标题: 刘备的托孤与废李严的讨论 [打印本页]
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诸葛周 时间: 2013-8-2 18:43 标题: 刘备的托孤与废李严的讨论
诸葛亮是中国古代历史上名气最大的政治家之一，也是最被人们所误解的政治家之一。人们谈起诸葛亮，脑海里一定会最先浮现出“借东风”、“舌战群儒”、“草船借箭”、“三气周瑜”、“空城计”等等。然而，事实上述这几件事，诸葛亮一件也没干过，全是后人编的。
由于这些虚构的东西，诸葛亮在过去被人认为是智慧的化身。但是随着时代的发展和进步，这些东西反倒成为诸葛亮被人诟病的地方。比如郎咸平先生就在《谁在谋杀中国经济》一书中直指诸葛亮是“投机取巧”，“万一东风没有借到，东吴数万将士的生命置于何处？”
其实，我们真正认真地看一看史书的记载，我们就会认识到：诸葛亮真正最值得后人称道的，既不是《隆中对》，也不是赤壁之战，而是他在刘备去世以后的十来年里对蜀汉帝国的治理。
这就必须从刘备永安托孤谈起。在夷陵之战中，蜀汉帝国一败涂地。身心俱疲的刘备在逃回益州后一病不起，最终于公元223年病逝在永安（今重庆奉节）。在死前，刘备留下了一段被后世一再分析、争论的遗言，他对诸葛亮说：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”又对儿子刘禅说：“汝与丞相从事，事之如父。”
怎么看这段遗嘱？
要解释这段遗嘱，首先必须搞清楚对于这段话的字面意思究竟是什么。这段话里，别的文字都没有歧意，唯有最后四个字“君便自取”，后人有不同的理解。
一种是通常理解的让诸葛亮自己取而代之，即这里的“取”是拿走的意思，让他自己将蜀汉的皇位、皇权拿走。今人方北辰先生提出另一种解释：刘备不是让诸葛亮可以自己取代刘禅而是选取其他人当皇帝。也就是说，“取”是选择的意思。刘备给诸葛亮的只是“废立之权”而非整个国家大权。
我认为，对于文言文的理解，应该以古人的理解为准。尤其是史书中的话语，一般都是经过史家提炼、修饰的，并不是录音机录下来的原话。刘备当时的原话是什么，后人已不得而知。所以，在对于这个话的理解上，首先应以陈寿本人的理解为准。
陈寿本人是怎么看这个问题的呢？陈寿说刘备托孤是“举国托孤于诸葛亮”，“君臣之至公，古今之盛轨”。也就是说，认为刘备将整个国家都交给了诸葛亮，这种举动大公无私、空前绝后。这也就意味着，在陈寿看来，刘备是将权力完全授予的诸葛亮，不但有废立之权，也有自立为君的权力。说白了，刘备就是对诸葛亮说：“我儿子如果不行，你就自己看着办吧。”
刘备为什么要这么说呢？一般认为有三种可能。
第一种，完全出自真心，愿意就把蜀汉政权交给诸葛亮。陈寿是这样认为的，后世也有很多人是这样认为的。不过有些人认为不可能。易中天先生就提出三条反对的理由。其一是无此先例，其二是没有“轮番为治”的民主观念，其三是“没有人认为这种替代是正当的”。这三条理由其实并不确切。中国古代有禅让的先例，尧、舜、禹三王的禅让历来受到以儒家为代表的知识分子的称赞。而且，前任指定继任者也不叫民主观念，在民主观念出现前，各种教会、帮派基本上是用这种方式传承的。至于有没有人认为这个是正当的，那也未必。如果刘备没说过这话，当然就不正当；既然有刘备明确的授权，怎么就不正当了呢？所以说，这种可能虽然很小，但依然是存在的。
第二种，未加深思，随口一说，并非有心授予全权。首先晋朝的孙盛就认为刘备说这番话简直是荒谬绝伦，“备之命亮，乱孰甚矣”。为什么呢？因为这么说会在诸葛亮和刘禅之间制造矛盾，动摇整个蜀汉政治的人心。如果不是因为刘禅本人暗弱，对大臣不加猜忌，而诸葛亮不但威望高而且能力强，能够镇得住，肯定会出大乱子。这话说得很有道理。所以近代史学家卢弼就认为刘备这段遗嘱是“有所感于中，不觉言之如是”。在卢先生看来，刘备此时担心的是“嗣子不肖”，自己花费一生所创立的大业即将倾覆，所以只想到“发愤授贤”，没有考虑别的。这当然也是一种可能，但是可能性依然不大。从刘备生病到去世，时间并不短，用易中天先生的话说是“有条不紊地安排后事”。因此，刘备不加深思的可能性当然就很小了。
第三种，试探诸葛亮的忠诚，逼诸葛亮表态。康熙皇帝说刘备这番话是“猜疑语”，也就是说刘备并不信任诸葛亮。他之所以明明不信任，又要这么说，就是要逼诸葛亮当面表态，誓死效忠。当然，最后的结果是诸葛亮当即表态：“臣一定尽心竭力，忠贞不二，至死不渝。”这种观点比较得到后人尤其是今人的认同，比如陈迩冬先生、易中天先生都持这种观点。他们认为必须要把话说透，这样刘备才好放心去死，诸葛亮才好放心辅政，刘禅也才好放心当皇帝。然而，问题在于，这种表态有用吗？曹操在汉献帝的面前是表过态的，结果如何呢？刘备真会以为，诸葛亮表了态就能够保住刘家的江山了吗？恐怕不会吧。首先，刘备本人就经常说话不算话。以己度人，肯定也不会轻信他人的承诺。其次，即使诸葛亮遵守诺言不当曹丕，但架不住他当曹操啊？他不篡位，不等于他的儿子不篡位。在此情况下，他逼诸葛亮表态所能得到的利益，与授权诸葛亮“自取”所代来的隐患（既包括给诸葛亮篡位口实，也包括在刘禅和诸葛亮制造的矛盾）相比，谁大谁小呢？以刘备的政治智慧，这么做的可能性也不大。
那么，刘备说这番话究竟意欲何为呢？这就必须从刘备所面对的局势来分析。当时刘备所面对的局面极其险恶。
其一，夷陵之战战败，损失惨重，蜀汉政权危在旦夕。外部魏、吴两个强国对于蜀汉虎视眈眈；内部原先刘璋集团的人和蜀地本土的势力都在蠢蠢欲动。
其二，刘备自己将不久于人世。
其三，刘备的几个儿子都还年幼，而且能力也不强。刘备有三个儿子，其中刘禅最大，当时也只有十七岁。另外，刘备也没有兄弟。
其四，一班老臣、亲信大多已经去世。最早跟着刘备南征北战的人中，关羽、张飞、法正、孙乾、简雍、糜竺等都已先于刘备去世。后来刘备非常信任的法正、庞统也已去世。刘备真正能够信得过的，只有诸葛亮、赵云、魏延等几个人。这其中赵云和魏延是纯粹的武将，不可能让他们辅政。
其五，诸葛亮能力超强，在蜀汉政权内无人能与之抗衡。
在这种局面之下，一方面，辅政大臣只能选择诸葛亮，而且必须给诸葛亮足够的权力。不给足够的权力就无法控制住政权内部的各种反对势力，也无法对抗魏国和吴国的进攻。对此，刘备没有别的选择。另一方面，一旦给了诸葛亮足够的权力，那么除了诸葛亮自己，没有人能够阻止诸葛亮篡位。如果刘禅或者其他人想和诸葛亮斗，那肯定是自寻死路。诸葛亮篡不篡位，不是刘备能控制的事。
也就是说，刘备表面上看，有三条路可选。第一条，不把大权交给诸葛亮。第二条，把大权交给诸葛亮。第三条，让诸葛亮和其他人分享大权。但实际上，只有第二条路可选。第一条路的结果是蜀汉迅速灭亡，不能选。第三条路和第二条路则是殊途同归，因为其他人斗不过诸葛亮，分权没有用。说到底，刘禅的皇位保不保得住只能看诸葛亮的。
大家说，刘备他该怎么办？
这个时候我们再来看刘备的遗嘱就很清楚了。刘备的选择是，与其让诸葛亮自己通过明争暗斗来获取大权，不如直接给他个顺水人情。通过遗嘱，刘备树立起了诸葛亮在蜀汉政权内部的绝对权威，而且不允许任何人（包括刘禅）挑战这个权威。同时，他要刘禅兄弟像对待父亲一样对待诸葛亮，同样也是教导他们要听诸葛亮的话，不要和诸葛亮争权，以免自找苦吃。
这确实是大智慧。在“公”的方面，这一席话使得诸葛亮成为蜀汉帝国实际上的皇帝，成为蜀汉集团的新领袖、新核心，从而极大地避免了蜀汉集团内部的冲突，保证了蜀汉政权能够稳定下来并且在强敌环伺的情况下延续下去。在“私”的方面，刘备对于诸葛亮，前有三顾茅庐的“殊遇”，后有“举国托孤”的“盛轨”。诸葛亮就算是铁石心肠、野心勃勃，也不能不对刘备心存感激，从而也不可能对刘备的后代痛下毒手。这就保证了刘禅即使失去政权，不会失去富贵和性命。刘备将整个蜀汉都托付给了诸葛亮，但是同时还给他安排了一位副手——李严。
李严是南阳人，早年在刘表手下当差，而且做得非常出色。曹操南下夺取了荆州之后，李严没有投降曹操而是逃到了益州投靠了刘璋。在刘璋手下，他当上了成都市的市长，结果也干得很出色。后来刘备入蜀以后，李严率军在绵竹投降了刘备，成为刘备的手下。刘备死前，将李严征召到永安，任命他为尚书令（相当于中央办公厅秘书长）并兼任中都护（相当于总参谋长），让他统领内外军事，作为诸葛亮的副手。尹韵公先生称他为蜀汉集团的“第二提琴手”。
刘备为什么要这样安排呢？
一种可能是，安排李严为诸葛亮的副手，其实是在“掺沙子”，防止诸葛亮专权。表面上看，刘备的这个安排确实与孙策临终前托孤于张昭、周瑜相当类似，一文一武共同辅政。但如果据此就认为“在刘备的心目中，李严就是周瑜，或者希望他是周瑜”（易中天语），显然是不妥的。李严与周瑜岂是一类人？周瑜是孙策从小玩到大的哥儿们，又是连襟，跟随孙策南征北战一起打天下。他既是军队中的主将，又是孙策最信任的人。相反，李严并非刘备嫡系，是刘备入蜀以后才投降的。与诸葛亮比起来，李严的忠诚度更值得怀疑。如果刘备要牵制诸葛亮，用赵云、魏延两位自己的嫡系作为军队的统帅恐怕更可靠一些。
另一种可能是，刘备在搞平衡。刘备执政期间，蜀汉集团的内部存在着三股势力。第一股是益州集团，主要包括益州本地的豪强和知识分子。这些人是益州的本土势力。第二股是刘璋原先的嫡系部队，一般称之为东州集团。第三股是刘备的嫡系部队，由于他们原先在荆州，所以可以称之为荆州集团。刘备在的时候，这三个集团基本上还能相安无事，刘备一旦不在了，荆州集团的领袖诸葛亮能不能镇得住其他两个集团的人呢？对此，刘备心里没谱。他需要对于另外两个集团的上层人物加以拉拢，于是就选中了李严。
此外，还有一种可能是，李严确实能力很强，刘备认为他可以担任诸葛亮的副手，帮助诸葛亮治理蜀汉帝国。
无论刘备是出于什么目的选择了让李严来当这个副辅政大臣，刘备都希望他和诸葛亮同舟共济。然而，事与愿违，这两位闹得水火不容。在八年之后，两人的明争暗斗终于有了结果：李严被废黜为平民，流放到梓潼，落了个身败名裂的下场。
李严被废是蜀汉史上的一桩疑案。根据史料，事情大体情况是这样：公元231年，诸葛亮北伐曹魏，安排李严督运军粮，并以中都护的身份代理丞相府的政务。由于这年连降大雨，道路泥泞难行，军粮无法如期运到前方。于是，李严就派人到军中说明情况，建议诸葛亮回师。诸葛亮同意了，开始搬师回朝。可是当诸葛亮退兵的消息传到朝中的时候，李严却表示说：“军粮充足，怎么就退军了？”后来又上表后主刘禅，说诸葛亮撤军是诱敌深入。等到诸葛亮回到成都，拿出李严前后的书信一对照，大家就知道李严说了假话。李严无话可说，只好低头认罪。从此就被废为平民，流放到梓潼郡去了。
这事，明眼人一望便知是另有文章，实在用不着多解释什么。正所谓“欲加其罪，何患无辞”。反正当时和后来李严都没有喊冤，也没人给他平反，而且是二十多个大臣联名弹劾。这案子再蹊跷也成了铁案。
不过，这里有一个问题：李严为什么会被废掉？
有三种观点。
第一种观点以余明侠先生为代表，说李严被废完全是他咎由自取。这一派的理由是：李严作为顾命大臣，既不见他在后方为国家出谋划策，又不见他在前线为国家出生入死，只见他不断地要待遇，争权夺利。可见，李严“完全是一个奸诈自私、阴险残忍、不以国事为重的恶劣分子”。诸葛亮废掉这种人，理所当然。
第二种观点以尹韵公先生为代表，说李严被废是诸葛亮玩弄权术、排除异己的结果。他们认为，李严之所没有为国家出谋划策、出生入死，是因为他远在江州，使不上劲，不能怪他。而他要求提高官位、待遇，是因为他和诸葛亮的待遇差得太远，他是在“光明正大、理直气壮地”维护自己的权利。无奈诸葛亮是一个“擅权心烈”、“权欲极盛的政治家”，“大权独揽，小权也不分散”，“根本不愿、也不容他人染指最高权力”。结果，诸葛亮就借了一个小过失，把李严斗倒了。
第三种观点以田余庆先生为代表，认为李严之废是蜀汉集团内部新人与旧人斗争的结果。田余庆先生指出：李严“纵横捭阖于旧人新人之间，肆其诡靡之说，挑起新旧不和，所以诸葛亮要假借理由加以消除”。田先生还指出，凡是在旧人、新人之间制造矛盾的人，都被废掉了。比如廖立、来敏也都受到严厉的惩处。
余明侠、尹韵公、田余庆三位先生都是有名的历史学家，他们的观点也都依据于可靠的历史材料，当然不能轻易否定。但是，这三个观点却都忽视了一个事实，李严是刘备给诸葛亮安排的副手，而诸葛亮的想法和刘备是不一样的。
在新人、旧人的问题上，刘备是要区分手下的三股势力（益州集团、东州集团和荆州集团），然后在这三个集团中搞平衡。用易中天先生的话讲就是，刘备有一个“既定的组织路线（荆州第一，东州第二，益州第三）”，要求“后来居上，不容颠倒，以我为主，兼容三方”。然而，诸葛亮的心思是要融合新人和旧人，消除这三个集团之间的分歧和隔膜，让所人部下都与自己同心同德，实现自己的政治抱负。
为什么刘备和诸葛亮在对待新人、旧人这个问题上以及对李严的认识上会有分歧呢？根本原因在于他们不是同一类人。刘备是皇帝，诸葛亮是政治家。皇帝的核心利益是皇位的稳定，所以他们允许下级出现派系，甚至鼓励大臣们进行党争。派系和党争的结果是大臣之间的相互牵制和皇帝地位的超脱，从而将大臣篡位的危险降至最低。政治家的核心利益是实现自己的政治理想（无论这个理想是国泰民安还是扫平天下甚至实现共产主义），因此他就需要自己的政治理想成为整个政府的政治目标，需要所有政府官员齐心协力地去为之奋斗。政府内部的派系斗争将极大地损害政府实现其政治目标的能力，因此没有一个政治家会允许自己的政府内部出现派系斗争。
具体到李严这里，李严之所以被废，其根本原因在于诸葛亮认为他成为阻碍自己实现北定中原、匡扶汉室理想的绊脚石，必须将其踢出政府。
最初，诸葛亮对于李严的态度是观望和防备。
当时李严是尚书令（相当于中央办公厅秘书长）兼中都护（相当于总参谋长），又是副辅政大臣，位高权重。为了保证实现自己的政治理想，任何政治家都不会容忍权力旁落到一个与自己并不一定同心的人的手里。诸葛亮当然也不例外。如果李严和诸葛亮不是一条心，不以匡扶汉室为己任，那么他对于诸葛亮来讲是一个实力强劲的潜在竞争对手；反之，则会成为一个得力的帮手。李严究竟是前者还是后者呢？当时诸葛亮拿不准。因为，从两人的经历来看，诸葛亮与李严应该并不熟悉。
在这种情况下，诸葛亮既不愿李严权力过大，又不愿与他产生矛盾。怎么办呢？诸葛亮采用了一个很高明的策略对付李严，即让他驻守永安。
刘备去世的时候，吴蜀两国刚刚打完夷陵之战，关系非常紧张。永安正堵在长江三峡的上游，地理位置处于吴蜀两国的前沿阵地，战备地位极其重要，必须有重兵把守。因此，诸葛亮在刘备死后让李严继续留在永安，不会得罪李严。况且，刘备死前让李严统辖内外军事，李严当然是镇守永安的不二人选。李严本人也无法推脱。
与此同时，李严留在永安就导致他无法履行尚书令的职务。尚书令相当于中央办公厅的秘书长，一定是跟在一把手身边。皇帝刘禅远在成都，所有的政务也都在成都处理，李严远在永安，当然插不上手。这样一来，李严当然就只能交出权力。
此后，诸葛亮着力与东吴方向缓和矛盾，于刘备去世这一年的年底派遣邓芝出使东吴，取得了与东吴方面的和解，此后双方使臣往来不断。这一系列举动，导致永安的战略地位下降。按理说，这个时候作为副辅政大臣的李严应该从永安回到成都。但是，李严并没有回成都。
究其原因，既有可能是李严本人不愿意失去对永安地区驻军的控制权，也有可能是诸葛亮看出李严在暗中发展势力，并不与自己同心协力。但是，对于李严，诸葛亮还是期待他能够和自己同舟共济的。在诸葛亮写给孟达的信中，诸葛亮说李严“处理问题敏捷顺畅，举止行动没有停滞，品性正直无邪”，是一个办事效率很高，品行又很端正的人。
双方采取了一个折中的方案，即李严从永安移驻江州，也就是现在的重庆市。从永安到江州，走陆路大约450公里，而且全部是山路。两地沿长江有水路相通，但是距离要远一些。而从江州到成都，陆路大约350公里，其中有三分之二以上是在成都平原上。可见，从永安移驻江州，就使李严与中央的距离大为缩短。而且，于建兴四年（公元226年）任命李严为前将军。
然而，诸葛亮没有料到的是，正当自己准备北伐曹魏、实现自己的政治理想的时候，李严在他的背后搞小动作。建兴五年（公元227年），诸葛亮为了准备北伐，要调李严率军进驻汉中。李严接到命令以后，一再找理由推脱，就是不带兵北上。与此同时，他在扩建了江州城，并且提出要求要划出五个郡来成立巴州，自己当刺史。
这是诸葛亮所不能容忍的。但是诸葛亮是一个极其厌恶内斗的人，他将“结党相连，毁谮贤良”称为“五害”之首。凡是挑起蜀汉集团内部矛盾的人，诸葛亮都予以严肃处理。比如瘳立，他是诸葛亮很器重的人才。诸葛亮曾经把他和庞统相提并论。但是，廖立这个人喜欢在背后说是非，经常说这个不行、那个不行。他的言论极大地破坏了蜀汉集团内部的团结。所以，诸葛亮就上书弹劾他，把他废为庶民。诸葛亮一贯强调“先理身，后理人”，严于律己，所以他虽然对李严非常不满，但是并没有立即表现出来，只是驳回了李严的要求。
三年之后，诸葛亮再次调李严北上镇守汉中，李严又借机大谈司马懿等人开府的事，实际上是借司马懿来说自己，要求开府治事。诸葛亮至此终于不能容忍，终于决定要把李严除掉了。前面说过，在蜀汉集团内部没有人能斗得过诸葛亮，论政治手腕李严根本不是诸葛亮的对手。当诸葛亮决心要除掉李严的时候，李严的末日就到了。
诸葛亮欲擒故纵，首先提拔李严为骠骑将军，接着又推荐李严的儿子李丰为江州都督，后来等到李严到达成都，诸葛亮将府中大小事务全部交给李严，让他以中都护的身份掌管丞相府。诸葛亮的这一系列举动，让他身边的人都觉得惊讶。所谓“上帝让人灭亡，必先使其疯狂”。李严万万没有料到这些就是诸葛亮设下的圈套。
我们可以想像，李严虽然入了丞相府，但府里上上下下全是诸葛亮的人。抓李严的把柄还不容易吗？仅仅半年之后，李严就因为一个“难于置信”（田余庆先生语）的原因被废黜，而李严本人也居然甘心认罪。唯一的解释就是诸葛亮掌握了更为有力的、足以置李严于死地的罪证。
有人或许会说，诸葛亮这么做是不是太阴险了一些？不错，废李严一事，确实是彻头彻尾的权术较量。但是，我们必须认识到，在专制时代，一个优秀的政治家必须懂得玩弄权术甚至应该善于玩弄权术。因为，在政治斗争中，结果远比过程重要。政治领域里，由于在过程中讲道德而导致不能得到有利于国家、人民的结果，其实是最大的不道德。
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2013-8-3 19:02 编辑 ]
作者:
住持方丈 时间: 2013-8-2 21:21
平闻亮卒，发病死。平常冀亮当自补复，策后人不能，故以激愤也。
作者:
KYOKO 时间: 2013-8-3 11:02
刘备死的时候最高级的武将还有哪些？俺记得赵云的地位一直不高啊
作者:
司马光 时间: 2013-8-3 11:15
废李严或计有诸葛亮的私心，但没有私毫证据。而且罪证，处罚等等都没有任何问题。
作者:
暴民 时间: 2013-8-3 22:01
原帖由 KYOKO 于 2013-8-3 11:02 发表
刘备死的时候最高级的武将还有哪些？俺记得赵云的地位一直不高啊
赵云一直都是极高层的武将，在刘备死时，最高等级当是李严、赵云、魏延，另吴懿、吴班、高翔、陈式、陈到、辅匡都是主要将领。
作者:
jos20043011 时间: 2013-12-23 20:40
個人認為趙雲屬於劉的嫡系將領，但在蜀漢集團中地位不高沒有勢力，而李嚴或者吳壹等在集團中的地位都要比趙雲高，勢力層面較廣，所以就算託孤對象不是李嚴也不會輪到趙雲。
作者:
KYOKO 时间: 2013-12-24 11:20
咱也觉得赵云地位不高，不过很多人不同意。。
ps：完了，上面说过了，又说一次。。
作者:
颖颍 时间: 2013-12-24 11:37
李严是益州党的非益州人。蜀汉基本上实行的就是殖民统治，对益州人极其不信任。但刘备托孤又不能没有益州代表，所以就把原本不是益州的益州人叫上了。李严要明白这点也就罢了，可他还非跟诸葛亮不对付。人家诸葛亮可是原汁原味的荆州一等公民，跟他斗你不是找死么?
作者:
顶你个头 时间: 2013-12-24 13:37 标题: 回复 #8 颖颍 的帖子
不是历史专业的请闭嘴
作者:
可爱小马驹 时间: 2013-12-24 23:07
三国问题本来就是历史问题，外行想讨论不是不可以，但至少要把常识学清楚。三国讨论的确容不下各种出身斗士，狗屁不懂就胡说八道一通。
作者:
暴民 时间: 2013-12-26 11:42
李严是荆州南阳人比诸葛亮为客居荆州的徐州人道地得多，从荆州来的蜀汉政权对益州人来讲都是东州人，原来的东州军就已经有不少是荆州人。
作者:
465315710 时间: 2014-1-11 07:35 标题: 其实有一个严重的问题
元231年，诸葛亮北伐曹魏，安排李严督运军粮，并以中都护的身份代理丞相府的政务。由于这年连降大雨，道路泥泞难行，军粮无法如期运到前方。于是，李严就派人到军中说明情况，建议诸葛亮回师。诸葛亮同意了，开始搬师回朝。可是当诸葛亮退兵的消息传到朝中的时候，李严却表示说：“军粮充足，怎么就退军了？”后来又上表后主刘禅，说诸葛亮撤军是诱敌深入。等到诸葛亮回到成都，拿出李严前后的书信一对照，大家就知道李严说了假话
这段话明显的可以发现李严居然会办这么幼稚的事，两相欺瞒，还证据确凿。这是一个辅国大臣的办事方法吗？历史上一定有我们不知道的。他到底为什么承认只有他和诸葛亮懂吧？
作者:
KYOKO 时间: 2014-1-11 11:29
是个问题，一定会穿帮的骗局怎么设计的？
作者:
465315710 时间: 2014-1-11 12:01 标题: 回复 #14 KYOKO 的帖子
对啊
作者:
465315710 时间: 2014-1-11 12:08 标题: 赵云？
原帖由
KYOKO 于 2013-12-24 11:20 发表
咱也觉得赵云地位不高，不过很多人不同意。。
ps：完了，上面说过了，又说一次。。
演义中才有五虎的说法而史书中并无五虎之说，赵云的谥号为顺平侯，古代的谥号有武和文为好吧。而且赵云领兵的次数还有限。话说马超自从投降刘备后好像都没领过兵。最纳闷的是刘备托孤连提都没提他。额额云云貌似真的地位不高啊
作者:
KYOKO 时间: 2014-1-11 12:54 标题: 回复 #16 465315710 的帖子
刘备死的是后马超早挂了啊
作者:
烂木头 时间: 2014-3-20 09:03
但是，我们必须认识到，在专制时代，一个优秀的政治家必须懂得玩弄权术甚至应该善于玩弄权术。因为，在政治斗争中，结果远比过程重要。政治领域里，由于在过程中讲道德而导致不能得到有利于国家、人民的结果，其实是最大的不道德。精辟
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2014-5-26 22:52
原帖由 烂木头 于 2014-3-20 09:03 发表
由于在过程中讲道德而导致不能得到有利于国家、人民的结果，其实是最大的不道德
李严多少有些咎由自取，当然自作自受，诸葛亮利用权术对付这种人也无可厚非。不过如果是为了有利于国家、人民，而利用权术陷害一个完全无辜的人，这就难说了。比如《演义》中曹操借人头那个故事，粮官王垕是完全无辜的，但为了大局，为了战争的胜利，为了安定军心，为了尽快消灭袁术有利于国家和人民，曹操必须牺牲掉王垕。是不是为了做有利于国家和人民的事就可以随意牺牲掉任何一个人？
当然，问题还不止这么简单，小说中曹操所遇到的问题是“必须牺牲掉王垕”，而不是牺牲别人，如果只要牺牲任何一个人就可以达到有利的条件，那么军队这么多人当中找个愿意去为了大局而牺牲的人也不难。问题是只能牺牲其中某一个指定的人，而这个人又不愿意作出牺牲，怎么办？古代是专制无人情味可讲的社会，曹操当然可以为所欲为，想牺牲掉王垕也不打紧，虽然换来后世一片骂声，但也的确无须过多指责。但现在是讲法制、讲人权的社会，万一出现类似小说中曹操那个情况，而必须牺牲某一指定的人，他是无可替代，别人想代替他牺牲是不能达到有利于国家、人民的结果，只有他牺牲掉才能达到这个结果。但他不愿意作出牺牲，如之奈何？我们又该怎么办？这个只能交给大家思考。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2014-5-26 23:16 编辑 ]
作者:
神州擂 时间: 2014-5-27 09:36
什么“为了大局，为了战争的胜利，为了安定军心，就必须牺牲一个无辜的人”，这是强盗的逻辑！是魔鬼的说法！又怎能按照这些歪理去思考呢？
作者:
我家住在瓦岗寨 时间: 2014-5-27 18:31 标题: 回复 #18 三国赤壁周郎 的帖子
现实中只可能出现牺牲一个人使一群人得救，根本不可能牺牲一个人就可以达到有利于国家、人民的事，所谓“为了大局，你必须牺牲吧”那是强盗逻辑。
牺牲人是为了让大多数人脱离危害，而不是为了让大多数人获利。
作者:
急速战隼 时间: 2014-7-1 09:26
如果牺牲掉某个特定的人就能就国家那应该就是三国赤壁周郎这样伟大的人物，否则通常也要一直部队，或者一个团队的牺牲掩护大部队的胜利。者确有可能
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-7-3 12:33
由于这年连降大雨，道路泥泞难行，军粮无法如期运到前方。于是，李严就派人到军中说明情况，建议诸葛亮回师。
这句话翻译得好啊~~ 可，恐漕运不及是啥意思？这话一整就整成了是已经运输补给不上了，李严鉴于实际已经发生的情况让诸葛亮退军的，当然变得蹊跷啦。可实际上呢？是李严害怕因为大雨而导致军粮运输上出现意外而劝诸葛亮退军，这个就完全跟前面不是一回事了嘛。更不用说李严随后还干掉了传递书信的使者来脱责。
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