标题: 为何两宋统治者都喜欢“议和” [打印本页]
作者:
naniwa 时间: 2013-7-20 20:23 标题: 为何两宋统治者都喜欢“议和”
先不说高宗那会儿的事了，就两宋数百年时间去看，你会发现宋的统治者特别喜欢 “议和”，有些人仅仅用 胆小 弱智 无能 等等词汇去形容宋统治者，其实这是简单而粗暴的历史观
仔细分析下，我们就能发现 为什么两宋统治者会那么喜欢“议和”
宋与周边邻国比较下，会发现这两个特点
第一，军事弱，宋的军事的确羸弱，宋不但打不过辽、金、甚至连小小西夏都打不过，悲哀。
第二，经济强，宋的经济高度发达，两宋皆如此，宋的统治者在发展经济方面特别有一套。
综合，为何宋的统治者喜欢“议和”，道理皆在此
如果开打，宋军事不敌，损失远大于敌国，明显有利于敌国而不利于宋
但如果议和，发展经济，宋的经济基础管理手段高度发达，利益的天平将大大倾向于宋，虽然要赔付给游牧民族一些银子，但宋却能成倍的捞回来。
反过来看这些游牧民族，他们生活的地区苦寒落后，他们本身文明程度低，不擅长管理发展经济，他们民族很大程度上就是依靠战争，依靠掠夺 屠杀来满足本民族的物质经济需求。
你让他们讲和，互不侵犯，如同让强盗别去抢劫一样，很大程度上可是断了他们的财路，对他们是极不利的。当然宋只好赔部分银子给他们，否则他们自然不肯
所以，议和未必就是有害于宋有益于敌，换个角度看看，你会发现，宋的统治者虽不擅长打架，却是个精明的商人，能把本国经济发展的如此之好的统治者，并不能仅仅傻逼形容之。
作者:
阿巽 时间: 2013-7-20 21:19
所谓打不过不过是将从中御的必然结果
宋朝政府的财政危机也一直是历朝最高水准
太祖太宗还上过战场，真宗还封过泰山，仁宗之后就几乎出不了东京城
身为最富裕的国家的独裁统治者，除了徽宗还挥霍了一把——当然结局是把国家败光了，其他几个节衣缩食，几乎像囚徒一样被圈禁在皇城之中，简直是种杯具
[ 本帖最后由 阿巽 于 2013-7-20 22:24 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2013-7-20 21:20
这种杯具根源就在于宋朝统治者那种做贼心虚的心结造成的
太祖从柴家手中偷来的江山，太宗从哥哥侄子手中偷来的江山，英宗从孤寒伯父手中偷来的江山……
加上无险可守的都城，无防可依的北方防线
这种强烈的不安全感才会造就冗官冗兵冗费——既贿赂又提防，高薪养着又要把他们架空
[ 本帖最后由 阿巽 于 2013-7-20 21:27 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2013-7-20 21:42
身为天朝子民，追古思今，我还是很尊敬宋仁宗，几乎是克己奉公的典范，家天下的制度下，仁宗在苛待自己善待别人这点上几乎可以称得上圣人，可惜继承人问题还是埋下了不稳定因素
作者:
caojinke 时间: 2013-7-20 21:53
历朝历代，打得过北方游牧民族的中原政权是少数，更何况宋朝天生短腿，没占据幽云十六州。而且与其他朝代不同，宋朝面临的北方游牧民族已经不再是简单的游牧民族，而是建立了统一封建国家政权的强大势力。历代和游牧民族打，北方基本都是部落联盟的落后政权形式，但是宋朝面对的西夏以及辽金蒙，都是建立了封建统一政权的，这种政权形式更加稳定，特别是在帝位交接的时候，不容易出动乱，而且战争潜力和持续力也更强（历代北方游牧民族在有一个强力领导的时候可以打败南方农耕封建政权很多次，但这种战争优势很难持续）所以宋面临的是两个国家之间的战争，注定是旷日持久，而且不容易那么打垮对方的。其他朝代面临的都是 国家和部落的战争，自己可以输100次，但是一旦击溃那些松散的部落，也就赢了。辽金等国，甚至已经将自己领土上的汉人变成了自己的国民，这不是其他部落所能相比的。
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-20 22:12
宋不是打不过辽，更不是打不过西夏，而是攻不足、守有余。没法像汉武帝那样毕其功于一役，最终只有和是最佳选择。因为当时的形势就是谁也吃不掉谁，这是和的基础。
不过对西夏不是这个关系，北宋若不灭亡，西夏早晚要被北宋蚕食至死的，只不过需要时间。
澶渊之盟是个很成功的模型，百年和平不是盖的。
PS：我觉得议和是个政治上的进步（前提是大致平等的议和）。在战、降、走、死之外，提供了更温和的选择，也是造福大众的选择。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-7-20 22:20 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2013-7-20 22:30
议和是在和辽国这种汉化的政权谈才有效，虽然檀渊之盟百年以将摩擦还是有，但大致上两国还是守约的
换了纯游牧民族，一纸盟约恐怕是制约不了的
还有种说法，辽国经济上并不依附于岁币和掠夺，岁币只是给契丹上层人物的封刀费
而西夏却是吸附在宋朝身上吸血，不掠夺宋朝他们就生存不下去，因此岁贡是买不通的
作者:
naniwa 时间: 2013-7-20 22:47
原帖由 岳光寒 于 2013-7-20 22:12 发表
我觉得议和是个政治上的进步（前提是大致平等的议和）。在战、降、走、死之外，提供了更温和的选择，也是造福大众的选择
阁下能明此理，吾心甚慰
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-21 00:45
北宋对西夏战多过和，而且打得还是不错的。如果没有金人入侵的话，应该说在可以预见的将来西夏就将灭亡。
作者:
关内侯 时间: 2013-7-21 01:44
从没觉得一个国家可以只靠和约就能一直和平下去。女真、蒙古先后灭两宋就是如此,非要找优点的话慢性病死比猝死强罢了。民富也要国强,不然碰上野蛮民族，一切都不过是一场梦而己。
作者:
sos2290 时间: 2013-7-21 07:14
高宗的议和，跟其他两宋统治者的议和是不一样的。
其他两宋统治者的议和，协议签定双方是对等关系，因为谁也吃不了谁；而高宗的议和，把宋国变成了金的属国，这那里是什么议和，是投降。
作者:
密林繁星 时间: 2013-7-21 09:03
高宗的议和与晚清不平等条约有什么区别，难道晚清的卖国条约也要提倡么。
作者:
马岱 时间: 2013-7-21 09:39
原帖由 阿巽 于 2013-7-20 21:20 发表
这种杯具根源就在于宋朝统治者那种做贼心虚的心结造成的
太祖从柴家手中偷来的江山，太宗从哥哥侄子手中偷来的江山，英宗从孤寒伯父手中偷来的江山……
加上无险可守的都城，无防可依的北方防线
这种强 ...
这个解释可能比较靠谱，造成宋朝统治者的苟安心理，汉、唐、明的统治者都是打下来的江山，所以才胸有大志。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-7-21 09:40
要说最喜欢议和的，还是我大清啊。
作者:
阿巽 时间: 2013-7-21 09:41
原帖由
三种不同的红色 于 2013-7-21 09:40 发表
要说最喜欢议和的，还是我大清啊。
我大清向十一国宣战的勇气谁有
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-21 09:58 标题: 回复 #13 马岱 的帖子
做贼心虚的解释太扯了。北宋到宋真宗已经三代，后周遗老该死的全都死了还有什么好心虚的。
宋辽议和是两国经过多年试探发现即使倾其所有谁也无法战胜对方后所达成的一种妥协。宋夏议和更像是宋夏战争中的一种手段，北宋从未放弃过灭夏。宋金之间从绍兴到隆兴到嘉定的三次和议，再到最后联蒙灭金南宋从未放弃过通过战争收复故土改变与金不平等地位的想法。虽然其中出现过反复。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-7-21 10:10
原帖由 慕容燕然 于 2013-7-21 09:58 发表
做贼心虚的解释太扯了。北宋到宋真宗已经三代，后周遗老该死的全都死了还有什么好心虚的。
宋辽议和是两国经过多年试探发现即使倾其所有谁也无法战胜对方后所达成的一种妥协。宋夏议和更像是宋夏战争中的一种手 ...
不是怕后周报复。赵大当年都没有被报复，何况以后。
做贼心虚是说他们怕别人有样学样罢了。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-21 10:20 标题: 回复 #17 三种不同的红色 的帖子
宋朝的制度有保障。
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-21 10:31
原帖由 naniwa 于 2013-7-20 22:47 发表
阁下能明此理，吾心甚慰
先用不着欣慰
我从来就认为如澶渊这样的平等和约是有益的，既解决了争端，又免却生灵涂炭。双方都有妥协，虽然宋朝妥协多一些，但长远来看还是值得的，因为如果两国保持敌对关系的话，宋朝方面花的钱会多得多。双方又能互相尊重，和议之后两国君主称兄道弟，双方有啥喜事和丧事都互相通报，两国君主保持通信，跟现代的正常邦交别无二致，在那时能做到这点难能可贵。
但说绍兴和议，就基本上是卖国条约了，是政治和外交上的无能表现。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-7-21 10:35 编辑 ]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2013-7-21 10:38 标题: 瑞士传说
亚当-斯密曾经打过一个比方，他说两条狗不懂得谈判和交换，而只会撕咬和争夺，胜了就拥有骨头，输了就失去一切；而人是理性动物，人的高明之处是进行谈判与合作，然后通过契约消除暴力，因此人类与狗最大的不同就是“文明”。
——孙大午（2013年7月17日）
PS：
契约是神马，与议和有啥区别？
作者:
阿巽 时间: 2013-7-21 10:50
原帖由 慕容燕然 于 2013-7-21 10:20 发表
宋朝的制度有保障。
宋朝的三冗制度就是这种“做贼心虚”情结培养出来的怪胎
作者:
关内侯 时间: 2013-7-21 10:56
谁有详细数据说说，两宋统治者议和不打仗了，两宋人民是不是真的过的很轻松了？还是士大夫集团过的很轻松？
作者:
zhwenh_0421 时间: 2013-7-21 11:15 标题: 回复 #22 关内侯 的帖子
维稳传说
不打仗，来自老百姓的军人过得最轻松。
PS：
老百姓嘛，当然不能轻松了……
作者:
KYOKO 时间: 2013-7-21 11:40
我大明朝如果真能和鞑子议和，闯贼万万不能逼死崇祯爷，遑论鞑子入关了
作者:
zhwenh_0421 时间: 2013-7-21 12:02 标题: 奥运精神
原帖由
KYOKO 于 2013-7-21 11:40 发表
我大明朝如果真能和鞑子议和，闯贼万万不能逼死崇祯爷，遑论鞑子入关了
愿赌服输是没错的，不过，你得请联合国做裁判啊……
PS：
公说公有理，婆说婆有理。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-21 12:26 标题: 回复 #21 阿巽 的帖子
三冗有更深层次原因，北宋一改中唐到五代十国的积弊，收地方权力与中央造成了冗兵。
再看冗官，宋朝开过之后需要整合后周与十国的官僚集团，需要建立起一支代替武人治理地方的官僚队伍，这是造成冗官的原因。
冗僧道这个貌似就和做贼心虚更没关系了吧。
如果说你认为从制度上结束军阀混战的局面、让中国统一减少人民痛苦是做贼心虚的话，那么这种贼应该大做特做，这个心虚得应天理顺名义。
作者:
关内侯 时间: 2013-7-21 12:27
原帖由
KYOKO 于 2013-7-21 11:40 发表
我大明朝如果真能和鞑子议和，闯贼万万不能逼死崇祯爷，遑论鞑子入关了
从努尔哈赤到皇太极的种种表现来分析，满洲建奴特别是统治阶级又不是未开化的蛮族，岁币、和亲之类的恐怕人家不会看的上。因为人家所图甚大啊……压根没有坐在一起谈判的可能性。
作者:
KYOKO 时间: 2013-7-21 12:36
原帖由 关内侯 于 2013-7-21 12:27 发表
从努尔哈赤到皇太极的种种表现来分析，满洲建奴特别是统治阶级又不是未开化的蛮族，岁币、和亲之类的恐怕人家不会看的上。因为人家所图甚大啊……压根没有坐在一起谈判的可能性。
不对吧
从咱看的书籍来看，是明朝不愿意谈，剑奴还是很有诚意的
作者:
卫天龙 时间: 2013-7-21 12:49 标题: 回复 #26 慕容燕然 的帖子
收地方权力≠收兵
官僚≠旧官僚
有没有减少痛苦我不知道
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-21 13:00
原帖由 阿巽 于 2013-7-20 21:20 发表
这种杯具根源就在于宋朝统治者那种做贼心虚的心结造成的
太祖从柴家手中偷来的江山，太宗从哥哥侄子手中偷来的江山，英宗从孤寒伯父手中偷来的江山……
加上无险可守的都城，无防可依的北方防线
这种强烈的不安全感才会造就冗官冗兵冗费——既贿赂又提防，高薪养着又要把他们架空
英宗那个也拿来说事就太牵强了吧？
所谓的不安全感，不是赵宋的不安全感，而是全天下的不安全感，尾大不掉军阀混战，遭殃的又岂止是皇家？
赵匡胤是蹿升上来的殿前都点检，可以说在后周军中是个小字辈，何以篡位之后号令天下初李筠和李重进外所有节度使都臣服？并且后来收兵权的时候几乎没有什么阻力？因为大家都不想这样了，管他谁是皇帝，只要结束大家手里都有兵，互相猜忌和争夺的局面就行了。这种变革是顺天应人的，就是因为大家心里都有不安全感。
作者:
关内侯 时间: 2013-7-21 13:16
原帖由 KYOKO 于 2013-7-21 12:36 发表
不对吧
从咱看的书籍来看，是明朝不愿意谈，剑奴还是很有诚意的
哦？建奴的诚信是指？水王给说说看是什么。我还真不太清楚建奴是真心愿意谈判的。
作者:
KYOKO 时间: 2013-7-21 13:25 标题: 回复 #31 关内侯 的帖子
太详细说不上来。。
事例该是很多的，比如皇太极想和谈，明朝无视才进来抢劫。。我记得袁崇焕和皇太极谈判也是比较成功的，只是明朝廷不承认罢了
太学术的真答不上来，得有人救救场
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-21 15:43
原帖由 关内侯 于 2013-7-21 12:27 发表
从努尔哈赤到皇太极的种种表现来分析，满洲建奴特别是统治阶级又不是未开化的蛮族，岁币、和亲之类的恐怕人家不会看的上。因为人家所图甚大啊……压根没有坐在一起谈判的可能性。
据说皇太极很想议和，而且是愿意做小，只是明朝不愿意，结果就杯具了
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-21 15:49
原帖由 KYOKO 于 2013-7-21 12:36 发表
不对吧
从咱看的书籍来看，是明朝不愿意谈，剑奴还是很有诚意的
明朝不愿意议和也是因为受南宋影响，认为议和就是投降
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-21 15:56
原帖由 KYOKO 于 2013-7-21 13:25 发表
太详细说不上来。。
事例该是很多的，比如皇太极想和谈，明朝无视才进来抢劫。。我记得袁崇焕和皇太极谈判也是比较成功的，只是明朝廷不承认罢了
太学术的真答不上来，得有人救救场
皇太极是想以打促和，只是明朝好面子，就是不肯和，打又打不赢人家，再加上李自成捣乱，这才被清朝捡了便宜。
作者:
luhongyi 时间: 2013-7-21 23:54 标题: 回复 #27 关内侯 的帖子
不对，崇祯死后，满清都没能入关，吴三桂主动把人请进门来，不是满人能预见的，证明其实满清当时还是没有灭掉明朝的能力，要能和谈，先剿灭闯贼，再发展火器，到时满人想凭骑兵得天下岂非做梦？
作者:
临川介甫 时间: 2013-7-22 11:19
原帖由 阿巽 于 2013-7-20 22:30 发表
议和是在和辽国这种汉化的政权谈才有效，虽然檀渊之盟百年以将摩擦还是有，但大致上两国还是守约的
换了纯游牧民族，一纸盟约恐怕是制约不了的
还有种说法，辽国经济上并不依附于岁币和掠夺，岁币只是给契丹上层人物的封刀费
而西夏却是吸附在宋朝身上吸血，不掠夺宋朝他们就生存不下去，因此岁贡是买不通的
我很讶异楼主居然把辽国当作纯游牧民族
作者:
司马光 时间: 2013-7-22 11:35
议和，一方面的原因确实是对手强大，难以吞下；另一方面，是宋朝固有的提防武将的思维在作怪，南宋初，高宗最初没有对武将作出什么干预，对金作战就很不错，所以如果不议和，开战的话，第一步就得放松对武将的限制，否则开战，灭掉可能性不大。在汉朝，对匈奴，也是以和为上，经过百年的积累，这才给予对方毁灭性的打击。
要是议和真能保证和平，其实是一种不错的选择。汉武帝时期，与文景时期，老百姓哪个生活更好？
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-22 11:44 标题: 回复 #38 司马光 的帖子
南宋守四大将兵权本什么什么太大问题，收完兵权照样可以组织北伐。与四大将形成鲜明对比的是四川实际上处于半独立状态，是吴家的天下，以后吴曦谋反也正是因为此。南宋的问题还是出在赵构身上，此人早就被金人吓破胆了。
作者:
司马光 时间: 2013-7-22 11:48
原帖由 慕容燕然 于 2013-7-22 11:44 发表
南宋守四大将兵权本什么什么太大问题，收完兵权照样可以组织北伐。与四大将形成鲜明对比的是四川实际上处于半独立状态，是吴家的天下，以后吴曦谋反也正是因为此。南宋的问题还是出在赵构身上，此人早就被金人吓 ...
我个人认为，收兵权，其实影响不会太大，但杀岳飞不一样，除了岳飞本身是难得的军事家之外，对南宋军心的打击太大。
作者:
阿巽 时间: 2013-7-22 12:33
原帖由 岳光寒 于 2013-7-21 13:00 发表
英宗那个也拿来说事就太牵强了吧？
濮议案那个诡异劲
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-23 21:00 标题: 回复 #41 阿巽 的帖子
濮议也就是个插曲，与北宋基本国策和命运没啥关系。
作者:
KYOKO 时间: 2013-7-23 23:11
原帖由 临川介甫 于 2013-7-22 11:19 发表
我很讶异楼主居然把辽国当作纯游牧民族
想起来了，满洲到底是嘛民族，也算游牧民族？
明朝那些事儿里说他们不怎么放牧、也不怎么打猎，就是抢东西
作者:
humi100 时间: 2013-7-24 00:54
原帖由
KYOKO 于 2013-7-23 23:11 发表
想起来了，满洲到底是嘛民族，也算游牧民族？
明朝那些事儿里说他们不怎么放牧、也不怎么打猎，就是抢东西
满族的本身成份就很杂，算是外来游牧归化到女真的人，主要靠渔猎
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-7-24 01:01 编辑 ]
作者:
bnrb123456 时间: 2013-7-24 02:21
这跟宋朝的重文轻武有很大关系，也跟宋朝皇帝软弱，喜欢偏安一隅有很大关系
作者:
关张马黄 时间: 2019-11-24 16:25
朱元璋能够驱赶蒙元，造就以南打北的成功战绩，是早期刘福通帮他在北边挡枪，后期最主要还是蒙元腐化和内讧给了他机会。
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