标题: 十二败二十八胜——唐、蕃两百年战争总结 [打印本页]
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不容青史俱成灰 时间: 2013-9-20 15:53 标题: 十二败二十八胜——唐、蕃两百年战争总结
一、十二败二十八胜
唐、蕃战争始于623年芳州之战，终于822年长庆会盟，整整持续了两百年。不过两国间的激烈冲突，其实从662年吐蕃从唐朝手中夺取了对龟兹的宗主权才真正开始，至751年怛逻斯会战后结束。在这近百年中，双方的胜负之势虽然明显，但总算还是互有攻守；等到751年唐朝惨败于西域，尤其是755年安史之乱以后，大唐在吐蕃面前完全失去了还手之力，战况呈现出一边倒的态势。
在662至755这近百年中，唐史中记载的两国间爆发的战事共四十起，大唐十二败二十八胜，胜率明显高于蕃方。一些人以此为据，又对该数据大加渲染，蒙蔽了不少人，令他们误以为大唐在吐蕃面前一直占据了明显上风。其实这种浅薄伎俩也就是骗骗无知群众，真正了解这段历史的人都很清楚，在这一百年中，唐朝略占上风的仅有玄宗统治后期，此外的大部分时间都处于被动挨打的凄惨局面，其颓势非常明显。日本历史学者菅沼兄弟曾在自己的学术著作《西域の覇権と戦争主体（ 唐と吐蕃）》中，用第三方比较客观的视角对这段时期中的唐蕃战争做了一个概括：“「七世纪后半の唐·吐蕃戦争」において四度の大败”。
虽然在唐史中，史官们将唐朝的这二十八场胜仗多冠以“大破”、“大败”、“蕃军大溃”之类的说法，但这些胜仗中的大部分其实都只是小胜，歼敌尚不满千人（歼敌千人以上，史官便会记述具体数字，计有一千一次、两千一次、六千一次、“数万”三次），其余的二十二次战斗的歼敌数量加起来也没有多少，因此史官们对确数决口不提，更不敢提及己方的伤亡，毕竟在这些“大破”蕃军的所谓“胜利”中，唐军的伤亡不知有几次会比对方更加惨重。
宏观来看，大唐这二十八胜的歼敌总数当在十万上下。而在这四十场战事中，规模最大的四场会战均以大唐全军溃败而告终，唐军的伤亡极其惨重，士兵仅战没就高达四五十万，受伤和被击溃的更是不计其数，再算上其它三十六场战事的伤亡，唐帝国的伤亡总数要比吐蕃高出数倍，这还是并未考虑前线将领夸大战果，甚至掩败为功，以及史官们进行了选择性记述等因素的结果，而事实上，这种结果对统计数据的影响并不容忽视。如在《册府元龟》卷986中，曾记载道：“（691年）五月，命文昌右相岑长倩为威武道行军大总管，讨击吐蕃”，而此战的结果却史无明载，仅能从《资治通鉴》卷204中记载的“冬十月，已酉，长倩辅元、通等皆坐诛”推知是大败而回，可那些心存偏颇的人却绝不会将此战也计入唐军的败仗之中地。由于私心的存在，像这种被史官们避讳或含混记述的唐朝的失败，往往会被分析历史者有意无意间忽视，而更多的恐怕在原始史料中就已被遮蔽地干干净净，根本不为后人所知，否则唐军失败的记载就绝不会只有这区区十二场了。
蕃军的战斗力远胜唐军，其伤亡总数也远比唐军小，可胜率却低于唐军；唐军歼敌不多，战线节节败退，可战败次数却较少……之所以会出现这种不调和的现象，除了对历史的选择性记述和分析外，还有着另一个重要的原因——即唐军在大部分战事中都取守势。细析史料后，我们不难发现，唐军大部分的所谓胜利，其实无非就是任由蕃军杀入境内烧杀抢掠，自己则躲在坚城中避战不出，蕃军擅野战，不擅攻城，常常无法攻克重兵驻守的坚城，最终只好撤围而去，在乡村和小城、小镇中烧杀掳掠，大逞淫威，之后带着掳来的财帛和人口退却，大唐边将们便赶忙向中央报捷，于是史书上就又多了一次“大破”或“大败“蕃军”。稍好一点的情况，则是唐军依托城池与蕃军进行小规模的厮杀，双方互有伤亡，甚至唐军的死伤比对方更众，只不过对方未能完胜，没能彻底歼灭在城池庇护下的唐军，最终被迫退却或转向进攻，一场扬我国威的伟大胜利便华丽出笼了。
其实唐军一味躲在城中不敢出战，也是无奈之举，毕竟野战能力远不及对方，勉强出战只会遭受更为严重的损失。事实上，唐军也曾几度鼓起勇气，离开坚城主动进攻，与蕃军进行野战。尽管大唐每次都会集结规模庞大的兵力，试图用数量优势来弥补质量上的不足，然而双方的战斗力相差实在太远，无论是在吐蕃人的主场青藏高原，还是在安西这样的双方客场，甚至是素罗汗山这样的大唐主场，名将尽出的唐军都会大败亏输，每次折兵高达十余万人。在绵亘百年的唐、蕃激战中，唐军的损失远远高于对方，若非唐朝国大人多，恢复能力较强，退却余地较大，怕是早就覆亡在对方手里了。
由于不敢野战，进攻能力又不及对方，唐帝国在吐蕃面前明显落于下风。蕃军频繁杀入河西、陇右，几乎来去自如，唐军很少能够击溃他们，挡回去就已算是最好的结果。可就算挡住了对方的兵锋，战争造成的损失却也完全由唐朝来承担，蕃军每次都会大肆烧杀掳掠，通过俘获唐朝的人口、抢占唐朝的财富来以战养战，壮大自身；而可怜的唐朝却越打越是虚弱。这种令人哀叹的悲剧直至玄宗上台，唐帝国改革兵制后才有所改善，唐军不仅基本守住了边境，还收复了一些河陇地区的失地，不过唐王朝也为此而付出了惨重的代价，军费剧增、军头坐大，最终引发了安史之乱，唐帝国也自此一蹶不振。而吐蕃此时又落井下石，以偏师征伐大唐，这一次唐朝是彻底失去还手之力了。
二、不能成立的借口
由于在吐蕃面前的多番惨败已经成为“唐朝战无不胜”这个神话的致命破绽，一些历史评论者，甚至是历史学者，为唐军的诸多惨败营造了各种各样的借口，其中过于荒唐的笔者就不多说，仅对惑众性较强的“高原论”做一浅析。
一些人将唐军在青海地区的两次战败归因为不适应高原环境，这完全是替唐朝遮羞的诿过之词。事实上，唐朝在对外做战时，一般都会大量征发藩属军和羁縻区内的部族军，其数量常常达到汉军的数倍之多，而无论是在670年还是678年，前赴青海的唐军中均含有大量的党项等少数民族的士卒，这些人对在山地、高原地区作战颇为擅长，灭吐谷浑时更是积累了不少高原做战的经验，因此大非川会战时受高原地势的影响只会更小。事实上，尽管吐谷浑同样位于海拔3200米以上的高原地区，但634年唐军在灭其国时却非常轻松，显而易见，高海拔固然对唐军的战斗力有所影响，却远没有一些人渲染得那样致命，更绝非十几万唐军在大非川全军覆没的主因。决定一场高原会战胜负的关键因素，还是双方军队的士气和战术素养。事实上，在大非川惨败之后，仅仅过了八年，唐帝国便再次出师青海，并在临近大非川，且海拔相近的青海湖畔与蕃军争锋，由此亦不难看出，大唐决策层并不认为自己在高海拔地区就处于绝对下风，这也从侧面证实了3100米的海拔高度对唐军战斗力的影响并不太大，至少比一些人竭力夸大的程度要弱得多。
还有一些人的说法更为荒谬，竟然将大非川惨败的原因曲解为什么唐军在战前不知道高海拔会对士兵构成影响，导致唐军在抵达青海后大半患上了高原病，这才为蕃军所趁……说得好像唐朝君臣、将帅们全是一群傻子，之前明明已在高海拔地区与吐谷浑激战经年，却对高原反应会影响做战丝毫不知。其实这些人也不是真傻，他们只是希望把读他们文章的人当成傻子来糊弄蒙骗罢了。
在笔者看来，一些人将670和678年这两场爆发在高原之上的惨败全都归因于地势，竭力遮掩唐军战斗力较差这一事实，无疑是不够磊落地。689年七月，唐军在寅识迦河旁又与吐蕃进行大战，此次蕃军并无主场之利，又是在西域的低海拔地区作战，自身出现“氧醉”反应，可唐军却仍然大败亏输。696年，主场作战的唐军又在海拔仅有700米的甘肃临洮再度惨败，十万锐卒战死，这两场会战均无法再用“高海拔”这样的借口来搪塞。事实上，在唐朝与吐蕃激烈争夺的这一百年间，其中大部分战役都是在西域和河陇低海拔地区发生地，而且其中大部分都是蕃军深入唐境，在自己并不适应的低原环境中客场作战，可照样能够拔城破寨，频频击溃主场作战的唐军，双方的战斗力高下可以说不言自明，又岂是诿过于“高海拔”三字就能够遮掩地？
三、吐蕃的上升与大唐的下降
在一代雄主松赞干布的领导下，吐蕃从七世纪二十年代开始，走上了自己的振兴之路。等到670年与大唐彻底撕破脸皮时，吐蕃已经完成了自己的华丽变身，由几个不起眼且结构松散的小部落联盟，变成了雄踞一方的西陲霸主。在这半个世纪中，短视的唐帝国却始终奉行鸵鸟政策，坐视这个军事实力原本与自己相若，国力尚且远不及自己的番邦日益强大，最终成为了军事实力远远凌驾于自己之上的强大帝国，在此后一百多年中压得自己喘不过起来，其边政之消极、愚蠢，其表现之软弱、无能，实在令人瞠目结舌。
从唐朝建国伊始，吐蕃就没拿所谓的“大唐”和“天可汗”李世民当回事儿，非但毫无恭敬之意，623年时还主动寻衅，攻陷了大唐芳洲，634年时又吞并了依附于唐朝的白兰羌大部，还于贞观八年（638年）时提兵攻入唐境，大肆烧杀掳掠，最终迫使唐太宗送出了文成公主。为了暂且苟安，李世民不惜在这次和亲中资敌养寇，送出了大量的农业、手工业技术和工匠，吐蕃在得到这些技术和物资之后，更是加速壮大，羽翼渐丰。幸好此时的松赞干布正忙于吞并周边的部落，以及应付象雄王李迷秀的反叛，才暂且未对唐朝用兵。
在630至660这三十年间，唐朝周边唯一有实力的对手吐蕃无暇对唐用兵，而东突厥、西突厥、薛延陀、高句丽等大唐周边的邻国又轮番出现大规模内乱，被唐朝乘隙击破，幸运的唐朝趁机大幅扩疆，并因此而给后世留下了开疆扩土、国富兵强的假象。其实在这三十年中，唐朝从未打过真正的硬仗，都是靠对方内乱并自行崩解才得以成事，接连取得的这几次胜利颇有些投机取巧，唐帝国的军事实力和国力也远不足以驾驭这一大块靠好运气得来的土地，这也正是唐帝国于七世纪下半叶在各个方向上频频惨败，失土无数的原因所在。后来这些侵夺大唐领疆的势力基本分为两类，一类是大唐的羁縻区中那些缓过劲来的亡国部落（如后东突厥），另一类就是像吐蕃这种新近崛起的强邻。
638年吐蕃入侵大唐时，蕃军先是大破松州唐军，又迫使李世民一百八十度转变态度，送出了文成公主。而大唐在遭到痛打之后，对侵略者却无可奈何，更无力进行报复性反击，显然对蕃军的战斗力颇为忌惮。可蕃军先是在松州城下被牛进达偷袭，吃了小亏，之后松赞干布又率军不战而走，这其中固然有吐蕃此时内部不稳的原因，却也能够看出，松赞干布此时并不愿在客场之上与唐帝国进行决战（多半也是觉得取胜不易，纵然取胜，也必是惨胜，只会两败俱伤）。显而易见，唐、蕃两国此时各有所忌，双方的军事水平当在同一级别。
然而力量的均衡势难长久保持，随着建国日久，大唐开国时的兵锋渐渐驽钝，而府兵制的逐渐崩解更加剧了唐军衰败的进程；而吐蕃却在之前数十年的兼并战争中实力大进，国势如日方中。此消彼长之下，到了660年之后，双方军事实力上的差距已然非常明显。在建国初年，李渊开国时军队的兵锋尚未散尽之时，唐帝国尚有能力将入侵的蕃军逐退，可到了七世纪下半叶时，唐朝在吐蕃面前已然落入明显的下风之势，几乎已经完全失去还手之力了。
在收服大小羊同和尼波罗之后，吐蕃内部势力的整合基本完成，又订立了法典，政权的稳固性和国家的凝聚力大为增强，遂向周边地区发动了新一轮的军事扩张。由于吐蕃是唐帝国自建立以来，首次遇到的并未陷入大规模内乱的对手，因此名不副实的唐帝国立时原形毕露，唐军弱小的战斗力水平也尽显人前。
662年，吐蕃首先迫降了唐朝的藩属龟兹，唐廷急遣勇将苏海政前往镇压。可苏海政在与吐蕃军相遇之后，竟然不敢与其交战，反倒拿军资去行贿，以换取对方放自己一条生路，在周边诸国眼前上演了一出极度无耻的闹剧。吐蕃人在夺取龟兹时，未尝没有藉此来试探唐朝态度、摸摸唐军战斗力的念头，等到看透了唐军的真正水准之后，蕃人信心大增，之后便变本加厉地攻打唐朝。
663年，吐蕃又吞并了吐谷浑，此举侵犯了唐帝国的核心利益。四年之后，蕃军又大举进攻剑南，破生羌十二州，剑南道下辖的诸羌羁糜州之后也逐渐并入吐蕃。依循当时惯例，宗主国对自己的藩属国有军事、政治庇护的义务，因此吐蕃人这一连串对唐朝藩属国的攻击和夺占，无疑是对唐帝国做出了最尖锐的正面挑衅，然而唐朝实力弱小，军队无能，根本不敢吱声，只是坐视吐蕃不断蚕食自己的领地，眼睁睁看着自己的属国一个个改换门庭，这种软弱消极的态度也令诸藩国深感寒心。
通过兼并扩张，不断夺占原本属于唐朝的部落和资源，吐蕃的实力逐年增强，唐朝与其的军事差距也越来越大。在670至696短短二十多年间，唐、蕃两百年中规模最大的四场战役相继爆发，唐帝国无一例外地全部惨败。670年，十几万唐军在大非川全军覆没；678年，十八万人被蕃人大破于青海湖畔；689年，唐军在寅识迦河旁溃败；696年，唐军在素罗汗山前大败，仅阵亡数字就高达十万。在这几次会战之后，唐帝国元气大伤，尤其是696年惨败于素罗汗山之后，唐军已经丧失了与吐蕃大规模野战的能力，落入绝对的被动局面之中，只好不断收缩防线，大片领土被其放弃。若非吐蕃在七世纪末期爆发了大规模的内乱，无力继续东进，大唐还不知道会被其再侵吞多少土地。
在七世纪下半叶，唐帝国与吐蕃帝国激战了数十年，也惨败了数十年，在西域和青海两个战场上丧师失地，被吐蕃打得节节败退，领土丢失不计其数，其军事表现异常拙劣。凭仗着国大人多，唐朝一度唬住了周边不少部族，可一连串的惨败却将其外强中干，不堪一击，军事力量十分弱小的真面目暴露无遗。
每次在与吐蕃大战之前，唐廷都会发布“猛士召”之类的征集令，在全国范围内选拔身体强壮者从军。然而唐朝的兵源都是些职业农夫，军事素养较低，军队的战斗力自也无从谈起，因此当这些精选出来的所谓“猛士”们走上战场之后，往往历经一战就死伤枕籍，被数万，甚至十数万地斩杀，有时候甚至全军尽墨。由于战斗力相差悬殊，吐蕃不仅在青藏高原的主场上能够轻松取胜，在陇右的客场、以及西域的低海拔地区中也照样能够大破唐军。在这数十年中，唐朝取得的意义较大的军事胜利唯有692年王孝杰收复安西四镇这一次，不过从史料中并无歼敌数目的具体记载来看，斩敌应该不多，很可能是吐蕃人做出了主动退却，唐军未经大战便顺理进驻。若非沾了突骑施复夺碎叶的光，加上此时吐蕃国内正爆发内乱，防线出现漏洞，暂时又无心与唐朝死磕，大唐恐怕连这一次都赢不了。
在这悲催的数十年中，频频败绩的大唐帝国饱受吐蕃的欺压和凌迫，后来实在受不了了，便改对抗为服软，再次施用和亲之策，继文成公主之后，又于710年将金城公主进献给了吐蕃国主，并在一年后割让了黄河河西九曲之地（这可能是中原王朝首次对外割地媾和）。然而尽管唐朝送女割地，极尽卑屈，但国与国间的地位终究是奠基在实力之上地，因此金城公主入藏根本无法改变两国间的实质关系，只能换来短暂的苟安，战争很快便再度降临。
金城公主和亲堪称是世界和亲史上最赔本儿的屈辱和亲。吐蕃在得到九曲之地后，等于是获得了一块入侵大唐本土的优良踏板，取得了战略和地理上的双重优势；而且九曲之地土壤肥良，农耕产出极丰，吐蕃的农耕经济因之大幅提升，国力日强，之后更是连年攻打大唐。唐朝统治层鼠目寸光，居然不明白，唯有当外敌与自己实力相近时，献媚和亲才能有一定的积极作用；如果自身弱小，一味靠着送女人来讨好对方，那只会更加为人所轻，被认为软弱可欺，最终反倒会遭受变本加厉的欺压。
四、命运女神的私生子
大唐被吐蕃百般折辱的惨况一直持续到雄主李隆基上台后才得以扭转。虽然在西域战场上仍处劣势，但唐军在河陇地区却一度取得了近三十年的上风，将丢失的疆土又抢回去了一部分。在军队的战斗力提高之后，有了底气的唐廷也一改之前怯懦无骨的作风，非但不再奴颜婢膝，甚至还破天荒地出现了“740年金城公主薨；吐蕃告丧，且请和，上不许”这样的强硬手笔，着实扬眉吐气了一把。然而好景不长，在755年安史之乱爆发之后，大唐的局面彻底崩盘，在河陇地区一溃千里，唐、蕃间的对峙线从青海地区一直东推到六盘山、陇山一线，大片领土落入蕃人之手。之后吐蕃又在西域大举扩张，夺占了大半个西域，之后又在中亚内陆与强大的阿拉伯帝国抗衡百余年之久。而就在抵挡大食、回纥等强国夹击的同时，吐蕃东破大唐首都长安，北踏巴尔喀什湖，南下压迫天竺俯首称臣，获得了极为辉煌的战果，其整体战绩远远超过了唐朝。因此当提及七、八世纪军事强大的国家时，固然应首推阿拉伯帝国，但若论及强韧，则必当以吐蕃为先。
唐朝是一个非常幸运的王朝，尽管在九成的时间里军队都孱弱不堪，却先后灭过不少国家，羁縻控制了大片疆土，也因此被很多人误认为是军事强国。事实上，在大唐的外敌中，只有东突厥、西突厥、薛延陀、高句丽、新罗、吐蕃、大食这几个国家可堪一提，其中前四个国家都是毁于内乱，被唐轻易得手；新罗并未内乱，于是唐帝国便在辽东丧师失地，铩羽而归；吐蕃和大食虽也爆发过内乱，但只是导致其国力大衰，却并未彻底崩盘，因此缓上几年之后，照样能够痛打大唐。令人遗憾的是，当吐蕃因内乱而崩解时，大唐也已经名存实亡，因此未能利用这个良机，否则在史书上，名不符实的唐朝便又要多出“击灭强大的吐蕃帝国”这样一个名不符实的丰功伟绩了。
纵观八世纪下半叶的历史，我们不难发现，唐朝就如同命运女神的私生子，运道好得惊人。在唐帝国周边，除了高昌、龟兹之类的弹丸小国，就是一些因陷于内乱而即将分崩离析的国家，只有吐蕃和大食两个较强的竞争对手，而这两大强国还相互牵制，大食东进伐唐的步伐被吐蕃所阻挡，而大食的东进又致使蕃军主力无法抽身东进，这也是弱小的唐王朝能在安史之乱后又苟延残喘一百多年的主要原因。
五、蕃人的致命弱点
尽管大食和回纥牵制了蕃军主力，但唐、蕃两国的实力相差实在太过悬殊，吐蕃仅以偏师就足以灭亡唐朝，弱小不堪的唐帝国完全无力自保，连都城都被对方兵不血刃地轻松攻陷。令人庆幸的是，拥有明显战略优势的吐蕃最终却未能如日后的蒙古和后金那样入主中原，这主要是因为唐朝还有另一桩大幸运存在——吐蕃文明自身的高原特点和因之导致的战略进攻的局限性，令原本亡国已在旦夕之间的唐王朝最终逃过了劫难。
吐蕃人身处青藏高原，习惯于高海拔、低氧耗的生活环境，因而在低海拔地区会出现“氧醉”现象，士兵们大多会出现不同程度的全身不适，如疲乏、少力、困倦、嗜睡、食欲亢进、体重增加、下肢浮肿等，严重者甚至致命，现代医学称之为“低原反应”。更严重的是，身为寒带居民，吐蕃人喜冷畏热，对炎热的气候根本无法适应，因此每当战事绵延至炎热时节，军中就频繁爆发疫病，全军的战斗力急剧下降，已经形成的军事优势往往变得荡然无存，造成形势逆转。据《新唐书-吐蕃传》记载：“吐蕃盗塞，畏春夏疾疫，常以盛秋”。而在《论地缘因素在吐蕃文明东向发展过程中的作用》一文中，学者石硕亦曾叙述道：“（蕃人）皮肤厚且致密，毛孔、汗孔并甚稀少，皮下脂肪发达，以是故能耐寒耐燥，而不宜于温湿地方居住。”在安史之乱以后，吐蕃对大唐已经占据全面优势，在河陇和西域均形成摧枯拉朽之势，可在剑南道的进展却很不顺利，对唐朝的威胁反倒还不如弱小的南诏。究其根源，就是因为巴蜀一带气候酷热，蕃军在该地无法持久作战。
受困于这种特有的畏热体质，吐蕃很少在夏季发动攻势，一旦战事持续至暮春时期，就会撤回高原以避炎暑。在《敦煌藏文吐蕃史文献译注》中，记载了吐蕃各赞普参与过的主要活动和重大战事，从中可以清楚看到，凡是蕃军主动对唐朝发起的进攻，基本上都会避开夏季。而在《旧唐书》卷196中也明确记载：“吐蕃入寇，恒以秋冬。及春则多遇疾疫而退。”
只能在凉爽的秋季出兵伐唐，令蕃军的战略主动权遭到了严重的束缚，其攻势完全失去了突然性，这个进攻方所持的最大优势无从发挥，这无疑是唐朝的一件幸事。对吐蕃更为不利的是，蕃军必须在寒冬降临前将军队撤回国内，这就要求蕃军必须在短短三个月内结束战争，如果去掉进攻路上和归程中的时间，能用于做战的不过一月有余，因此蕃军对唐朝的攻势总是难以持久，入侵大唐时基本上呈现为一种快进快出、短促突击的状态，其兵锋无力向东深入。
由于无法忍受陕西一带的夏季酷暑，即使是已经攻占的城池，蕃军也无法长期据守，天气一热就不得不自行放弃，始终无法保有战果，也无法在唐境深处站稳脚跟，因此在向东扩张至气候炎热的甘陕一带后，吐蕃便停止了对大唐领土的继续夺占，转而将战略目标变为时常突入唐境劫掠，进攻过程中也很少再去花费大力气强攻城池（偶尔会为了劫掠财帛和人口攻城），大唐西境的很多城邑因此才能在吐蕃入侵时得保不失。在唐朝节节败退至陕西后，其军事实力已然不堪一击，吐蕃仅以攻占长安的那支偏师就足以令其亡国，可唐朝却能不继续在吐蕃手中沦失土地，也正是因为这个缘故。
到了吐蕃王朝后期，为了摆脱气候的束缚，曾经一度采用以汉人充军之策，《新唐书》卷216中便对此有所记载：“及得唐俘，多厚给产、质其孥，故盛夏入边。”然而吐蕃汉军终究战斗力较低，也不肯尽力冲杀，因此这个手段的效果十分有限，作战时还是要靠蕃军自身，因此贯穿整个吐蕃王朝，始终都未能摆脱气候的桎梏。
六、唐朝由较弱转为极弱的分水岭
在唐、蕃两个帝国军事冲突的二百多年里，唐朝的表现实在太过拙劣，唐、蕃间的关系整体呈现为一种大唐饱受欺凌的凄惨状态。为了遮掩这尴尬的一幕，如今一些人将唐朝在吐蕃面前的丢人表现全都归因于安史之乱，试图丢卒保车，营造出一幕“安史之乱以前唐朝在与吐蕃交手时始终占据优势，直至内乱后才令其有机可乘”的假象，好为大唐遮羞掩辱。事实上，安史之乱确实是唐、蕃之战的重要转折点，唐帝国也确实是在安史之乱以后才彻底败于吐蕃之手，但在安史之乱爆发前的近一百年里，唐朝在吐蕃面前就已经落入了绝对的下风，被吐蕃人打得死去活来，虽然确实没有安史之乱后任其鱼肉，连首都都被轻松攻陷那么凄惨，但也已经非常屈辱狼狈了。换言之，安史之乱是唐朝由较弱转为极弱的分水岭，却绝不是唐朝由军事强国变为军事弱国的分界线。
具体来看，自吐蕃于662年夺取龟兹，663年攻陷吐谷浑开始（龟兹和吐谷浑都曾是大唐藩属），直到公元700年前后的四十年中，吐蕃一直对唐朝占据着绝对上风。662年时，唐朝才刚刚走过开国初期的强锐之时，在唐帝国三百年的历史中，此时的国力和军事实力尚算较强之时，而且周边并无其它强大的外敌，国内又没有大规模的内战和叛乱，可却仍然在吐蕃人面前接连惨败，溃不成军。在八世纪上半叶时，唐与吐蕃一在河陇地区占优，一在西域地区占据上风，基本上属于旗鼓相当。751年怛逻斯会战之后，西域唐军元气大伤，唐朝便再次堕入颓势。755年安史之乱后，彻底的大溃败终于到来。
宏观来看，在贞观中期以前，唐、蕃两国的军事水准均保持着上升势头，但相较而言，吐蕃上升的速度更快，维持时间也更久。唐初的军事力量比较孱弱，李唐是靠着宗主国东突厥的襄助才能够扫平天下。在李渊和李世民的相继经营之下，唐军的战斗力逐年上升，不过从贞观后期开始，随着开国时兵卒锐气的消散，以及均田制日渐崩解而导致的府兵战斗力的大幅下降，唐军的战斗力开始走上了下坡路，此后每况愈下，这也正是唐帝国在七世纪下半叶在各个方向上丧师实地的本质原因。唐军战斗力急速下滑的趋势直至唐玄宗改革兵制后才有所改善，这也是唐帝国在八世纪上半叶的外战表现有所回升的原因所在。
为了在生前大肆就对外扩张，建立开疆扩土之功，唐太宗急功近利地推行了弊病多多的府兵制，这是唐军战斗力迅速衰颓的主要原因。相较而言，吐蕃国主松赞干布更为高瞻远瞩，雄才大略，其拟定的国策具有更好的可持续性，因而吐蕃的军事实力一直上升到七世纪末，才因为钦陵之乱停止，比唐朝长了半个多世纪，而吐蕃也正是在这段时期中频频重创大唐，在唐帝国面前耀武扬威达半个世纪之久。
尽管吐蕃的兵锋更为锐利，但其国力、人口、资源均远不如唐帝国，政治结构也不如唐朝稳定，后期又四面受敌，国力渐尽，因此在九世纪中、下叶时便分崩离析，亡于内乱。唐军的战斗力虽然差劲，但唐朝的国力和恢复能力却比偏处高原的吐蕃要强上许多，因此在几次惨败之后都能缓过气来，继续维持自己的统治。不过由于唐玄宗为了挽救唐朝已经不堪一击的军事力量，被迫饮鸩止渴，放纵边将坐大，致使唐朝在八世纪中叶之后便陷入了军阀割据、太监秉政的混乱态势，中央完全无力控制地方，虽然名义上比吐蕃多挺了几十年，但其实早就已经名存实亡了。
作者:
KYOKO 时间: 2013-9-20 16:46
看兰州芥末多篇，唐朝对外军事强盛差不多止于武则天，武以后没听过有多大建树
作者:
XM8 时间: 2013-9-20 17:20
咋一想
我感觉米国对外军事强盛差不多至于2战，2战以后没听过有多大建树。
我感觉老毛子对外军事强盛差不多至于2战，2战以后没听过有多大建树。
我感觉汉斯对外军事强盛差不多至于普法战争，普法战争以后没听过有多大建树。
我感觉牛牛对外军事强盛差不多至于无敌舰队，无敌舰队以后没听过有多大建树。
我感觉香水国对外压根就没有什么建树。
仔细一想
其实米国在2战时也没什么建树，对付个小鬼子都那么费劲，还不是仗着自己工业实力发达么。
其实老毛子在2战时也没什么建树，被汉斯杀的屁滚尿流，还不是仗着地方大么？
汉斯就更别提了，打败个香水国算嘛？
作者:
大将文钦 时间: 2013-9-21 15:00
咋一想
我感觉蒙古帝国对外军事没听过有多大建树，就是欺负一些小国和已经衰落的国家。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-9-21 16:50
对外强盛从660年就结束了，就开始被吐蕃扁，那时还是高宗执政呢。
府兵制的崩解，决定了660~710年间惨败连连不是偶然。
710年后，改为职业兵，唐军的战斗力有所回升，达到三百年最强，但此时周边没有内乱国家出现，所以疆土不大。
原帖由
KYOKO 于 2013-9-20 16:46 发表
看兰州芥末多篇，唐朝对外军事强盛差不多止于武则天，武以后没听过有多大建树
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-9-21 16:54
你错了。
这些国家和唐朝的区别是，他们强的时候，是真强，而唐就没强过。
这些国家稍弱时，也不会差到被邻国将首都打下来
原帖由 XM8 于 2013-9-20 17:20 发表
咋一想
我感觉米国对外军事强盛差不多至于2战，2战以后没听过有多大建树。
我感觉老毛子对外军事强盛差不多至于2战，2战以后没听过有多大建树。
我感觉汉斯对外军事强盛差不多至于普法战争，普法战争以后没听 ...
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-9-21 16:55
呵呵，说拥有精兵四十万的花剌子模是小国、衰落国，说得下去么？
原帖由
大将文钦 于 2013-9-21 15:00 发表
咋一想
我感觉蒙古帝国对外军事没听过有多大建树，就是欺负一些小国和已经衰落的国家。
作者:
XM8 时间: 2013-9-21 17:14
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-9-21 16:54 发表
你错了。
这些国家和唐朝的区别是，他们强的时候，是真强，而唐就没强过。
这些国家稍弱时，也不会差到被邻国将首都打下来
强弱还不是全凭你一张嘴
作者:
大将文钦 时间: 2013-9-21 21:56
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-9-21 16:55 发表
呵呵，说拥有精兵四十万的花剌子模是小国、衰落国，说得下去么？
1217年摩诃末向报达（巴格达）的哈里发发动战争，军队到达阿撒答巴忒，兵马冻死多半。摩诃末的母亲图儿干合敦是康里人，乘摩诃末远征之机，依仗康里将领，别居乌龙格赤（今土库曼斯坦乌尔根奇）另立朝廷，干预国政，遂造成母子不和。所以，花剌子模国虽拥兵四十万，但其战斗力比较松散，在1219年底—1220年间被成吉思汗的大蒙古国轻易摧毁。
这还不叫衰落国？
战斗力比较松散的四十万弱兵叫精兵四十万？是不是精兵你说了算？
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-9-21 21:59 编辑 ]
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-9-23 11:36
“但其战斗力比较松散，被蒙古击败”
----你也看到了，姑且不说你引用的这个评论是否真的客观，能够采信，就算姑且信之，作者也是用的“比较”二字，因为比蒙古松散，所以被击破。
比横扫世间的蒙古军团松散、差劲，那不能说明花剌子模差。
事实上，花剌子模是当时的中亚霸主，虽然确实存在内部政争、各揣私心等现象，但强国就是强国，除了蒙古，其它国家根本不可能灭掉它。
quote]原帖由 大将文钦 于 2013-9-21 21:56 发表
1217年摩诃末向报达（巴格达）的哈里发发动战争，军队到达阿撒答巴忒，兵马冻死多半。摩诃末的母亲图儿干合敦是康里人，乘摩诃末远征之机，依仗康里将领，别居乌龙格赤（今土库曼斯坦乌尔根奇）另立朝廷， ... [/quote]
作者:
大将文钦 时间: 2013-9-23 13:33 标题: 回复 #10 不容青史俱成灰 的帖子
1217年摩诃末向报达（巴格达）的哈里发发动战争，军队到达阿撒答巴忒，兵马冻死多半。摩诃末的母亲图儿干合敦是康里人，乘摩诃末远征之机，依仗康里将领，别居乌龙格赤（今土库曼斯坦乌尔根奇）另立朝廷，干预国政，遂造成母子不和。
兵马冻死多半，再加上战斗减员，比没全军覆没也强不了多少，既然派出去的主力基本是接近全军覆没，花剌子模国内剩下的几十万兵自然是老弱残兵，再加上摩诃末母子不和的内耗，说花剌子模是衰落国有问题吗？
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-9-27 11:42
要是较真的话。
先证明冻死的是主力。
就算证明了这一点，也只能说明花剌子模国中精锐死光，但国中较差的部队，也可能比其他国家的强兵也强，是谓强国。
原帖由 大将文钦 于 2013-9-23 13:33 发表
1217年摩诃末向报达（巴格达）的哈里发发动战争，军队到达阿撒答巴忒，兵马冻死多半。摩诃末的母亲图儿干合敦是康里人，乘摩诃末远征之机，依仗康里将领，别居乌龙格赤（今土库曼斯坦乌尔根奇）另立朝廷，干预国 ...
作者:
大将文钦 时间: 2013-9-27 12:24 标题: 回复 #12 不容青史俱成灰 的帖子
花剌子模对外发动战争当然会派主力，没听说过对外发动战争派老弱残兵的。
不要偷换概念，我说花剌子模是衰落国，可没提什么强国弱国。既然你认为比其他国家更弱的国家强就叫强国，那你说唐朝弱岂不是自打耳光？按你的逻辑，唐朝怎么也比当时的大多数小国弱国强吧？所以唐朝当然是强国。
作者:
大将文钦 时间: 2013-9-27 12:33
你对唐的标准不一直是对吐蕃战果不理想就是弱小不堪吗？花剌子模比其他国家更弱的国家强就叫强国？就这么玩双重标准？
作者:
jerry8686 时间: 2013-9-27 13:50
顶楼主
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-4 16:48
抠字眼就没意思了。
我只是要说明，花剌子模是当时的强国，中亚霸主，虽然确实如你所说，已经开始走上了分裂衰落的道路，但在被蒙古扁的时候，这种衰败才刚开始，花剌子模仍然是强国，也就是蒙古能将其灭掉。
至于外派军队，考虑的因素很多，比如位置，某处部队离边境较劲，战力较差，也可以被派出。你根本证明不了冻死的是精锐。
原帖由 大将文钦 于 2013-9-27 12:24 发表
花剌子模对外发动战争当然会派主力，没听说过对外发动战争派老弱残兵的。
不要偷换概念，我说花剌子模是衰落国，可没提什么强国弱国。既然你认为比其他国家更弱的国家强就叫强国，那你说唐朝弱岂不是自打耳光 ...
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-4 16:51
错了，打不过有一定实力的吐蕃（虽然吐蕃比辽、金之类差得太远），对唐朝来说并非屈辱。
被契丹、南诏、新罗之类弹丸小国轮流扁，才是唐朝最屈辱之处。
原帖由
大将文钦 于 2013-9-27 12:33 发表
你对唐的标准不一直是对吐蕃战果不理想就是弱小不堪吗？花剌子模比其他国家更弱的国家强就叫强国？就这么玩双重标准？
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-4 17:04
错了，打不过有一定实力的吐蕃（虽然吐蕃比辽、金之类差得太远），对唐朝来说并非屈辱。
被契丹、南诏、新罗之类弹丸小国轮流扁，才是唐朝最屈辱之处。
原帖由
大将文钦 于 2013-9-27 12:33 发表
你对唐的标准不一直是对吐蕃战果不理想就是弱小不堪吗？花剌子模比其他国家更弱的国家强就叫强国？就这么玩双重标准？
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-4 17:29
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-4 16:48 发表
抠字眼就没意思了。
我只是要说明，花剌子模是当时的强国，中亚霸主，虽然确实如你所说，已经开始走上了分裂衰落的道路，但在被蒙古扁的时候，这种衰败才刚开始，花剌子模仍然是强国，也就是蒙古能将其灭掉。 ...
假设你打赢了一个80岁的老头，因为这个80岁的老头比周围的几个3岁小孩强，所以说这个老头很强，你打赢了这个老头，所以你就是最强的？
至于外派军队，考虑的因素很多，比如位置，某处部队离边境较劲，战力较差，也可以被派出。你根本证明不了冻死的是精锐。
那你就证明一下，花剌子模对外发动战争都是派老弱残兵的
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-4 17:39
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-4 17:04 发表
错了，打不过有一定实力的吐蕃（虽然吐蕃比辽、金之类差得太远），对唐朝来说并非屈辱。
被契丹、南诏、新罗之类弹丸小国轮流扁，才是唐朝最屈辱之处。
蒙古两次出征日本，被日本这样的小国痛扁，这算不算蒙古最屈辱之处？
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-5 10:15
原帖由
大将文钦 于 2013-10-4 17:29 发表
假设你打赢了一个80岁的老头，因为这个80岁的老头比周围的几个3岁小孩强，所以说这个老头很强，你打赢了这个老头，所以你就是最强的？
那你就证明一下，花剌子模对外发动战争都是派老 ...
不能说“最”强，但比老头和小孩都强。
我为什么要证明这个，我本来就认为花剌子模对外时，有时候派老弱病残去，有时候派精锐去。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-5 10:17
如果弱日真能在正面战场上痛扁蒙古铁骑，那不仅是蒙古的耻辱，也是日军战力奇强的表现。
可惜，弱日没有打赢过蒙古，蒙古只是败于海啸、远跋、抢滩登陆能力弱小等原因罢了。
原帖由
大将文钦 于 2013-10-4 17:39 发表
蒙古两次出征日本，被日本这样的小国痛扁，这算不算蒙古最屈辱之处？
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-5 10:18
如果弱日真能在正面战场上痛扁蒙古铁骑，那不仅是蒙古的耻辱，也是日军战力奇强的表现。
可惜，弱日没有打赢过蒙古，蒙古只是败于海啸、远跋、抢滩登陆能力弱小等原因罢了。
原帖由
大将文钦 于 2013-10-4 17:39 发表
蒙古两次出征日本，被日本这样的小国痛扁，这算不算蒙古最屈辱之处？
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-5 16:54
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-5 10:15 发表
不能说“最”强，但比老头和小孩都强。
我为什么要证明这个，我本来就认为花剌子模对外时，有时候派老弱病残去，有时候派精锐去。
所以说蒙古只是比当时一些小国和已经衰落的国家强
既然你认为花剌子模对外时，有时候派老弱病残去，就应该举证证明
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-6 10:03
原帖由
大将文钦 于 2013-10-5 16:54 发表
所以说蒙古只是比当时一些小国和已经衰落的国家强
不然。
当时有几个几百人的小国，正是方兴未艾之时，为蒙古所灭，可见蒙古比一些未衰落的国家强。
而蒙古灭了地广万里的大金，可见蒙古比一些大国强
所以，蒙古比部分大国和正强盛的国家更强。
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-6 12:23
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-6 10:03 发表
不然。
当时有几个几百人的小国，正是方兴未艾之时，为蒙古所灭，可见蒙古比一些未衰落的国家强。
而蒙古灭了地广万里的大金，可见蒙古比一些大国强
所以，蒙古比部分大国和正强盛的国家更强。
几百人的部落算哪门子国家？蒙古比衰落的金国强和你比一个80岁的老头强也没什么不同，没人会因为你比一个80岁的老头强就认为你比部分格斗高手强
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-6 12:29
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-5 10:17 发表
如果弱日真能在正面战场上痛扁蒙古铁骑，那不仅是蒙古的耻辱，也是日军战力奇强的表现。
可惜，弱日没有打赢过蒙古，蒙古只是败于海啸、远跋、抢滩登陆能力弱小等原因罢了。
如果蒙古能痛扁最强盛时的宋、金，那不仅是宋、金的耻辱，也是蒙古军战力奇强的表现。
可惜，蒙古没有打赢过宋、金，宋、金只是败于自己衰落等原因罢了。
PS：对了，蒙古好像还被小国越南痛扁过
作者:
lcdlurker 时间: 2013-10-8 10:02
纵观世界古代史，游牧民族对农业民族在军事上从来都是优势。
汉唐能够对周边游牧民族保持几百年的势均力敌，甚至能够做到偶尔开疆扩土，这已经说明唐的强盛了。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-8 10:07
蒙古是征越不利过，但后来不去灭之，不过是因为利益不大，不值得出动大军。
这种远征一败，和唐朝被对方攻破都城，“皇帝九逃，首都六陷”的光辉篇章，还是有所不同地。
原帖由
大将文钦 于 2013-10-6 12:29 发表
如果蒙古能痛扁最强盛时的宋、金，那不仅是宋、金的耻辱，也是蒙古军战力奇强的表现。
可惜，蒙古没有打赢过宋、金，宋、金只是败于自己衰落等原因罢了。
PS：对了，蒙古好像还被小国越南痛扁过
作者:
lcdlurker 时间: 2013-10-8 10:14 标题: 回复 #29 不容青史俱成灰 的帖子
古罗马帝国那么强大，还不是被周边蛮族给灭了。
谁也不可能永远强大，但你不得不承认，唐曾经很强大。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-8 10:15
不然，不是如你所说，只有汉、唐两朝能对游牧占据优势。
游牧对中原确实更多时间占优，原因是中原一旦稳定，士兵的战斗力就会下降，而草原人永远都在互相砍杀，战斗力始终保持在一定水准。
朱棣刚打赢内战后，就打得草原人抱头鼠窜
杨坚立隋后，突厥人十倍兵力都打不过隋军
赵构缔造南宋后，虽然不能对强势期的强大金国占据优势，但也基本持平，说明南宋初期的军事力量也很强。
这些都是刚从战火中建立的中原王朝战力较高的典型。
就汉、唐而言，又有不同
汉朝击垮的，是繁盛时的匈奴
唐朝灭的，是内乱将亡的东突厥、西突厥
这不是一个概念
汉朝是真强过
唐朝则是靠运气
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-8 10:02 发表
纵观世界古代史，游牧民族对农业民族在军事上从来都是优势。
汉唐能够对周边游牧民族保持几百年的势均力敌，甚至能够做到偶尔开疆扩土，这已经说明唐的强盛了。
作者:
lcdlurker 时间: 2013-10-8 10:19
汉是收回了自己的土地，唐是夺取别人的土地，宋是被人侵占土地，明是死守自己的土地。
这其中是有很大差别的。
作者:
lcdlurker 时间: 2013-10-8 10:26
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-8 10:15 发表
不然，不是如你所说，只有汉、唐两朝能对游牧占据优势。
游牧对中原确实更多时间占优，原因是中原一旦稳定，士兵的战斗力就会下降，而草原人永远都在互相砍杀，战斗力始终保持在一定水准。
朱棣刚打赢内战 ...
整体上看，游牧民族在冷兵器时代优势是肯定的，农耕民族赢的时候少，最多三七开吧。
汉朝之所以能打败匈奴，并非军事上有多强，关键是文景时期经济基础打得好。
唐朝也是一样。
作者:
lcdlurker 时间: 2013-10-8 10:29
不管是运气也好，实力也罢，唐是汉人在历史上势力范围最大的时期，这一事实是否定不了的。
实际上，世界古代史都是一个国家兴起伴随着一个国家的衰落，只不过是各自气运不同罢了。
作者:
lcdlurker 时间: 2013-10-8 10:30
汉朝打败匈奴不假，付出的代价是什么？满目疮痍而已。
没有文景时期的无为而治，汉武帝又能搞出什么名堂来？
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-8 17:16
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-8 10:07 发表
蒙古是征越不利过，但后来不去灭之，不过是因为利益不大，不值得出动大军。
这种远征一败，和唐朝被对方攻破都城，“皇帝九逃，首都六陷”的光辉篇章，还是有所不同地。
蒙古被小国痛扁以后不敢再去找不自在，到你这里就成了不值得出动大军？打赢了是本事，打不赢就是对方太弱，不愿和弱者一般见识，这逻辑还真强大
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-8 17:28
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-8 10:02 发表
纵观世界古代史，游牧民族对农业民族在军事上从来都是优势。
汉唐能够对周边游牧民族保持几百年的势均力敌，甚至能够做到偶尔开疆扩土，这已经说明唐的强盛了。
游牧民族是游击战术，打了就走，打不赢还可以靠骑兵的机动优势骚扰对方，对方派大军来时还可以逃跑。农耕民族用的是正规战术，用正规战术对付游击战术需要实力上有明显的优势才行，所以用正规战术的农耕民族只有在强盛时对游牧民族才有优势。一旦衰落就会很被动。
作者:
促织 时间: 2013-10-8 17:35
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-8 10:07 发表
蒙古是征越不利过，但后来不去灭之，不过是因为利益不大，不值得出动大军。
这种远征一败，和唐朝被对方攻破都城，“皇帝九逃，首都六陷”的光辉篇章，还是有所不同地。
兰州这股坚韧不拔黑唐朝的劲头，让人不明觉厉啊！
话说蒙古也不是只为了利益才灭了这么多国家吧，这个理由貌似不能让人信服，或者说兰州能否拿出论据证明不征越是利益不大，不值得出动大军呢？而且貌似蒙古人是那种睚眦必报的性格，如果没有充分的理由，比如对方的战斗力、地形对己方不利等等，应该起码还会再干一仗吧。
[ 本帖最后由 促织 于 2013-10-8 17:38 编辑 ]
作者:
lcdlurker 时间: 2013-10-9 10:55
原帖由 促织 于 2013-10-8 17:35 发表
兰州这股坚韧不拔黑唐朝的劲头，让人不明觉厉啊！
话说蒙古也不是只为了利益才灭了这么多国家吧，这个理由貌似不能让人信服，或者说兰州能否拿出论据证明不征越是利益不大，不值得出动大军呢？而且貌似蒙古人 ...
是不是因为唐朝建立者不是正统的、纯粹的汉族人，所以才要黑。
作者:
lcdlurker 时间: 2013-10-9 10:56
原帖由 大将文钦 于 2013-10-8 17:28 发表
游牧民族是游击战术，打了就走，打不赢还可以靠骑兵的机动优势骚扰对方，对方派大军来时还可以逃跑。农耕民族用的是正规战术，用正规战术对付游击战术需要实力上有明显的优势才行，所以用正规战术的农耕民族 ...
说到底就是骑兵在古代的军事优势。
近代火器发明后，游牧民族立马费了。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-14 23:29
如果三者的对手是同样水准，你的这个比较才有意义。
相似的偷换概念，见过多了，不多驳
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-8 10:19 发表
汉是收回了自己的土地，唐是夺取别人的土地，宋是被人侵占土地，明是死守自己的土地。
这其中是有很大差别的。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-14 23:31
唐朝的经济就是武瞾执政时比较好，给开元时期军队相对较强奠定了基础。
当然，汉朝能击败匈奴，是因为文景的较好经济基础，为武帝时打造出一支强兵奠定了基础
汉军很强。
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-8 10:26 发表
整体上看，游牧民族在冷兵器时代优势是肯定的，农耕民族赢的时候少，最多三七开吧。
汉朝之所以能打败匈奴，并非军事上有多强，关键是文景时期经济基础打得好。
唐朝也是一样。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-14 23:34
谁告你什么唐朝是汉人势力最大了？？？
这种谎言你也信？
当然，唐朝算是比较大的，在660年前后，唐趁周边东西突厥、薛延陀、高句丽四国内乱，夺其地，一度开疆扩土甚多。不过由于军事水平弱小，无力持有，很快便丢光了。
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-8 10:29 发表
不管是运气也好，实力也罢，唐是汉人在历史上势力范围最大的时期，这一事实是否定不了的。
实际上，世界古代史都是一个国家兴起伴随着一个国家的衰落，只不过是各自气运不同罢了。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-14 23:36
“海内虚耗，户口减半”只是说明打仗花钱多，文景积攒的底子薄，经不起折腾
不表示汉军的战斗力不高。
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-8 10:30 发表
汉朝打败匈奴不假，付出的代价是什么？满目疮痍而已。
没有文景时期的无为而治，汉武帝又能搞出什么名堂来？
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-14 23:37
蒙古对越政策，专门有文分析，自己百度即知。
原帖由
大将文钦 于 2013-10-8 17:16 发表
蒙古被小国痛扁以后不敢再去找不自在，到你这里就成了不值得出动大军？打赢了是本事，打不赢就是对方太弱，不愿和弱者一般见识，这逻辑还真强大
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-14 23:37
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-14 23:29 发表
如果三者的对手是同样水准，你的这个比较才有意义。
相似的偷换概念，见过多了，不多驳
既然你也知道不同朝代遇到的对手水准不同，不能比较，那又凭什么说唐朝差呢？你怎么证明面对当时的情况，如果换成蒙古就一定会比唐做的好呢？
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-14 23:39
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-14 23:37 发表
蒙古对越政策，专门有文分析，自己百度即知。
按你的标准，找再多理由也没用，反正蒙古是被越南这样的小国打败了，被打败了就是丢人
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-14 23:40
别在这儿给唐朝辩护了
说得好像突厥人是跑得快，唐军才奈何不了对方似的。
630年突厥内乱，唐军趁人之危，直捣王庭，游牧的游击战，逃命迁徙等优势，又何尝能让其避免被灭？
此时的唐军若真有实力，就算真“追不上”，也可以直入草原，加以报复
为何不如此，还不是一眼即知么？
原帖由 大将文钦 于 2013-10-8 17:28 发表
游牧民族是游击战术，打了就走，打不赢还可以靠骑兵的机动优势骚扰对方，对方派大军来时还可以逃跑。农耕民族用的是正规战术，用正规战术对付游击战术需要实力上有明显的优势才行，所以用正规战术的农耕民族 ...
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-14 23:44
越南是一个很特别的地方，很适合游击战，而且全民都是二杆子，颇有气节。
美国、苏联，都比其强大万倍，都无可奈何，耗费巨资，死伤无数后，不得不灰溜溜离开。
蒙古正是通过第一次失败，预见到了这一点，才觉得得不偿失，放弃了直接占领。
蒙古人睚眦必报不假，但那是在能力范围内，蒙古人可不是二愣子，算的很清楚。
原帖由 促织 于 2013-10-8 17:35 发表
兰州这股坚韧不拔黑唐朝的劲头，让人不明觉厉啊！
话说蒙古也不是只为了利益才灭了这么多国家吧，这个理由貌似不能让人信服，或者说兰州能否拿出论据证明不征越是利益不大，不值得出动大军呢？而且貌似蒙古人 ...
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-14 23:47
当然不是了，隋朝也不是正统汉人，明朝是穆斯林，我何尝黑过。
专扯唐朝的画皮，是因为唐朝，尤其是唐朝的军事，是历史届最过分的欺世盗名。
欲维护社会诚信，当从史观坐起
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-9 10:55 发表
是不是因为唐朝建立者不是正统的、纯粹的汉族人，所以才要黑。
作者:
促织 时间: 2013-10-15 10:34
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-14 23:44 发表
蒙古正是通过第一次失败，预见到了这一点，才觉得得不偿失，放弃了直接占领。
蒙古人睚眦必报不假，但那是在能力范围内，蒙古人可不是二愣子，算的很清楚。
话说有史料可证明这一点么？能否举例说明。
作者:
lcdlurker 时间: 2013-10-15 17:57
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-14 23:47 发表
当然不是了，隋朝也不是正统汉人，明朝是穆斯林，我何尝黑过。
专扯唐朝的画皮，是因为唐朝，尤其是唐朝的军事，是历史届最过分的欺世盗名。
欲维护社会诚信，当从史观坐起
如果讲的是纯粹的军事，我倒并不反对你的观点。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-16 21:31
看过几篇，一时也举不出来，感兴趣自己百度吧，很好找应该。
原帖由 促织 于 2013-10-15 10:34 发表
话说有史料可证明这一点么？能否举例说明。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-16 21:34
嘿嘿，军事上肯认同我的观点了。
其实唐朝政治也超垃圾，贞观时期是纵容门阀，压迫平民，民不聊生。
武周时候不错，河清海晏。
玄宗上台就又不行了，硬把武瞾打的底子败干净
安史之乱后，军阀割据，混战，更是一场灾难。
唐朝的经济，垃圾得我就不忍心说了。
唐朝的风气，胡风盛行，汉统摇撼。唐军是军纪最次的军队，四处烧杀劫掠，如同马匪。
三百年唐朝，能够拿出手的，也就只有唐诗。
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-15 17:57 发表
如果讲的是纯粹的军事，我倒并不反对你的观点。
[ 本帖最后由 不容青史俱成灰 于 2013-10-16 21:38 编辑 ]
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-16 21:38
。 [/quote]
[ 本帖最后由 不容青史俱成灰 于 2013-10-19 21:12 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-18 14:56 标题: 回复 #48 不容青史俱成灰 的帖子
笑了，直入草原加以报复？报复草原吗？莫非唐军拔几万斤草回来就能让突厥不战而亡？
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-18 14:57 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-18 15:12 标题: 回复 #49 不容青史俱成灰 的帖子
想为蒙古被越南这样的小国打败的丢人表现找借口？别忘了，唐朝有个地方叫交州，可见唐朝军力远强于蒙古
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-18 15:17 标题: 回复 #55 不容青史俱成灰 的帖子
唐朝再垃圾也比元朝强大得多，唐朝存在将近300年，元朝存在了不到100年，这就是实力的差距
唐军是军纪最次的军队四处烧杀劫掠？看来蒙古军军纪很好，从不做屠城那种事了？
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-18 15:20 编辑 ]
作者:
促织 时间: 2013-10-18 15:25
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-16 21:31 发表
看过几篇，一时也举不出来，感兴趣自己百度吧，很好找应该。
如此说来，阁下百度得来的东西也当做考证的依据？那么在下就明白了，有些话还是不用再说了吧。
[ 本帖最后由 促织 于 2013-10-18 17:14 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2013-10-18 20:32
原帖由
大将文钦 于 2013-10-18 15:17 发表
唐朝再垃圾也比元朝强大得多，唐朝存在将近300年，元朝存在了不到100年，这就是实力的差距
唐军是军纪最次的军队四处烧杀劫掠？看来蒙古军军纪很好，从不做屠城那种事了？
蒙古屠城是上级命令，所以不算军纪差。
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-19 00:49 标题: 回复 #60 墨叶 的帖子
任何搞烧杀抢掠的军队都可以拿上级命令当借口
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-19 21:13
笑死人了，惯于对弱小者烧杀掳掠的唐军，难道就只能拔拔草么？就不能把草原人杀得七七八八么？
原帖由
大将文钦 于 2013-10-18 14:56 发表
笑了，直入草原加以报复？报复草原吗？莫非唐军拔几万斤草回来就能让突厥不战而亡？
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-19 21:15
你这孩子，啥理解能力啊。
是让你去百度，找到那几篇历史学者的严谨的考据文。
原帖由 促织 于 2013-10-18 15:25 发表
如此说来，阁下百度得来的东西也当做考证的依据？那么在下就明白了，有些话还是不用再说了吧。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-19 21:16
唐朝奇差的军风军纪，专文论述，此间不多说了。
原帖由
大将文钦 于 2013-10-19 00:49 发表
任何搞烧杀抢掠的军队都可以拿上级命令当借口
作者:
促织 时间: 2013-10-19 21:20
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-19 21:15 发表
你这孩子，啥理解能力啊。
是让你去百度，找到那几篇历史学者的严谨的考据文。
O(∩_∩)O哈哈~，首先你不一定比我年纪大；其次我想问，和你阁下观点不一致的考据文，您是否认为也是严谨的？
[ 本帖最后由 促织 于 2013-10-19 21:27 编辑 ]
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-20 13:05
严不严谨是相对而言，比你之前理解的百度上网友瞎扯的东西要严谨。
即使是历史学家，著名学者，说的东西也有大量是主观臆断，错误也很多，百分之百是不可能的。
看的时候，要本着扬弃的态度具体分析每句话
原帖由 促织 于 2013-10-19 21:20 发表
O(∩_∩)O哈哈~，首先你不一定比我年纪大；其次我想问，和你阁下观点不一致的考据文，您是否认为也是严谨的？
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-20 13:09
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-19 21:13 发表
笑死人了，惯于对弱小者烧杀掳掠的唐军，难道就只能拔拔草么？就不能把草原人杀得七七八八么？
原来你嘴里的草原人和草是同义词，草原人和草一样不能移动，所以只能在原地等着唐军杀
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-20 13:09
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-19 21:16 发表
唐朝奇差的军风军纪，专文论述，此间不多说了。
继续喊口号
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-20 13:16
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-20 13:05 发表
严不严谨是相对而言，比你之前理解的百度上网友瞎扯的东西要严谨。
即使是历史学家，著名学者，说的东西也有大量是主观臆断，错误也很多，百分之百是不可能的。
看的时候，要本着扬弃的态度具体分析每 ...
嗯，历史学家著名学者说的东西大量是主观臆断错误也很多，你说的东西就全部是客观事实没有错误
PS：有的人喜欢孤芳自赏，可惜只是坐井观天
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-21 11:21
有的人肚中空空，虽然一心要为热爱的弱唐张目，却从来都只会泛泛空言，将问题由历史讨论转向人身攻击，避开自己无能为力的正面辩驳。
这么多楼，这么长的一篇文章，某些人一个错误都指不出，不觉愧乎？
原帖由
大将文钦 于 2013-10-20 13:16 发表
嗯，历史学家著名学者说的东西大量是主观臆断错误也很多，你说的东西就全部是客观事实没有错误
PS：有的人喜欢孤芳自赏，可惜只是坐井观天
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-21 13:47
有人就喜欢标新立异哗众取宠的杜撰出一大堆长篇大论，谁要是和那种人较真一条一条引经据典的反驳，这才是没事闲的。何况对于那些标新立异哗众取宠的角色，即使有人有那个闲心引经据典的反驳也是浪费时间。
大家看到没有，人家前边就说了“历史学家，著名学者，说的东西也有大量是主观臆断，错误也很多”，也就是说人家根本就不认同史料的内容，人家连史料都不认，只认定自己杜撰出来的东西是历史真相，那还和他有什么可说的？
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-21 13:52 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-21 15:48
讨论历史一般是用史料和常识为依据，而按楼主的标准，别人用史料反驳，他会说史料是史学家主观臆断错误很多。别人用常识反驳，他会说是泛泛空言。总之，只有他杜撰出来的东西才是历史真相。一边做运动员一边做裁判的嘴脸暴露无遗
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-21 15:49 编辑 ]
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-21 20:02
你自己肚里没货，只能东拉西扯，转移话题，这没什么，不学无术的又不只是你一个。
不过硬要把其他人都代表了，说得好像大家都和你一样，未免天真了些。
我在其它论坛中，遇到不少深入的探讨，其中多有找到本文漏洞，或者提出另一种可能性的论述。
不过在这里，遇到的就多是阁下一样的人物了。
不过，扯扯淡也好
混论坛嘛，就是个玩。
原帖由 大将文钦 于 2013-10-21 13:47 发表
有人就喜欢标新立异哗众取宠的杜撰出一大堆长篇大论，谁要是和那种人较真一条一条引经据典的反驳，这才是没事闲的。何况对于那些标新立异哗众取宠的角色，即使有人有那个闲心引经据典的反驳也是浪费时间。
大 ...
作者:
钱尘往事 时间: 2013-10-21 21:24 标题: 回复 #72 大将文钦 的帖子
没错，所以对LZ的东西我已经视而不见了，他这些东西沉了最好。
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-21 21:30 标题: 回复 #73 不容青史俱成灰 的帖子
别丢人了，鸭子肉烂嘴不烂，到处被人拍得抱头鼠窜还装腔作势，我回你的帖子只是为了好玩。和你探讨？你也配？看看多少人把你当跳梁之物吧
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-22 21:01
那你们就掩耳盗铃去吧，唐粉也就是这几招了。
原帖由
大将文钦 于 2013-10-21 21:30 发表
别丢人了，鸭子肉烂嘴不烂，到处被人拍得抱头鼠窜还装腔作势，我回你的帖子只是为了好玩。和你探讨？你也配？看看多少人把你当跳梁之物吧
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-23 14:40 标题: 回复 #76 不容青史俱成灰 的帖子
笑了，不支持你观点不做唐黑的就是唐粉？又在玩非白即黑的逻辑了。我从来就不喜欢唐朝，相比之下，我更喜欢宋朝
作者:
墨叶 时间: 2013-10-23 14:49 标题: 回复 #77 大将文钦 的帖子
楼主只有黑白二色。
唐不是最强那就是最垃圾了。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-24 11:19
笑话，难道你还能是同道中人？
弱唐欺世盗名，窃据“军队强盛”之美誉
而我铁血强宋，士兵用命，战力精强，就因为没有唐朝的狗屎运，让世人误解为孱弱无能
面对这种不公，阁下有何作为焉？
唯见对我戳穿唐朝画皮的帖子冷嘲热讽，恶语相向
如被戳到痛处一般
就算号称“更喜欢宋朝”，也不过是吃里扒外的卧底罢了
原帖由
大将文钦 于 2013-10-23 14:40 发表
笑了，不支持你观点不做唐黑的就是唐粉？又在玩非白即黑的逻辑了。我从来就不喜欢唐朝，相比之下，我更喜欢宋朝
作者:
dumala 时间: 2013-10-24 13:25 标题: 一直对唐的兴盛持怀疑态度，终于有人答疑了。
一直对唐的兴盛持怀疑态度
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-24 13:28 标题: 回复 #79 不容青史俱成灰 的帖子
笑了，你是为黑而黑，我又不会没事挖空心思的去黑哪个朝代，当然不是你的同道中人，能做你的同道中人的人恐怕全论坛也找不出几个
反正唐朝没败给越南，蒙古被越南痛扁，这就是实力的差距
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-24 13:32 编辑 ]
作者:
dumala 时间: 2013-10-24 13:41 标题: 涂粉最多的是唐朝了。
李世民杀兄逼父还掩饰了无数年呢。
由此怀疑所谓杨广昏庸无道这个历史很值得怀疑。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-24 19:19
蒙古纵有败绩，也是不多的能强于我强宋的帝国之一，你黑蒙古的战斗力，正是在间接黑我大宋，还敢自诩喜欢宋朝，这么快便露出了狐狸尾巴。
原帖由
大将文钦 于 2013-10-24 13:28 发表
笑了，你是为黑而黑，我又不会没事挖空心思的去黑哪个朝代，当然不是你的同道中人，能做你的同道中人的人恐怕全论坛也找不出几个
反正唐朝没败给越南，蒙古被越南痛扁，这就是实力的差距
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-24 19:21
李世民发家史无非十六个字：背主卖国，杀兄囚父，诛杀亲侄，逼奸弟妹。
实乃我辈的道德楷模
杨广心高志远，本有机会创一代盛世，却被家奴李渊勾结异族所篡，还被李唐百般丑化，说成是疯狗淫魔。
若论无耻，孰能过鲜卑唐朝焉？
原帖由 dumala 于 2013-10-24 13:41 发表
李世民杀兄逼父还掩饰了无数年呢。
由此怀疑所谓杨广昏庸无道这个历史很值得怀疑。
[ 本帖最后由 不容青史俱成灰 于 2013-10-24 19:26 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-24 20:05 标题: 回复 #83 不容青史俱成灰 的帖子
谁说蒙古强于宋？蒙古也就欺负一下衰落到极点的宋朝，要是遇到前期的宋朝，蒙古早被灭了，即使是面对衰落到极点的宋朝，巅峰期的蒙古也赢得不轻松
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-24 20:11 编辑 ]
作者:
lcdlurker 时间: 2013-10-26 01:01
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-24 19:21 发表
李世民发家史无非十六个字：背主卖国，杀兄囚父，诛杀亲侄，逼奸弟妹。
实乃我辈的道德楷模
杨广心高志远，本有机会创一代盛世，却被家奴李渊勾结异族所篡，还被李唐百般丑化，说成是疯狗淫魔。
若论无 ...
所以说嘛，怎么解释实际都是苍白无力的。
事实就是，唐这个汉胡混血的朝代，是必定要黑的，更不用说清、元了。
作者:
lcdlurker 时间: 2013-10-26 01:05
杨广，先不论是不是暴君，但志大才疏这四个字是跑不掉的。
无为而治，z国历史上真正繁荣强大的时期，都是以此四字为基本执政理念。
和亲没什么丢人的，天子守国门也没什么可夸耀的。
只知道以力取胜，在强大的时候叫霸气，在弱小的时候就是愚蠢。
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-26 12:39
虽然这句话是在胡扯，但看着顺眼，就不驳了。
原帖由
大将文钦 于 2013-10-24 20:05 发表
谁说蒙古强于宋？蒙古也就欺负一下衰落到极点的宋朝，要是遇到前期的宋朝，蒙古早被灭了，即使是面对衰落到极点的宋朝，巅峰期的蒙古也赢得不轻松
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-26 12:41
说得好像你真能对本文作出有力的反驳似的
难道阁下对指出清、元的缺点感到不适么？
弱清的战斗力也常被人误解为强大，今天无事，就写上一篇。
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-26 01:01 发表
所以说嘛，怎么解释实际都是苍白无力的。
事实就是，唐这个汉胡混血的朝代，是必定要黑的，更不用说清、元了。
[ 本帖最后由 不容青史俱成灰 于 2013-10-26 12:42 编辑 ]
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-26 12:47
杨广是能力比自己挑战的阻力小，才失败。
不是他能力差，事实上，他已是帝王中较强者，他只是低估了自己面临的反对阻力，又高估了众门阀的忠诚而已。
至于其它，我倒是基本同意，我就认为秦桧、赵构缔结和盟，促进和平，又明智，又给百姓造福。
当然了，和亲有卧薪尝胆，如汉朝和亲，也有送女人求苟安，如弱唐，还是不同的。
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-26 01:05 发表
杨广，先不论是不是暴君，但志大才疏这四个字是跑不掉的。
无为而治，z国历史上真正繁荣强大的时期，都是以此四字为基本执政理念。
和亲没什么丢人的，天子守国门也没什么可夸耀的。
只知道以力取胜，在强大 ...
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-26 14:04
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-26 12:39 发表
虽然这句话是在胡扯，但看着顺眼，就不驳了。
怎么是胡扯？有证据证明巅峰期的蒙古能打赢巅峰期的宋吗？有证据证明铁木真指挥的蒙古精兵能打得赢岳飞指挥的岳家军吗？如果没有的话，凭什么说蒙古比宋强？
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-27 09:52
谁告你要用巅峰期比了？要比的是平均值吧。
当然，像唐朝般巅峰时期都不行的王朝，也就没必要比平均值了。
原帖由
大将文钦 于 2013-10-26 14:04 发表
怎么是胡扯？有证据证明巅峰期的蒙古能打赢巅峰期的宋吗？有证据证明铁木真指挥的蒙古精兵能打得赢岳飞指挥的岳家军吗？如果没有的话，凭什么说蒙古比宋强？
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-27 11:00 标题: 回复 #92 不容青史俱成灰 的帖子
灭宋时的蒙古处于巅峰期，而宋已衰落到极点了，可见巅峰期的蒙古和普通状态的宋势均力敌，更不是巅峰状态的宋朝对手
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-27 11:05 编辑 ]
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-27 21:03
老兄，不懂就别胡扯。
灭宋时的蒙古，已经分裂成四块，忽必烈麾下不过五六分之一的蒙古军队，谈什么“蒙古最强之时”，那不是扯淡么？
原帖由
大将文钦 于 2013-10-27 11:00 发表
灭宋时的蒙古处于巅峰期，而宋已衰落到极点了，可见巅峰期的蒙古和普通状态的宋势均力敌，更不是巅峰状态的宋朝对手
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-27 22:21 标题: 回复 #94 不容青史俱成灰 的帖子
错鸟，比军队实力是比战斗力，不是比领土，你总不能因为南宋领土比北宋小就说南宋初期的宋军战斗弱力吧
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-29 22:22
谁说比领土了？就是说军队，战斗力和数量都远不及铁木真至蒙哥期间，五分之一的水平，你还说什么”最强盛“。
穿帮了还不赶快转移话题，顾左右而言他？
继续顶嘴只会让你更加难以收场哦
原帖由
大将文钦 于 2013-10-27 22:21 发表
错鸟，比军队实力是比战斗力，不是比领土，你总不能因为南宋领土比北宋小就说南宋初期的宋军战斗弱力吧
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-29 23:20 标题: 回复 #96 不容青史俱成灰 的帖子
铁木真至蒙哥期间的蒙古的实力灭不了宋，你还大言不惭的说灭宋时的蒙古远不及铁木真至蒙哥期间，你颠倒黑白的功夫真是越来越强了
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-10-30 12:23
这么拙劣的扯淡也敢在我面前用？
当我看不出宋朝的军事实力始终变动，不是恒値么？
原帖由
大将文钦 于 2013-10-29 23:20 发表
铁木真至蒙哥期间的蒙古的实力灭不了宋，你还大言不惭的说灭宋时的蒙古远不及铁木真至蒙哥期间，你颠倒黑白的功夫真是越来越强了
作者:
大将文钦 时间: 2013-10-30 12:41 标题: 回复 #98 不容青史俱成灰 的帖子
很好，既然你承认宋朝的军事实力始终变动，又如何证明相同状态下的蒙古军比宋军强？灭宋时的蒙古军状态比当时的宋军强不等于蒙古军巅峰时的实力强于宋军巅峰时的实力，更不等于蒙古军实力的平均值强于宋军实力的平均值
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-11-2 18:35
再说一次，比的是平均表现。
蒙古立国后，攻无不取，横扫数洲，地广万里，杀人无算。
而其对手，也非内乱将亡之敌。
这是因缺乏战马而无力远跋的宋朝所不能比的，虽然宋军战斗力也很高，远胜弱唐之流，但终究不是NO1
原帖由 大将文钦 于 2013-10-30 12:41 发表
很好，既然你承认宋朝的军事实力始终变动，又如何证明相同状态下的蒙古军比宋军强？灭宋时的蒙古军状态比当时的宋军强不等于蒙古军巅峰时的实力强于宋军巅峰时的实力，更不等于蒙古军实力的平均值强于宋军实力的 ...
作者:
大将文钦 时间: 2013-11-2 21:31 标题: 回复 #100 不容青史俱成灰 的帖子
蒙古立国后宋金早就严重衰落了，这才让蒙古占了便宜，要是在宋金没有衰落得那么严重，蒙古能不能立国还不一定呢
作者:
0ximi 时间: 2013-11-6 14:09 标题: 贴主厉害的见解
哦，原来如此！唐非强唐！小日也会来偷师！看来大家都要学会择其优而学才是上策！
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-11-8 10:16
宋、金被灭时虽非最强时，但没有内乱，因此比唐朝的对手，什么东突厥、西突厥、薛延陀之类要强出百倍。
原帖由
大将文钦 于 2013-11-2 21:31 发表
蒙古立国后宋金早就严重衰落了，这才让蒙古占了便宜，要是在宋金没有衰落得那么严重，蒙古能不能立国还不一定呢
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-11-8 10:17
嘿嘿，不但不是强唐，而且是弱唐。
原帖由 0ximi 于 2013-11-6 14:09 发表
哦，原来如此！唐非强唐！小日也会来偷师！看来大家都要学会择其优而学才是上策！
作者:
yidiyanlei 时间: 2013-11-9 15:02
了解下
作者:
大将文钦 时间: 2013-11-9 15:26 标题: 回复 #103 不容青史俱成灰 的帖子
有无内乱和强弱有必然的关系吗？南宋初期有杨幺起义，但不能否认南宋初期实力很强，同理，南宋被灭时没有内乱不能证明此时的南宋不弱hz1016:
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-11-9 15:28 编辑 ]
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-11-11 21:44
原帖由 大将文钦 于 2013-11-9 15:26 发表
有无内乱和强弱有必然的关系吗？南宋初期有杨幺起义，但不能否认南宋初期实力很强，同理，南宋被灭时没有内乱不能证明此时的南宋不弱hz1016:
内乱和强弱并无必然关系，比如蒙古虽然有忽必烈之乱，打成一团，但仅以分裂之后四五分之一的实力，就能灭亡强大的南宋。
我指出唐朝灭亡的几个国家均发生内乱，是要否定以此来证明唐军战斗力强的说法，你的逻辑错了。
当然，灭杨幺时，南宋还不是太强，否则也不会让这些垃圾冒头，等到灭掉这些叛逆，政权统一，政令通畅之后，南宋才到达自身战力的巅峰。
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