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标题: 朱棣攻破南京、建文自焚以后是怎样统一全国的？ [打印本页]

作者: KYOKO 时间: 2014-1-17 14:37 标题: 朱棣攻破南京、建文自焚以后是怎样统一全国的？

第4、5次看《明朝那些事儿》了，不光是《明事儿》，几乎任何地方对朱棣占领南京，建文失踪以后是如何统一全国的就没说了。

事实上，即使朱棣占领了南京，登基称帝，那时候他实际控制的地区仅限于他原来在北方的三府+南京一地（还有其它吗？），其它地方是如何归顺燕王（现在是皇帝）的几乎就没有多说。就拿《明事儿》来说，作者只说了把铁铉抓到南京，割耳、割鼻、处死、灭族等等，我一开始还以为是朱棣一封诏书过去，铁铉立马成擒。可事实上，铁铉在济南是经过了殊死抵抗最后兵败被俘的。只是不知道朱棣在称帝以后全国还有多少反抗的，应该大多数是纷纷效忠新皇帝了，毕竟老皇帝官面儿上已经死亡了。像铁铉那样的应该是极少数。当然，我没证据，只是自己想当然，有请方家指教

作者: 寂寞沙洲冷 时间: 2014-1-17 20:21

文官集团在乎的不是皇帝是谁，在乎的是自己的权益受没受到影响。

李自成为啥能进北京？后来为啥又失败？看看他对吴三桂的做法就知道了。

作者: KYOKO 时间: 2014-1-17 22:41

嗯在建文失踪的那一刻大局已定了，官兵为谁打仗，说大了为了皇帝，说小了为自己。可现在皇帝都不在了，打赢了没用，打输了脑袋没了。朱棣是能比较容易统一全国的了

作者: 人生无梦 时间: 2014-1-18 15:11

一者朱棣可能算朱元璋众儿子中的佼佼者吧

二者能征惯战者被老朱诛杀殆尽也是一个原因

建文速败，朱棣应可传檄而定（明初范围）
老朱地下有知，应感叹“国难思良将”

作者: 马岱 时间: 2014-1-18 17:32

明朝的官员和军队是忠于明朝皇帝，而不是忠于建文帝这个人。建文帝既然不在了，自然改认新皇帝，何况都是朱家子孙，谁当皇帝有什么关系呢。

建文帝未必死了，但朱棣一定要宣布他死了，就是告诉大家别观望了。

作者: 大圣归来 时间: 2014-1-18 17:53

你们公司董事会闹内讧，原来老板下台了，你是不是就不上班了？

作者: KYOKO 时间: 2014-1-19 11:41 标题: 回复 #5 马岱的帖子

那铁铉、方孝孺、齐泰、黄子澄这些忠臣怎么说？

作者: 关内侯 时间: 2014-1-19 13:18

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-1-19 11:41 发表
那铁铉、方孝孺、齐泰、黄子澄这些忠臣怎么说？

这些人是忠于建文帝个人，我个人感觉。

作者: zhwenh_0421 时间: 2014-1-19 13:24 标题: 谁的公司

QUOTE:

原帖由 大圣归来 于 2014-1-18 17:53 发表
你们公司董事会闹内讧，原来老板下台了，你是不是就不上班了？

　　老板怎么下台？

PS：
　　公司宣布破产的话，你是不是就不上班了……

作者: cmy77 时间: 2014-1-19 13:57 标题: 回复 #9 zhwenh_0421 的帖子

应该是老板死了他长孙接班，结果长孙也死了，他另一个儿子出来说他接班，大家照常上班，一切照旧，你是上班还是不上班？

作者: xiaguangming01 时间: 2014-1-19 16:24

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-1-19 13:57 发表
应该是老板死了他长孙接班，结果长孙也死了，他另一个儿子出来说他接班，大家照常上班，一切照旧，你是上班还是不上班？

顺序错了，应该是老板死了安排他长孙接班，结果另一个儿子跳出来说要接班，还把老板的长孙弄死了，那你是上班还是不上班？

作者: KYOKO 时间: 2014-1-19 22:44

两分，齐泰、黄子澄这种人我认为是毫无疑问的忠臣。与此相反，看朱棣当了皇帝立马随风倒的那些人呢（应该是大多数），他们就是奸臣了？——也不至于吧。再退一步，打开城门迎接朱棣的李景隆之辈捏？我不知道

作者: tiger1970 时间: 2014-1-20 14:39

忠臣也分几种。
第一种是忠于道义的，不管你是谁，道义上做错了就不行。
第二种是忠于建文帝本人的，不管你是谁，只要是反建文帝的就不行。
第三种是忠于朱家的，你们之间打架我不管，只要是朱家的当皇帝就成。
第四种是忠于秩序的，谁赢谁输无所谓，只要尽快恢复太平，别让百姓受罪就成。
第五种是忠于中华的，谁当皇帝无所谓，只要别让蒙古高丽啥的占大明的便宜就成。

如果是为个人利益打算的，那就不算纯忠（当然不一定不忠，只不过不是纯忠而已）。

作者: KYOKO 时间: 2014-1-21 01:13

老虎伯伯说的理论上可以，实际上很难。如果都这样，那抗战当汉奸的都可以说曲线救国了，只要能赶走鬼子，方法不是问题，咱不是忍辱负重，和鬼子虚以委蛇吗？！汉奸不是汉奸，摇身一变成民族英雄了

照老虎伯伯所说，太多的混水摸鱼之辈了，李景隆也可以说，我投降朱棣是为了天下百姓，不要再让他们受战乱了。谁信？你信吗？忠臣奸臣就该一刀切。事实上，张邦昌为北宋老百姓做了太多的事儿了，他不当皇帝金兵就要屠开封，你是开封老百姓让不让他当汉奸？可是对不起，汉奸就是汉奸，一杯毒酒你是跑不了的，赵构只能在心里说声对不起。。（大同皇帝，咱说的对不对啊

）

ps:咱的意思，不投降朱棣的肯定算忠臣；投降朱棣的，不能说是奸臣，但肯定算不得忠臣

作者: luke19821001 时间: 2014-1-22 16:35

忠这个词本来就有不同的定义，简单说来，有几个划分：
1、职务型
通常来说在其位谋其政，你的所作所为要对得起职责。比如李景隆的职务是将军，无论什么理由当内鬼都是个奸贼。其他的，比如地方官，你要忠于建文帝抵抗到底，当然是忠臣，但是建文帝死了你就投降了，也不能说是奸臣，因为你并没有违背你的职责。

2、众望所归型
这种类型是被名利所羁绊，比如一个名人，大家都认为他应该抵抗到底，结果他投降了，没有办法，谁叫你当初那么有名呢，被骂也是活该。

3、个人志向型
这种人比较另类，一切以个人志向为准。假如朱棣一起兵，某人身在朱允炆的管理范围，却义无反顾的非要去帮朱棣，这种人你不能说他就是奸贼。还有一种，比如姜维这种，说他投降了是因为想说服终会一起造反，这种评价就要看实效，因为姜维后来真的造反了，所以他之前的投降就可以说是有预谋的；如果是汪精卫这种，或许他真有曲线救国的志向，但是谁知道呢？大家看见的就是他卖国求荣的实际效果，所以此人就是汉奸无疑。

作者: KYOKO 时间: 2014-1-22 17:00 标题: 回复 #15 luke19821001 的帖子

你说的比老虎伯伯要实际

举个例子，如果安禄山谋反的时候某个地方官立马响应，那忠臣奸臣？是不是要以最后结果论——因为安禄山失败了，所以必然是奸臣；如果成功了，忠臣也不是，但是可以认为不是奸臣

作者: 风精之羽 时间: 2014-1-29 20:38

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-1-19 11:41 发表
那铁铉、方孝孺、齐泰、黄子澄这些忠臣怎么说？

这就跟公司高层换人，高层亲信肯定要干掉一批，但底下的小职员那还不是该干啥干啥。。

作者: 阿巽 时间: 2014-1-29 21:29

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-1-19 11:41 发表
那铁铉、方孝孺、齐泰、黄子澄这些忠臣怎么说？

铁铉貌似是保境安民——朱棣的蒙古骑兵可不管是内战还是外战

方孝孺黄子澄这干成事不足败事有余的货，朱棣就是被他们逼反的（以事后诸葛的眼光来看，没有这干腐儒拖后腿加上“天命”，朱棣冒险夺位成功的几率很小）

作者: 三国赤壁周郎 时间: 2014-5-6 21:00

方孝孺、齐泰们是忠臣，难不成张玉、娆广孝是奸臣？其实他们都是只忠于自己的集团而已。

作者: sos2290 时间: 2014-5-9 15:53

大老板抢班夺位，只要结果一出来，下面的人一般就消停了，反正都是老朱家的人。

所以朱老四早早就宣布建文的死讯，大家效忠的人都挂了，其他人还有什么念头。

作者: 徒手拆高达 时间: 2014-5-9 16:01

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-1-20 14:39 发表
忠臣也分几种。
第一种是忠于道义的，不管你是谁，道义上做错了就不行。
第二种是忠于建文帝本人的，不管你是谁，只要是反建文帝的就不行。
第三种是忠于朱家的，你们之间打架我不管，只要是朱家的当皇帝就成 ...

说到“纯忠”，只有忠于建文帝才算啊。而且摆开了说，其它的都是“权变”。

至于有没有真正的“忠”，估计有吧？得和“信仰”一样，生下来就得“忠”。过后，多是理、利相合吧？
而且，古代对于“不德”和“德”只要一确认，是真正能得到“大利”的，注意，不是小利哦？不是发个奖状，奖几千块钱就完了的。
子子孙孙，兴宗旺族的说。无论是为官、经商、从政、从学都有大好处啊。

在这样的情况下，“殉德”何不为？傻子啊？这也是为毛要诛十族的原因，你们都将得利？切，杀光了看你们还能不能心存侥幸！

作者: 诸葛周 时间: 2014-5-14 21:02

朱允炆确实宽厚仁慈。对大臣，礼貌有加；对百姓，不断减税，甚至还要实行井田制，以平均田地，造福于民。结果是朱棣率军南下，逼近南京，各省各县居然没有一个官员率兵勤王！对于败军之将李景隆，他不但不杀，反而委以重任，安排李去守备涌金门。结果是李开涌金门迎接朱棣！

作者: hahaku719 时间: 2014-5-16 13:56

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2014-5-14 21:02 发表
朱允炆确实宽厚仁慈。对大臣，礼貌有加；对百姓，不断减税，甚至还要实行井田制，以平均田地，造福于民。结果是朱棣率军南下，逼近南京，各省各县居然没有一个官员率兵勤王！对于败军之将李景隆，他不但不杀，反 ...

宽厚仁慈什么？对自己的亲叔叔们怎么不宽厚仁慈？说简单点，朱允文就是一蠢货，统治天下不是靠仁，靠的是权术。即位之初，恩信不立，仁义不施，人心不附，迫不及待的就开始收拾自己的亲叔叔，给天下人造成极其负面的影响，连自己的亲人都要杀，那天下人也没在他眼里，再减税也没用，对百姓再宽厚也没用，在百姓看来都虚假的做作之套。收拾到燕王这里收拾不动了，反被收拾了。

井田制真是太儿戏了，开历史倒车，明初私有制经济体系已经普遍形成，不需要你官家再来统一分配土地。听说他还要恢复周礼，整一个白痴行为。孔子200年后恢复周礼已经无所适从了，他2000年后还要来恢复，知道什么是与时俱进吗？都是那犬儒方孝孺出的馊主意。

军事上还是蠢，罢耿炳文，用李景隆。用耿炳文的话不至于速败，还是犯了“轻”的毛病，心中没底，才会轻。这和即位之初就开始收拾亲叔叔一样，心里没底。心中有底，厚重，才能缓急权变，收放自如。
李景隆，李文忠的儿子，早年和朱棣一起在军中跌打滚爬的时候，他朱允文还没生出来呢。二人对彼此的才能是早就知根知底的，那李景隆见了朱棣就像耗子见了猫一样，速败。

作者: tiger1970 时间: 2014-5-16 14:05 标题: 回复 #23 hahaku719 的帖子

我觉得说的基本靠谱。

我特别是同意这一句：

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2014-5-16 13:56 发表
宽厚仁慈什么？对自己的亲叔叔们怎么不宽厚仁慈？

不是他亲叔叔先收拾他，而是他先收拾叔叔的。
说个实话，朱棣要想不死，就要造反，没别的出路。

朱棣固然暴虐，但建文皇帝也是做在先。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-5-16 14:06 编辑 ]

作者: 诸葛周 时间: 2014-5-17 21:31

相对而言，建文也是只想罢其叔兵权，而朱棣却可能动了杀建文的心思。而建文没有残杀臣民的例子，朱棣却有不少血腥记录，更何况朱棣发明那种“厂卫制度”，历来受到主张现代文明的一些专家、学者的强烈批判。因而在世人眼中，就会出现建文仁厚（而且是仁厚过了头的那种），朱棣暴烈的形象。但朱棣这种形象却是最符合帝国的需要，帝国需要的是雄君，而不是好人或者君子。这里没有为建文翻案的意思，反正就算他是真仁慈，也是用错地方的仁慈或者不合时宜的仁慈，他因为过分仁慈而导致失败，也是不少专家、学者的共识。
做帝皇，就不能像他那样“仁慈”。

[ 本帖最后由诸葛周于 2014-5-17 21:54 编辑 ]

作者: hahaku719 时间: 2014-5-18 14:20

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2014-5-17 21:31 发表
相对而言，建文也是只想罢其叔兵权，而朱棣却可能动了杀建文的心思。而建文没有残杀臣民的例子，朱棣却有不少血腥记录，更何况朱棣发明那种“厂卫制度”，历来受到主张现代文明的一些专家、学者的强烈批判。因而 ...

儒家是亲其亲的，全天下都看着的，连自己的至亲都不亲，怎么亲天下？

建文洪武三十一年（1398）六月三十日即位，七月即派李景隆巡视开封，以谋反罪擒周王，周王和燕王同母，所以第一个发难。周王举家被发配往云南，废为庶人。
建文元年（1399）4月，以同样的理由擒湘王、齐王、代王，湘王不堪受辱愤而自杀。齐王代王均被软禁，废为庶人，迁往漳州。至此六王已废其四。
引用郑庄公杀弟的例子，看看郑庄公是怎么杀太弟共叔段的？恶未露时千万不能动手，这时杀人就等于杀自己。公子吕劝庄公早除逆弟，庄公不应。庄公然后借出巡为名，离国朝周。共叔段果然乘此机会举兵造反，庄公因而擒而杀之。所以人心大定，举国之人都说共叔段不是，咎由自取。

建文的这些举动都是导致丧尽人心的根本原因。不杀人甚过杀人。井田、周礼则是他无能的表现，就是直接举起的杀人武器，他要是真实行的话，下场就和王莽一样。这些行动让尚未成气候的文官集团，很快就将其不放在眼里。没有朱棣的话君弱臣强的局面不会要晚到成化弘治时才开始发生，而是建文朝当即发生。说简单点，建文就是不知道什么是人，什么是人心。受人摆布，肆意妄为。

朱棣的厂卫，用现代的话说叫作--把权力关进笼子里。朱元璋杀了很多人，建国之初，国家立国根基不稳，杀人以震人心通常是最直接的方法。明初人心迅速安定，国家得以迅速强盛。朱允文上任之初当即即把业已安定的人心再次搅乱。朱棣无奈只能立厂卫，再干一次和朱元璋同样的事。朱棣这是在给混蛋的朱允文擦屁股。
朱元璋手下名将云集，征伐的事全部是手下代劳。朱棣手下靖难之后就没有名将了，文官领兵的时代尚未到来。朱棣只能御驾亲征，出征时留下的朝廷就无人代领，所以立厂卫以代劳皇帝也是必须的，无可奈何的。

杀人，这把刀举得起来砍得下去也是能耐。就怕砍下去以后天下大乱了，或者是当断不断反受其乱。这样例子在历史上频频发生。朱棣和朱元璋，这把刀正在火候上。
这些专家学者都是站着说话不腰疼，或者是以当代眼光看古代史。冷兵器时代是对等的较量，大家拿根棍子拿把刀砍在你我身上都是一样的，你疼我也疼。现代可不一样，造反可不容易，一把枪举在手里就能震慑一大片，造反抗法时真的要多掂量掂量。这就是热兵器虽然杀伤力大幅增加，但是战争比例却因此下降，战争死亡人数的比例也因此下降的原因。核武诞生后，大国都在尽力避免冲突。人欲啊，都是怕疼的，最怕死得不明不白，你没死我却干脆利落的完了，连个狡辩的机会都没有，所以干脆就不造反咯。
。

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2014-5-18 14:31 编辑 ]

作者: 诸葛周 时间: 2014-5-18 21:36 标题: 回复 #26 hahaku719 的帖子

仁兄之言甚是有理，本来皇帝削藩先下手，也很正常。汉景帝成功了，康熙成功了，他建文却失败了，也实在没有什么可圈可点。

作者: 三国赤壁周郎 时间: 2014-5-22 18:57

朱棣的成功除了自身厉害，建文朝廷策略失当、用人失当外，客观原因也十分重要。
首先是颇有人缘、名正言顺的皇位继承者————朱标早死；
其次就是朱棣的二哥————朱爽特别窝囊，设想一下这朱老二不是那么不堪，经常犯错，朱元璋怎会跳过兄终弟及的条例，立下一代的朱允炆为嗣？说白了就是这个二儿子不及格，很令老朱头疼（不过老朱为啥不立老三朱棡，难道就顾忌老二终究是哥哥，不能乱了辈分，但也搞不懂为何要顾忌这个不争气的二儿子干嘛？还是老三掌兵多年，更适合当将军，留着他和老四朱棣一齐守卫边疆更为妥善，这就猜不透了），至于有些历史专家说朱老二早死作为一个原因，这个倒不太重要，关键是朱老二的死也没有令朱元璋太过悲伤和感触，甚至老皇帝根本没当回事，反正就是个不长进；
再者就是朱棣的三哥————朱棡也死在老朱前面，朱棡这个晋王可不是吃素的，也是有点能耐（至少比他那个窝囊二哥还有什么战事都不懂的朱允炆有能耐），可以说是朱棣的一个竞争对手，而且跟朱棣一样，掌握军队，结果在1398年也死了，朱棣的幸运真是特别的好，设想这老三还活着，朱允炆当皇帝后，削藩重点肯定冲他来，朱棣再了不起，也只能跟着三哥后面，帮三哥对付侄子，胜了，轮不到你当皇帝，败了，那更不用说了，有三哥在，朱棣成了他十七弟————宁王朱权一样的角色；
最后朱棣他爸————朱元璋也在该死的时候死了，当初老朱是想让老三、老四搞平衡，结果老三提前报销，老朱对朱棣就格外提防了，老朱临终时预感到，将来威胁到朱允炆，可能就是老四了，据有些杂史记载，朱元璋曾对驸马梅欣说：“燕王不可不虑！”到他说这话已经晚了，病入膏肓的老朱来不及妥善处理老四的问题，就病死了，假如老朱再长命一点，朱棣可能就会被老爸折了羽翼，也就没有什么大作为了。
总之，该死的人都死在朱棣前面，朱棣实在是太幸运了！

作者: 诸葛周 时间: 2014-5-22 22:29

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2014-5-22 18:57 发表
朱棣的成功除了自身厉害，建文朝廷策略失当、用人失当外，客观原因也十分重要。
首先是颇有人缘、名正言顺的皇位继承者————朱标早死；
其次就是朱棣的二哥————朱爽特别窝囊，设想一下这朱老二不是那么 ...

朱棣的成功归根究底是他准备充足，他装病和用鸭子的声音遮挡兵器的声音都是得益于其本事，而建文一面则犹犹豫豫，甚至还把他三个儿子放归。如果没有朱棣的装病，建文如何会放他三个宝贝儿子，朱棡会玩这手吗？如果换了朱棡就一定能成吗？朱棡遇到削藩或许不管三七二十一就起兵，但就一定能在瞬间幻变的战场击败对手和避实就虚吗？
因此，拿朱棡如果不死来说事意义不大，况且老三亦有些恶名，建文必然利用他的“罪行”，先拿他开刀，也说不准会出事儿。事实上建文的政策也并非全无道理，先后削掉周、齐、湘、代、岷五王，建文这个削藩开始还真不错，起码没有搞出汉代以刘濞为首的七国动乱和清代的三藩之乱，一开局就见真章。建文没有这种大麻烦，还是成功削去了五个叔父，效果还是不错的。但一旦去动燕王，建文就犹豫了，始终决心未下，当然，朱棣也会演戏，使建文无所适从，不便下手。归根究底还是这朱允炆突然犯糊涂了，削到燕王就不知所措，让朱棣有了可乘之机。到了战场上见真章，又用人失当，攻打北平也失利，被朱棣一鼓作气，直捣南京。
当然，最主要原因当数朱棣厉害，正因为他厉害，正因为他会演戏，才会使建文犯傻，不然，建文就必然下定决心，到时朱棣也只能跟他五个弟弟一样，做“燕庶人”了。

周王们就是因为没有朱棣的水准，以至于被糊涂皇帝建文削掉，说白了还是能力问题，连建文那种水平尚且能对付周王们，可见周王们的水平是很差那种。看看人家汉代的七位王爷，一削就联合起来干脆反了，这几位朱家子孙怎么就那么笨呢？傻乎乎等着皇帝来削？

作者: KYOKO 时间: 2014-5-22 23:08

我不认为，我认为最主要原因是建文失误

作者: zeloti 时间: 2014-5-23 00:14

从树倒猢狲散到重新上岗，这种情况经常发生。

作者: KYOKO 时间: 2014-5-23 00:17

有奶就是娘，给谁打工不是打工

作者: 关张马黄 时间: 2014-5-23 06:53

胜利者是朱棣，凭八百勇士举事就可以对抗多余数倍的敌人，起兵过程朱棣处于敌众我寡的境地，这些故事总感觉很荒谬。事实可能是建文根本没有派兵去围攻北平燕王府，朱棣早有准备，很轻松地收拾了一些监视自己的人，加上是北平的实际拥有者，因此一开始就直接在北平起事了。

作者: 我家住在瓦岗寨 时间: 2014-5-24 18:42

创立厂卫制度还算少儿科，他灭方孝孺十族，活剐三千宫女，虐待建文遗臣家眷，残杀解缙等兽行，简直令人发指，古今雄君未有如此之变态。论杀人，曹操这个奸雄在他面前简直是小巫见大巫。

作者: llloveee 时间: 2014-7-11 21:52

看几个朝代的历史，但凡宗族力量不强都要被权臣玩弄，建文削藩确实是大错特错，自毁家族长城，4叔教训他是应该的。不削藩，我实在看不到这些藩王的威胁，而且一下削到流放，真是六亲不认，毫无道理。

最成功的统治者是西方的几大家族，从来都没有科举这个想法，权力不是给内戚就是外戚，还要代代联姻，虽然也常打仗内斗，但大权从不旁落。

作者: qiyuan926 时间: 2014-7-19 22:44

说到底就是朱大哥死早了。

作者: Jaguar 时间: 2014-9-15 17:39

QUOTE:

不是随便一个姓朱的都行，跑来一个朱元璋第十一子蜀献王朱椿之庶第三子说我要当皇帝，那朝中拥护者怕是半个也没的。

前面三個，应该归结为“忠于儒家礼法和大明法统”的。大明法统何在，在开创者太祖朱元璋，那么他死后的法统，按照他本人的意愿，是到朱允文身上。
但儒家礼法不是完全遵循个人意愿的。按照嫡庶之论，继承太子一脉的是吴王朱允通。按照国赖长君，有朱元璋剩下最年长的儿子朱棣。
这几个各有占理，但又不是全占理的，谁打赢了谁基本可以传檄而定朝廷内外。

但如果前面提到那位蜀王府第三子如果要当，除非有力压天下的力量，难度基本等于开创一个王朝

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