标题: 古代计算粮食是算容量or重量？ [打印本页]
作者:
KYOKO 时间: 2013-11-24 13:28 标题: 古代计算粮食是算容量or重量？
最早有介个疑问是看《明朝那些事儿》里说的淋尖踢斛，咱那时还疑惑，反正你是交了一个斛的麦子，人家踢是一斛，不踢也是一斛（这里明事儿说的有点儿不清楚）。后来在其它地方才发现，不是计算一个斛容量的麦子，而是在斛里称重然后计算上缴的量。称重的话，被人踢走麦子肯定就少了。
但还有个问题，咱也常听到一升麦子、一斗米、xx石（shi2、dan4）粮食（恩 这貌似是重量单位），这时计算粮食的单位又变成容量了，到底是咋个说法？
作者:
davidxuzhirong 时间: 2013-11-24 14:40
嗯，我听说是按市价.....
作者:
卫天龙 时间: 2013-11-24 14:49
一种食物的密度是大约相同，估计是称着麻烦，就拿容器算了，石、斗应该诸如此类
但上缴的食物就有密度之分了，所以称重量取
史记中记载华佗治了个病人，该病人服药后吐食（刚吃下去的）三升（古代一升似乎是现代200毫升）
作者:
KYOKO 时间: 2013-11-24 15:04
容量的好处是在一定限度内水分多水分少容量相差不大，而水分多一点儿少一点儿重量相差就大了
上缴公粮称重的话应该是有要求的，不过既然有要求，按容量算也未尝不可，淋尖踢斛就踢不成了
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-11-24 19:50
征收税粮，从来都是使用容积作单位，从来没有使用重量的。
史书中提到税粮数量，从来都是升斗斛石，从来没有说几斤几两的。——顺便说一句，“石”是容积单位，10合为升，10升为斗，10斗为斛，至于石，汉代时10斗为石，所以1斛＝1石，（因此谢灵运说“天下才共一石,曹子建独得八斗,我得一斗,自古及今共用一斗”），但宋代以后，规定5斗为1斛，10斗为1石。
所谓“淋尖踢斛”，其实是两个概念，踢斛是踢斛，淋尖是淋尖。
所谓“淋尖”，就是说用交税时，用斛斗量米，本应该和斛斗边缘齐平，正确的做法是粮食倒入斛斗满出后，用一根木条沿斛斗上缘刮一遍，把多余的刮下来，只算斛斗里面的。但淋尖不是，他不但不刮，而且要一直堆高，直到堆出一个尖，粮食最后装不下，自己从尖上面落下来。这就叫“淋尖”。一般而言，通过淋尖，一斛通常可以多收5升，多的时候可以多收7、8升。
所谓“踢斛”，是说量米时，本应该让米自然倒入斛斗中，然而收税时，税吏在倒入税米时，用脚踢斛斗，让斛斗的米变得更加瓷实，这样就可以更多的进行征收。
在明朝，踢斛淋尖是违法的，《大明会典》明文规定：若仓官斗级不许纳户行概、踢斛淋尖、多收斛面，杖六十。意思就是说：如果粮库官吏不许纳税人行概（所谓行概，就是我前面说的用木条刮斛面），踢斛淋尖、多收斛面（粮食虽然没有达到淋尖的地步，但已经高出了斛斗的边缘），这样的情况，当事人要杖六十。
《明朝那些事》里显然是写错了，他不了解到底是怎么样踢斛淋尖了，所以想当然以为粮食还要称重
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2013-11-24 19:52 编辑 ]
作者:
郝伯道 时间: 2013-11-24 21:02
论容积
装满一斗，还要用一块木片（忘了叫啥名称）在斗上刮平
有奸商用的斗计量准确，但木片有凹凸之分
作者:
阿巽 时间: 2013-11-24 21:20
淋尖踢斛怎么个中饱私囊法呢
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-11-25 08:47
原帖由 阿巽 于 2013-11-24 21:20 发表
淋尖踢斛怎么个中饱私囊法呢
收的比规定的多，那多出的部分就成自己的了呗。
假如规定是收1斛，通过淋尖，收了1斛5升（相当于多收了10％），那多出的5升不就成自己的了。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-11-25 09:17
原帖由 KYOKO 于 2013-11-24 13:28 发表
最早有介个疑问是看《明朝那些事儿》里说的淋尖踢斛，咱那时还疑惑，反正你是交了一个斛的麦子，人家踢是一斛，不踢也是一斛（这里明事儿说的有点儿不清楚）。后来在其它地方才发现，不是计算一个斛容量的麦子， ...
其实当年明月说的已经很清楚了。
朝廷缴税是按照容量，一个斛的麦子要装到能淋尖踢斛为止，分淋尖和踢斛两种，楼上有人说过了，其实都差不多。多出来的部分就是要被潜规则的。但是潜规则的部分不仅仅是税吏的，而是上下均沾。
交钱也是这样，交的钱折成银两，一样有火耗。
作者:
阿巽 时间: 2013-11-25 09:33
原帖由 三种不同的红色 于 2013-11-25 08:47 发表
收的比规定的多，那多出的部分就成自己的了呗。
假如规定是收1斛，通过淋尖，收了1斛5升（相当于多收了10％），那多出的5升不就成自己的了。
淋尖容易理解
踢斛按你的说法就比较麻烦
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-11-25 10:00 标题: 回复 #10 阿巽 的帖子
又不是当场分赃。
到给国家解送时候再量一次就行了，交完国家的，剩下的全是自己的。
作者:
阿巽 时间: 2013-11-25 11:05
原帖由 三种不同的红色 于 2013-11-25 10:00 发表
又不是当场分赃。
到给国家解送时候再量一次就行了，交完国家的，剩下的全是自己的。
谷粒之间的空隙到底有多大呢？感觉这么明目张胆的违反规定，还要上下一条龙勾结才能分赃的活，利润太小不值当！
作者:
小陆伯言 时间: 2013-11-25 11:10
原帖由 阿巽 于 2013-11-25 11:05 发表
谷粒之间的空隙到底有多大呢？感觉这么明目张胆的违反规定，还要上下一条龙勾结才能分赃的活，利润太小不值当！
本来就是上下均沾，要不阁老尚书们的节敬哪里来？
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-11-25 11:33
原帖由 阿巽 于 2013-11-25 11:05 发表
谷粒之间的空隙到底有多大呢？感觉这么明目张胆的违反规定，还要上下一条龙勾结才能分赃的活，利润太小不值当！
非常大。
现在粮食科学方面做实验，自然散落状态下容重756的小麦（也就是一升体积重量为756克），经过20kg重物压1分钟后，容重变成了781克/l。足足多了3％，
作者:
KYOKO 时间: 2013-11-25 12:10
原帖由 三种不同的红色 于 2013-11-24 19:50 发表
所谓“踢斛”，是说量米时，本应该让米自然倒入斛斗中，然而收税时，税吏在倒入税米时，用脚踢斛斗，让斛斗的米变得更加瓷实，这样就可以更多的进行征收。
三红的这个说法同《明朝那些事儿》是大相径庭啊，你的说法是“踢斛”使米粒之间更加瓷实，也就是一斛米比自然落下的能容纳更多。更进一步的话，我的理解是在“踢斛”之后，允许纳粮人用木条沿斛口履平。——而当年明月的说法是，“淋尖”的米被踢下来以后被当成了损耗充公了，然后再把那些剩下来的米称重也好、算容量也好，反正官家已经赚了。
作者:
临川介甫 时间: 2013-11-25 15:06
原帖由 三种不同的红色 于 2013-11-25 11:33 发表
非常大。
现在粮食科学方面做实验，自然散落状态下容重756的小麦（也就是一升体积重量为756克），经过20kg重物压1分钟后，容重变成了781克/l。足足多了3％，
三红兄不愧是粮食战线上的历史爱好者
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-11-25 20:22
原帖由 KYOKO 于 2013-11-25 12:10 发表
三红的这个说法同《明朝那些事儿》是大相径庭啊，你的说法是“踢斛”使米粒之间更加瓷实，也就是一斛米比自然落下的能容纳更多。更进一步的话，我的理解是在“踢斛”之后，允许纳粮人用木条沿斛口履平。——而 ...
刚才找到《明朝那些事》中的相关章节看了看，显然是错误的。
当年明月在这里想当然了。
1、当年明月说：“百姓交纳粮食的时候，官府是用斛来装的，百姓将粮食放进斛里，再称重”。这显然是错误的。因为交税粮时只量容积，不称重。如果要称重，直接过秤就是，何必还要先放进斛斗。这是他不清楚税制造成的。
2、当年明月说：“谷堆要按尖堆型装起来，会有一部分超出斛壁”。这更加错误了，用斛量粮食时，必然是要和斛壁齐平的，这样才能有标准。否则高出的话，你说高多少合适？这么以来就没有了个标准，也就丧失了斛斗作为量器的意义。这显然是因为当年明月没见过斛斗，不了解古代量器使用方法造成的。
3、当年明月说：“在交粮这一天，官吏们准备好，一旦斛已经装满，便凝神屏气，闭目深思，然后气沉丹田，大喝一声，部分人加十米助跑，冲到斛前，拼命一踹”。这基本是搞笑了。可谓是贻笑大方。
先要搞清楚斛斗有多大。根据研究，明代1升大约相当于今天1035立方厘米，——换言之，基本上明代1升≈1公升。1斛＝5斗，1斗＝10升，也就是说，明代1斛就大约等于现代50公升。也就是0.05立方米。
这么大的斗，能装多重的粮食呢？小麦容重大约是750g/l（三等小麦，现在储备小麦必须二等以上，也就是770g/l，不过估计古代税粮的质量达不到这个要求，姑且用三等算），稻谷容重大约在600g/l。那么明代1斛三等小麦，也就是37.5kg，装稻谷是30kg。这么一点重量的粮食，真要“气沉丹田、助跑十米、拼命一踹”，恐怕把那点斛斗早踢翻了。
4、当年明月说：“这就是淋尖踢斛，踢出的部分就是所谓粮食运输中的损耗，这部分就成为官吏的合法收入”。这也是错误的。因为淋尖、踢斛都是明律中明令禁止的，在《大诰》、《大明会典》、以及《明实录》中都严厉禁止，绝不是合法收入。
所以，当年明月说的这东西，千万别信。
作者:
KYOKO 时间: 2013-11-26 12:53 标题: 回复 #17 三种不同的红色 的帖子
前几天看到百家讲坛《大明脊梁张居正》，里面郦波教授也说到淋尖踢斛，基本跟当年明月是一个意思，看样子这说法流传很广啊。如果仅凭感觉的话，当年明月这说法老百姓是吃很大亏的——淋尖的粮食被踢下来肯定不是一点半点。而按三红的说法，比起前者吃的亏要小的多的多了
作者:
临川介甫 时间: 2013-11-26 15:08
原帖由 三种不同的红色 于 2013-11-24 19:50 发表
宋代以后，规定5斗为1斛，10斗为1石。
漆侠《宋代经济史（上）》（中华书局版2009年版，页400脚注6）：“据顾炎武《日知录》，宋代1斛为5斗，一石为二斛。据我所接触到的材料看，宋代官私斛制大都是斛、石相等而为十斗的”
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-11-26 15:16
原帖由 临川介甫 于 2013-11-26 15:08 发表
漆侠《宋代经济史（上）》（中华书局版2009年版，页400脚注6）：“据顾炎武《日知录》，宋代1斛为5斗，一石为二斛。据我所接触到的材料看，宋代官私斛制大都是斛、石相等而为十斗的”
从汉以下至宋之前，1斛＝1石＝10斗。但从宋朝开始，规定1石＝10斗，1斛＝5斗。
但官方规定伊始，民间应用必然有滞后，所以宋朝私斛为10斗，毫不奇怪。
到明清时，基本就全部是1斛＝5斗，1石＝10斗
作者:
西门飘烟 时间: 2013-11-26 15:18
“淋尖踢斛也称“脚踢淋尖”。明朝时期，老百姓交纳粮食时，官府用个大斛做量器，百姓将粮食放进斛里，再称重，计算自己完成的粮食份额。谷堆要按尖堆型装起来，会有一部分超出斛壁，然后由仓斗级用脚踢上几脚。这溢出来的谷物，据说是弥补储存和运输过程中损耗用的，不许纳粮人扫回去。其实一向都由官府留下按职务高低、亲疏关系等私分了。
”
百度里面的。
貌似确实记得有运输中的损耗一说。
作者:
临川介甫 时间: 2013-11-26 15:52
原帖由 三种不同的红色 于 2013-11-26 15:16 发表
从宋朝开始，规定1石＝10斗，1斛＝5斗。
但官方规定伊始，民间应用必然有滞后，所以宋朝私斛为10斗，毫不奇怪。
您分析得有道理，但漆侠说的是“据我所接触到的材料看，宋代官私斛制大都是斛、石相等而为十斗的”，并不只是私斛。说明官方的斛也大多没按规定来制作
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-11-26 16:46
原帖由 临川介甫 于 2013-11-26 15:52 发表
您分析得有道理，但漆侠说的是“据我所接触到的材料看，宋代官私斛制大都是斛、石相等而为十斗的”，并不只是私斛。说明官方的斛也大多没按规定来制作
这是一个非常漫长的过程。
以2斛为1石，大约创制于北宋末南宋初，但直到南宋末年，大量的人还在把斛和石混同使用。这个确实有大量资料为证。
不过也有资料表明，五斗斛也在南宋早期就在使用。比如韩世忠的儿子韩彦古任户部尚书，孝宗对他进行面试，问“十石米有多寡？”，韩彦古回答：“万合，千升，百斗，廿斛”，证明在孝宗时，1石＝2斛。
所以，10斗斛和5斗斛在整个南宋，基本都是处于混用状态。斛有时候指10斗，有时候指5斗，起初时是十斗的多，后来就基本并用。到宋朝灭亡元朝建立以后，5斗斛逐渐取代了10斗斛。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-11-26 16:53
原帖由 三种不同的红色 于 2013-11-24 19:50 发表
征收税粮，从来都是使用容积作单位，从来没有使用重量的。
史书中提到税粮数量，从来都是升斗斛石，从来没有说几斤几两的。——顺便说一句，“石”是容积单位，10合为升，10升为斗，10斗为斛，至于石，汉代时 ...
石本来就是体积单位。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-11-26 16:57
原帖由 phoenixdaizy 于 2013-11-26 16:53 发表
石本来就是体积单位。
石先秦时是重量单位，120斤＝1石。从秦汉开始，变成容积单位。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-11-26 19:25
陈明光《中国古代的纳税与应役》一书中对踢斛淋尖的解释：
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