标题: 轩辕中西医讨论帖 [打印本页]
作者:
KYOKO 时间: 2013-8-21 23:16 标题: 轩辕中西医讨论帖
如题
中西医贴，请各位也勿太水
[ 本帖最后由 KYOKO 于 2013-8-21 23:31 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2013-8-21 23:17
水王又将出现两个高楼贴
作者:
大将文钦 时间: 2013-8-21 23:21
那几个帖子要合并到这个帖子里吗？
作者:
KYOKO 时间: 2013-8-21 23:22 标题: 回复 #2 feiyue1206 的帖子
咱觉得被咱介一闹，他们的热情应该减退些的。拭目以待吧
作者:
秋冶容 时间: 2013-8-21 23:22
自发形成的市场都很有活力
官方搞的经常搞成鬼城
水王有干土鳖公务员的潜力
作者:
大将文钦 时间: 2013-8-21 23:24 标题: 回复 #4 KYOKO 的帖子
清理一下环境也好
作者:
路遇 时间: 2013-8-21 23:27
垃圾回收站的功能……，高！
作者:
zxy0018 时间: 2013-8-21 23:29
盖楼了盖楼了!
作者:
无敌是寂寞 时间: 2013-8-22 00:09
同仁堂回应牛黄解毒片含毒：因中外标准不一导致
2013年08月21日 20:53 新浪财经 微博 我有话说(188人参与)
新浪财经讯 日前，英国药品及保健品管理署(MHRA)在其官网上发布了一则中药警告，称这些中药含有巨量的有害毒素，包括铅、水银以及砷。
报道指，此次被警告的产品有北京同仁堂(22.98, 0.03, 0.13%)的牛黄解毒片、保灵堂的白凤丸以及恒隆昌的发宝。这几款产品都未被授权可以进入英国市场，但调查人员还是在市场中发现这些药物。
据北京同仁堂工作人员称，同仁堂已经关注到这条消息，但此消息比较片面，并称同仁堂牛黄解毒片是经过国家药品标准生产的，是安全可靠的；出现此种情况可能是因两国药物标准不一样导致。
对于此种有害毒素是否影响人体健康，同仁堂工作人员表示，中药和西药原理不一样的，中药讲究一个配伍，各种有毒素的药物配合在一起会起到一定的中和，毒素也会消除。
据了解，此前同仁堂多款产品曝出汞超标和朱砂成分超标，北京同仁堂曾发表声明称，北京同仁堂公司生产的牛黄千金散、小儿至宝丸，严格按照国家药品标准加工、生产和销售，不存在朱砂超标问题，患者遵医嘱按照药品使用说明书服用是安全有效的。但此声明被指避重就轻。
==================
请问中医用何种配伍方法能消除这些重金属毒性？如果消除不了，为何不用科技手段将这些毒性成分剔除只保留有用的成分？
作者:
路遇 时间: 2013-8-22 00:23
其实，我就想问一下“中药”在国外超的是“什么标”？
然后我们再来讨论要不要将某些有效成分剔除。
作者:
路遇 时间: 2013-8-22 00:26
所谓欺骗就是，我相信笔者当时在查资料时肯定是知道超的是什么标的。虽然很多文章“隐讳”了。
但这个“隐讳”正好是罩门所在。把隐去的一挑开，然后这样的东西还有必要辩论吗？
作者:
路遇 时间: 2013-8-22 00:27
来，赞哥一个吧，比如“目光如炬”。一眼就看到问题实质。
作者:
路遇 时间: 2013-8-22 00:29
你们也就欺负一些老实人吧。污蔑加误导。
作者:
路遇 时间: 2013-8-22 00:32
其实这个超标和无法解释的逼问，扯上外国，弄不好就成汉奸了。
无非是“逼要配方和制造工艺”罢了。
[ 本帖最后由 路遇 于 2013-8-22 00:40 编辑 ]
作者:
水镜门生 时间: 2013-8-22 00:35
连帖水王一样会坑你的分，善用编辑功能吧，别为了盖楼而盖楼
作者:
路遇 时间: 2013-8-22 00:37
超标这一招，不只是用在中药上，这玩意还得生病了才吃。没病你一般也不会傻到当饭吃、当水喝。
更恶劣的是“可乐”也超标的噢，致癌、氯，配方未公开。等等……
PS。木有什么深度内涵的东西，我是想到哪说到哪。每一段一个意思。合也行，扣分也行。
[ 本帖最后由 路遇 于 2013-8-22 01:02 编辑 ]
作者:
圆舟子 时间: 2013-8-22 01:36 标题: 回复 #9 无敌是寂寞 的帖子
又在骗人家密方了。要说超标，有些城市的空气质量也超标，难道你因为空气质量超标就不呼吸空气了？
作者:
轮回 时间: 2013-8-22 07:01
讨论西医是否另开贴？
要不你这个改成，医学讨论贴？
否则咱就开西医贴去！
作者:
水镜门生 时间: 2013-8-22 09:39
这是“中西医讨论帖”
作者:
郝伯道 时间: 2013-8-22 09:46
原帖由 秋冶容 于 2013-8-21 23:22 发表
自发形成的市场都很有活力
官方搞的经常搞成鬼城
水王有干土鳖公务员的潜力
水王就是建设鬼城来着
以水王之才，岂止土鳖公务员
至少一月三迁其官
作者:
水镜门生 时间: 2013-8-22 10:04
左迁咩
作者:
崔浩 时间: 2013-8-22 10:11
给水王捧场
中西医讨论贴
作者:
存在就是合理 时间: 2013-8-22 11:18
好吧，水王发帖了，我表个态，据我久病的理解，中医就是有意无意的骗子，当然有的中药还是有用的，但是
需要用科学的方法来鉴定。 我对中医的建议是，废医存药，去掉那神乎其神的五行，天人合一说法，对中药进行科学的鉴定。
[ 本帖最后由 存在就是合理 于 2013-8-22 11:20 编辑 ]
作者:
暮光菩提 时间: 2013-8-22 11:31
不延期退体，咱们推后养老金发放时间。《----真专家，假专家，嘴脸都差不多。
作者:
迪乌斯 时间: 2013-8-22 11:43 标题: 我的意见是，洗洗睡吧
说到中医，小时候西医4500治不好的病可别人一贴膏药完了，可我妈现在为了某些养生秘方弄得我们全家鸡犬不宁
说到西医，看见电子显微镜就想称赞西医，BUT学了某些病的原因和西医的治疗方法后又差点毁三观
你看，国军和共军也是有的部队待人好有的部队待人差，完全与所属无关
所以，谁骗你是那个人的问题，不是整个集体的问题，所谓原子弹，炸的是战犯呢，还是平民呢？
[ 本帖最后由 迪乌斯 于 2013-8-22 11:51 编辑 ]
作者:
俾斯麥 时间: 2013-8-22 11:50 标题: 回复 #23 存在就是合理 的帖子
一边高呼废医存药，一边又否定用西医方式生产出来的西式中药，典型的自扇耳光
作者:
青炎陽 时间: 2013-8-22 11:54
原帖由 存在就是合理 于 2013-8-22 11:18 发表
我对中医的建议是，废医存药，去掉那神乎其神的五行，天人合一说法，对中药进行科学的鉴定。
不明白,廢醫存藥,沒了中醫那誰來處方決定病人用甚麼中藥呢?
老兄是說換一批中醫上來還是咋的?
[ 本帖最后由 青炎陽 于 2013-8-22 22:59 编辑 ]
作者:
jiansan 时间: 2013-8-22 13:37
哎呀呀~药味太重了，早该资源整合个药铺嘛~
再说这里是水区，不是药区，灌灌水，冲淡点药味~
作者:
[3]Alonely 时间: 2013-8-26 15:20
请教一下，按照自由主义的观点，如果中药有毒，没有疗效，自然大家就不看中医不吃中药了，这个逻辑是否合理，就如同“光腚肿菊真傻逼”一样。
作者:
WHITESHIP 时间: 2013-8-26 15:34
其实我不支持开这个帖。不管讨论的东西怎么样，禁掉原来的帖子搞个专帖肯定就没讨论气氛了，这和直接出版规禁讨论中医武术没区别。
要么就直接禁，要么就不用管，这样的版务处理目标更加明确。
作者:
迪乌斯 时间: 2013-8-26 15:45 标题: 回复 #29 [3]Alonely 的帖子
到哪都有骗子
目前，西医和中医，似乎不是对立的两个方面
但要真说这个原理的话，哪怕都假了，也要别人信它是假的才行
作者:
迪乌斯 时间: 2013-8-26 15:55 标题: 回复 #30 WHITESHIP 的帖子
要学的像咱脸皮一样厚，才能堂而皇之的说自己来讨论问题
作者:
俾斯麥 时间: 2013-8-26 16:02
西医也可以废医存药，反正西医主要是靠疫苗和抗生素
作者:
俾斯麥 时间: 2013-8-26 16:07 标题: 回复 #30 WHITESHIP 的帖子
你先搞清什么是讨论什么是恶意挑衅造谣中伤吧，一群哗众取宠之徒整天靠恶意造谣中伤来刷存在感，这和发骂人帖没多大区别，要骂就单开个帖子对骂，不要影响别人
作者:
秃鹫派分子 时间: 2013-9-10 13:05
原帖由
KYOKO 于 2013-8-21 23:22 发表
咱觉得被咱介一闹，他们的热情应该减退些的。拭目以待吧
呵呵，原来是故意一闹，不让人正常说话。
虽然也不是都不让说，但是也不让人舒服的说。
好招好招。
作者:
关内侯 时间: 2013-9-10 13:19
歪个楼。农历历法这玩意我觉得是古人不科学的创造，放在如今的时代明显是落后的，为啥不禁止使用？
作者:
KYOKO 时间: 2013-9-10 13:20 标题: 回复 #36 关内侯 的帖子
还要种田的啊，农历还有各种节气
作者:
夜阑 时间: 2013-9-10 13:41
有气象卫星，温湿度风霜雨雪都能测……要啥节气
作者:
轮回 时间: 2013-9-10 13:44
原帖由
夜阑 于 2013-9-10 13:41 发表
有气象卫星，温湿度风霜雨雪都能测……要啥节气
小夜阑这就不懂了
节气除了天气还有地气
天气寒，地气暖，一样开花
天气暖，地气寒，一样长不好。
作者:
wrcxy 时间: 2013-9-10 14:13
农历、节气是种总结，不过现在环境气候变化比较大了，要调整。
作者:
人生无梦 时间: 2013-9-10 14:50 标题: 农历、节气
老祖宗用了几千年了，算是一种文化遗产吧
现在虽不太实用，也不能废了吧
地球大变化也是近一二百年的事吧
再说现在都通用公历了，又有高科技产品
谁还放心思在这方面上
作者:
tiger1970 时间: 2013-9-10 15:00
节气没法调整啊。这是根据地球和太阳之间的位置而确定的，是天文学的概念。
农历则是阴阳合历，是地球、月球、太阳之间位置确定的，也是天文学概念。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-9-10 15:01 编辑 ]
作者:
wrcxy 时间: 2013-9-10 15:05
蛰伏的虫子如果已经不在那个时期“惊”了，总不好还叫惊蛰吧。
作者:
路遇 时间: 2013-9-10 15:27
异常只能记录，然后再找“天文台调整”。
据说，节气提前半个月左右。这农历是快没神马用了。
中医传统中的“物性”变化，“天时”变化，人体变化，貌似都没有什么跟进。估计，会越来越不准。
作者:
大将文钦 时间: 2013-9-10 16:06 标题: 回复 #41 人生无梦 的帖子
外国也有传统文化，也没见人家要废掉自己国家的传统文化
作者:
大将文钦 时间: 2013-9-10 16:15 标题: 回复 #44 路遇 的帖子
中医一样会跟进，比如古代的药材是野生的，现在的人工种植的药材药效不如野生的，所以要增加药量
作者:
KYOKO 时间: 2013-9-10 16:19
原帖由 大将文钦 于 2013-9-10 16:06 发表
外国也有传统文化，也没见人家要废掉自己国家的传统文化
废不废也就一句话的事儿
君不见多子多福变成只生一个好了，一夫一妻多妾变成一夫一妻0妾了，这算不算本朝传统文化？
作者:
wrcxy 时间: 2013-9-10 16:26
水王念念不忘“0妾”这个事，看来是如鲠在喉、如芒在背啊。
要注意身体
作者:
大将文钦 时间: 2013-9-10 16:27 标题: 回复 #47 KYOKO 的帖子
二奶三奶小蜜算不算妾？
作者:
关内侯 时间: 2013-9-10 16:31
不管怎么说，农历历法这玩意越来越不准，除了用在过春节、中秋、过生日（现在很多年轻人不过农历）有点用途外，对农业方面有什么帮助吗？
既然要废除中医、武术，我看农历历法一样也要废掉。
作者:
人生无梦 时间: 2013-9-10 16:33 标题: 回复 #45 大将文钦 的帖子
呵呵，我那句话的重点是：不能废
作者:
大将文钦 时间: 2013-9-10 16:34 标题: 回复 #47 KYOKO 的帖子
《易·革》：“二女同居，其志不相得，曰革。”
古人也未必都赞成纳妾
作者:
大将文钦 时间: 2013-9-10 16:38 标题: 回复 #50 关内侯 的帖子
农历历法算什么？鲁迅等人不是还认为应该废除汉字吗？
作者:
KYOKO 时间: 2013-9-10 17:14
另，大家注意下吧，专贴尽量不要说无关话题了
作者:
[3]Alonely 时间: 2013-9-10 17:37
人明明说的是反话，结果你们这些人......
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-1 16:38
挖個墳。
大家對中醫輔助診療儀器怎麼看，比如脈象儀、面部色譜分析儀等
作者:
小贩 时间: 2015-4-1 17:08
有希望,但环境可变因素太太太多,有待发展.
如果脉象的问题有明确变量的就有:寸关尺之间的距离因体征而变.针灸的"寸"是那个人身上的"专用度量".
再接着脉感强弱,浮实,又因男女老幼强弱而变.
还有子午流注,一天的气血兴衰就更复杂了.
所以中医有望闻切诊之说,先看,问,是定规,再切.....
电感和分析设备目前做不到这些,望/闻的资料还要专业人事人工录如.
目前,最多等于个腕式血压计.
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-1 17:14 编辑 ]
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-1 21:26 标题: 回复 #57 小贩 的帖子
貌似你说的是判断上的困难，其实现阶段并不需要判断，只要脉象仪能把脉象准确地转化为图像或者数字信号就行了，判断仍然是医生来作
作者:
小贩 时间: 2015-4-1 21:53
能触感的信号是可以收集啊。包括不是有新闻说，经脉都可以通过红外传感具现么？
作者:
小贩 时间: 2015-4-1 21:57
但是要把模糊和感性的认识数据化，还是要花点时间的。
前一阵和一个中医朋友在说：
你们啊，要把 天生合一 换成 知行合一 就更容易和科学接轨了。
你们要是说有疗效，不能靠说，要收集数据证明。不确定？不确定不还有模糊数学么？
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-5 11:31 标题: 回复 #56 dimeterio 的帖子
说的客气点，就是屁用没有，正弦类的图像不能综合的反应脉象，首先，号脉的手指需要用轻中重三种力量来诊脉，仪器只是绑在或者放在手腕上，没有力量的改变，或者像血压剂那样充气的，但三个力量没有明显的界限，对于诊断是能误导的。其次，脉象的几大分类，图像是表示不全的，迟数（快慢），粗细，大小，浮沉（高低），长短，强弱，大体先列举几个分类，一般正弦类的图像，可以用频率表示脉的快慢，振幅表示强弱，但脉的粗细总不能用线条的粗细来表示吧，这是违反数学图像最基本规定的，浮沉这样的脉位也没法表示，脉位的高低和脉搏的强弱是无关的，有的人轻按是没脉的，重按反而比正常人强得多，你要说让仪器用不同力量测三次也是不可行的，用力是根据每个人手腕的发力的，没有一定之规，轻按是几牛的力，重按是几牛的力，这个对于仪器，目前是做不到的，什么时候能做到真正的人工智能，再来说这些吧，还有长短，我自己的脉就能占到前臂的三分之一还要多，远远超出一般仪器的测量范围，所以没法表示长脉，长脉一般两种情况：长则气治、肝阳有余，总不能说这些人是自己长错了吧。还有一点，就是分部，寸口脉（手腕的那个脉）是分寸关尺的，左手寸关尺对应心肝肾，右手寸关尺对应肺脾命（命门），这不是一个图像能表示全的
再说面色分析的，首先要考虑光源的问题，几十年前有句话叫“灯下无黄疸”说的是白炽灯，正常人都和黄疸是的，所以光源是会影响面色的，一般都是用自然光，也就是无色光，日光灯是白色光不是无色光，所以也有误差，人来看，可以根据当时的光线排除掉一部分误差，因为都是处于同一光源下，仪器就没那个能力了，还有面诊是对一个人的整体状态下诊断的，不是单纯的一二三四五，符合哪条是哪条，是把各种条条框框融合到一起，才能看出真实情况，仪器只能做到按条分析，然后分析结果也是一二三四五，没有整体的综合考虑。还有一些很无奈的干扰，举个例子，一个老头摔一跟头，中风了，你怎么分析，脸上的部分黑色是摔倒时沾的灰，不是自己长得，急诊又来不及清洗，出错是一定的，别和我说中医不能急救，是废物太多，导致其他人被误导，都认为不行，和中医本身无关，所以这样的情况也要提前考虑到，不能等死人了再修正
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-5 16:35 标题: 回复 #61 hhp19910906 的帖子
仔细看了一下你的回帖，感觉你是陷入了一个“机器人洗碗”的误区。
所谓“机器人洗碗”，来自于叶永烈的作品《小灵通漫游未来》，书中有人形机器人洗碗的情节，这个反映了叶永烈这个人在工业设计方面知识的缺陷。按照你的逻辑来分析，人形机器人在洗碗方面的作用，“说的客气点，就是屁用没有”，比如你很难让机器人凭借摄像头观察到的信息来判断油污的程度，放多少洗洁精，更难凭“手感”来确定某个局部用多大力气擦洗，如何判定碗的表面有没有被洗干净，等等。又比如，不同材质的碗，表面性能不一样，人能够凭经验处理，人形机器人怎么做到？
那么现实当中，有没有能把各种碗都洗干净的洗碗机呢？显然是有的，而且很普及。这些洗碗机是怎么设计出来的呢？显然，设计洗碗机的人，根本不管人是怎么洗碗的，他们只是用不同材质、形状、油污程度的碗来进行测试，反复调整水流的温度、强度、入射角、喷射时间等等，直到得到一个满意的结果。
对比“机器人洗碗”和洗碗机，就不难明白一件事：中医辅助诊疗仪器，并不是把人类医生的感受用机器描述出来的，而是根据病人的病（生）理状况，输出病（生）理特征信息的。打个比方说，前一阵吵得很厉害的“喜脉”——脉象仪判断喜脉，并不需要把一个人类医生的喜脉触感描述出来，我们只要设计一台仪器，能够对脉象尽可能多的参数进行准确的测量，然后找一家妇幼保健院，对几千个孕妇和未怀孕妇女进行脉象跟踪，最终得出的结果，只要脉象仪输出的信号和99%的怀孕妇女一致，那么就判断她怀孕了，跟人类医生的“喜脉感觉”可以毫无关系。
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 10:16 标题: 回复 #62 dimeterio 的帖子
这个不是一个简单的统计学的问题，脉象对于仪器来说，非常复杂，甚至可以说每个人都不一样，28种脉象，一般是两种到三种的排列组合，最多6种以上的排列组合，不是一个简单的统计就能覆盖全的，而且还有很多的特例，使用机器的目的是解放人力，所以机器诊断完以后人不会再去验证机器诊断的是否正确，如果碰上当初统计时没遇到的特例，出了事就有可能死人，到时候总不能说是病号病得错了吧。还有就是我上个帖子说的，脉象已经超出了函数图象所能表示的范围。而且我说的只是现在常见的号脉方式，还有一些稀奇古怪的不常见的，那些更没法面面俱到。洗碗机的特点是快而不是干净，他能洗干净是全方位的冲洗，这个放在号脉上是行不通的，再怎么全方位，也给不了一个中医做诊断所需要的全部信息，例如我前面说的长脉，不可能把病号整个胳膊都测量脉搏，如果不测，就会误诊，如果全包上，就没法确定是不是号脉需要的脉搏，按解剖学上说，动脉都有搏动，这个搏动和号脉需要的脉搏在数据上怎么区分？除非你把这个问题跳出中医的范围，那就咨询西医或者其他医学的人好了，不在我专业范围内了，或者说不用医生来诊断了，直接让搞统计的人来诊断，结果是一样的，或许他们更专业，更清楚符合那种可能，或者说符合哪种数学模型。简单说，用仪器来诊脉，给不了一个中医做诊断所需要的所有信息，这些你在网上随表这个中医诊断学的课本的扫描版看看里面的脉诊，然后再想这些就知道为什么不可能了。
还有一点，误差是绝对不能忽略的，别说你说的99%的符合，首先你忽略了个体差异，其次即便就是百万分之一的误差，仅算中国人口就是十几亿，那么被误诊的人数也是天文数字，给你个内部数据，青岛市立医院的误诊率在50%左右，这就是盲目使用仪器的后果。没有人有义务称为那个被误诊的误差，这种误诊应该是0容忍的，如果做不到0误差，唯一负责的方法就是不用。再举个例子即便是血压剂，这样西医用了这么多年的东西，一样不准，对于血压这个指标来说，最准的是把仪器放在血管里，那个是最准的，但一般人都不够资格享受那个，这个只在手术时才用。常见的充气式的，在大陆应该就没有正规测量的，能见到的都是把听诊器放在袖带内，这样会导致结果偏高，正确的是放下袖带下方的肱动脉搏动处，所以一直都在被误诊，但是不能因为别人都误诊病号，所以自己也去误诊是理所应当的
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 10:26
人工诊断就没有误诊率吗?是不是干脆直接就取消医疗?
不能因噎废食.
现在实用科学的原则是:
1.理论没有问题或已知问题实验就可以进行.
2.实验结论有达到可行性标准,就可以实行.
如果,用内部资料来说,现有的设备50%的误诊,那么中医设备能有50%的正确率就可以用了.
如果以洗碗机为例,可以这样分析:
洗碗机洗不干净的原因有 一,清洗不到 二清洗程度不够 三存在无法清洗的污垢.
那么第一点,机械设计解决.第二点 清洗次数解决 第三点 清洗对象分类解决.
所谓干净的合格程度,只要达到或高于 手工清洗的程度就行了,也不一定要达到100%对不对?
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 10:35 标题: 回复 #64 小贩 的帖子
碗洗不干净，最多吃一点洗洁精，或者一点污垢，如果只有一次的话，没有什么危害，但误诊一次就可以要命，50%的正确率就可以用，那你让剩下的50%到哪去说理，难道死了就白死？活该他没按照仪器的设定得病？这些人命谁负责，或者说谁负的了责
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 10:39
其实这就是为什么做了CT还要做血检,还要医生诊断,还有会诊.甚至我还会对一些朋友建议如果是重大的疾病最好多去几家医院检查.
只要有 确定性 就可以 用次数来解决.总比不解决的好.很多问题在于没有确定性.
顺便提一下"转基",我不认为他不确定,只是现在确定的"次数"还不够.
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 10:41
其实,你前面说的脉象次数和还有非线性的问题,很好解决.就是把"不确定的"分类为"不确定"好了.
仔细看 洗碗机 的那几个解决方案.
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 10:53 标题: 回复 #66 小贩 的帖子
56L的观点是中医的辅助仪器，但这玩意从理论上说，不能给中医需要的信息，所以就没有存在的必要，而且误差人群极大，所以出于负责的角度来说，也不应该存在，如果用来给西医诊断，那就让西医们说吧，西医有完整的一套推责任的方法，只要尸检的结果和医生的诊断没有太大的出入，大夫就没责任，这就好像让高考的学生自己给自己出高考题一样
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 11:00 标题: 回复 #67 小贩 的帖子
不是不确定，是压根就表示不出来，或者说没法测量，仪器不知道这个是不确定的，和洗碗机不是一个概念，首先仪器上没法改动，原理都弄不清楚，其次多次测量也没用，间隔如果短的话，基本上没差别，间隔长的话，耽误诊断
[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2015-4-7 11:02 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 11:02
你这是反对中医的科学术了......
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 11:07 标题: 回复 #70 小贩 的帖子
我不否认，我本来就是反科学的，除非科学已经能解释到让我再也问不出为什么，再说吧
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 11:17
应要要对中医多理解一下吧.因为不理解中医,所以神秘化.然后认为没有对应的数据.其实,那中医真该取消了.从中医的本身来看,我也最多只是个了解.所以不深谈.但是,可以看到这么多中医,其实都是很普通的人.普通人能触感的结果,设备应该也能做到.而设备比人更稳定.更具体可比对性.有助于提高准确率.
如果,你在意准确性,就更应该支持.如果有机会提高1%的准确性,也是功德无量.
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-7 11:18 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 11:21
如果,觉得中医不可捉摸,那么 这些普通的 中医 全是在忽悠.
如果,准确率不够,那么有确保更高准确率的方案或办法吗?而正好,程控和电测正好是提高准确的手段和解决方案之一.为什么要反对呢?
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 11:24
好多科学家自己都回答不出为什么,但是科学提高生产力,提升了全球平均寿命,提高了大多数人的生活水平
所以,有问题可以,但是反科学是为啥?科学本来就是解决未知问题的一种手段.科学又不是神.
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 11:42 标题: 回复 #74 小贩 的帖子
科学到目前为止，只能解释表象，还有很多就是因为他们自己“看”不到，所以就认为没有，我在有无线路由的屋子里呆一上午，出了屋，就感觉胸闷，难受，如果把无线路由关了，什么事都没有，科学解释不清楚，因为他们不认为路由器的辐射对人有损伤。再说中医科学化的问题，东西方的文化背景就不同，所以看问题的角度不同，想要用科学一概而论，让科学再发展个5000年再说吧，要说现在，确实说中医混事的多，但这种仪器对他们混事没有任何影响，只是在X线，CT的基础上加个诊脉仪，结果就是多花病号的钱，还没有任何用处因为他们的诊断，治疗都和中医无关，都是用西医和西医的药理学在搞，对于那些为数不多专心搞中医的，他们本身就不需要这种仪器，即便是有人用这种仪器做了测试，结果也是他们不屑一顾的，而且这种玩意在法律上没有保障，做个脑CT，可以排除脑梗或者脑出血，如果失手了，这个就是打官司的凭证，但诊脉这玩意短期内是别想，所以没什么必要浪费精力去搞这些，与其去搞这些仪器，还不如多搞一些提高疗效的方法
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 11:43
我们只需要表象与真象的对应关系就够了.
除非表象和真象没关系.
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-7 11:45 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 11:45
别拿50%来挤兑,没这些设备和手段,能有50%?那就是99%了吧?余下的只是运气.
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 11:46 标题: 回复 #76 小贩 的帖子
现在科学的特点是不认为有关系
作者:
轩辕箭 时间: 2015-4-7 11:48 标题: 回复 #74 小贩 的帖子
既然你知道科学是解决未知问题的一种手段，而不是唯一的手段，这就够了
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 11:50
你别的手段也没说不让你用.你为什么非常让这个已知手段不去用?
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 11:53
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-7 11:46 发表
现在科学的特点是不认为有关系
科学一直在分析中医的手段/药物.你这个认为没有关系从何说起?
个设备正是基于有关系才开发的.科学本身就是一个发现的过程.科学只承认确定的东西.这正是他的优点.
当然这种关系也可以否定.由中医本身来否认,认为完全对于诊脉没有帮助.市场决定一切.
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 11:55 标题: 回复 #77 小贩 的帖子
要是没有这些仪器，说不定误诊率还没有50%这么高，人人都迷信这些仪器，一起错了也不认为是错的，如果不用这些仪器，一个水平和我不相上下的中医，绝对不敢把误诊率搞到50%这么高，要不一定被人捅死好几百回了，更别说那些水平比我高的，至于还不如我的那些，水平还没胡万林高
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 11:56
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-7 11:55 发表
要是没有这些仪器，说不定误诊率还没有50%这么高，人人都迷信这些仪器，一起错了也不认为是错的，如果不用这些仪器，一个水平和我不相上下的中医，绝对不敢把误诊率搞到50%这么高，要不一定被人捅死好几百回了， ...
还没有这么高?请提供不使用 医疗设备时的 诊断成率率数据来否定.
很多中医朋友等着这样的数据来提升自己的社会影响力呢.你可真是救了他们.
作者:
轩辕箭 时间: 2015-4-7 12:03 标题: 回复 #82 hhp19910906 的帖子
那些迷信仪器的可以回家抱孩子去了，把位置让给机器人，误诊率再高也没事，反正机器人不怕被扁，外壳做的结实点就可以了
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 12:05
原帖由 轩辕箭 于 2015-4-7 12:03 发表
那些迷信仪器的可以回家抱孩子去了，把位置让给机器人，误诊率再高也没事，反正机器人不怕被扁
这样的说话与问题无关了,算是一种社会情绪.对这样的情绪我持保留态度.
当然,对于这样的人,希望不要使用这些设备.最好是用不上.据说听诊器/温度计都是西方传过来的噢.
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-7 12:06 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 12:05 标题: 回复 #81 小贩 的帖子
西医药理学研究的中药根本不是中药，清开灵这个安宫牛黄丸的变方，只有西医会用来治感冒，西医说附子15克就能毒死一头牛，我尝药的时候150克活的好好的，各种药只要按照药理学研究的最大量来用，什么病都治不好
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 12:08 标题: 回复 #83 小贩 的帖子
拿出来也没用，社会影响力不是看误诊率，是看治愈率，中医治不好病的原因有好几个，但和仪器没什么关系，你要想知道的话，可以再聊聊
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 12:08
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-7 12:05 发表
西医药理学研究的中药根本不是中药，清开灵这个安宫牛黄丸的变方，只有西医会用来治感冒，西医说附子15克就能毒死一头牛，我尝药的时候150克活的好好的，各种药只要按照药理学研究的最大量来用，什么病都治不好
西医说附子的时候,你别听就是了.西医开中药是绝对可以选择不吃.
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 12:09
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-7 12:08 发表
拿出来也没用，社会影响力不是看误诊率，是看治愈率，中医治不好病的原因有好几个，但和仪器没什么关系，你要想知道的话，可以再聊聊
诊断率你前面不是认为"人命关天"吗?怎么就没用了?
中医治不好病,这怪西医咯?
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 12:12 标题: 回复 #88 小贩 的帖子
首先，不是谁都有那个本事鉴别一个方子是中医的理论开出来的还是西医的药理学开出来的，其次很多人还分不清这个区别，认为中药房抓的就都是中药，清开灵颗粒，胶囊都是按中成药卖，有几个人说这是西药？现在绝大多数医师证上说是中医的开的药，都是用西医药理学开的，几乎见不到中医理论开的中药
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 12:13
象这个 诊脉机的问题远扯不到 中西医的问题上.
举个例子:
中医戴上"眼镜"看病人的脸就会变成西医不成?
老中医戴助听器问诊,也变成西医了?
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-7 12:15 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 12:14 标题: 回复 #89 小贩 的帖子
是人命关天没错，但现在的现实情况是更关心治愈率，一般医院不会告诉你他误诊了，其他医院很少会告诉你这个医院误诊了，没必要为了一个病号得罪人，所以病号一直是被蒙在鼓里，谁也不知道他们诊断的对不对，大夫怎么说就怎么办，要是治不好，就转院了
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 12:16
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-7 12:14 发表
是人命关天没错，但现在的现实情况是更关心治愈率，一般医院不会告诉你他误诊了，其他医院很少会告诉你这个医院误诊了，没必要为了一个病号得罪人，所以病号一直是被蒙在鼓里，谁也不知道他们诊断的对不对，大夫 ...
现代医院诊断一直和治疗是分开处理的.
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 12:19
诊断完了,不交住院压金,谁还硬把你留下?你不去交药钱,药还会非得塞给你?
再强调一下:
诊脉机的问题远扯不到 中西医的问题上.
举个例子:
中医戴上"眼镜"看病人的脸就会变成西医不成?
老中医戴助听器问诊,也变成西医了?
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 12:20 标题: 回复 #91 小贩 的帖子
是扯得有点远，根本的还是一条，中医诊断需要的，那个仪器给不全，还需要重新去号脉，所以就没必要用仪器，举个例子，河南有一位能用号脉能知道人的血糖是多少，但如果他给你号完了，告诉你血糖是5.5，你信么？你一定会去用血糖仪来测试，如果结果确实是5.5左右，你会说他水平高，既然还是要用仪器，那他号脉的意义何在，但如果当时找不到血糖仪，你还会说他水平高么，当他在说疯话而已，所以这个只能当手法训练，没有任何实际用处
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 12:23
中医也讲究个望/闻/切/诊,你就不许别人多用几个设备了?
同时,你说的那个中医,能把他的这种准确率公布出来,估计SB才会去多出钱.
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 12:25
前一阵,正好有个贴子我贴了一段话就是说这个的.
当时我没说大致过程.其实过程就是类似:
A.现在国家都不支持中医的诊断了....中医根本就没办法发展.
我说:
总还有诊断的机会吧?你们现在就开始做数据统计.只要数据能证明中医的诊断准确率可以采信.社会自然会采依.
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 12:30 标题: 回复 #93 小贩 的帖子
但是去医院的目的是治病，顺便也想知道得的是什么病，诊断只是一个过程，病号只关心治疗的结果，诊断对他们来说意义不大，因为很多病他们根本听不懂，大夫最多只是略微解释一下，不可能很详细，因为详细解释东西太多，说完了还是理解不了。
回94L，一般人去医院很少只是为了知道什么病（体检除外），所以如果大夫让他住院，排除到其他因素的话，绝大多数会去住院，也有一部分会去更高级的医院重新诊断，诊断完的结果还是治疗，所以你说的情况属少数情况
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 12:35
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-7 12:30 发表
但是去医院的目的是治病，顺便也想知道得的是什么病，诊断只是一个过程，病号只关心治疗的结果，诊断对他们来说意义不大，因为很多病他们根本听不懂，大夫最多只是略微解释一下，不可能很详细，因为详细解释东西 ...
准确率的确认是谁干的活?不会是病人吧?而且,规定要采信的诊断方式的机构不会是和病人聊天聊出来的结论.
这老是扯着病人说事,不是缘木求鱼么?
注意,
诊断和治疗分开,不管中医院还是西医院,都是这么干的.要证明吗?挂号费,检查费,住院费,注射费,药费,设备费,治疗费.
你说中医准,这就是个准确率的概率,你假定他为100%,你采样主够就可以证明.
扯别的,除了导致情绪问题,与事无益.
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-7 12:38 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-7 13:50 标题: 回复 #96 小贩 的帖子
先不说他本人想不想公布，即便是想，也没有平台帮他公布，现在的专业杂志都发科研类的东西，很少发这种给个人刷名声的东西，而且即便是公布了，也不会有几个人会去相信他，更多的是质疑他数据造假，不只是专业内的，包括专业外的普遍不认为这是真的，也没有权威机构为他作保，连政府的信誉都成负的了，还有谁能来保。靠口碑也只能小范围传播。网络就更不用提了。
回96L，国家不支持中医诊断最大的原因是中医不符合共产党的统治需要，卫生法里都明确的说要在现代科学的基础上中西医结合（大体意思，原文记不清了），共产党需要的是有中国特色的西医，而非正统的中医，中医一直是在被压制的，所以国家的问题，已经是政治的事，不提也罢
回99L，治病的就应该把病号放在第一位，现实情况另说，做仪器的是高数学和物理的人搞，仪器用不用应该是以病号的利益为主，CT比B超准确度高，但不能不再做B超了，全做CT。别再说中医院了，现在的中医院也是西医的模式，所有住院部的病号手上全挂着吊瓶，没见有几个用中医治，这些同样是政治的事，还有准确率，诊断完了，谁来评判，用西医评判准确率就是0，毋庸置疑，就好像用数学的试题考语文，用中医评判，就相当于自己出题自己做，所以先找到中西医之外的评判方式再说
作者:
小贩 时间: 2015-4-7 14:05
涉及到"学科"和"政治"阴谋的问题?中医在民国之前差不可是全权威的.那时的中医治愈率如何?诊断准确率如何?
不要一边说很久以前西医还是放血,或又说现在西医被扶持,所以看不出中医的本事来.
我怎么感觉这不象是在讲道理,象是在发泄情绪:中医不行,赖党/赖政府/赖社会/赖人民,就是不赖中医.
PS.中医不行怪病人没生对病咯?
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-7 14:07 编辑 ]
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-7 14:37
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-7 14:20 发表
是扯得有点远，根本的还是一条，中医诊断需要的，那个仪器给不全，还需要重新去号脉，所以就没必要用仪器，举个例子，河南有一位能用号脉能知道人的血糖是多少，但如果他给你号完了，告诉你血糖是5.5，你信么？你一定会去用血糖仪来测试，如果结果确实是5.5左右，你会说他水平高，既然还是要用仪器，那他号脉的意义何在，但如果当时找不到血糖仪，你还会说他水平高么，当他在说疯话而已，所以这个只能当手法训练，没有任何实际用处
我覺得你的思路需要調整一下。看了你很多樓的回帖，總體上的感覺就是你希望中醫不要發展，要走神醫化的道路，這既不可能實現，也沒必要實現。
具體來說，就以你舉得這個例子為例，我且認為你是真誠的，說的都是真的，那麼這位河南中醫的事跡起碼告訴我一點：血糖和脈象存在某種可以分辨的聯繫，那麼我同樣可以用統計的方法，找各種糖尿病人、低血糖患者、以及正常人，進行血糖測量，同時用脈象儀進行測試，直到找出關聯性就行了——如果你堅持認為找不出，那只表示你懷著神秘主義的態度，認為存在人能感知而機器無法感知的“超信息”——我暫時不同意你這個觀點。
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-7 14:58 标题: 回复 #100 hhp19910906 的帖子
再者，對儀器輔助診斷的看法，應該寬泛一些，不宜一頭扎進“中西醫之爭”或者“政治問題”里。
再舉個簡單的例子：X光機。X光機本身只是一台物理儀器，它的設計裡面，不包含任何醫學原理，只不過碰巧是由歐洲人發明而已。醫學上對X光機的使用，是一種應用，僅僅因為“歐洲人發明了X光機”、“歐洲醫學界首先使用X光機”，所以就把X光機看成是“西醫儀器”，就太僵化了。
同樣，我理想中的“脈象儀”，它應該也是一種物理儀器，能夠“盡可能準確地”輸出人的脈搏信息，然後醫生根據這些信息來辨癥。醫生根據儀器輸出信息辨癥，完全可以不同於醫生直接感受——比如心電圖圖形，跟聽筒聽到的心跳一樣嗎？
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-8 10:19 标题: 回复 #101 小贩 的帖子
第一，我只是在说现实情况，没有任何发泄情绪，本身发泄了也没用，只是口气可能让你误解了，其次，民国以前的治愈率因为文献不足没法统计，医书是为了给后人留下治病的方法，这些方法是写书的人用的疗效好的，古人不像西方人那样锱铢必较，他们不会在书里写他治好了多少，治坏了多少，治死了多少，在当时的文化背景下，写了也没人鸟他，所以没法统计，民国时期的，至少我没见到可靠的文献。你要说看不出中医的本事，我的意思是没有一个权威的第三方评判，如果你能找到中医和科学之外的第三种诊断方法，还是可以试试的，不过，我预估的结果是中西医都是错的，就好像对于狗你是应该叫他狗还是叫他dog，如果让德国人评判，两种都是错的，具体结果是什么，等有了评判标准再讨论
中医不行，赖谁，这个不是深入了解的，一般都看不到里面的问题，是不是中医自身的问题，你可以查一下山西的李可，他本人就是一点西医不掺的，而且疗效不亚于任何一个大陆的西医，想要知道具体的效果，可以看一下他的书，欧美的西医我不了解，没法说，我从他的书上学他的东西效果一样很好，所以中医是可行的，只是每个人自身的问题，就好像美国刚能把火箭送上天的时候，别人送不上去，不是火箭不能上天，而是自己家的技术不行。疗效好的东西反而使用的人少，这个原因你能想得通么，答案就是社会因素，这和赖谁没关系，事实如此，短期内改变不了的事实
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-8 10:45 标题: 回复 #102 dimeterio 的帖子
两楼一起回了，我不反对中医发展，而是反对中医科学化，就说你举得X线的例子，X线不是如实的反应某项结果，而是反应了西医需要的结果，首先他诊断不出阴虚阳虚，所以，X线的结论只对西医有用，谁的理论下出来的东西就是为谁服务的，不存在绝对中立，所以诊脉仪也是一样，他的结果不能给出足够让中医下诊断所需要的全部东西，或者说他给出的东西是和中医无关的，所以如果能用，也和中医无关，谁使用，和谁有关，不管是西医，或者其他医学。“人能感知而機器無法感知的“超信息””你必须承认，确实存在，例如西医上说的神经性疼痛，就是各种检查都查不出原因的疼痛，是各种检查，但疼痛是确实存在的，和心理因素没关，也没有人引导他疼痛
回103L，这个讨论我还真没涉及中西医的问题，只是西医用仪器多，所以用他们的举例，结果就被误解了
再说说诊脉仪，物理上能反应的是频率，波长，振幅等等这些东西，这些都是中医不需要的，甚至寸口脉和心跳的联系都是在误导中医，但按照西医说，动脉搏动就是从心脏搏动那来的，但放到中医这，就是误导。你说的那个是一个理想状态，现实不存在的，即便是心电图也不是统计出来的，是通过生物电反应某些信息，然后以空间向量的形式表现出来，心电图是这个空间向量的二次投影出来的一维图像，最多是刚做出心电图机的时候通过统计学来验证结果的对错
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 10:48
中医诊断 需要中医具有五识之外的超能力吗？
作者:
小贩 时间: 2015-4-8 10:53
诊脉仪设计小的方面可以等同于：眼镜。近视眼的中医带上眼镜不会变成西医。
中医也有听肺音，用听诊器听肺音一样还是中医。
普通中医,估计也就开发了五感吧?就算中医有需要五感或五识之外的超能力，设备只管五识或五感不就完了？
至于中医是不是要科学化，首先中医是不是具备科学化的可能.这个可能性的确有很多要查证的,比如有神秘性的部分，也有经验性的部分。但是,可以确认为经验性的部分完全可以科学化。
大多数人对医生最大的意见就是"对病人不负责,草率使用 诊疗手段.",因为西医大行于世,所以西医成了主要"抨击对象".但是在这一点上,西医存在的问题,中医一样存在.
中西医现在网络上之争主要在于 神秘化的部分是不是能科学化，在我看来等于上 科学与上帝之争，没结果的。
但中西医要不要发展，其实从科学来看就有切入点：把能确定的确定了就行。神秘化的部分跟着人类的观察认识水平走，走到那是哪。
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-8 11:14 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-8 11:33 标题: 回复 #107 小贩 的帖子
没说需要超能力，只是仪器给的不是需要的，就好像血常规能做血虚的诊断依据么。中医戴眼镜，首先通过眼睛观察到的和肉眼观察到的几乎没有区别，所以没法从这一条区分，其次，戴不戴和治疗无关，近视眼不不戴眼镜，凑得近点一样看的清楚，所以可以不以这个区分，第三，戴眼镜的只能说明没把自己的眼疾治好，至于治不好的原因，另说，要是再说就又说多了。
经验化的那部分还真没法科学化，同一个病号，你诊断阴虚，我诊断阳虚，如果说治，都能治好，每个人的切入点不一样，诊断的结果就不一样，而且到目前为止的科学，没法量化中医的诊断，什么指标是阳虚，什么指标是气虚，什么是风热犯肺，都没法量化。神秘化的那部分，很多是由于科学的局限性，研究不明白，所以被那些以科学为标准的认为很神秘，其实没什么，像我这样的中式思维的，根本不觉着有什么神秘的
至于滥用诊疗手段，首先看你的底线是在哪，是不造成损伤，还是不花钱，还是其他标准，损伤是以什么程度为界限，X线，CT，B超都有损伤，只是非常小，都忽略不计。要说不花钱，西医的视触扣听都不花钱，现在没有人只用这些，原因一个是费事，特别是叩诊，其次如果出事，没有保护自己的东西，一张胸片放在那，人死了也和大夫没关系，证据清清楚楚，你说你叩诊没叩错，怎么证明你没错，法律问题是主要原因，其次的原因就是自己的提成。中医更是这样，一般人的观念是西医治死了那是该死了，中医治死了是你治的不好，要吃官司，所以逼的那些中医不敢不让做检查，要不他倒霉。现在的医患关系，法律问题是首位的
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-8 14:04
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-8 12:45 发表
两楼一起回了，我不反对中医发展，而是反对中医科学化，就说你举得X线的例子，X线不是如实的反应某项结果，而是反应了西医需要的结果，首先他诊断不出阴虚阳虚，所以，X线的结论只对西医有用，谁的理论下出来的东西就是为谁服务的，不存在绝对中立，所以诊脉仪也是一样，他的结果不能给出足够让中医下诊断所需要的全部东西，或者说他给出的东西是和中医无关的，所以如果能用，也和中医无关，谁使用，和谁有关，不管是西医，或者其他医学。“人能感知而機器無法感知的“超信息””你必须承认，确实存在，例如西医上说的神经性疼痛，就是各种检查都查不出原因的疼痛，是各种检查，但疼痛是确实存在的，和心理因素没关，也没有人引导他疼痛
回103L，这个讨论我还真没涉及中西医的问题，只是西医用仪器多，所以用他们的举例，结果就被误解了
再说说诊脉仪，物理上能反应的是频率，波长，振幅等等这些东西，这些都是中医不需要的，甚至寸口脉和心跳的联系都是在误导中医，但按照西医说，动脉搏动就是从心脏搏动那来的，但放到中医这，就是误导。你说的那个是一个理想状态，现实不存在的，即便是心电图也不是统计出来的，是通过生物电反应某些信息，然后以空间向量的形式表现出来，心电图是这个空间向量的二次投影出来的一维图像，最多是刚做出心电图机的时候通过统计学来验证结果的对错
首先，“不反对中医发展，而是反对中医科学化”是一種政治化立場很強的觀點，其思維前提就是現代科學起源於歐洲國家，如果現代科學起源於中國，我相信你不會持這一觀點。
其次，“X线的结论只对西医有用”是完全錯誤的結論，我們用最簡單的例子來分析——如果僅有物理損傷，比如骨折，X光的結論能否被中醫使用？答案顯然是肯定的，所以“X线的结论只对西医有用”也是站隊式的觀點。脈象儀和X光機都可以是中立的，中醫完全可以採用其檢查結果。
第三，“人能感知而機器無法感知的“超信息””，我不和你爭辯“有沒有”的問題，我可以向你大幅讓步——就當是有，那麼，有多少人有能力感知這些“超信息”？如果人數奇少（我本人沒有任何感知，我也未聽任何實際認識的人提起他可以感知），自如操控有需要漫長時間訓練，那麼根本無法滿足整個社會的醫療衛生需要，僅有標量意義，等於說，你持一種“劉翔代表中國人跑得快”式的觀點，實際上還是反對中醫發展——反對中醫發展成具備廣泛實用性的醫學，追求“神醫化”的心理需要。
最後，你提的“阴虚阳虚”等概念，是暫時無法儀器檢測，還是終極無法儀器檢測呢，如果讓你有機會選，你會選擇通過進一步的研究做到呢，還是拼命強調不可能做到呢？如果是後者，那是否說明你實際上是希望做不到，來凸顯某種中醫的特殊性呢？這樣的話，又回到了第一條。
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-9 10:15 标题: 回复 #109 dimeterio 的帖子
我那句话不是政治观点，但我不反对你说是文化的冲突，思考问题的角度不一样，同样的问题，中国为什么没产生科学，因为没有能产生西方那种科学的文化积淀。
骨折这样的X线，对中医的帮助真不大，最大的用处还是推卸责任，临床上的用处也就是判断是否需要手术，一般骨科的习惯是能不手术就不手术，因为手术要刮骨膜，所以愈合的慢，这还是西医的东西，而且即便是拍出片子，该接不上的还是接不上，例如足弓骨折，前端高的这种，不管哪个医院的骨科一定让你做手术，他们不认为可以手法复位。其余的内科检查，更是与中医无关。
对于超信息的定位你首先就错了，不是人能感知机器不能感知，反例就是我说的神经性疼痛，这类病不在少数，你要在当地最大的医院的门诊上带一个月，见4，5个是没问题的，所有仪器都不认为有病，但就是疼。我理解的你说的超信息，应该是绝大多数人不能感知的。但中医做诊断那些你说的超信息不是必须的，可有可无，中医需要做的就是把四诊做好，然后能分析出出现这个情况的原因，然后从病因下手，我能从几千张纸上学会的东西，难道别人学不会么？我看的那几本书里没有任何你认为的超信息，有的只有病案和对病案、方、药的理论分析，通俗易懂，就是你看完了，你也能治病。
至于仪器能不能做中医的诊断，这个你先问科学界的人，他们能做出来让我认为可以的，我就承认可以，一天做不出来，我一天不承认可以，我说的不行是二者理论上的盲区，就目前的科学发展来看，这个盲区是解决不了的，我这个科学圈之外的人，只从实用的角度出发
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-9 19:08
X光对骨折诊断的作用大不大？我认为是很大的。诊断骨折，并不仅仅是“有没有骨折”、“哪里骨折”，还要具体搞清楚骨折断口的情况、碎骨的情况、有无压迫神经和脏器、有无刺破血管的危险、碎骨有无移位等许多问题，X光诊断比手触感诊断或者其他人工方式要准确的多。你说X光对中医帮助不大，但你具体说的实际上是治疗环节，这个跟X光机完全没有关系，我之前说了，X光机是物理仪器，医学界加以利用而已，X光机本身的设计不包含医学原理，也不负责治疗。至于具体治疗方法的高下，不是讨论的对象，就算西医看了X光片决定截肢，也不影响中医根据同一张X光片作出接骨的治疗决定。
至于“超信息”，既然你不认为有“人能感知机器不能感知”的超信息，那么我们实际上讨论的就是一般中医理论当中的“人体信息”。我认为，在人体信息的认识方面，随着科技的进步，认识水平是可以提高的。我们说回最初的“面部色谱仪”——中医的“望”是通过观察人体来了解人的病（生）理状况，但无论中医师水平的高低，“望”是有上限的，即你的“望”不会超出人肉眼可见光光谱的范围，但人体发出的信息是否仅限于可见光谱呢？显然不止。比如大家都知道，人体是可以发出红外线的，军事用途的夜视仪器就是通过捕捉红外线来发现目标的。那么，通过“面部色谱仪”，获取红外信息，从而增加获取人体信息的量，来增加诊断的依据，这是不是提高中医发展水平的一个研究方向呢？我看是的。
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-10 11:27 标题: 回复 #111 dimeterio 的帖子
你觉得这些骨折的例子很多都是不必要的，断口什么的根本不需要弄得那么清楚，因为对接骨的过程、方法没有影响，对血管神经脏器的损伤也是一样的，大多数的损伤都是后期可以修复的，那些少数的，即便是西医治疗，不是死也是生不如死，例如脏器摘除，都不能算作治愈，所以影像学的检查对中医还是没什么用处。X线对西医有用是因为西医建立在解剖学的基础上的，任何理论都要符合解剖学，所以西医才会搞出这些仪器，小到炎症，大到肿瘤，都与中医无关，中医一定是重新辩证，诊断是治疗的第一步，二者不能一刀两断，截然分开，没有治疗的诊断相当于没有骨头的人，没有诊断的治疗，相当于没有四肢的人，虽然可能出各种状况，但不排除某些个案一样活的好好的。二者的关系要弄明白，医疗的最终目的是治疗，进一步的是治愈。那些仪器再物理，也和西医同属于科学范围内，中国传统的东西都是科学范围之外的
超信息这方面，首先一定有，第一条就是仪器没有感知的能力，只有有思维的才能感知，仪器没思维，不能说感知，，像天眼这样你认为的超信息，只是你没法感知，不是不存在，只能承认超出大部分人能感知的范围，但我也承认过了，这些不是中医诊断必须的东西，可以不再讨论范围内。像穴位，不只是仪器，整个解剖学研究不明白的，只能证明确实存在，但是什么还没发现，按你的理解应该都是超信息了，以后怎么样以后再说，或者让科学界的人去说，至少要把可行性报告公布出来，然后才有讨论的价值，这些方面和我们这些人没关，就是有仪器，也是年三十的凉菜，有他过年没他也过年。
再说你说的面色分析，首先你要保证光源的问题，因为光源造成的误差，那是不能容忍的，还有其他的，例如鼻子高低造成在脸上阴影的大小，对仪器的分析有没有影响，再像剃眉导致眉毛窄，少，短，仪器会不会误诊成肾虚，这些常见的误差应该在预想的时候就要排除掉，否则就是空谈，再有，还是上面说过的，很有可能仪器收集的信息和中医无关，不是中医需要的，这个结果已经超出讨论范围内了，你的本意是为中医的诊断提供辅助工具
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-10 14:11 标题: 回复 #112 hhp19910906 的帖子
關於你的第一段話，我能否理解成“情願診斷和治療一起錯，也不願意藉助傳統中醫已有的診斷方式以外的方式進行診斷”？如果是的話，是否屬於我之前所說“反對中醫發展”？
至於面部色譜分析，你說的恰恰是目前傳統中醫的不足——中醫診斷時憑肉眼觀察，結果會隨著光源等因素變化而變化，導致經驗不足的醫師誤診。而儀器檢查沒有這個問題，因為儀器偵測獲得的是人體發出的信息，而不是人體在外界條件下的表現型，即是在完全黑暗條件下也可以取得同一結論。你說“很有可能仪器收集的信息和中医无关”，其實指的是“仪器收集的信息無法與傳統中医已有結論相匹配”，這個看法本身就是把“傳統中醫結論”看成完美無缺不能變動，這就是我之前說的，“以堅持傳統中醫的方式反對中醫發展”。我認為，只要符合“收集外部人體信息來分析判斷內在病（生）理狀況”這個原則的，都可以認為是符合中醫理論的。只要通過海量測試建立關聯關係，紅外線、超聲波等物理檢驗手段，都可以依據中醫原則提供辨癥依據。
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-12 10:12 标题: 回复 #113 dimeterio 的帖子
治疗上的对错就是看是否治愈，能治好病的就是对，治不好就是错，不是我反对中医发展，是那些仪器没进入中医的范围，你所说的是中医西化或者科学化，但临床上的疗效是反不如不掺这些乱七八糟的东西，发展不只有科学这一条路，用科学发展中医是行不通的。
光源的问题，医生和病号在同一光源下，他知道光源是什么样，所以也知道会造成什么样的误差，然后把这些误差排除，仪器就没这个功能了，他只能分析光源的波长什么的，没法和人脸的颜色对应起来，人体发出的，现在民用能用到的应该也只有红外了，那玩意和中医基本上是没关系的，而且诊断结果还没发用理论分析他的病因病机，结果就是没法去除病根，能做的只是头疼医头脚疼医脚的蠢事，治疗的只能是一个个的表象，最后的结局就是耽误病情。
至于想用大量的测试做统计，建议你去试试看，结果一定是失败的，这些东西不是那些数学模型所能概括的
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-12 10:40 标题: 回复 #114 hhp19910906 的帖子
中医本身的诞生，就是建立在海量测试的基础上的，古代中医就是通过不断的实践，逐步建立起人体外部信息（气色、脉象等）与内在病（生）理特征之间的联系的，海量测试是中医发展本身的必由之路。你反对海量测试，等于是有“天降神书”的观念在脑子里作祟，以为中医从第一天起就是完备体系，这是非常错误的。
中医是以人体信息学为基础的，现代科技提供了更多更精确获取人体信息的手段，只要不背离人体信息学的范畴，那就是中医合理的组成部分，抗拒而不加利用是愚蠢的。
我建议你看一下下面这段视频：
http://www.thaicn.net/video/whjl ... mp;isappinstalled=0
这里面的风水师说得很好，现代建筑的格局和古代建筑大不相同了，但是我们仍然可以以风水学的基本原理，来对现代建筑进行风水分析和实践。按照你的逻辑，现代建筑是基于西方科学（材料学、建筑学等）而建立的，所以大家住进现代建筑了，分水学就可以结束了？如果按照你这个逻辑继续推下去，等转基因食品普及了，人的身体都是转基因食品构成的了，中医也可以退出历史舞台了？
作者:
卫天龙 时间: 2015-4-12 10:43 标题: 回复 #115 dimeterio 的帖子
不得不说你肯定比HHP小兄弟有时间，不过还是把对人的形容词去了吧，发展成人身攻击可不好办
总觉得你们聊的不在一个点上，HHP小兄弟不信任的是现代的计算水平，你说的是中医未来有一天有可能能用机器代替一部分
编辑后：呸呸呸，词不达意，大早晨起来不太精神，匿了
[ 本帖最后由 卫天龙 于 2015-4-12 10:49 编辑 ]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2015-4-12 11:36 标题: 五行八卦
信中医，得永生。
PS：
古人云，孺子不可教也；今人云，各国有各国的特情。
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-4-12 11:38 编辑 ]
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-12 12:39 标题: 回复 #116 卫天龙 的帖子
我也很忙，抽空有一搭无一搭回几个罢了。
我说的愚蠢是指“抗拒”这个行为，不是指人。
不信任现有的水平可以发展，直到水平够为止，和不相信办得成是两码事。
作者:
藍炎陽 时间: 2015-4-13 09:55
原帖由 dimeterio 于 2015-4-12 12:39 发表
我也很忙，抽空有一搭无一搭回几个罢了。
我说的愚蠢是指“抗拒”这个行为，不是指人。
不信任现有的水平可以发展，直到水平够为止，和不相信办得成是两码事。
我同意小衛的,展望是一種具有前瞻性質的事,不能強求大家都有一樣的前瞻性,甚至不能強求大家都一定要有前瞻性
HP兄說的是現階段不行,未來也不行
dimeterio兄說的是現階段不行,未來會行
私以為這點上可以求同存異,現在不行已經是共識了,至於未來行不行,這是一個信則有不信則無的話題
好比天宮公主說未來河北會比台灣富
這點大家可以共有信仰
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-13 10:39 标题: 回复 #115 dimeterio 的帖子
中医的诞生可不是海量的数据堆出来的，是通过对人的整体感知，抓出人的根本，简单的说就是内视反观，也包括其他的方法，不过任何一种都是你认为的超信息，但事实证明都是确实存在的，但是科学没法验证确实存在，与其想诊脉仪这些不靠谱的东西，先不如在解剖学上找到经络和穴位
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-13 10:42 标题: 回复 #116 卫天龙 的帖子
我俩的分歧是dimeterio 认为科学是“万能的”所以其他的所有都要把科学掺进去，其实科学的理论局限性非常大，这也是我反科学的原因
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-13 11:34 标题: 回复 #120 hhp19910906 的帖子
你理解錯誤了。
我沒有說中醫的誕生是“海量的数据堆出来的”，我說的是中醫的誕生是“建立在海量测试的基础上的”。舉個簡單的例子，當中醫還不清楚“肝病”和“黃疸”之間的關係之前，古代中醫是通過觀測海量“肝病患者”的面部特征，以及海量“面部黃疸現象”的實際病情，最終建立起“肝病”和“黃疸”之間的關係的，如果沒有這個海量測試，誰來告訴你？
另外，我覺得你有點故意歪曲的味道。我每次寫的都是“脈象儀”，你都要改作“诊脉仪”，這是不對的。儀器不能代替人來診斷，如同“血糖儀”不能說成“糖尿病儀”，儀器只能提供“觀測數據”，來為診斷提供依據，而不是代替人來診斷。你不能先把診斷拉進去，再宣稱儀器不能診斷，所以儀器沒有價值。
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-13 11:41 标题: 回复 #121 hhp19910906 的帖子
說反了，我俩的分歧是你认为科学是“萬萬不能的”，所以中醫的東西，科學一點都不准碰
作者:
x-dvd 时间: 2015-4-13 11:56
原帖由 dimeterio 于 2015-4-13 11:41 发表
說反了，我俩的分歧是你认为科学是“萬萬不能的”，所以中醫的東西，科學一點都不准碰
是这样的，科学从未拒绝中医，是中医在拒绝科学。
有趣的是，他们又很喜欢拿“外国人也在研究中医，中国人反而放弃老祖宗的东西”来做例子。
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-13 12:04 标题: 回复 #119 藍炎陽 的帖子
炎陽這個稀泥和得不好。
以目前的實際情況來看，中醫是處於式微狀態的，發展和改革中醫是中醫本身的迫切需求。換句話講，真正關心和喜愛中醫的人，應該致力於從科學發展當中去尋找幫助中醫發展的東西。而HHP（以及大多數網上的中醫粉）的主要訴求卻是“科學不能對中醫提供幫助”，說得不好聽，中醫的前途命運他們並不介意，介意的是一旦科學能夠為中醫發展提供幫助，他們苦心構建的“中醫不屬於科學”的幻境就破滅了。
用你說的天宮的例子來比較，等於說，HHP在堅持認為“經濟不是萬能的”，所以河北將來會比台灣好（或者不比台灣好也無所謂），但不需要（更準確地說是“不准”）通過發展經濟來實現——如果是這樣，你還覺得這是“前瞻性”的問題嗎？
作者:
x-dvd 时间: 2015-4-13 12:07
原帖由 dimeterio 于 2015-4-13 12:04 发表
炎陽這個稀泥和得不好。
以目前的實際情況來看，中醫是處於式微狀態的，發展和改革中醫是中醫本身的迫切需求。換句話講，真正關心和喜愛中醫的人，應該致力於從科學發展當中去尋找幫助中醫發展的東西。而HHP ...
中医是玄学，是哲学，却绝对不能和科学搭上半点关系，搭上就LOW了。
PS：来轩辕的几大发现之一，就是有人告诉我：科学是西方的东西。
作者:
白炎陽 时间: 2015-4-13 12:22
原帖由 dimeterio 于 2015-4-13 12:04 发表
炎陽這個稀泥和得不好。
以目前的實際情況來看，中醫是處於式微狀態的，發展和改革中醫是中醫本身的迫切需求。換句話講，真正關心和喜愛中醫的人，應該致力於從科學發展當中去尋找幫助中醫發展的東西。而HHP（以及大多數網上的中醫粉）的主要訴求卻是“科學不能對中醫提供幫助”，說得不好聽，中醫的前途命運他們並不介意，介意的是一旦科學能夠為中醫發展提供幫助，他們苦心構建的“中醫不屬於科學”的幻境就破滅了。
用你說的天宮的例子來比較，等於說，HHP在堅持認為“經濟不是萬能的”，所以河北將來會比台灣好（或者不比台灣好也無所謂），但不需要（更準確地說是“不准”）通過發展經濟來實現——如果是這樣，你還覺得這是“前瞻性”的問題嗎？
炎陽認為在dimeterio的視角來說,hp兄算是缺乏前瞻性
而在hp兄的視角來說,您是過分樂觀的
現階段大家共識說沒有可用的儀器就行了,至於未來有木有,這點不妨留空,存疑
好比周杰倫現在是結婚了,就行了嘛
一個硬要說他會離婚,一個要說他不會,我認為兩個都有道理......不妨走著瞧
作者:
白炎陽 时间: 2015-4-13 12:31
說句不好聽的話,我覺得這種前瞻話題類似於分析明天那隻股票會漲,又或者說明天那支球隊會贏
不能說一定沒有道理,但只能說必然性不算太高
用網上一個段子說,堅持每天說汽車明天能夠實現無人駕駛,那當然總會有一天成預言家......
對於治病這種民生課題來說,我關心說這病能不能治,或是說現階段人能不能號脈,而不是未來能不能用機械號脈
當然,總得來說非得不設時限地談"未來能不能",那dimeterio兄說的未來能解決當然是對的
但設一個時限來說,比如說未來10年,那我可能更傾向hp兄的看法
如果是20年,30年,那我相對折衷一下,畢竟想像力和見識有限
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-13 12:42 标题: 回复 #128 白炎陽 的帖子
炎陽還是沒明白。
HHP的意思是，周杰倫木有小JJ，談不上結婚還是離婚的問題
。
作者:
zhwenh_0421 时间: 2015-4-13 13:07 标题: 想象有理
中医是玄学，西医是科学，二者各有各的特情，因此无从比较优劣，要比较你就是伪命题。
PS：
啥是真相无所谓，反正我就是装不明白。
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-4-13 13:25 编辑 ]
作者:
卫天龙 时间: 2015-4-13 16:57 标题: 回复 #124 x-dvd 的帖子
原帖由 x-dvd 于 2015-4-13 11:56 发表
是这样的，科学从未拒绝中医，是中医在拒绝科学。
有趣的是，他们又很喜欢拿“外国人也在研究中医，中国人反而放弃老祖宗的东西”来做例子。
D神来水区闲逛我很欢迎，不过看这句话白我还是有点不开心
中医拒绝科学……？中医的形成据我们猜测也是建立在大量的试验之上的，科学是指实验科学而不是其他什么科学对吧，分析也是科学的一部分对吧……那么中医早就是科学之内，只不过不爱用仪器罢了，之前所述“中医不相信科学的发展水平”或许指的是不相信其他学科的科学，与医学本身并无关系，HHP小兄弟121楼也说了，现在他反对的“科学”是现在定义下的“科学”……我为什么用省略号……？因为我脑子也有点乱，说不出真正的“科学”是个什么玩意
所谓“放弃老祖宗的东西”没准正是说的是人们不学中医，单学西医，并提议把中医融进去，用西医的仪器、诊断方法，提取少数成分的药物，这都是西医的思路。我们用么？中医用么？谁愿意试谁试呗……
至于“科学是不是西方的东西”是不是轩辕告你的……我们可以考虑下……什么时候中医被抨击的？当时又是在宣扬什么？为什么宣扬那玩意会破坏到中医？
好了这个问题D神要是有心情我们去茶馆聊吧，我认罪
[ 本帖最后由 卫天龙 于 2015-4-13 17:11 编辑 ]
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-13 18:33 标题: 回复 #131 卫天龙 的帖子
别的咱不说了，就说一点：“中医早就是科学之内，只不过不爱用仪器罢了”。中医不爱用仪器（这个说法本身也是不正确的，懒得展开了），不代表中医不能用仪器，更不代表不用仪器是中医的核心特征。一谈仪器就认为不是中医，究竟是反科学还是反中医呢？我看更像是后者。
作者:
如是我闻 时间: 2015-4-13 19:18
其实和文字的繁简化的论证方式一样，繁体好？还是简体好？繁体之前是不是汉字？
如果以医书断代：黄帝？神农？扁鹊？本草纲目？千金方？伤寒杂病？中医那个时代的最好？
作者:
迪乌斯 时间: 2015-4-14 10:28 标题: 回复 #132 dimeterio 的帖子
我对中医不是很了解，上一帖单纯是为了和D神扯扯逻辑，我只是个连病都懒得找医生治的lazybone
没回你的直接原因就是我觉得没的可聊，首先这个定义下的就不一样，与其说咱们聊的是中医不如说是科学的定义，要说科学信不信科学一方面与现代科学的成果有关，人文的和科技的，还有就是现代科学的定义——在这两个基础上给每个人的就是信仰，不谈信仰的话科学三个思维没准你都说不全，有时候买电脑确实需要信仰，但是为了信仰反反复复的说一句话真的没意义
还是愿意说说中医的话还是找HHP小兄弟聊聊他的知识圈吧，今早我妈给我转了条微信，实在是给我吓到了，如果是真的那我还真不敢推测中医怎么来的……貌似百度“居家创业，癌症晚期完全可以治愈”也是搜得到的，微博是从高丽参的那个配方开始的
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-14 10:31 标题: 回复 #122 dimeterio 的帖子
想你举得这样的例子，不需要海量的测试，也能得出结论，望闻问切，就足够了，再一个，每一个测试都是有结论的，海量的测试一定总结出海量的数据，至于是诊脉仪还是脉象仪，我回帖的时候没注意区分，顺手打了一个，说的还是按照你的意思说的，不存在成心的故意误导
回123L，我不是认为科学是万万不能的，我认为科学只能解释表象，解释不了本质，所以我反对中医里掺科学
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-14 10:37 标题: 回复 #124 x-dvd 的帖子
外国人研究的中医很多都是跳出现代科学这个圈子的，对于那些用科学研究的，至少我是反对的，例如我要没记错的话，全美禁用麻黄，这就是扯蛋了
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-14 10:40 标题: 回复 #125 dimeterio 的帖子
中医的发展不能靠科学，事实证明，如果考科学就是自取灭亡，例如我前面说的药量的问题，药典现在对中药用量的规定，基本上是药理学的结论，但事实是按照药典治病，除了极个别的小病，其余的根本没疗效，反而用中医传统的用量，经常是一付药见效，几付药治愈
132L一起回了，我向来的观点是在谁的理论下是谁的，现有的那些仪器只是在西医的理论下，和中医没关，不符合中医诊断的需要
[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2015-4-14 10:44 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-4-14 10:48
请问中医可不可以使用器材,什么样的器材符合中医的需求?
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-14 10:51 标题: 回复 #133 如是我闻 的帖子
中医最好的时候是汉唐时期，之后就开始走歪路，歪的比较厉害的是金元四大家，最歪的是温病学说，但我不否认这些人当中还是有个别的方面还是可取的，但整体是歪的，不好跟我提李时珍，就是他祸害中医几百年，他的一句“古之一两为今之一钱”弄得后来的中医用量全都是原量的十分之一，所以中医的急救才逐渐没落，还有个佐证，《本草纲目》载方几千首，但没有一个有药量的，原因就在于他弄不懂这些药该用多少
作者:
小贩 时间: 2015-4-14 10:56
那请教一下:
神农本草 和 本草纲目 那本更好?
石针 和 银针 是不是石针更棒? 对于磁疗你是怎么一个看法?
中医到底是神授还是医家的研习发展?
作者:
小贩 时间: 2015-4-14 10:58
有君/臣/佐/使/仆 概念的标准成方开始于什么时候?
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-4-14 11:00 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-14 10:58 标题: 回复 #134 迪乌斯 的帖子
晚期的癌症不是不能治愈，只是治愈率不好说，毕竟到了那个地步，想治愈很难，不是不可能，我给你个基本思路，只是说说，你也不会拿来给别人治的，肿瘤按照中医的理论基本病因是寒湿集聚，以生癌毒，所以只要把寒湿化了就行了，所以基本思路就是破格救心汤治本（扶阳，化寒湿），攻癌夺命汤治标（缩小肿瘤），如果饮食欠佳，再合方大桂附理中汤（温脾阳，重建后天），再加培元固本散（修复脏器损伤和其余诸虚百损），汤药方中再加舌草，半枝莲，菝葜等攻癌、抗癌药，效果是有的，效果强不强，另说。严禁任何放化疗手术，这些玩意欧美的西医已经开始反思了，有实验说不治反而发展的慢，和一个叫生长因子2的东西有关
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-14 11:19
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-14 12:51 发表
中医最好的时候是汉唐时期，之后就开始走歪路，歪的比较厉害的是金元四大家，最歪的是温病学说，但我不否认这些人当中还是有个别的方面还是可取的，但整体是歪的，不好跟我提李时珍，就是他祸害中医几百年，他的一句“古之一两为今之一钱”弄得后来的中医用量全都是原量的十分之一，所以中医的急救才逐渐没落，还有个佐证，《本草纲目》载方几千首，但没有一个有药量的，原因就在于他弄不懂这些药该用多少
這段話特別好，反對中醫發展就要發自內心地徹底地反對，不但今人不准發展，連古人都不准發展，宋元不如漢唐，明清不如宋元，簡直太好了。
不得不贊一個。
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-14 11:21 标题: 回复 #140 小贩 的帖子
其實不用問了，已經很明顯是“神授”了，最早的中醫都不需要海量實踐來總結，一上來就知道望聞問切，那還不是“神授”么。
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-14 11:26 标题: 回复 #138 小贩 的帖子
仪器只要能符合中医理论就行，不管什么样的仪器，但目前为止，我还没见到，如果你有兴趣，你来做一个我是欢迎的
回140L，本草经比本草纲目的实用性大多了，我139L已经说过一些了，石针效果没试过，不清楚，不过银针不如金针的效果，但这个实验本身不严谨，应该是八几年的实验，结论可以不看。但是石针的用法和金属针不一样，那个多数是砭石类的用法，刺入的效果几乎没有，石头的质地不能做那么细，还能刺入皮肤
回141L，君臣佐使起源于金元时期，没记错的是金元四大家的张从正原创的，之前从来没有人提过这些，组方不按这个规律组
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-14 11:27 标题: 回复 #143 dimeterio 的帖子
是不是反对发展，你自己统计临床治愈率，然后再来说这话
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-14 11:31 标题: 回复 #144 dimeterio 的帖子
什么都用海量实验才能得出来，你这是马克思的唯物论，很多东西根本不需要，最多也就是验证一下，提出根本不需要试验
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-14 11:35 标题: 回复 #146 hhp19910906 的帖子
這話是你說的，不是我說的呀。
你覺得中醫明清不如漢唐，那你就證明一下，明清的臨床治愈率不如漢唐，對不對？
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-14 11:42 标题: 回复 #148 dimeterio 的帖子
你可以去用青蒿鳖甲汤治肺痨，清营汤治高热，先不说能不能治愈，你治完只要没死的，都是好样的
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-14 11:53 标题: 回复 #149 hhp19910906 的帖子
你的意思是說，明清的中醫不但治不好病，還動不動把人治死？
那就奇怪了，治死人都沒人制止，醫家治死了第一個，第二個也不懂得換個方法，病家也不知道要拒絕。最奇怪的是，明明已經有漢唐成果驗方了，不採用反而別出心裁去治死人，這是為什麼呢？是不是明清的中國人智商太低？
反中醫反得這麼拚，沒必要吧？
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-14 12:02 标题: 回复 #150 dimeterio 的帖子
因为不用他就没别人用了，更何况那些人的名声比在当时比孙思邈这些人的名声大多了，还有肺痨这类病，可以很完美的推责任“风痨气臌隔，阎王座上客”，干中医的都听说过，在当时推卸责任太轻松了，病号本人或家属也不认为这病还有别的能治愈的治法，反而认为没救了，就像现在西医治不好的也都没其他想法了，认定没得治了，已经病得该死了
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-14 12:08
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-14 13:31 发表
什么都用海量实验才能得出来，你这是马克思的唯物论，很多东西根本不需要，最多也就是验证一下，提出根本不需要试验
說話不要信口開河，起碼要對得起良心。
古有“神農嘗百草”一說，指的就是上古華夏人經過海量的實踐，甚至冒著生命的危險，建立起了植物與其藥用價值之間的聯繫，總結出了中醫的最初藥理理論。
到你這裡變“根本不需要”了？古人白忙了？白犧牲了？
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-14 12:20 标题: 回复 #152 dimeterio 的帖子
你这又转哪去了，不需要海量的测试，尝药是自己尝，不是在病号身上试验，不存在什么海量的测试，有的是尝药人对药效的把握
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-14 12:25 标题: 回复 #151 hhp19910906 的帖子
又胡說八道。
你都能看到的漢唐醫書、驗方，明清顯然沒有失傳，什麼叫除了就沒別的用了？
而且我發現你滿腦子都是推責，為什麼要這樣？對於明清醫生來說，要是治好了別人治不好的病，豈不是名聲大噪，流芳百世？這樣都不去試試，古人這麼蠢？
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-14 12:31 标题: 回复 #153 hhp19910906 的帖子
自己嘗不是測試嗎？自己不是人體嗎？
再者，在病人身上沒測試嗎？沒病的人吃藥能體現治病的功效嗎？病人男女有別嗎？老幼有別嗎？溫寒有別嗎？不試會知道嗎？又“天授神書”了？
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-14 14:15 标题: 回复 #154 dimeterio 的帖子
你前面说病家也不知道要拒絕，后面又成了什麼叫除了就沒別的用了，你先弄明白你说的是人还是方法，先搞清楚你自己想说的是什么，推责的是你这样的科学粉，什么都想让科学掺一脚，科学研究不明白的就推到神授。明清那些医生，要是有能治好别人治不好的方法，都写成书了，你给我从明清的书里找出来，哪个方子在他限定的治疗范围内的疗效超过伤寒的方子，那些古人 不蠢，只是没意识到自己是错的，他们只认为那些死了的是病重到该死
自己尝药也叫试验？最多也就是第一个尝药的勉强能算你说的试验，后面的只是学习体会，没有任何试验的成分，更不存在你说的海量，不服你就把海量的例证拿出来。还敢说在病人身上测试，你敢把功效不明的东西给病人用么，这么的简单的问题还要意思拿出来说。男女有别，老幼有别不假，区别再大，也是人，永远都在人的限定范围内，尝药就是知道药对人的影响，然后调整病人的不平衡，治的是得病的人，不像你们科学，只知道盯着那点病，只能治人得的病，然后药越吃越多，病越治越多，人越治越差，最后还弄出个终身服药这样的屁话
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-14 14:46 标题: 回复 #156 hhp19910906 的帖子
怎麼沒邏輯了呢？我在這部分話題裡面提過“科學”兩個字嗎？咱們現在說的是“明清中醫”和“漢唐中醫”哪個更好，對不對？冷靜，冷靜。
然後看你的回帖，你好像歷史水平不高，對“漢唐”和“明清”哪個在前沒有概念。我來告訴你，漢唐在前，而後宋元，再是明清。所以呢，明清中醫師手裡，是有漢唐的醫書和驗方的，你不是覺得“漢唐中醫”很牛嗎，如果“漢唐中醫”真的很牛，而明清中醫師治不好某病，完全可以試試漢唐的驗方行不行，絕不會明知是錯的還把病人往死里治。如果明清中醫師不但治不好病，連照古書上的方子來試試的勇氣都沒有，那不是蠢到家了？
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-15 10:00 标题: 回复 #157 dimeterio 的帖子
在汉唐之后还有金元的那些名声大的人，用这些人的东西比用汉唐时期的东西要多得多，治不好的，他们就没考虑过其他治法，先入为主的认为就该治不好，你可以去你们当地的中医院做个实验，让中医科的去急救室用中医急救，你看看有几个赶紧急救室的门的，李时珍之前各朝各代都有急救的高手，他们为什么不敢用中医急救，做完实验你就明白了
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-15 11:27 标题: 回复 #158 hhp19910906 的帖子
這段話的邏輯也很成問題。
1.“金元的那些名声大的人”，他們的名聲是怎麼來的？醫生要揚名立萬，當然要治好疑難雜症，別人才會承認你厲害，如果老是治死人，為什麼會“名声大”？於理不通。
2.今人不用中醫急救，拋開醫理醫術的問題不談，別人起碼還有個選擇——可以送西醫急救。明清時代的人，沒有西醫，不用中醫就是等死。你為什麼會產生古人選擇等死這個幻覺呢？
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-15 12:18 标题: 回复 #159 dimeterio 的帖子
治小病治好的多一样出名，疑难杂症不是必须的。不用中医急救是因为有西医么？是那些废物自己不敢，中医的急救和西医比，见效快，疗效好，花费少，唯独用药必须超药典，性价比高的不用，非要用那些能让人倾家荡产的，这是什么心态。如果不信，你就自己研究研究中医的急救，然后自己做临床实验统计疗效
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-17 13:39 标题: 回复 #160 hhp19910906 的帖子
1.你沒回答“明朝人為什麼要等死”這個問題，那時候沒有西醫；
2.你說的臨床統計數據你自己有麼？有就貼出來看看，不要故弄玄虛；沒有的話，那你也敢當作證據來說？
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-19 19:35 标题: 回复 #161 dimeterio 的帖子
我回答的很清楚，是你自己不承认我回答了，我的回答是他们不认为那些病可以治愈，就像你不认为狂犬病发作以后还能治愈，医院的中医也不认为中医还可以急救是一样的，你要再认为我没彻底回答就是你理解能力的问题了，我顺便给你补一个常识，古人写医术从来不写治好过多少人，只写他的方法，经验，和他的独到之处，和你臆断的完全不同
让你自己统计数据，你自己统计的数据对于你自己来说是最真实的，造假的可能性是最低的，其他人的数据你是不是还要别人自己证明数据的真实性，只要你想不承认，即便是拿出病案你也说是造假，你要是想要我的数据，你可以去看山西李可的书，里面就有他自己的统计，我前面说过，我学的就是他的东西，如果你嫌数据不详细，你可以去相关的机构自己去收集更详细的，如果他们愿意给你，而且还没销毁的话，或者自己重新在临床上统计
作者:
humi100 时间: 2015-4-19 21:19
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-15 12:18 发表
治小病治好的多一样出名，疑难杂症不是必须的。不用中医急救是因为有西医么？是那些废物自己不敢，中医的急救和西医比，见效快，疗效好，花费少，唯独用药必须超药典，性价比高的不用，非要用那些能让人倾家荡产 ...
怎么又说见效快，疗效好，花费少
又性价比不高，倾家荡产。
到底整个花费多还是少？怎么说的自相矛盾
[ 本帖最后由 humi100 于 2015-4-19 21:23 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-22 11:10 标题: 回复 #163 humi100 的帖子
"见效快，疗效好，花费少"这句说我们这些中医的治法，“性价比不高，倾家荡产”这个说那些不敢治的废物，只能用西医这些让人倾家荡产的治法，可能是我标点用得不好
作者:
dimeterio 时间: 2015-4-22 12:39
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-19 21:35 发表
我回答的很清楚，是你自己不承认我回答了，我的回答是他们不认为那些病可以治愈，就像你不认为狂犬病发作以后还能治愈，医院的中医也不认为中医还可以急救是一样的，你要再认为我没彻底回答就是你理解能力的问题了，我顺便给你补一个常识，古人写医术从来不写治好过多少人，只写他的方法，经验，和他的独到之处，和你臆断的完全不同
让你自己统计数据，你自己统计的数据对于你自己来说是最真实的，造假的可能性是最低的，其他人的数据你是不是还要别人自己证明数据的真实性，只要你想不承认，即便是拿出病案你也说是造假，你要是想要我的数据，你可以去看山西李可的书，里面就有他自己的统计，我前面说过，我学的就是他的东西，如果你嫌数据不详细，你可以去相关的机构自己去收集更详细的，如果他们愿意给你，而且还没销毁的话，或者自己重新在临床上统计
你這個回答，只是暴露出你人生態度的極端消極和治學態度的極端散漫而已。
一個人格健全、人生態度正常的人，不論從事什麼行業，總是會有進取心的。就以醫療行業而言，攻克之前被認為“不治之症”的疾病，是一個人格健全、人生態度正常的醫生應有的想法。在一個正常的醫生眼裡，疾病只有尚未找到治愈方法，沒有什麼“不相信可以治愈”。如果你是一個醫療從業人員，應該很清楚肺炎、肺結核、天花等等最初被當作不治之症的病是如何最終被攻克的。如果你連這些都不知道，那你的專業知識水平實在堪憂。如果你知道，還杜撰出明清中醫“認為某些病治不好就不治了”，那這裡的“明清中醫”並不是歷史上的真實，而是你自我形象的投射，只說明一件事——你的人生態度實在太消極了。
作者:
humi100 时间: 2015-4-22 13:12
原帖由 hhp19910906 于 2015-4-22 11:10 发表
"见效快，疗效好，花费少"这句说我们这些中医的治法，“性价比不高，倾家荡产”这个说那些不敢治的废物，只能用西医这些让人倾家荡产的治法，可能是我标点用得不好
既然急救中医性价比这么高，为什么现在急救都用西医，吃药治疗我见过很多用中医的，急救我还真没见到过。
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-25 11:36 标题: 回复 #166 humi100 的帖子
从免责的角度仔细体会我这句话“唯独用药必须超药典”，你就知道为什么你没见到过了
再补一句，我说的是中药方面的急救，针灸方面的不算在内，如果掐秒表的话，针灸的急救见效也是比西医快的，至于为什么不用，还是观念的问题，没人认为中医可以急救，虽然上学的时候都学过针灸的急救方法，但我前面说过，中医治死了是要吃官司的，西医治死了那是该死，这是普遍的一个观念，普通的老百姓，西医，中医，医院都这么想，所以医院为了免责也不能用
[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2015-4-25 11:54 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2015-4-25 11:40 标题: 回复 #165 dimeterio 的帖子
现在所谓的不治之症，中药方面的攻克的方法全在伤寒论，没有用明清那些家伙的东西的，你既然说我消极，那你就自己去来个不消极的，去临床自己试，，看看那些玩意能治好几个病，然后再换用伤寒论，看看有几个治不好的，等你撞个头破血流的时候看你还说不说消极
作者:
x-dvd 时间: 2015-8-5 14:16
中医里有没有手术这个治疗手段的？我记得华佗好像干过，现在呢？
还有像伏龙肝这种药材，要是现在搞不清原理，以后没人用灶台了，岂不是就此消亡？
作者:
hhp19910906 时间: 2015-8-6 23:03 标题: 回复 #169 x-dvd 的帖子
我的印象里正史中没用华佗手术的记载，我记错了也有可能，不过华佗确实是公认的外科祖师爷，外科除了类似手术那一套外，还包括疮疡，皮肤病，骨伤等。像男科，乳房疾病等，我不承认是外科，治疗还是内治法更多，外治法只是辅助，只是我自己的观点，可能真正外治法为主的也就是疮疡和骨伤了。现在的中医手术也就仅局限在疮疡的外治了吧，也就是切开排脓，药线引流什么的，其余的大一点的都是按照西医的那套来，毕竟相比之下西医不怕吃官司，还是免责闹得。
中医手术虽然华佗不一定干过，但后来像割痔疮这样的，确实是有的，不过和西医的手术比只能是小手术。像野史，文学作品里的那样的华佗，可靠文献里应该没有记载，而且野史里还有许多华佗的医案不止科学解释不清，甚至连中医的理论都解释不清，应该出了那部作品中的“华佗”没人解释的清
至于伏龙肝这种药，太小瞧药材市场的那群人了，只要肯出钱，什么药都能搞到，哪怕他们现制作，或者按照你的要求制作，只是时间的问题，伏龙肝这种药亳州药材市场上现在应该还可以搞得到，而且现在有的农村还用灶台，去收也不是不行，真正应该担心的是血余炭这样的药，就是健康人的头发煅烧成炭，但问题是现在烫发染发的多，药厂在进货的时候区没区分，我深表怀疑
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |