭雄,破尔朱有非常智谋,遇黑獭为何屡出下策?
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-11 16:26
看来黑獭的三道防线不易突破呀(潼关,华州,霸上),以后又有了一个恒农城.
作者:
建威中郎将 时间: 2004-9-11 16:37
高欢好几次都是忿兵，太感情用事了，而西魏的守城名将又厉害（韦，王等），即使高欢能攻下一些城池，但已经是师老兵疲，锐气被折磨殆尽，后勤也困难，并失去了战略突然性，这时候和已经准备充分，锐气正盛的宇文泰交战，很明显是不明智的，所以不能再继续深入
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-11 16:46
是否高欢破尔朱后骄傲了,觉得老子天下第一了,不想又被黑獭鼓动皇帝西投,搞的自己名声很臭,才有的忿兵?以前高欢可是鬼的很,从不意气用事.
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-12 00:54
王罴其实也并不强啊
荥阳城下被陈庆之击破的N支部队中就有他的1万多骑兵
不过我觉得高欢攻城特差
野战也比较注重骑兵以及彭乐、高敖曹之类的猛将
总的来说有勇无谋
根本和宇文泰不是一个档次的
作者:
麒麟子 时间: 2004-9-12 21:52
高欢和宇文泰都是济世的能臣,乱世的枭雄.
作者:
江城子 时间: 2004-9-12 22:06
总体感觉宇文黑獭手下的谋将比贺六浑手下的多。贺六浑手下净是高敖曹阿，彭乐阿，窦泰阿这样的猛将，但是没有韦孝宽这种级别的人。
而且贺六浑基础比黑獭好，自然心中有骄气，沙苑惨败即是证据。骄者必败阿！
说实话，从高欢指使秦州刺史侯莫陈悦杀死贺拔岳起，他就棋差一招了！
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-12 23:33
原帖由江城子于2004-09-12, 22:06:01发表
总体感觉宇文黑獭手下的谋将比贺六浑手下的多。贺六浑手下净是高敖曹阿，彭乐阿，窦泰阿这样的猛将，但是没有韦孝宽这种级别的人。
而且贺六浑基础比黑獭好，自然心中有骄气，沙苑惨败即是证据。骄者必败阿！
说实话，从高欢指使秦州刺史侯莫陈悦杀死贺拔岳起，他就棋差一招了！
侯景不是猛将
可惜高欢几次没有用他的建议
作者:
真夫瑞 时间: 2004-9-12 23:46
高欢虽然“沙苑之战,抱悔终生,玉壁之战,巨星陨落”。但也有河桥之战((前后）的平手，邙山之战的胜利。尤其是邙山之战，宇文泰差点连命都搭上了。谈不上“遇黑獭为何屡出下策”。
作者:
凝雪影 时间: 2004-9-12 23:49
宇文泰比高欢高一筹,若东西魏易位,宇文恐怕灭高早已.
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-12 23:58
原帖由真夫瑞于2004-09-12, 23:46:54发表
高欢虽然“沙苑之战,抱悔终生,玉壁之战,巨星陨落”。但也有河桥之战((前后）的平手，邙山之战的胜利。尤其是邙山之战，宇文泰差点连命都搭上了。谈不上“遇黑獭为何屡出下策”。
邙山之战是彭乐的匹夫之勇而已
但是论能力高欢明显差太远
也就欺负尔朱家那群智障而已
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-13 15:47
邙山之战高欢也差点被贺拔胜擒杀.
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-13 16:39
但是彭乐完全可以抓住宇文泰
不过宇文的“痴汉”一番话起了作用而已
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-13 16:47
宇文泰口才好,人称古代之墨索里尼,总是有理.
最早先对尔朱荣慷慨激昂了一番,感动了尔朱荣,不但不杀他,反而留用他.
后对彭乐讲了鸟尽弓藏,兔死狗烹的道理,上起了政治课.傻彭乐看来也不是莽夫,竟然理解力这么强,换成贺拔胜,哪还容你胡说,早一槊刺死了.
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-13 16:51
彭乐这小子背叛了一世
高欢死后还是因为背叛被杀
作者:
弓骑步 时间: 2004-9-13 16:55
原帖由FQ杀手于2004-09-12, 0:54:04发表
王罴其实也并不强啊
荥阳城下被陈庆之击破的N支部队中就有他的1万多骑兵
不过我觉得高欢攻城特差
野战也比较注重骑兵以及彭乐、高敖曹之类的猛将
总的来说有勇无谋
根本和宇文泰不是一个档次的
王罴不行，王思政可是一代名将啊。有他和韦孝宽先后拒高欢，高欢很难一举成功。打起持久战，关西向来不惧关东。而且，东魏人才明显不如西魏啊，有国际声誉的也就是一个高敖曹，仍然不过是一勇之夫，死得又早。
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-13 17:03
王思政恒农战役之后不是投降东魏了么
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-13 17:04
对了楼上的
莫非你觉得侯景没有国际声誉？
作者:
弓骑步 时间: 2004-9-13 17:14
王思政一时失手，没法子啊，所以某家说先后嘛。 至于侯景，前期他不过地位较彭乐诸将略高，还不在高欢心上罢。时鲜卑共轻华人，唯惮高敖曹。欢号令将士，常鲜卑语，敖曹在列，则为之华言。敖曹返自上洛，欢复以为军司、大都督，统七十六都督。侯景能够么？他的将略才华，评价不过慕容绍宗辈罢了。
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-13 21:08
高欢没有重用慕容绍宗是极大的失误.侯景地位仅次于高欢,始终战斗在第一线.独当一面,有此二人,西魏难以得手.
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-13 21:31
我觉得侯景在东西魏对抗中还是表现可以的
先后击败了贺拔胜、独孤信，并且趁势进入淮河流域，但被陈庆之大败
之后侯景多次向高欢提供了合理建议，但高欢不能用
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-13 21:34
高敖曹、彭乐之流，当时都被认为是当世猛将，但侯景根本看不起他们
另外，王思政战败是没有办法
恒农战役东魏投入了21万军队
甚至高欢和宇文泰的几次大战东魏都没有投入这么多兵力
因为恒农会战的胜负关系到河南的归属
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-13 22:11
王思政投降不是恒农战役而是颖川战役,坚持了一年,无奈颖川无险可守,宇文泰也明白,因此还赏赐了他的儿子.
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-13 22:19
恩
我说错了
颖川战役王思政本来想自杀的
不过为了保全3000残卒才投降的
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-13 22:25
结果数千将士被俘后关进水牢折磨死了,王思政好心办坏事.
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-14 00:08
觉得那个时代战术是陈庆之最强
战略/政略是宇文泰最强
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-14 00:19
战术侯景最强.
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-14 12:09
侯景7万人根本不是陈庆之不到1万人的部队的对手
作者:
凝雪影 时间: 2004-9-14 16:58
慕容绍宗是不是燕国慕容之后啊,后来他是怎么败的?
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-14 18:54
答楼上
慕容绍宗不是鲜卑慕容后裔
他是匈奴人
颖川战役中东魏快要胜利时他乘一小船去前线巡视结果船被风吹到西魏军那里，结果他落水而死，倒霉的家伙
作者:
关毛 时间: 2004-9-14 19:19
三个字：可惜啊
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-14 20:47
慕容绍宗是鲜卑慕容恪之后,何来匈奴人之说?
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-14 21:00
慕容家族的燕帝国皇室全部灭族了
只剩下吐谷浑一系了吧
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-14 21:04
北齐书:慕容绍宗，慕容晃第四子太原王恪后也，曾祖腾，归魏，遂居于代。祖都，岐州刺史。父远，恒州刺史。绍宗容貌恢毅，少言语，深沉有胆略。尔朱荣即其从舅子也。
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-14 21:07
你去查查关于燕国皇室的记录啊
我记得以前专门讨论过
早灭族了啊
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-14 21:08
噢
那个用鲜卑皇室姓氏的匈奴人是宇文化及
我记错了
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-14 21:11
北齐书都不算数,那能相信谁?再说,就是灭,哪能灭的一个不留啊!谁能保证?
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-14 21:14
晕! 拜托,有点专业精神好不好?
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-14 21:15
太原王恪一系是有残留的
中山王垂一系以及前燕的正统皇室被灭绝了
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-14 21:46
慕容家,尔朱家,宇文家真是英杰,可惜下场都一样.
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-14 21:58
尔朱家一帮凶徒而已
尔朱家唯一幸存下来的是尔朱敞吧？
作者:
大树将军 时间: 2004-9-23 00:01
原帖由凝雪影于2004-09-12, 23:49:39发表
宇文泰比高欢高一筹,若东西魏易位,宇文恐怕灭高早已.
高欢的地盘也是自己打拼出来的呀，你想想看六镇流民、高傲曹这样的人岂是易与之辈？凭什么把自己的下半辈子交给前政府的一位邮差？
作者:
大树将军 时间: 2004-9-23 00:10
原帖由独孤如愿于2004-09-13, 21:08:37发表
高欢没有重用慕容绍宗是极大的失误.侯景地位仅次于高欢,始终战斗在第一线.独当一面,有此二人,西魏难以得手.
慕容绍宗是高欢留给自己儿子的礼物。高欢不是不知道他的才能，只是担心高澄对付不了侯景，所以留给自己儿子来提拔。总体来讲，当时东魏占据战略优势，可以说游刃有余。
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-23 06:50
慕容绍宗死的冤.慕容家的人都冤.
作者:
大树将军 时间: 2004-9-23 13:11
从孝文帝迁都以后北魏的军事力量在战术上出现了分化，南部以洛阳为中心的北魏中央军以南梁军队为主要敌手，大量的吸收了汉族的军事思想，军队组织力强，讲究阵形谋略，善于在城塞和地形较复杂的。而北方六镇的军队主要和柔然作战，依然保留了游牧民族军队的传统，个人战斗力强，善于野战。
高欢军队的主力是六镇流民，这样的军队在华北平原等地区作战无疑具有相当大的优势，但在八水绕长安的关中地区却难有作为。在小关之战中，高欢的精锐——窦泰全军覆没，而以汉人为主的高敖曹军在地形复杂的商洛山区却连战连捷。
西魏军队的来源主要由部分六镇军队（武川镇）和北魏中央军组成（比如独孤信、于谨等），而武川镇军队又是原来中山王元英的旧部，因而西魏军队继承了北魏中央军的特点。这也是为什么东西魏之战中，西魏势力始终无法东出洛阳的原因。
作者:
独孤如愿 时间: 2004-9-23 13:53
西魏使用了许多优秀的汉人将领,而东魏的汉人名将只有高敖曹(而且少谋略),西魏是一个比较团结的集体,胡汉将领之间相处比较融洽,没有歧视(比如韦孝宽和独孤信是非常好的朋友),而东魏胡汉将领之间矛盾很深,互相攻击,不败又如何?
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