标题: 高宗为何要杀岳飞的个人推理 [打印本页]
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-14 11:10 标题: 高宗为何要杀岳飞的个人推理
随着精忠岳飞的播出，大家对岳飞的冤死，民族英雄的判定，秦桧高宗的唾弃又激烈的讨论起来
首先，我明确下我的观点，岳飞是不折不扣的民族英雄，这点毋庸置疑，至于要反对的，不足与语，请勿复言
下面我来阐述下，岳飞被屈杀的个人看法，望大家不吝赐教
因为从当时的情况来看，我实在找不到高宗要杀岳飞的理由，也始终想不通这一点。
我也看了很多资料和论坛，关于杀岳飞的种种理由
现在总结下有以下几点
1，高宗一心想求和
2，岳飞自恃甚高桀骜不驯怕其功高震主，造反
3，岳飞一直要迎还二圣，怕自己皇位不保
3，秦桧卖国，受金人指使杀害岳飞，以得到金兀术所谓的取宋氏江山与汝平分的荒唐诺言
现在我就来具体分析下这三条理由
1，剧我了解，高宗的确是个怕战争的人，而且可能是被金人打怕了，确实想合议。但是他不会不知道，在绍兴合议之前，宋金签订过多少合议，哪次不是金人撕毁合约举兵南侵的，此时杀掉岳飞，自毁长城的道理，他不会不懂。如果真的要杀岳飞，我怎么觉得也是灭掉金国，来个鸟尽弓藏才是。。。
2，这种说话是大家普遍认同的，听说岳飞曾三次提出辞职回家，都被高宗“累诏”挽留。所谓“累诏”，就是下了不止一道诏书。一个大臣要皇帝低声下气、说尽好话地挽留才肯听命，一次犹可，但往复三次，就有点恃宠而骄了。我提出个假设，高宗宁愿把江山被汉人篡权还是送给女真？徽，钦二帝也曾乞求投降，最后落得个什么下场，金人有善待他们么？如果岳飞篡权，高宗起码还落得个软禁的下场，至少吃喝不愁。有人会说，岳飞造反肯定会杀了高宗，那刘，苗兵变，高宗不也没事么？下面就说，岳飞到底会不会兵变，我的答案是不会，而且他也没有这个实力，没有这个机遇。那有人肯定要问，赵匡胤怎么就能成功呢？这个两者差别实在太大，如要讨论，我们自行解决，嘿嘿。。。首先，当时在朱仙镇的岳家军应该算是顶峰时期，有十万人左右，他的北面是金军，后面是韩世忠，杨沂中，张浚等军队，而且他的粮草补给都是朝廷供给的，一旦停止补给，他就算军队再多也不堪一击，此时造反无疑是四面楚歌自寻死路。而且岳飞北伐的信念和高宗求和的政策本身就是违背的，如要造反早就反了，何必等到现在。
3，迎还二圣顶多也是钦宗，徽宗早已去见太祖了。就算钦宗回来那有能怎么样，整个朝廷都是高宗的人，钦宗回来无非就是被软禁又能掀起怎样的波澜，看看明英宗回来的命运如何就知道了。而且岳飞并不是个不听话的人，自从高宗否定这个决议后，岳飞也就没有再提过迎还二圣的事情。
4，我相信以秦桧的才学，绝对不是白痴，他在南宋已经做到了一人之下万人之上，就算金人灭掉南宋，统一了，他最高不过这个位置，又不是女真贵族一个奸臣，也不会给他封王封地。。
所以下面我要推断出我的结论，当然这只是我纯粹的一种推理，没有历史依据
因为秦桧是金人
很多资料记载无论是宋辽，宋金时期，总有敌国奸细混入宋朝中为官的，这样才能更好的解释，秦桧为什么致力于要杀岳飞。或许，（推理）秦桧杀岳飞，根本不是高宗授意。
在秦桧致力要杀岳飞的问题上，我分两种讨论
1，借高宗杀岳飞，可能是秦桧在高宗耳边吹风的时候，使高宗相信了岳飞要谋反，当然没有实质性证据，只是种种迹象表明，而高宗偏偏就相信了这些迹象，以谋反罪把岳飞处死。那为什么要杀张宪和岳云呢？这跟高宗就没啥关系了，高宗只是怕岳飞，其他人随你杀。他们是岳家军骨干，就算岳飞死，他们还可以领兵作战。很多朋友肯定会问，如果不杀岳云和张宪，怕他们为岳飞报仇。难道岳家军除了他们就没别的将领了？为什么不把所有将领都杀掉呢？那是因为别的将领对金军构不成威胁。
2，秦桧擅自把岳飞杀了，高宗知道后，悔之晚矣。岳飞是高宗一手提拔起来的将领，怎么说也有知遇之恩之类的。有人肯定要说，既然高宗知道秦桧擅自杀岳飞后，为什么不把秦桧杀掉。摆在高宗面前的只有2条路，意识抗金，二是议和，既然抗金不成，那只能议和，如果再把秦桧杀了，谁来主持议和？（前提是高宗不知道秦桧是金人）金人可能会说，不是秦桧来主持议和，我们就认。所以当绍兴合议签订后，高宗对秦桧的态度发生了很大的变化。有朋友说，既然秦桧是金人，那为什么不帮助金人夺取宋氏江山呢？我的想法是，当时的金军没有这个实力，跟岳飞过招的这些年中，金军的损失也很惨重，他们后来的南侵，也只是掠夺，真正想灭掉南宋，恐怕还没那个实力。当时掳二帝北归，也没留在汴京吧。。。。
以上只是我的个人观点，如果有朋友反对我，也请不要喷我，只是我的个人观点而已，谢谢
作者:
KYOKO 时间: 2013-8-14 11:14
明英宗回来的命运就是夺门之变把弟弟赶下去了
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-14 11:16 标题: 回复 #2 KYOKO 的帖子
那也是被软禁了很长时间哦，七年的担惊受怕
作者:
tiger1970 时间: 2013-8-14 11:28
高宗不想杀岳飞，秦桧再想杀也是杀不掉的。
嗯，我记得高宗的第一个目标本来不是岳飞是韩世忠，原想蒙骗岳飞当帮凶的。结果岳飞坚决拒绝执行导致高宗计划失败，所以就变成下一个目标啦。
也不知道我记忆的对不对。
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-14 11:34 标题: 回复 #4 tiger1970 的帖子
我觉得是未必哦，如果秦桧是金人，那一切就很好解释了
他为什么这么想杀岳飞，而且是在没有高宗同意的情况下
作者:
张建昭 时间: 2013-8-14 11:37
原帖由 tiger1970 于 2013-8-14 11:28 发表
高宗不想杀岳飞，秦桧再想杀也是杀不掉的。
嗯，我记得高宗的第一个目标本来不是岳飞是韩世忠，原想蒙骗岳飞当帮凶的。结果岳飞坚决拒绝执行导致高宗计划失败，所以就变成下一个目标啦。
也不知道我记忆的对不对。
高宗不会杀韩世忠的，那是他救命恩人。
但是韩世忠的主战程度甚于岳飞，曾派人扮强盗想截杀金使，所以收兵权先拿他开刀。
作者:
平原相 时间: 2013-8-14 11:49
没有曹石，英宗能夺门……
作者:
司马光 时间: 2013-8-14 12:13
原帖由 tiger1970 于 2013-8-14 11:28 发表
高宗不想杀岳飞，秦桧再想杀也是杀不掉的。
嗯，我记得高宗的第一个目标本来不是岳飞是韩世忠，原想蒙骗岳飞当帮凶的。结果岳飞坚决拒绝执行导致高宗计划失败，所以就变成下一个目标啦。
也不知道我记忆的对不对。
不是想杀韩世忠，是秦桧想陷害韩世忠，让岳飞当帮凶，结果岳飞不同意。
作者:
StarApe 时间: 2013-8-14 12:32
1，剧我了解，高宗的确是个怕战争的人，而且可能是被金人打怕了，确实想合议。但是他不会不知道，在绍兴合议之前，宋金签订过多少合议，哪次不是金人撕毁合约举兵南侵的，此时杀掉岳飞，自毁长城的道理，他不会不懂。如果真的要杀岳飞，我怎么觉得也是灭掉金国，来个鸟尽弓藏才是。。。
老九怕金人不错，但是绍兴十一年的和议之前，哪有什么“多少次和议”？
作者:
StarApe 时间: 2013-8-14 12:42
2，这种说话是大家普遍认同的，听说岳飞曾三次提出辞职回家，都被高宗“累诏”挽留。所谓“累诏”，就是下了不止一道诏书。一个大臣要皇帝低声下气、说尽好话地挽留才肯听命，一次犹可，但往复三次，就有点恃宠而骄了。
这属于拿着现代人的观点看待古代君臣朝廷关系和制度
史实是岳飞 “居母忧 降制起复 飞扶榇还庐山 连表乞终丧 不许 累诏趣起 乃就军……”再三辞让和召起本来就是应有的礼节和待遇，服丧而辞也本来就是当时道德上应有之义。
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-14 12:59
原帖由 StarApe 于 2013-8-14 12:32 发表
老九怕金人不错，但是绍兴十一年的和议之前，哪有什么“多少次和议”？
靖康年间，钦宗求和，割地赔款，金军刚回头，过了不久又打过来了。不一定要白纸黑字
就算有白纸黑字又怎么样，和议永远是弱方提出，强大的那一方，想撕毁就撕毁
作者:
StarApe 时间: 2013-8-14 13:29
3，迎还二圣顶多也是钦宗，徽宗早已去见太祖了。就算钦宗回来那有能怎么样，整个朝廷都是高宗的人，钦宗回来无非就是被软禁又能掀起怎样的波澜，看看明英宗回来的命运如何就知道了。而且岳飞并不是个不听话的人，自从高宗否定这个决议后，岳飞也就没有再提过迎还二圣的事情。
钦宗一方面出卖宗庙社稷，宗法早不容他，退位手续都被老九替他办好了（上尊号），另一方面根基浅薄，刚即位就被掳走，朝野上下根本没人把他当回事，不可能有夺权的能力和号召力。
岳飞并不是自己主张迎还二圣听老九的话才反对，这迎还二圣的话本来就是老九自己提出的。事实上迎还二圣老九才是最大的受益者，把所有在金人手里可能造成政治上的麻烦控制在自己手里，比放在外面靠谱多了。金人也不是没试过想放回钦宗的太子做高宗的继承人，岳飞对这事是坚决反对的，可见他的立场完全在老九这边。
[ 本帖最后由 StarApe 于 2013-8-14 13:34 编辑 ]
作者:
StarApe 时间: 2013-8-14 13:41
原帖由
KYOKO 于 2013-8-14 11:14 发表
明英宗回来的命运就是夺门之变把弟弟赶下去了
原帖由 平原相 于 2013-8-14 11:49 发表
没有曹石，英宗能夺门……
明代宗无后且重病，本来他的名义也只是“代皇帝”，皇位早晚会回到英宗手里。夺门是几个野心家邀功的行为，英宗本来就不必冒险。
宋钦宗的情况完全不同，历代非主动退位太上皇的结局，好的无非唐高祖，次等唐玄宗，再下宋徽宗……
作者:
陶心 时间: 2013-8-14 13:44
绍兴年间，赵构朝中的赵桓系老人大概只剩李回、陈公傅两个书生还算有点发言权了。其他的，要么本就滞留在两河、京西、京东一带先后被女真人俘虏、掳走，包括被叛军裹挟，要么在南面的政治洗牌中被搞下去了。
作者:
XM8 时间: 2013-8-14 20:13
是秦桧坚持要杀岳飞，赵构无可无不可罢了。
一个可以私自调动禁军的宰相，一个需要暗藏凶器的皇帝
作者:
StarApe 时间: 2013-8-14 20:27
原帖由 XM8 于 2013-8-14 20:13 发表
是秦桧坚持要杀岳飞，赵构无可无不可罢了。
一个可以私自调动禁军的宰相，一个需要暗藏凶器的皇帝
绍兴十一年的时候秦桧还没有这么大能量吧？
作者:
司马光 时间: 2013-8-14 20:43
原帖由 XM8 于 2013-8-14 20:13 发表
是秦桧坚持要杀岳飞，赵构无可无不可罢了。
一个可以私自调动禁军的宰相，一个需要暗藏凶器的皇帝
除了标红之外，我全部认可。但我认为赵构也是想杀岳飞的。
作者:
XM8 时间: 2013-8-14 20:54
原帖由 StarApe 于 2013-8-14 20:27 发表
绍兴十一年的时候秦桧还没有这么大能量吧？
诏狱本以纠大奸慝，故其事不常见。……
（绍兴）十一年，枢密使张俊使人诬张宪，谓收岳飞文字，谋为变。秦桧欲乘此诛飞，命万
俟卨 锻炼成之。飞赐死，诛其子云及宪于市。……
广西帅胡舜陟与转运使吕源有隙，源奏舜陟脏污僭拟，又以书抵桧，言舜陟讪笑朝政。桧素
恶舜 陟，遣大理官往治之。十三年六月，舜陟不服，死于狱。
飞与舜陟死，桧权愈炽，屡兴大狱以中异己者。名曰诏狱，实非诏旨也。其后所谓诏狱，纷
纷类 此，故不备录云。
作者:
XM8 时间: 2013-8-14 20:55
原帖由 司马光 于 2013-8-14 20:43 发表
除了标红之外，我全部认可。但我认为赵构也是想杀岳飞的。
赵构也是想杀岳飞的体现在哪里呢？
作者:
feiyue1206 时间: 2013-8-14 21:35
个人感觉杀岳飞也是赵构向秦桧的投名状。连这都不答应，怎么让人家议和
作者:
KYOKO 时间: 2013-8-14 23:05
原帖由 XM8 于 2013-8-14 20:55 发表
赵构也是想杀岳飞的体现在哪里呢？
这实在是太多太多了，估计能写一个论文，罄竹难书啊
作者:
绝世天骄 时间: 2013-8-14 23:33
秦桧那个是小说
作者:
XM8 时间: 2013-8-15 00:33
原帖由 KYOKO 于 2013-8-14 23:05 发表
这实在是太多太多了，估计能写一个论文，罄竹难书啊
那随便说几个好了
作者:
司马光 时间: 2013-8-15 08:15
原帖由 XM8 于 2013-8-14 20:55 发表
赵构也是想杀岳飞的体现在哪里呢？
高宗想议和，金国开的条件就是杀岳飞，而且岳飞坚持主战，高宗又怕武将难以控制。
作者:
naniwa 时间: 2013-8-15 08:16
为什么杀岳飞，一句话，高宗要收兵权财权，巩固他自己的皇位，五大家军的存在让高宗感到威胁，岳飞则是五大家军统帅中最嚣张的一个
秦桧是主和派，岳飞等人是主战派，前者金兵南下，皇帝需要主战派去打，所以重用主战派
后者金兵受挫，对朝廷威胁减小，主战派日益强大的兵权已经对皇位构成新的威胁，所以皇帝又要重用主和派，打击主战派
后来金兵又南下，又需要保家卫国了，所以皇帝又重用主战派，给岳飞平反，又把秦桧戴上谬丑的帽子
皇帝御下就是要在各个臣子派系中保持平衡，根据现实需要，今天拉你打他，明天拉他打你，岳飞也好，秦桧也好，都是皇帝手里的棋子儿
作者:
StarApe 时间: 2013-8-15 09:11
原帖由 XM8 于 2013-8-14 20:54 发表
诏狱本以纠大奸慝，故其事不常见。……
（绍兴）十一年，枢密使张俊使人诬张宪，谓收岳飞文字，谋为变。秦桧欲乘此诛飞，命万
俟卨 锻炼成之。飞赐死，诛其子云及宪于市。……
广西帅胡舜陟与转运使吕源 ...
答非所问啊……
秦桧在绍兴和议前没兼枢密使，无有军权。调殿前司捕盗衢州是绍兴二十四年的事情，靴中匕首更是老九在秦桧死后说的。
这段史料既不能证明秦桧当时权势就已经达到这个程度，也不能证明杀岳飞这一决定没有老九的想法在内。
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-15 09:58
原帖由 naniwa 于 2013-8-15 08:16 发表
为什么杀岳飞，一句话，高宗要收兵权财权，巩固他自己的皇位，五大家军的存在让高宗感到威胁，岳飞则是五大家军统帅中最嚣张的一个
秦桧是主和派，岳飞等人是主战派，前者金兵南下，皇帝需要主战派去打，所 ...
你的话，我已经都解释过了
高宗要收兵权，为何不连韩世忠，张浚，杨沂中的兵权都收回？
你说岳飞是最嚣张的一个，那又怎么样，岳飞也是高宗一手提拔上来的，自毁长城的道理高宗不会不懂
说道议和，你是希望处于优势议和，还是处于劣势议和？我们现在所知道的的一些资料都是比较大同的说法
你有较强的军力，在谈判桌上，就有资格说话，你把岳飞杀了，连议和的资本都没有，只能被人牵着鼻子走，当然我所说的是推理
如果换做是你，你是希望处于优势和谈，还是处于劣势和谈？难道要像李鸿章一样，面对日本人只能赞同不能反驳？
岳飞嚣张，但他不会叛变，就算要杀，现在也不是时候。真的要杀大将，应该像朱元璋一样，统一以后，来个“炮轰功臣楼”
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-15 10:00
原帖由 XM8 于 2013-8-14 20:55 发表
赵构也是想杀岳飞的体现在哪里呢？
我写这篇文章，表达我的推论
就是因为，我怎么都想不通，高宗为何要杀岳飞
作者:
XM8 时间: 2013-8-15 10:04
原帖由 StarApe 于 2013-8-15 09:11 发表
答非所问啊……
秦桧在绍兴和议前没兼枢密使，无有军权。调殿前司捕盗衢州是绍兴二十四年的事情，靴中匕首更是老九在秦桧死后说的。
这段史料既不能证明秦桧当时权势就已经达到这个程度，也不能证明杀岳飞这 ...
名曰诏狱，实非诏旨也。
作者:
XM8 时间: 2013-8-15 10:07
原帖由 司马光 于 2013-8-15 08:15 发表
高宗想议和，金国开的条件就是杀岳飞，而且岳飞坚持主战，高宗又怕武将难以控制。
“必杀飞始可和”这话是兀术遗桧书
作者:
XM8 时间: 2013-8-15 10:11
要说武将难以节制，岳飞绝对不是当时最难节制的，韩世忠就不谈了，就是吴璘在四川的根基都不是岳飞可比的。
秦桧只是找了个软柿子捏罢了。
作者:
naniwa 时间: 2013-8-15 10:12
原帖由 紫月☆公主 于 2013-8-15 09:58 发表
你的话，我已经都解释过了
高宗要收兵权，为何不连韩世忠，张浚，杨沂中的兵权都收回？
你说岳飞是最嚣张的一个，那又怎么样，岳飞也是高宗一手提拔上来的，自毁长城的道理高宗不会不懂
说道议和，你是希望处于优势议和，还是处于劣势议和？我们现在所知道的的一些资料都是比较大同的说法
你有较强的军力，在谈判桌上，就有资格说话，你把岳飞杀了，连议和的资本都没有，只能被人牵着鼻子走，当然我所说的是推理
如果换做是你，你是希望处于优势和谈，还是处于劣势和谈？难道要像李鸿章一样，面对日本人只能赞同不能反驳？
岳飞嚣张，但他不会叛变，就算要杀，现在也不是时候。真的要杀大将，应该像朱元璋一样，统一以后，来个“炮轰功臣楼”
你的话，我曾经在其他帖子中解释过，但可以再说一次
韩世忠 张俊等人的兵权后来难道没有被收回么？至于杨沂中，他是御林军系统，本人极为听话，很得赵构欢心，和五大家军两码事
宋金两国军事形势是综合国力比拼的使然，杀一个岳飞就让“南宋自毁长城 处于战略劣势”的话，你实在太高估岳飞了，岳飞死了那么多年，南宋还不照样存在。
岳飞的的确没有叛变的行为，但也许在赵构看来，这种可能性存在
我们有一种习惯性的思维，岳飞是本国大将，金国是外族侵略者，你赵构怎么杀自己人，便宜外人呢
但在赵构看来，无论金人还是岳飞，都是自己的威胁，哪个威胁大就打击哪个，对皇位的威胁是不分内外的，宋代防内甚于防外可是祖训传统
赵构不惜对外称臣议和，也要对内部动手，显然他认为内部的威胁大于外部
赵构是个很自私的皇帝，为了自己的龙椅也是不择手段的。但说实在的，哪个皇帝不是这样呢
至于说为什么不等收复中原再杀岳飞，我认为南宋没那个实力，南宋能跟金国对峙下去都很不容易了
作者:
关内侯 时间: 2013-8-15 10:55
秦桧是金人？怎么解释？
作者:
x-dvd 时间: 2013-8-15 11:16
岳飞有韩世忠嚣张？有吴玠军阀？
作者:
小陆伯言 时间: 2013-8-15 11:23
楼主你要搞清楚谁要杀岳云。。。。。。。。。
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-15 12:20
原帖由 关内侯 于 2013-8-15 10:55 发表
秦桧是金人？怎么解释？
这是我的一个推论，没有事实依据
因为只有这样才解释的通，岳飞为何必死
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-15 12:23
原帖由 小陆伯言 于 2013-8-15 11:23 发表
楼主你要搞清楚谁要杀岳云。。。。。。。。。
你不要来反问我，如果你知道，你可以提供史实依据
我不是历史学家，也不会去深究，所以你知道，你可以说出来
就像天涯论坛里的衣冠南渡，说出史实出处
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-15 12:25
原帖由 naniwa 于 2013-8-15 10:12 发表
你的话，我曾经在其他帖子中解释过，但可以再说一次
韩世忠 张俊等人的兵权后来难道没有被收回么？至于杨沂中，他是御林军系统，本人极为听话，很得赵构欢心，和五大家军两码事
宋金两国军事形势是 ...
我也拜读过你那篇“真实”的岳飞
你是从天涯论坛抄过来的吧，衣冠南渡已经批判过了
你的观点就是，岳飞不是民族英雄之类的？
作者:
naniwa 时间: 2013-8-15 12:34
原帖由 紫月☆公主 于 2013-8-15 12:25 发表
我也拜读过你那篇“真实”的岳飞
你是从天涯论坛抄过来的吧，衣冠南渡已经批判过了
你的观点就是，岳飞不是民族英雄之类的？
那叫转帖，不叫抄，懂？
一听你“代言”我的观点，基本知道你根本没有“拜读”过我转帖后面很多我个人与他人的交流评论
你可以先去看，先弄清我的观点再说话，当然如果没兴趣看，就不要随意帮我“代言”
作者:
feiyue1206 时间: 2013-8-15 12:55
邓广铭，就认为秦桧是金朝在南宋的代理人，秦桧的宰相可不是高宗可以随意处置的宰相
作者:
wancj530 时间: 2013-8-15 13:09
金国要求宋国永远不能废黜秦相公，这里面不觉得很有内涵吗？
《宋史岳飞传》：兀术遗桧书曰：“汝朝夕以和请，而岳飞方为河北图，必杀飞，始可和。”又是怎么回事？
作者:
naniwa 时间: 2013-8-15 13:26
对，邓还写过文章，说秦桧是金国派来的卧底，是他主谋杀岳飞，是他主谋要称臣求和 ，高宗也没办法只好听他
但咱认为这个观点简直搞笑
其实关于岳飞秦桧这段历史的各种史料 传闻 故事 非常之多，互相抵牾的也不少
咱有自己的观点，按自己的思路去推断
作者:
naniwa 时间: 2013-8-15 13:30
原帖由 wancj530 于 2013-8-15 13:09 发表
金国要求宋国永远不能废黜秦相公，这里面不觉得很有内涵吗？
我不知道你这段史料的真实性如何
但若历史上金国果真有这样说，那真是秦桧的高级黑了
你金国说这样的话，岂不是明摆着告诉南宋满朝文武“秦桧是我们金国的代理人，跟金国有勾结吗？”
这让秦桧在宋国情何以堪？
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-8-15 13:31 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-8-15 13:46
如果南宋满朝文武都知道秦桧是金国间谍，还没办法要让他做宰相，秦想杀谁就杀谁，即便是岳飞这样的高级将领也是说杀就杀，秦想议和就议和，叫皇帝称臣就称臣，叫皇帝割地就割地。
嘿嘿，一个金国间谍可以在南宋朝廷做到权力比皇帝都大的地步，那为什么秦桧不直接让南宋亡国，纳土献降给金国多好，他都能混到这份上了，南宋亡一百次都不够啊，怎么会生存一百多年，还是金国先亡的
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-8-15 13:47 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2013-8-15 15:14 标题: 回复 #44 naniwa 的帖子
我觉得啊，间谍做到这一步，就不是跟派遣国是上下级关系而是合作关系啦。
派遣国有相关证据证明其为间谍，而无法给间谍本人更多的好处；
间谍本人拥有大量的资源甚至被派遣国的君主都怕他（司马光兄引用过高宗靴子里藏匕首），但是要是派遣国抖底也是个麻烦事，至少需要费劲去处理......
在这种情况下，双方一般就是合作关系啦，秦桧必须保证自己的权力不受损，换一句话说他至少要保证宋的存在自己好做宰相；金则必须保证获得最大利益，我想了一下，也就是绍兴和议那个条件比较好。
我甚至怀疑高宗早知道秦桧是间谍才任命其为宰相、授予其大权的----这样他就有的底线----秦桧回金国一定干不到这个宰相，因此为保证其宋宰相地位必然要保他这个宋皇帝地位。
作者:
tiger1970 时间: 2013-8-15 15:16
我45楼就是个个人猜想啊，没有史料支持的。
作者:
XM8 时间: 2013-8-15 15:33
如果金国需要秦桧让南宋亡国，那显然也不会再让秦桧去当南宋的皇帝，那到头来秦桧有什么好处？
作者:
naniwa 时间: 2013-8-15 15:51 标题: 回复 #45 tiger1970 的帖子
你高看秦桧了，或者说太低看高宗和南宋满朝文武了
一个金国的间谍能够把整个南宋抓手里，然后再跟金国谈价钱
大叔可否觉得自己的想法太过无间道了
作者:
KYOKO 时间: 2013-8-15 15:56
咱赶脚秦桧是间谍更多是老百姓一厢情愿罢了，就是想给秦桧抹黑
作者:
tiger1970 时间: 2013-8-15 16:08 标题: 回复 #48 naniwa 的帖子
我觉得也有点太玄幻啦。
一个间谍一直干到一个国家的二把手而且能克制一把手，这确实是不太可能。
不过这是一种想法嘛......
作者:
XM8 时间: 2013-8-15 16:14
原帖由 KYOKO 于 2013-8-15 15:56 发表
咱赶脚秦桧是间谍更多是老百姓一厢情愿罢了，就是想给秦桧抹黑
绍兴8年就有“秦相公是细作”的大字报了，那时岳飞还活蹦乱跳呢.
至于到了现代，邓和王都认为秦桧是奸细。
作者:
KYOKO 时间: 2013-8-15 16:30 标题: 回复 #51 XM8 的帖子
普大喜奔啊，人民群众顺水推舟
ps：人们只相信自己愿意相信的，是谁说的
作者:
XM8 时间: 2013-8-15 17:07
原帖由 KYOKO 于 2013-8-15 16:30 发表
普大喜奔啊，人民群众顺水推舟
ps：人们只相信自己愿意相信的，是谁说的
在任上就享受这种待遇的，除了秦桧好像也没别人了吧
什么愿意不愿意，什么推理，都需要建立在史料的基础上。
作者:
feiyue1206 时间: 2013-8-15 18:39
秦桧议和都太“屈膝投降”了，第一次提的“南人归南，北人归北”，如果达成的话，不知道南宋的名将能留下几个。。
岳、韩、刘琦、吴氏兄弟可都是彻底的北人啊
作者:
墨叶 时间: 2013-8-15 20:04 标题: 回复 #54 feiyue1206 的帖子
皇帝不是北方逃过来的？
作者:
小陆伯言 时间: 2013-8-15 22:06
原帖由 紫月☆公主 于 2013-8-15 12:23 发表
你不要来反问我，如果你知道，你可以提供史实依据
我不是历史学家，也不会去深究，所以你知道，你可以说出来
就像天涯论坛里的衣冠南渡，说出史实出处
大姐你太猛了，你的推理，让我给出处？
<建炎以来朝野杂记>其判决是：“岳飞私罪斩，张宪私罪绞。”“岳云私罪徒”，当然“今奉圣旨根勘，合取旨裁断”。后载：“有旨：岳飞特赐死，张宪、岳云并依军法施行，令杨中监斩，仍多差兵将防护。余并依断。”
作者:
张建昭 时间: 2013-8-16 22:33
我是倾向于相信秦桧的中介地位的，由其之后权势滔天程度可知。
赵构是否想杀岳飞？我觉得既想又不想。
想杀的可能的理由，除了那些陈词滥调之外，补充一个个人的推测：
诸大将中若非挑一个杀，从私人感情论，赵构也只能杀岳飞。因为大将与赵构的关系，似乎是岳飞最疏，韩世忠张俊刘光世都在苗刘兵变中救过驾。而且从大将的防区上也能看出来，韩、张、刘所守的正是江南的门户，而岳飞守大江中游，相比之下对行在的紧要程度最低。
那为什么又说不想杀？
前面说了，既然认为秦桧有两国中介的身份，那么金人逼赵构杀岳飞这件事就很有可能了。
从岳飞狱的决断和御批上看，似乎也可见端倪。
决断上岳飞合斩，而赵构改为“特赐死”，虽然都是死，但后者显然是礼遇。是否可以理解为赵构本意并不想杀，但不杀又不行，于是给个最体面的死法？
而张宪和岳云，一个绞一个徒，后者可以不死，又都改成“依军法施行”。宋朝的军法，根据《武经总要》，就那么几个刑罚，大多数都是斩，有些是“杖一百”，还有很少用的“除名”，没别的了。这样的话，俩人就都得斩了。
对岳飞的处罚有所减格，而对张宪岳云则不用普通法而用军法，并且找了个大将杨沂中监斩，这个改变反映出赵构什么心理，我就没想明白。是要斩草除根？还是觉得既然是军人就要以军法论（岳飞虽也是军人，但地位高，直接对皇帝负责，所以不用军法）？
[ 本帖最后由 张建昭 于 2013-8-16 22:42 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2013-8-16 23:07 标题: 回复 #57 张建昭 的帖子
“特赐死”的官方罪名是嘛？
如果是谋反的话要灭九族的，要说斩草除根远远谈不上吧，岳家不还有很多人活了下来
作者:
lhctjc 时间: 2013-8-17 01:24
政治因素第一，怕功高震主，尾大不掉，整个宋朝都背负着防别人黄袍加身的噩梦
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 08:43
秦桧就一主和派代表人物，说他是间谍同样属于 莫须有，或许他和金国存在对话渠道，但两国交兵这种对话渠道还是很多的，证明不了什么。
金国挺秦桧，应该是秦桧主张对金国采取妥协政策受到金国欢迎，金国南下被岳飞等人击退后，可能也意识到自身实力不足吞并南宋，如果能在议和上敲一笔，也不失为一桩好买卖，所以金国也希望南宋的主和派上台。
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 09:18
对战 和 的分析，我先前就有解释过，两个路线没有对错，只有审时度势而行。
在宋金势均力敌的情况下，继续打下去，虽然在民族大义上喊的响亮，但实质上无休止的拉锯战并不符合宋国利益（金国也一样）
议和罢兵，休养生息，是一个看似窝囊，但却务实的选择，所以我认为秦桧的主和路线并没有错。
但是这个政策掐断了南渡士大夫阶级们“收复中原的美好理想”，他们不敢骂皇上，只好专门骂秦桧了。
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 09:41
另外有一个疑问
南宋爱国诗人的作品中，提及岳飞秦桧的似乎并不多见
是否可以认为，其实当时岳飞和秦桧的影响力并没有那么大
他们的善恶忠奸，更多是后世给炒作起来的？
作者:
大将文钦 时间: 2013-8-17 11:39 标题: 回复 #60 naniwa 的帖子
张伯伦也是主和派代表人物吧
作者:
KYOKO 时间: 2013-8-17 11:43 标题: 回复 #61 naniwa 的帖子
轩辕大多数人，放到明末，就是一边灭闯贼，一边打满洲，坚决不议和
ps：抱歉，代表下大多数人
作者:
大将文钦 时间: 2013-8-17 11:46 标题: 回复 #64 KYOKO 的帖子
南宋和明末情况完全不同，没有可比性
作者:
司马光 时间: 2013-8-17 12:01
原帖由
KYOKO 于 2013-8-17 11:43 发表
轩辕大多数人，放到明末，就是一边灭闯贼，一边打满洲，坚决不议和
ps：抱歉，代表下大多数人
其实明末与后金议和也没有用，后金就是典型要趁火打劫。不会认真遵守协议的。
作者:
XM8 时间: 2013-8-17 12:35
明末袁崇焕、孙承宗等人就当作宝了，玩个P阿。
如果蓟辽督师是谭纶，手下是戚继光+李成梁，那还议和？
作者:
大将文钦 时间: 2013-8-17 13:39 标题: 回复 #67 XM8 的帖子
明末要是有个孟珙水平的带兵，早就把后金灭了
作者:
小陆伯言 时间: 2013-8-17 13:52
经济崩溃了，什么孟拱，李成梁一样玩不转。。。。。。。。。。
作者:
XM8 时间: 2013-8-17 14:00
南宋绍兴年间经济崩溃了？
如果说明末，经济崩溃了，洪某人不照样拉十几万人出门旅游？
PS：好像孟珙那会儿，南宋倒真拉不出十几万人。
[ 本帖最后由 XM8 于 2013-8-17 14:02 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 15:18 标题: 回复 #67 XM8 的帖子
就是姜子牙复活也就玩成老熊那样，没实力说个毛
作者:
XM8 时间: 2013-8-17 15:29
什么样算有实力？
谭纶+戚继光+李成梁那会儿兵力还不如洪某人多呢。
话说姜子牙怎么也该算是个总参谋长吧，老熊充其量也就是一个军团指挥，不是一个档次不好比较吧。
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 15:30
明末倒真有个姓王的SB，一心觉得可以灭了后金，非要出战，结果一下把老熊等人多年攒下的血本全输光，自己还嚎啕大哭真像个SB。他自己SB也就是了，还把老熊给坑死了。
话说老熊老孙他们在那种情况下能守住大门让后金进不来，就算孟拱复活，也不过如此。
作者:
XM8 时间: 2013-8-17 15:33
那种情况阿？
当然了，自己水平差难免讲条件了。
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 15:33 标题: 回复 #72 XM8 的帖子
此一时彼一时吧
老熊老洪那会儿的局势跟戚继光当时的局势是一样样的么
请教下，谭论戚继光是怎样用比洪某人还少的兵力大败女真的？
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-8-17 15:38 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-8-17 15:37
局势再不一样，野猪皮也就那5、6万兵力。
作者:
司马光 时间: 2013-8-17 15:43
明末朝廷都拿不出钱了，就算十个岳飞也无济于事。
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 15:44
原帖由 XM8 于 2013-8-17 15:37 发表
局势再不一样，野猪皮也就那5、6万兵力。
所以说你不懂局势，还妄谈水平
女真在萨尔浒之前就有七万人，明军不过四万
萨尔浒之战，明军不过八万多对女真七万
后皇太极攻朝鲜，发兵十万
攻宁远袁崇焕，女真兵十多万
比及洪某人十万人出去的时候，女真人马也有十多万
战争后期，女真满洲国的疆域已经北抵俄罗斯境内，南逼锦州，又收服朝鲜 蒙古，得到他们的物资兵力援助，这样一个东北亚大国，其实力和戚继光时候的女真是一样样的么？
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-8-17 16:09 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-8-17 16:14
原帖由 naniwa 于 2013-8-17 15:44 发表
所以说你不懂局势，还妄谈水平
女真在萨尔浒之前就有七万人，明军不过四万
萨尔浒之战，明军不过八万多对女真七万
后皇太极攻朝鲜，发兵十万
攻宁远袁崇焕，女真兵十多万
比及洪某人十万人 ...
女真在萨尔浒之前就有七万人？
1、假设你说的女真在萨尔浒之前就有七万人，是指野猪皮的兵力，那么我的资料上都显示八旗的编制是每期7500，一共6万，不知道你的7万出处在哪里？
2、以戚家军的战斗力，对付6万满洲人，1万足够了吧？
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 16:21
原帖由 XM8 于 2013-8-17 16:14 发表
女真在萨尔浒之前就有七万人？
1、假设你说的女真在萨尔浒之前就有七万人，是指野猪皮的兵力，那么我的资料上都显示八旗的编制是每期7500，一共6万，不知道你的7万出处在哪里？
2、以戚家军的战斗力，对付6万满洲人，1万足够了吧？
出自《中国军事史》
女真每旗七千五百，八旗六万，努尔哈赤自有“巴牙喇”（直属亲兵）五千多骑，八旗旗主各有“巴牙喇”千人，合计七万多人
戚家军一万能灭女真六万，不知你的推理从何而来
作者:
XM8 时间: 2013-8-17 16:31
原帖由 naniwa 于 2013-8-17 16:21 发表
出自《中国军事史》
女真每旗七千五百，八旗六万，努尔哈赤自有“巴牙喇”（直属亲兵）五千多骑，八旗旗主各有“巴牙喇”千人，合计七万多人
戚家军一万能灭女真六万，不知你的推理从何而来
1、巴牙喇是皇太极设立的制度，是从牛录里面抽兵组成护卫。
2、我没说戚家军一万能灭女真六万，我只是说能对付，你可以理解为打赢，但是灭，不是单纯军事力量能达到的。
3、以戚家军对倭寇斩首上千，自损几十的交换比来推理。
[ 本帖最后由 XM8 于 2013-8-17 16:33 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 16:41 标题: 回复 #81 XM8 的帖子
《中国军事史》白纸黑子的写着，努尔哈赤有巴雅喇五千余骑，各旗主均有巴雅喇千人，合计七万多人，我仅仅告诉你而已
况且，你所谓“不管局势如何，野猪皮就五六万人”也是没经过大脑说出的话
后金在战争中期开始，出兵十万是家常便饭，打宁远就出了十五万。
戚家军对付的是倭寇，倭寇是以中国流民为主体汇合部分日本浪人散落在沿海的强盗集团，这和后金一个国家的正规军有可比性么？
你不觉得你的推理太过可笑么
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-8-17 16:45 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-8-17 16:54
原帖由 naniwa 于 2013-8-17 16:41 发表
《中国军事史》白纸黑子的写着，努尔哈赤有巴雅喇五千余骑，各旗主均有巴雅喇千人，合计七万多人，我仅仅告诉你而已
况且，你所谓“不管局势如何，野猪皮就五六万人”也是没经过大脑说出的话
后金在战争中 ...
你爱信谁信谁，用不着什么仅仅告诉你。
事实是萨尔浒野猪皮就只能出动5、6万人，至于后期发展，那也是建立在他打赢了萨尔浒的基础上。
就是这么一个强盗集团把大明的正规军杀得屁滚尿流，在没有戚家军的时候，比如岑港，俞大猷+戚继光用上万打上千也非常吃力，为什么没有可比性？
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 17:14
原帖由 XM8 于 2013-8-17 16:54 发表
你爱信谁信谁，用不着什么仅仅告诉你。
事实是萨尔浒野猪皮就只能出动5、6万人，至于后期发展，那也是建立在他打赢了萨尔浒的基础上。
就是这么一个强盗集团把大明的正规军杀得屁滚尿流，在没有戚家军的时候，比如岑港，俞大猷+戚继光用上万打上千也非常吃力，为什么没有可比性？
我也要说，你爱信谁信谁，用不着说什么“事实只能五六万”，这个事实可不是你说了算
倭寇在我看来也就一放大版的索马里海盗，和一个国家正规军有可比性？
你觉得索马里海盗人再多、再亡命， 跟 日本自卫队 韩国国防军，有可比性？
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-8-17 17:38 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-8-17 18:13
原帖由 naniwa 于 2013-8-17 17:14 发表
我也要说，你爱信谁信谁，用不着说什么“事实只能五六万”，这个事实可不是你说了算
倭寇在我看来也就一放大版的索马里海盗，和一个国家正规军有可比性？
你觉得索马里海盗人再多、再亡命， 跟 日本 ...
如果1000索马里海盗能面对面硬碰硬抗陆自第七师团半年，那我就觉得有可比性。
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 18:25
原帖由 XM8 于 2013-8-17 18:13 发表
如果1000索马里海盗能面对面硬碰硬抗陆自第七师团半年，那我就觉得有可比性。
抗日土匪利用有利地形和日军玩还真有，这就能说明两者有可比性？
塔利班跟美军玩了这么多年不是也没全灭吗，塔利班跟美军有可比性？笑话了
作者:
XM8 时间: 2013-8-17 18:45
原帖由 naniwa 于 2013-8-17 18:25 发表
抗日土匪利用有利地形和日军玩还真有，这就能说明两者有可比性？
塔利班跟美军玩了这么多年不是也没全灭吗，塔利班跟美军有可比性？笑话了
不需要我解释什么叫“面对面硬碰硬”吧？
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 18:47
原帖由 XM8 于 2013-8-17 18:45 发表
不需要我解释什么叫“面对面硬碰硬”吧？
古代只要地形有利，少数人阻遏多数人还真有，今天的科技当然不太可能，需要我解释么？
倭寇在阻击俞大猷凭借的是什么不需要我解释吧？
作者:
XM8 时间: 2013-8-17 18:49
原帖由 naniwa 于 2013-8-17 18:47 发表
古代只要地形有利，少数人阻遏多数人还真有，今天的科技当然不太可能，需要我解释么？
倭寇在阻击俞大猷凭借的是什么不需要我解释吧？
利用地形怎么了？正规军打仗不带利用地形啊？
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 19:01
似乎听说你年龄也不小，应该比我大，看问题却如此短浅，爱钻牛角尖，我不得不开导你一下，也就一下，不赘言
倭寇乃是强盗集团，后金军乃一个国家的正规军，完全不是一个层次的东西
后金军七万人，统一隶属于一个元首，作战指挥统一，后勤保障统一，武器装备统一，调动隶属统一，兵员来自法律征兵，严格训练，军队从上自下由军纪国法严格约束。
倭寇的结构是这样的么？
两者的作战效率是一样的么？
后金军由整个东北地区作为国土，由整个东北的资源支持和东北民众赋税供养，由国家统一调度支持
倭寇是这样的么？倭寇的根据地有多大？有多少资源和民众赋税支持？
后金军作为一支国家军队，由完善的政治目标，军事目标，战略计划，经济计划，是文明层次很高的武装力量
倭寇呢？倭寇有个屁的政治目标，完全是一伙强盗杀人越货而已，有利便聚集，无利便逃亡。
有时候强盗打仗也挺猛的，对，但强盗毕竟是强盗
正规军背后是整个国家资源的支持，强盗仅仅靠劫掠充饥，两者的综合实力是没法比的。
一支武装力量的综合实力，不仅仅是看他有时候打仗猛不猛，更要看他的方方面面。
懂了吧
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-8-17 19:14 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-8-17 19:28
女真乃是强盗集团，辽军乃一个国家的正规军，完全不是一个层次的东西
辽军**万人，统一隶属于一个元首，作战指挥统一，后勤保障统一，武器装备统一，调动隶属统一，兵员来自法律征兵，严格训练，军队从上自下由军纪国法严格约束。
女真的结构是这样的么？
两者的作战效率是一样的么？
辽军由整个**作为国土，由整个**的资源支持和**民众赋税供养，由国家统一调度支持
女真是这样的么？女真的根据地有多大？有多少资源和民众赋税支持？
辽军作为一支国家军队，由完善的政治目标，军事目标，战略计划，经济计划，是文明层次很高的武装力量
女真呢？女真有个屁的政治目标，完全是一伙强盗杀人越货而已，有利便聚集，无利便逃亡。
有时候强盗打仗也挺猛的，对，但强盗毕竟是强盗
正规军背后是整个国家资源的支持，强盗仅仅靠劫掠充饥，两者的综合实力是没法比的。
一支武装力量的综合实力，不仅仅是看他有时候打仗猛不猛，更要看他的方方面面。
懂了吧
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 19:39
既然你词穷理屈，想胡诌混淆来遮羞，那就随你
我知道你一向死钻牛角尖，死不认错
最后送你一句，你白活这么大岁数了
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-8-17 19:47 编辑 ]
作者:
小陆伯言 时间: 2013-8-17 20:35
原帖由 XM8 于 2013-8-17 14:00 发表
南宋绍兴年间经济崩溃了？
如果说明末，经济崩溃了，洪某人不照样拉十几万人出门旅游？
PS：好像孟珙那会儿，南宋倒真拉不出十几万人。
首先，我说的是明末政府经济崩溃。
你说洪承畴带10几万出关和经济崩溃什么关系？
如果你认为明末经济状况良好或平稳，以及经济对军事影响不大，麻烦说详细点，也好让我张张见识。
夏天，火气都不小。
作者:
张建昭 时间: 2013-8-17 21:06
女真可不是强盗集团，你这个类比太牵强。
虽然蒙昧时期很多东西都简单原始一些，但他们决不是有利就聚集无利就逃亡的。女真初期的组织虽然简单一些，但该有的都有，而且力量比较集中，有统一调度。与北宋海上之盟之后，生产力水平也大幅提高
女真能做到的，倭寇绝对做不到，两者绝不是一个层次的。
倭寇真那么厉害，你又说戚家军能以几十的损失歼灭上千，显然还是含金量很差，只能说之前的明军太菜，或者有其它因素导致结果大相径庭。把倭寇说得如此牛逼是想无限拔高戚家军？这都有点要封神了。
女真以摧枯拉朽之势灭了辽，对宋又长驱直入，北宋最精锐的西军也被他们击败了。赢得“满万则无敌于天下”评价的女真，却拿只能充当历史边角料的倭寇来比，有点太扯了。
作者:
naniwa 时间: 2013-8-17 21:28 标题: 回复 #94 张建昭 的帖子
人家只是抬杠瞎扯而已，若是真心把女真跟倭寇比，除非智商低于10
作者:
XM8 时间: 2013-8-18 00:27
原帖由 张建昭 于 2013-8-17 21:06 发表
女真可不是强盗集团，你这个类比太牵强。
虽然蒙昧时期很多东西都简单原始一些，但他们决不是有利就聚集无利就逃亡的。女真初期的组织虽然简单一些，但该有的都有，而且力量比较集中，有统一调度。与北宋海上之 ...
那汪直集团有利就聚集无利就逃亡的？
戚继光之前的明军是太菜，难道萨尔浒的明军立寨固守，却一个晚上就挂了，难道不是太菜？
作者:
XM8 时间: 2013-8-18 00:31
原帖由 小陆伯言 于 2013-8-17 20:35 发表
首先，我说的是明末政府经济崩溃。
你说洪承畴带10几万出关和经济崩溃什么关系？
如果你认为明末经济状况良好或平稳，以及经济对军事影响不大，麻烦说详细点，也好让我张张见识。
夏天，火气都不小。
经济崩溃的话，如南宋末年，拉不出10几万大军出征啊。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-8-18 09:14
原帖由 XM8 于 2013-8-18 00:31 发表
经济崩溃的话，如南宋末年，拉不出10几万大军出征啊。
是明吧，不是南宋。我一直说明的。
经济崩溃就不能派兵出征了？
不知道有个词叫欠饷吗?如果不是经济崩溃，什么加征，三饷，哗变，造反，投贼，都从何说起啊？
作者:
XM8 时间: 2013-8-18 10:52
原帖由 小陆伯言 于 2013-8-18 09:14 发表
是明吧，不是南宋。我一直说明的。
经济崩溃就不能派兵出征了？
不知道有个词叫欠饷吗?如果不是经济崩溃，什么加征，三饷，哗变，造反，投贼，都从何说起啊？
不光是军饷啊，十几万大军出征，这些人吃喝拉撒都要钱，另外不光是钱的问题，负责这些人的后勤，少说得有几十万人，经济崩溃的情况下，是组织不出来的。
至于说加征加饷，那说明ZF缺钱，但ZF还能加征加饷，并且能收到，说明其经济体系还是完整的，还是能运转的。
至于哗变，造反，投贼，有多方面的因素，跟经济相关的，主要就是缺钱。
作者:
StarApe 时间: 2013-8-18 11:12
原帖由 naniwa 于 2013-8-17 09:18 发表
对战 和 的分析，我先前就有解释过，两个路线没有对错，只有审时度势而行。
在宋金势均力敌的情况下，继续打下去，虽然在民族大义上喊的响亮，但实质上无休止的拉锯战并不符合宋国利益（金国也一样）
议和 ...
这个立论从基础到逻辑都站不住脚，混淆了宋金双方的战争目标和性质的不同。宋的战略目标是恢复宋金灭辽时的国境线，是由于金兵南下侵略而被动应战。而金的目标是尽可能多掠夺财货和占有土地，双方不是为了什么空虚的“民族大义”的战争，防御方组织的是为了求得生存的反侵略战争。
绍兴和议是一个在宋军占据绝对战略优势情况下后退的局面上达成的，所谓“宋金势均力敌”根本是自己脑补出来的，双方战略相持的平衡点绝不是绍兴和议的淮河-大散关一线。更不用说什么“无休止拉锯战”的脑补，以绍兴十年的形势，战争相持下去，先撑不住的只会是四面受敌的金，而不是战略反攻阶段处于优势的宋。
至于说“议和罢兵，休养生息”，更是纯扯淡的说法，议和而未见裁军，休养而增加赋税，不但没有减轻老百姓的负担，反而还多了增加出来的岁币，休养个毛的生息？
“桧又秘谕诸路，暗增民税七八，故民力重困，饿死者众。”
“自桧当国二十年间，竭民膏血以饵犬羊，迄今府库无旬月之储，千村万落生理萧然。”
北方流民涌入，不得不“增租三分，如不愿增者，许人划佃”。
和议之后就对民间横征暴敛，本来自岳飞灭杨幺之后再无大的民变，结果绍兴和议之后几年，民变蜂起。
收复中原不是一个美好理想，而是现实需要和能力所及。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-8-19 09:34
原帖由 XM8 于 2013-8-18 10:52 发表
不光是军饷啊，十几万大军出征，这些人吃喝拉撒都要钱，另外不光是钱的问题，负责这些人的后勤，少说得有几十万人，经济崩溃的情况下，是组织不出来的。
至于说加征加饷，那说明ZF缺钱，但ZF还能加征加饷，并 ...
既然大家都认为明末关键是经济问题，那么经济崩溃还是严重，就求同存异吧。。。。。。。。
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-19 10:46
原帖由 naniwa 于 2013-8-17 15:44 发表
所以说你不懂局势，还妄谈水平
女真在萨尔浒之前就有七万人，明军不过四万
萨尔浒之战，明军不过八万多对女真七万
后皇太极攻朝鲜，发兵十万
攻宁远袁崇焕，女真兵十多万
比及洪某人十万人 ...
不是吧，我记得萨尔浒之战是明军10万人分四路北伐，努尔哈赤的思路是什么任你几路来，我只一路回，那时候他好像只有2万多人的样子。
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-19 10:55
原帖由 naniwa 于 2013-8-17 16:21 发表
出自《中国军事史》
女真每旗七千五百，八旗六万，努尔哈赤自有“巴牙喇”（直属亲兵）五千多骑，八旗旗主各有“巴牙喇”千人，合计七万多人
戚家军一万能灭女真六万，不知你的推理从何而来
虽然有时候我很不赞同naniwa的观点，但是这里我要讲句实话，戚继光的一万步兵，能够击败6万后金军队（且不论是6万骑兵），这简直是痴人说梦
先不管戚家军的战斗力有多强，光是步兵对抗骑兵，就是螳臂当车。后金军队强大就强大在他的骑兵上，哪怕戚家军有10万，估计也未必能在野战中取胜
以步制骑只有岳飞成功过。而且你不能以想象中的战斗力作为凭据，打个比方如果说热火打马刺赢20分，马刺打火箭赢20分，热火就能赢火箭40分？
作者:
wancj530 时间: 2013-8-19 11:16
原帖由 naniwa 于 2013-8-17 09:18 发表
对战 和 的分析，我先前就有解释过，两个路线没有对错，只有审时度势而行。
在宋金势均力敌的情况下，继续打下去，虽然在民族大义上喊的响亮，但实质上无休止的拉锯战并不符合宋国利益（金国也一样）
议和 ...
秦桧该骂，皇帝也该骂。请拿出你的“无休止的拉锯战并不符合宋国利益”的论据来。何况宋金打的是侵略战与反侵略战，你的所谓理性其实是一种没有精神支撑的逃避主义。中原地区已经沦陷，放任之不及时收复的结果必然会导致无数个伪*的出现，从而从意识上分裂汉族政权。
[ 本帖最后由 wancj530 于 2013-8-19 11:19 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-8-19 11:42
原帖由 紫月☆公主 于 2013-8-19 10:55 发表
虽然有时候我很不赞同naniwa的观点，但是这里我要讲句实话，戚继光的一万步兵，能够击败6万后金军队（且不论是6万骑兵），这简直是痴人说梦
先不管戚家军的战斗力有多强，光是步兵对抗骑兵，就是螳臂当车 ...
1、看来是骑兵恐惧症犯了；
2、戚家军有骑兵，在蓟镇，戚家军对付蒙古骑兵一样是砍瓜切菜；
3、岳家军相对于其他部队最大的优势在于其拥有一支强大的骑兵部队，要说南宋的以步制骑，首推刘錡。
4、戚家军对付倭寇之所以能取得这么惊人的交换比，那是因为他们的纪律，阵法，装备。
天大雨，自朝至日昃，植立不动，有哪支满洲军队能做到？
车营阵法是对付骑兵的经典阵法，骑兵硬冲无解。
装备就不用我说了吧。
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-19 12:17
原帖由 XM8 于 2013-8-19 11:42 发表
1、看来是骑兵恐惧症犯了；
2、戚家军有骑兵，在蓟镇，戚家军对付蒙古骑兵一样是砍瓜切菜；
3、岳家军相对于其他部队最大的优势在于其拥有一支强大的骑兵部队，要说南宋的以步制骑，首推刘錡。
4、戚家军对 ...
拜托，戚继光那是守城，他有主动进攻过么？深入敌境作战过么？
作者:
XM8 时间: 2013-8-19 12:32
原帖由 紫月☆公主 于 2013-8-19 12:17 发表
拜托，戚继光那是守城，他有主动进攻过么？深入敌境作战过么？
炒蛮偕妻大嬖只袭掠边卒，官军追破之。
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-19 12:53
原帖由 XM8 于 2013-8-19 12:32 发表
炒蛮偕妻大嬖只袭掠边卒，官军追破之。
你自己都说是追破之，这是主动进攻么？追击能追多远啊？从北京追到西伯利亚去了？
萨尔浒之战，才是真正的领兵深入敌境作战，虽然结果一塌糊涂
作者:
XM8 时间: 2013-8-19 13:00
原帖由 紫月☆公主 于 2013-8-19 12:53 发表
你自己都说是追破之，这是主动进攻么？追击能追多远啊？从北京追到西伯利亚去了？
萨尔浒之战，才是真正的领兵深入敌境作战，虽然结果一塌糊涂
追击就不算主动进攻了啊？
原来从沈阳跑到抚顺就可以算是从北京追到西伯利亚去了
作者:
老查0412 时间: 2013-9-21 15:05
杀岳飞，两点理由是关键，一是干预立储。二是淮西军事件。这两点是主因，苗刘兵变只是诱因。宋朝是重文轻武，对武将看的很紧的一个朝代，可能是由于赵匡胤走马取了周室江山，所以，对武将防范极其严格，岳飞作为统兵大将，数次上书建议立储，这本身就是犯大忌的事。淮西军事件，赵构以开始确实同意了将刘光世死后的淮西军交给岳飞统帅，但是经过张俊等人的劝说，赵构意识到，岳飞的兵权过大，对稳定朝中局势不利，所以，默许了张俊不同意将淮西军给岳飞的意见，这本来是锦上添花的事，没有也就没有了，岳飞却闹了脾气，一走了之，撂挑子走人，这个怎么能不让皇帝生气，虽然皇帝也给了岳飞台阶，也息事宁人，但岳飞骄傲自大，刚愎自用的性格，给赵构留下了深深的阴影，估计杀岳飞的心，从那时就已经埋下了种子，秦桧只是一把杀人刀而已，没有皇帝首肯，东相怎么敢杀西相，韩琦再看狄青不顺眼，又怎么敢杀狄青。
作者:
社尔 时间: 2013-9-21 19:53
第100楼的见解
作者:
zxy0018 时间: 2013-9-27 22:20
原帖由
KYOKO 于 2013-8-14 11:14 发表
明英宗回来的命运就是夺门之变把弟弟赶下去了
如果不是弟弟快死了，英宗能有夺门之变？
作者:
836345282 时间: 2013-10-8 19:52
其实高宗杀死岳飞是想谋反当皇帝 岳飞是她的阻碍
作者:
dumala 时间: 2013-10-24 16:10 标题: 回复 #110 老查0412 的帖子
高宗杀岳飞，也要考虑当时的民间环境及朝廷环境。
北宋晚期，贪官横行，杂税颇多。而南宋为了支撑朝廷，苛捐杂税更多，盗贼横行，民家造反此起彼伏，认同金国统治的也不在少数。
辛弃疾的起义军就是开始准备投奔南宋，辛弃疾联系南宋成功后，老大被杀，2万余人投奔金国，辛弃疾百骑冲入万人军队杀叛军首领。
而整个南宋，权臣争权夺利，叛乱时时发生，南宋朝廷不过是他们的政斗舞台。相比之下，赵构和秦桧却不是完全为个人利益而政斗的人。（赵构在北宋晚期，赵家皇族都怕死不敢情况下，主动做人质出使金国，而北宋撕毁和约，还能侥幸逃回，说赵构贪生怕死想当皇帝的人，且研究一下赵构的早年经历）
宋高宗组织的北伐军，耗资巨大，而岳飞作为4路军马其中一支，进展最慢，还是靠刘倚救援才能撤退。（见宋史及元史）
想一下，一个牛人，平时狂抢地盘，叫嚣抗战，结果抗战时躲在最后。回来继续叫嚣，哪个皇帝能容忍呢？
（TG就是这样的啊!)
至于岳麟写的“莫须有”，个人认为，也就是岳麟这个政治白痴，才能编纂出秦桧说这话。（类比铁拐马）
与其说南宋的抗金史，莫如说南宋的内斗史。
作者:
墨叶 时间: 2013-10-24 16:49 标题: 回复 #114 dumala 的帖子
初生牛犊不怕虎，长出角来反怕狼。
作者:
无月浪漫 时间: 2014-2-2 01:20 标题: 回复 #1 紫月☆公主 的帖子
秦桧是金人~看似有理有据。也拿出他卖国求和的证据了。
不过有个疑问~在秦桧没被俘时期，秦桧是南宋最强力的主战派，比那些武将还狠，甚至联合多个文官一起上书要求和金战争，拒绝割地赔款
这个事如何解释？做戏的话也做的太真了吧
作者:
厉鬼小凡诗狂 时间: 2014-2-13 08:23
LZ还漏了岳飞提议早立太子----这点在哪个时期都是大忌讳，何况赵构还是个不能生育的东西。
作者:
马岱 时间: 2014-2-13 08:59
原帖由 无月浪漫 于 2014-2-2 01:20 发表
秦桧是金人~看似有理有据。也拿出他卖国求和的证据了。
不过有个疑问~在秦桧没被俘时期，秦桧是南宋最强力的主战派，比那些武将还狠，甚至联合多个文官一起上书要求和金战争，拒绝割地赔款
这个事如何解释？做 ...
这个不奇怪，人是会变的，汪精卫早期还是革命家呢，后来还不是变成了汉奸。
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