标题: 宋高宗的千秋功绩 [打印本页]
作者:
naniwa 时间: 2013-7-11 13:11 标题: 宋高宗的千秋功绩
宋高宗赵构，因为杀害岳飞被唾骂，当然我此贴不讨论岳飞问题。仅仅讨论下高宗本人的功劳。
本人认为，高宗是一位极有能力的政治家，甚至不比他的祖宗赵匡胤 赵光义 差多少。
众所周知，北宋倾覆，兵败如山倒，金兵大举南下，两个皇帝都被活捉了，何等悲惨，正所谓大厦将倾，亡国丧钟敲响了。
高宗那会儿，可谓 受任于败军之际，奉命于危难之间
他逃到南方，收罗北宋残兵败将，创建南宋江山，一面死顶住金兵进攻，一面要稳定住初生政权的内部各种矛盾，保证内部不出问题。
在那种内忧外患下建立的南宋政权居然能延续了一个半世纪，最后居然能目睹并参与了金的灭亡，这能说不是一个奇迹吗
其实历史上与宋末情况相似的还有明末，我们来对比一下。
明末满清入关，北方沦陷，明退到南方，也曾想像南宋那样割据个半壁江山
结果呢，南明缺乏一位有本事的领袖，上台的个个都是儿皇帝，没能力。
其实当时南方广大地区的抗清势力并不算少，也不乏名将，如郑成功。
但没人能把这些抗清势力统帅的起来，整个南明内部混乱不堪，内讧不断。 抗清势力各自为战，甚至互相内斗，结果南明根本没挺多久就被满清灭了，汉人从此亡国。
对比下，知道高宗的本事了吧。
没高宗，恐怕不会有南宋，就算有南宋，估计内部也是乱成一锅粥，内部一乱，就会出现割据军阀，起义乱民，什么张自成，李献忠都会出来，那就等着被女真人灭国吧。
有人说，赵构能跟赵匡胤比，过了吧，诚然，我也认为不同时期的人没有可比性，但如果非要把某些地方比一下的话。
赵匡胤创建北宋是水到渠成，瓜熟蒂落。他逐渐掌控大权，废掉儿皇帝，和平演变。
赵构创建南宋，那是大厦将倾，受命于败军危难之际，一面要对外，一面要对内，根本没有多少时间给他逐渐去掌握。
赵匡胤以绝对优势的实力，逐个剿灭了南方那些腐朽不堪的小国，统一中国。
而赵构面对的女真显然比南方那些小国强了百倍不止。他打不过，但也没被对方打死。
或许有人会说“没有岳飞韩世忠他们，赵构能顶得住金兵进攻吗？”
我要回答你，岳飞韩世忠只是一个武将，而赵构是国家的政治领袖。没有政治领袖的统一筹划，当凭一员武将能行？
岳飞好比郑成功，没有高宗，郑成功再有本事，一样被满清剿灭。
如果南明能出现一个高宗一样的人物，或许，能保个半壁江山。
有位名人说 ：“宋朝之得以复兴，要归功于赵构的逃跑。”这是很有道理的
我想总结下赵构的历史功绩和民族功绩
没有南宋，汉人很可能要提前一个半世纪亡国，而且是亡两次国，先亡于女真，再亡于蒙古。
南宋是当时唯一的一个汉族政权，南宋让汉族政权的血脉延续了一个半世纪
在南宋，汉人不是二等公民。
南宋还是中国历史上和当时世界上经济文化最为发达的朝代与国家之一。
南宋是世界上与蒙古军对抗最久的国家之一，整整半个世纪。
而赵构，正是南宋的创始人。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-11 13:22 编辑 ]
作者:
夜阑 时间: 2013-7-11 13:14
民族英雄赵构永垂不朽……
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-7-11 13:20
民族英雄赵构永垂不朽……
作者:
墨叶 时间: 2013-7-11 13:23
赵匡胤创建北宋是水到渠成，瓜熟蒂落。他逐渐掌控大权，废掉儿皇帝，和平演变。
赵构创建南宋，那是大厦将倾，受命于败军危难之际，一面要对外，一面要对内，根本没有多少时间给他逐渐去掌握。
不认同赵匡胤创建北宋是水到渠成。他前面几位和他的情况相同。
赵构创建南宋，也不是大厦将倾。不过首都被占，皇帝被抓。
作者:
司马光 时间: 2013-7-11 13:25
宋高宗当然不是弱智，有几分手段，但是极有能力的政治家，太过了。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-11 13:43
原帖由 墨叶 于 2013-7-11 13:23 发表
赵构创建南宋，也不是大厦将倾。不过首都被占，皇帝被抓。
北宋亡国了，还不算大厦将倾？
作者:
naniwa 时间: 2013-7-11 13:45
原帖由 司马光 于 2013-7-11 13:25 发表
宋高宗当然不是弱智，有几分手段，但是极有能力的政治家，太过了。
怎样算 极有能力的政治家 ，各人标准不同
至少我认为在 两宋的皇帝中，赵构是很有能力的一个，算得上出类拔萃，我是用事实说话
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-11 13:45
宋高宗赵构不是南宋创始人，而是北宋的最后一位君主。
绍兴和议，内容大体如下：(1)宋向金称臣，金册封宋康王赵构为皇帝；(2)东以淮河中流为界，西以大散关(在今陕西宝鸡西南)为界，南属宋，北属金，割唐州(今河南唐河)、邓州(今河南邓县)，以及商州(今陕西商县)、秦州 (今甘肃天水)的大半予金；(3)宋每年向金纳贡银、绢各二十五万两、匹，从绍兴十二年开始，每年春季送 至泗州交纳。
自此，宋成为金国的附属国，宋皇帝成为金国的臣子，当然，是金国里面除金国皇帝之外官儿最大的一个。
自此，宋灭。
隆兴和议内容：(1)南宋对金不再称臣，改称叔、侄关系；(2)维持绍兴和议规定的疆界；(3)宋每年给金的「岁贡」改称「岁币」，岁币为每年银绢各二十万两匹，比绍兴和议时每年少五万两匹。(4)宋割商州(今陕西商县)、秦州(今甘肃天水)予金；(5)金不再追回由金逃入宋的人员。
自此，宋从金的统治下独立出来，成为独立的国家，宋复国。
宋孝宗为南宋第一任君主。
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-11 14:07
原帖由 naniwa 于 2013-7-11 13:11 发表
南明缺乏一位有本事的领袖，上台的个个都是儿皇帝，没能力 ...
百度：儿皇帝：【释义】五代时期石敬瑭向契丹借兵建立后晋，在与耶律德光的国书中自称儿皇帝。后泛指投靠外国，建立傀儡政权的统治者。
南明三位被承认的皇帝，一位不被承认的皇帝，两位存疑的皇帝，两位监国王，三位执政，一位宗室之长，一位太子。
一个一个说。
1、安宗简皇帝（弘光帝）：执政期间未向任何势力称臣。战败被俘，第二年被杀。
2、绍宗襄皇帝（隆武帝）：执政期间不仅未向任何势力称臣，而且出兵北伐，兵败身死。
3、昭宗匡皇帝（永历帝）：执政期间未向任何势力称臣，战败后被南明附属国出卖执送敌军，被杀。
4、广州唐王（绍武帝）：执政期间未向任何势力称臣，战败后坚贞不降，被杀。
5、南太子（王之明）：安宗出逃时被扶立执政，仅来得及发布一条组织抗敌的命令即被俘，第二年被杀。
6、韩王（定武帝）：坚持抗敌十七年，兵败被杀。
7、监国潞王：安宗出逃时被任命为监国，当日被俘，第二年被杀。
8、监国鲁王：以亲王身份起兵，光复浙东。辗转海上，苦战清军，力尽依延平武王，忧郁而死。
9、延平武王（国姓、朱成功、郑成功、郑森）：绍宗命以驸马体统行事，昭宗封为延平王。纵横海东，为南明两大支柱之一。昭宗崩殂后，以执政身份统领天下兵马，随即去世。
10、延平文王（朱锦、郑经）：继承延平武王统领天下兵马近三十年。多次与清谈判，然终不屈。
11、延平幼王（朱克塽、郑克塽）：继位后，清军立即发动进攻，主力部队经激烈抵抗被全军击溃后，请降，后被清人送到河南安插。
12、昭宗太子（永历太子）：南明诸帝唯一的太子。与昭宗一起被南明附属国出卖执送敌军，始终不屈，被杀，临死怒骂不绝。
13、宁靖王：延平武王以为宗室之长。延平幼王投降第二天，衣冠祭祖后从容自杀，从死夫人五人，明亡。
以上十三位南明领袖，确实有战败投降的，有战败被俘的，但哪一位也沾不上“儿皇帝”三个字的边。反倒是有骨气的真不少（当然，未必有本事）。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-11 15:27 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-7-11 14:13
南明是因为在外的皇族太多，以至于无法将残明整合成一个统一的势力，却内部纷争不断。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-11 14:15
高宗在本不用签不平等条约的情况下签了不平等条约，让南宋成为金的附庸国。
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-11 14:22 标题: 回复 #10 司马光 的帖子
内部纷争我不反对这样说，但是绝大多数不是这些领袖自己造成的，而是大臣造成的。
1、安宗与王之明的争斗，其实是左良玉与马士英造成的。
2、绍宗和鲁王虽然不和，但是只不过是各管一摊各打各的，因客观原因互相无法配合，你只能说他们不能协力进取，但不能说他们互相削弱。何况绍宗的兵权本来在郑氏手中。
3、昭宗和绍武的争斗确实是互相削弱，这个我也不给他们辩解。但是当时绍宗突然崩殂，又没有太子或者遗诏，短时间内必然造成那种混乱，即使没有这争斗，广州桂林还是守不住。
4、延平王远在海东，昭宗远在云南，这个配合不上也不能怨谁。
因此，明朝的灭亡不能全怪这些领袖，而更应当指责那些实权人物。
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-11 14:27 标题: 回复 #11 慕容燕然 的帖子
所以我一直不承认高宗是南宋第一代皇帝。
他是北宋（定都东京，高宗以杭州为行在）的最后一代皇帝，然后他做了金国的官儿----金国册封的附属国宋国的皇帝。从绍兴和议之后，宋灭。
而宋孝宗则起初为金国的官儿----金国册封的附属国宋国的皇帝，然后宋孝宗率领部队开始了独立战争，把江南地区从金国统治下独立出来，重新建立独立的宋国。
因此，宋孝宗是南宋的第一代皇帝。
宋在灭亡20多年后，通过独立战争，与金国签订隆兴和议，宋从此复国。
我不得不遗憾地说，韩世忠、刘琦......这些我最敬佩的人物，绍兴和议之后，都成为金国附属国的官员。
诸将中，唯一全始全终，堂堂正正的宋臣是----岳飞。
金人的指令：岳飞死，和议成。
因此----岳飞在，宋不灭。
岳武穆就义，随即北宋灭亡，这也是自古以来，中国首次全部沦入戎狄统治之下。
在中国灭亡中起到最重要作用的人物，第一个叫赵构，是当时的宋皇帝；第二个叫秦桧，是当时宋掌握实权的丞相。
至于岳武穆----一人死，随即一国亡，随即天下亡。这个人，已经不能以民族英雄来称呼。
他是擎天巨柱，是“万里长城”（《宋史》是这样评论的吧？），是中原之魂，是中国的保护神。
事实上，他死后一直被作为中国的保护神。他守护的不是皇帝，不是政权，而是生活在这块土地上的所有人和他们的祖先、他们的孩子。
他对这块土地上的人的那种挚爱，我们把这种挚爱称为----精忠。
精忠岳飞。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-11 16:33 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-7-11 14:27
原帖由 tiger1970 于 2013-7-11 14:22 发表
内部纷争我不反对这样说，但是绝大多数不是这些领袖自己造成的，而是大臣造成的。
领袖的任务就是要把大家组织好 协调好，让人各司其职，各尽其责
作者:
naniwa 时间: 2013-7-11 14:29 标题: 回复 #9 tiger1970 的帖子
儿皇帝的意思各人理解不同，也有人为是 手中没什么权力，也没什么能力，大权在他人手里的皇帝
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-11 14:30 标题: 回复 #15 naniwa 的帖子
请拿出出处。
作者:
司马光 时间: 2013-7-11 14:31
原帖由 tiger1970 于 2013-7-11 14:22 发表
内部纷争我不反对这样说，但是绝大多数不是这些领袖自己造成的，而是大臣造成的。
1、安宗与王之明的争斗，其实是左良玉与马士英造成的。
2、绍宗和鲁王虽然不和，但是只不过是各管一摊各打各的，因客观原因互 ...
是啊，各个大臣都想获取拥立之功，各个皇族便成了旗帜，若当时太子南狩，或许可保半壁江山。
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-11 14:38 标题: 回复 #17 司马光 的帖子
走不了。
当时威宗考虑过这件事，但是李自成来的太快，大家都措手不及。
其实威宗还考虑过自己南迁呢。
李自成这个双峰贯耳打的又快又狠，一切动作都来不及。可见李自成对时局的把握能力。
作者:
KYOKO 时间: 2013-7-11 14:44 标题: 回复 #18 tiger1970 的帖子
有什么来不及的?
犹犹豫豫,兵家大忌,如果崇祯能狠下心南迁,李自成拍马也赶不上
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-11 14:50
原帖由 naniwa 于 2013-7-11 13:11 发表
郑成功再有本事，一样被满清剿灭。
...
延平武王没有被满清剿灭。
延平武王在绍宗败亡之余，收拾残部，以农民、渔民和海上豪杰为主，建立了一支强大的海军和陆军，以金门厦门为根据地，多次击败已经拥有天下八成的清军，逼的清廷不得不下禁海令，甚至以一隅之地，发动了声势浩大的全线反击，大军直逼南京。虽然实力不如终究失败，但我请问，中国历史上谁能以漳泉一隅而威震天下的？
延平武王纵横海上二十余载，痛惜于内争，愤慨于天王北狩，抑郁而死。
满清不用说打延平武王，就是远远不如武王的延平文王，它能不能有啥办法？
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-11 15:00 标题: 回复 #19 KYOKO 的帖子
你可能不了解当时的情况。
去找些书看。
李自成那一下发力是很突然的，不管从他的兵力还是经济能力，其实是都做不到的。
而且他来的很快，情况恶化的又突然很严重----短时间内，明朝的兵全投降啦，他也就在周将军手中吃了点亏，其余的都是长驱直入。至于刘芳亮一路，也是一直在接受投降，来的太快......
谁能想到自己的兵和官儿投降的这样利索？
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-11 15:28 标题: 回复 #14 naniwa 的帖子
但是他必须自身有这种组织的权力。
事实上，这些人绝大多数是被拥立，没有充足的权力。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-11 17:24 标题: 回复 #19 KYOKO 的帖子
当时无论是朱由检还是李自成都没想到大同总兵姜镶居然会投降李自成。
作者:
首席屠宰官 时间: 2013-7-11 17:28
宋高宗还是有一定历史功绩的
靖康之变后稳定淮河以南的局势，宋金和谈给南方老百姓创造安定的生活环境
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-11 17:37 标题: 回复 #23 慕容燕然 的帖子
何止这一位啊。
那简直上起督抚下至县令那是是连滚带爬地投降啊。
不止威宗蒙，我估计李自成恐怕也有点蒙。
估计换了谁也要蒙。
“谨具大明江山一座，崇祯夫妇二口，奉申贽敬。”
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-11 17:43 标题: 回复 #24 首席屠宰官 的帖子
宋高宗是一位十分聪明和机智的皇帝，而且在短时间内就拥有相当强的行政经验。
他有做一个好领袖的一切素质。
可惜。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-11 17:55
原帖由 tiger1970 于 2013-7-11 17:43 发表
宋高宗是一位十分聪明和机智的皇帝，而且在短时间内就拥有相当强的行政经验。
他有做一个好领袖的一切素质。
可惜。
孝宗 宁宗 理宗 也是这么想的
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-11 18:08 标题: 回复 #27 naniwa 的帖子
估计谁都是这样想的。
他有做一个好领袖的一切素质，唯独一点的是----他做了一个亡国之君，他亲手埋葬了宋。
他把自己的国家亲手交到了敌人手中。
他把这块土地和这块土地上的人民也亲手交到了敌人手中。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-11 18:13 标题: 回复 #28 tiger1970 的帖子
老虎大叔过分了，大叔这样想不等于所有人都这么想
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-11 18:24 标题: 回复 #29 naniwa 的帖子
条约在那里摆着。
宋高宗在绍兴和议之前，是独立国家宋国的皇帝，是这块土地上当之无愧的领袖。
宋高宗在绍兴和议之后，是金国的一名官员，是金国附属国的皇帝，金国皇帝成为这块土地上的领袖。他接受金国的委托，代表金国皇帝来对这块土地上的人民进行统治。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-11 18:26 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-11 18:33 标题: 回复 #25 tiger1970 的帖子
是啊，李自成的政权无论是中央机构、地方政权还是军队系统都在没做好准备的情况下就进了北京，导致以后的一败涂地。
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-11 18:35 标题: 回复 #31 慕容燕然 的帖子
恐怕他自己也没想到这么顺利。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-11 18:38 标题: 回复 #29 naniwa 的帖子
绍兴和议最糟糕的就是称臣、受封、纳贡，整个南宋一朝都视之为奇耻大辱。而金人也因此一直瞧不起南宋，认为南宋是个可以予取予求的国家。南宋要雪耻，金人又一贯看不起南宋，金朝末年宋金两国无法联合的心里原因就在于此。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-7-11 19:18
原帖由 司马光 于 2013-7-11 13:25 发表
宋高宗当然不是弱智，有几分手段，但是极有能力的政治家，太过了。
这也是我的看法。。。。。。。。。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-7-11 19:21
原帖由 tiger1970 于 2013-7-11 14:22 发表
内部纷争我不反对这样说，但是绝大多数不是这些领袖自己造成的，而是大臣造成的。
内部纷争我不反对这样说，但是绝大多数不是这些领袖自己造成的，而是大臣造成的。
1、安宗与王之明的争斗，其实是左良玉与马士英造成的。
2、绍宗和鲁王虽然不和，但是只不过是各管一摊各打各的，因客观原因互相无法配合，你只能说他们不能协力进取，但不能说他们互相削弱。何况绍宗的兵权本来在郑氏手中。
3、昭宗和绍武的争斗确实是互相削弱，这个我也不给他们辩解。但是当时绍宗突然崩殂，又没有太子或者遗诏，短时间内必然造成那种混乱，即使没有这争斗，广州桂林还是守不住。
4、延平王远在海东，昭宗远在云南，这个配合不上也不能怨谁。
因此，明朝的灭亡不能全怪这些领袖，而更应当指责那些实权人物。
弘光和假太子和左良玉没什么关系，是东林党闹的乱子。
隆武和鲁王监国基本没什么太大的责任，隆武去湖北可能会好很多。
永历和绍武就是互坑。
郑氏和李定国是可以配合的，关键是姓郑的也不是个好相与的。。。。。。。。。。。。。。
作者:
ptcn 时间: 2013-7-11 20:15
宋高宗有本事，受命于危难之时，而能挽狂澜于即倒。这些偶很久之前就在本坛说过了。
至于高宗于岳飞，可视为是一个升级版的汉献帝完胜了一个降级版的曹操。
当然，“时也命也”，岳飞没当成曹操，也没让高宗当成献帝，不完全是岳飞的本事不行，和时代的因素有关。
具体说，宋之前，改朝换代都是“禅让”的，宋之后，改朝换代都是把前朝赶尽杀绝（只是到了近代的清，才有了例外）。正是这样的变化背后的因素，让岳飞没能做成曹操。
岳飞若当了曹操，乃赵家之大不幸，亦万民之大幸；反之亦然。当然，again，“时也命也”。
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-11 20:29 标题: 回复 #26 tiger1970 的帖子
才大志疏?
作者:
naniwa 时间: 2013-7-11 21:22
原帖由 ptcn 于 2013-7-11 20:15 发表
宋高宗有本事，受命于危难之时，而能挽狂澜于即倒。这些偶很久之前就在本坛说过了。
至于高宗于岳飞，可视为是一个升级版的汉献帝完胜了一个降级版的曹操。
你视岳飞为降级版的曹操，太过了吧
曹操乃大政治家，而岳飞是一单纯的军事家，军事才能很高，政治才能很低，两人根本不是一档子的人
我觉得岳飞更像 蜀五虎 魏五子 等人物
高宗更像一降级版的司马懿，玩政治，整个南宋没人是他对手。
所以高宗玩死岳飞简直是探囊取物
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-11 21:37 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-7-11 21:35 标题: 回复 #30 tiger1970 的帖子
老虎大叔的理论不敢恭维
称臣 纳贡 之类的外交辞令历史上多了去了，随便举就可以举出很多来，但关键看国家实质上被吞并了没有
老虎大叔把这些外交辞令当真，得出赵构是北宋皇帝，又说赵构纳土献降云云的，显得过于幼稚了
作者:
安子童心 时间: 2013-7-11 21:52
你们都糊涂了？岳武穆是谁害的？不是那姓秦的奸贼，实际上是赵高宗！我一直在想，后人的白铁铸奸贼（臭名远扬的那几位）怎么少了宋高宗一份？重用秦大奸贼的是谁？屈膝求和的是谁？好好想下吧！楼上的那几位
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-11 23:21 标题: 回复 #39 naniwa 的帖子
称臣纳贡可不是外交辞令，是实实在在的外交上矮了金人一头。
宋皇帝对金派来的使者要起立问大金皇帝起居，宋的大臣对金使必须下拜，宋使至金地位仅等于陪臣。
从制度上说这不光是赵构一个人的耻辱，是整个南宋士大夫阶层的耻辱。
作者:
zeloti 时间: 2013-7-11 23:47
原帖由 naniwa 于 2013-7-11 21:35 发表
老虎大叔的理论不敢恭维
称臣 纳贡 之类的外交辞令历史上多了去了，随便举就可以举出很多来，但关键看国家实质上被吞并了没有
老虎大叔把这些外交辞令当真，得出赵构是北宋皇帝，又说赵构纳土献降云云的， ...
说的在理
明朝“不割地不赔款，不和亲不纳贡”“天子守国门，君王死社稷”后果却是被满清迅速完灭，早已被喷个够，在网络上被配成各种各样的搞笑图片，供大伙一乐
作者:
颍颍 时间: 2013-7-11 23:58
原帖由 ptcn 于 2013-7-11 20:15 发表
宋高宗有本事，受命于危难之时，而能挽狂澜于即倒。这些偶很久之前就在本坛说过了。
至于高宗于岳飞，可视为是一个升级版的汉献帝完胜了一个降级版的曹操。
当然，“时也命也”，岳飞没当成曹操，也没让高 ...
要说有可能当曹操的，也是李纲、宗泽他们那一代人，岳飞的资历太浅了。
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-12 00:13
宋高宗应该感谢的，还是北宋的积淀。
北宋9个皇帝没有暴君，即使是评价最差的宋徽宗，也是受官民拥护爱戴的。宋仁宗死的时候全国都如丧考妣一般，连契丹那边都哭。赵家很会笼络士大夫和读书人，进而就笼络了天下人。所以赵构才能在混乱之际以天下兵马大元帅竖起大旗，马上就得到拥护，因为不论是士大夫、读书人，还是军人、老百姓，都只认赵家人。金人让张邦昌称帝，张邦昌也不敢，最后还是要还给赵构，结果还被杀了。后来赵构不积极恢复故土，北方沦陷区还一度出现过打着信王赵榛（徽宗子）旗号的义军，也能横行一时。反正是赵家人就有号召力。
要说赵构摆平各种关系做得有多好，我看不见得，否则就不会有苗刘之变，杀陈东、欧阳澈更数倒行逆施，信用黄潜善、汪伯彦之流更是政治不及格的表现。好在赵构后来历练得成熟了，前期犯了老鼻子错误了，没把宋朝直接玩死有运气成分。
所以，赵构能够成为中兴之主，我觉得功劳的一半要记在这四个字上——祖宗积庆。没有赵家几代攒下的人望，就赵构前期那种傻逼富二代的作风，不死才怪。
所以我一直认为北宋的灭亡是纯军事问题，跟别的扯不上什么关系，什么积贫积弱说，都是扯淡。北宋气数未尽，既没有经济崩溃也没有政体崩坏，更主要的是人心还没散。一直到南宋灭亡的时候人心都没完全散，于是有二十万军民蹈海赴死，那时蒙古无敌，即使你气数未尽，要你死你也得死，没办法。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-7-12 00:29 编辑 ]
作者:
首席屠宰官 时间: 2013-7-12 06:52
原帖由 岳光寒 于 2013-7-12 00:13 发表
宋高宗应该感谢的，还是北宋的积淀。
北宋9个皇帝没有暴君，即使是评价最差的宋徽宗，也是受官民拥护爱戴的。宋仁宗死的时候全国都如丧考妣一般，连契丹那边都哭。赵家很会笼络士大夫和读书人，进而就笼络了天 ...
仁宗相当于温家宝，一方面搞通货膨胀，一方面四处派发福利，个人获得名声，却给后世留下祸根，才有了后来的王安石变法，王安石变法又走错了路子不是削减支出而是与民争利，导致民不聊生，再传到蔡京更是变本加厉滥发纸钞，发行十当钱、夹锡钱榨取民脂民膏，表面看起来财政收入很高gdp很高，其实都是虚的，真宗年间军士的薪水足够家里人过的舒舒服服，而徽宗年间军士的薪水连温饱都成问题，军队战斗力极弱，没人肯卖命，逃跑现象严重，所以北宋的灭亡看似偶然实则必然
作者:
caojinke 时间: 2013-7-12 07:37 标题: 回复 #41 慕容燕然 的帖子
相当于朝鲜之于明清，藩属国，但却也是独立国家，并不是臣
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-12 08:19
原帖由 首席屠宰官 于 2013-7-12 06:52 发表
真宗年间军士的薪水足够家里人过的舒舒服服，而徽宗年间军士的薪水连温饱都成问题
依据？
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-12 09:06 标题: 回复 #46 caojinke 的帖子
比朝鲜之于明清的规格要高一点，毕竟南宋可以称皇帝，朝鲜只能称国王。但是总体上仍然是藩属国与宗主国的关系。
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-12 09:17 标题: 回复 #35 小陆伯言 的帖子
第一句话我完全同意，不过我也只能劝一句左良玉“相忍为国”。
第二、三句话我完全同意。
第四句话我也同意......嗯，我全同意你的观点。
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-12 09:19 标题: 回复 #39 naniwa 的帖子
这句话我没必要反驳了吧？
作者:
首席屠宰官 时间: 2013-7-12 09:28
原帖由 岳光寒 于 2013-7-12 08:19 发表
依据？
很早以前看的了，我只记大概
你是宋史专家，你可以去查下真宗年间物价和军士薪俸，徽宗末年的物价和军士薪俸
作者:
lhctjc 时间: 2013-7-12 10:08
有能力是有能力，可惜太有中国的权术观念了，把人变得精明但不聪明
作者:
张建昭 时间: 2013-7-12 10:52
原帖由 首席屠宰官 于 2013-7-12 09:28 发表
很早以前看的了，我只记大概
你是宋史专家，你可以去查下真宗年间物价和军士薪俸，徽宗末年的物价和军士薪俸
至少给个文章名的关键词或作者，否则无的放矢。
徽宗年间的物价，按《东京梦华录》的记载，至少可以看到京城的物价还是可以的。
作者:
张建昭 时间: 2013-7-12 11:28
原帖由 首席屠宰官 于 2013-7-12 06:52 发表
仁宗相当于温家宝，一方面搞通货膨胀，一方面四处派发福利，个人获得名声，却给后世留下祸根，才有了后来的王安石变法，王安石变法又走错了路子不是削减支出而是与民争利，导致民不聊生，再传到蔡京更是变本加厉滥发纸钞，发行十当钱、夹锡钱榨取民脂民膏，表面看起来财政收入很高gdp很高，其实都是虚的，真宗年间军士的薪水足够家里人过的舒舒服服，而徽宗年间军士的薪水连温饱都成问题，军队战斗力极弱，没人肯卖命，逃跑现象严重，所以北宋的灭亡看似偶然实则必然
你说的这个虽然没给依据，但也可以说一说。
首先，通货膨胀，这个是有的，但严重到影响军人的生计，这个应该牵强附会的。因为北宋的军队待遇，不光给钱，还给粮食和衣料，货币受通货膨胀影响贬值，实物不受其影响，若说因通货膨胀军队都吃不上饭了是不可能的。有可能的情况是，北宋末年军政败坏，上面克扣下面的钱物不发，所以有可能导致你说的情况。这个宣和年间曾有明诏反映过此事：
國家養兵，衣食豐足。近歲以來，官不守法，侵奪者多；若軍司乞取及因事率斂，刻剝分數，反致不足。又官吏冗占猥多，修造役使，違法差借。雜役之兵，食浮於禁旅，假借之卒，役重於廂軍。近因整緝軍政，深駭聽聞。自今違戾如前者，重寘之法。
总体来说还是军政问题，经济问题不是没有，但还没到可以导致亡国的分上。军队战斗力弱主要原因还是教训废弛。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2013-7-12 11:31 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-12 11:40 标题: 回复 #38 naniwa 的帖子
搞笑了，一个皇帝弄死一个忠臣还成政治能力强的表现了？
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-12 11:51
北宋灭亡是因为徽宗、钦宗两个废物太过白痴了，守不住可以先撤退，逃走怎么也比被俘强
作者:
首席屠宰官 时间: 2013-7-12 12:58 标题: 回复 #54 张建昭 的帖子
蔡襄(1012-1067)在《养兵之费》中说：“禁军一兵之费，以衣粮、特支、郊赉通计，一岁约费钱五十千；厢军一兵之费，岁约三十千。通一百一十八万余人，一岁约费四千八百万缗。此其大较也。
这个三十千、五十千是指30贯50贯么？
如果是30贯、50贯，徽宗年间的米价是2-3贯贵的时候能到4贯一石，这个收入确实够呛啊，而真宗年间才400-700文之间
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-13 10:51 标题: 回复 #57 首席屠宰官 的帖子
蔡襄是英宗时期的三司使，英宗时期物价还没那么高。两者不能放在一起算。
作者:
靓坤 时间: 2013-7-15 09:56
哈哈，只是因为一部电视剧，就把酸儒们是有奶便是娘的性格发挥得。
宋朝不杀文人，后世酸儒们为此吹捧了几百年。说什么文化第一、经济第一、还说什么自己一把手挂了，敌人都为他发丧、最可笑的几十万人跳海殉情。
我CAO，先不说被酸儒们“痛恨至极”的礼教。单说《水浒传》里老虎吃人、土匪吃人、黑店做人肉包子，不知酸儒们怎么解释。
苟延残喘了100年，把2/3的老百姓放弃，任其在异族残暴的统治下。可酸儒们怎么遍都骗不了老百姓的，元的100年，“反元复宋”有人提吗。清朝300年，多少人在用“反清复明”。
[ 本帖最后由 靓坤 于 2013-7-15 12:11 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-15 11:50
高宗时有功劳，但算不上千秋功绩。他算的话，司马睿算不算？
可怜的朱元璋建立万世功业还是要被人喷.
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-15 11:59
看见宋高宗一本楷书字帖，真喜爱。
犹豫了半天，没买。
因为看不起这个人。
能容忍赵孟頫、甚至能买宋徽宗、董其昌和王铎的字帖，但最终还是决定不买他的字帖。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-15 12:04 标题: 回复 #59 靓坤 的帖子
韩山童自称是宋徽宗八世孙，韩林儿称小明王国号大宋。南方义军除了张士诚、方国珍等外皆遵龙凤政权。
山河奄有中华地
日月重开大宋天
作者:
赵哪个云 时间: 2013-7-15 14:03
原帖由 naniwa 于 2013-7-11 21:35 发表
老虎大叔的理论不敢恭维
称臣 纳贡 之类的外交辞令历史上多了去了，随便举就可以举出很多来，但关键看国家实质上被吞并了没有
老虎大叔把这些外交辞令当真，得出赵构是北宋皇帝，又说赵构纳土献降云云的， ...
不知道LZ对TG只敢在外交辞令上谴责、愤怒、批评等等，与实际上把监船拱入了以前连军舰飞机都没到过的钓鱼岛12里怎么看？？
PS:老虎伯伯这么好耐性的都懒得说了，我越俎代庖多口一句，高宗那可不是外交辞令，称臣是白字黑字，纳贡是真金白银~~
[ 本帖最后由 赵哪个云 于 2013-7-15 14:06 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-7-15 14:06
原帖由
赵哪个云 于 2013-7-15 14:03 发表
不知道LZ对TG外交辞令上的谴责、愤怒、批评等等与实质上把海监船拱入了以前连军舰飞机都没到过的钓鱼岛12里怎么看？？
PS:真宗那可不是外交辞令，称臣是白字黑字，纳贡是真金白银~~
是高宗吧。
作者:
赵哪个云 时间: 2013-7-15 14:07 标题: 回复 #64 司马光 的帖子
不好意思
打错了
已改正
多谢提醒
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 17:24
原帖由 lhl704625 于 2013-7-15 11:50 发表
高宗时有功劳，但算不上千秋功绩。他算的话，司马睿算不算？
可怜的朱元璋建立万世功业还是要被人喷.
司马睿跟高宗的本事还是有差别的，不过当从他成立汉族政权的东晋一事看，他对汉民族还是有功劳的
朱元璋攻灭蒙元，恢复汉族政权，当然是一件大功劳，至少我这么认为，我有喷这事儿吗
至于朱其他方面的功过又另当别论了，一码归一码
作者:
KYOKO 时间: 2013-7-15 17:33
原帖由 naniwa 于 2013-7-15 17:24 发表
朱元璋攻灭蒙元，恢复汉族政权，当然是一件大功劳，至少我这么认为，我有喷这事儿吗
现在的蒙古同胞作何感想？
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 17:35
原帖由 KYOKO 于 2013-7-15 17:33 发表
现在的蒙古同胞作何感想？
所以我朝的历史观一修再修，岳飞是打内战，成吉思汗是中华英雄
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 17:59
高宗建立南宋，使汉民族先进的文明血脉延续了一个半世纪之久
岳飞打退金兵，保护了南宋政权
这两位对汉民族都是有大功劳的，不过讽刺的是，这两位汉族的大功臣出于政治原因，自己干上了，一个杀了另一个。
事到如今，岳飞在很多中国人心目中已经上升到神一般的高度，高宗则自然成为众矢之的
部分中国人的智商和历史观历来简单而粗暴，往往认为一个历史人物，好人就是好人，坏人就是坏人，忠臣就是忠臣，奸臣就是奸臣，却不知道历史上绝大多数人物往往都是功过参半的。
贾志扬《天潢贵胄——宋代宗室史》中评说：“宋朝之得以复兴，要归功于赵构的逃跑。”当时如果他没有逃跑，而是在北方战死，那么可能会出现一个更糟糕的局面。
原中国宋史学会会长朱瑞熙教授认为宋高宗虽曾坚持对金议和，是投降派的首领，但他也组织指挥过对金作战，宋高宗建立南宋后仍用宋的年号和正朔，所以，宋高宗功过参半，不能完全予以否定。
上边儿这两位学者也算这方面的专家了，智商想必不比某些喷子低，不容易啊为高宗说句实在话，当然人家显然也不敢多说，只敢说个功过参半，怕被人喷
最后，某些喷子注意了，哥这帖子的题目就说了 不喜勿看。你们既然心理承受不住，就不要刺激自己，既然要看，就要调整好心态，又要看，又如丧考批似的喷，何必害苦自己呢
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-15 18:04 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-15 18:49 标题: 回复 #66 naniwa 的帖子
我没有说你喷了朱元璋，只是说朱元璋有比高宗更大的功绩。
即便如此对朱元璋的评价争议都很大。高宗就更不用说了。千秋功绩他担当不起。
作者:
阿巽 时间: 2013-7-15 18:54
原帖由 naniwa 于 2013-7-15 17:59 发表
最后，某些喷子注意了，哥这帖子的题目就说了 不喜勿看。你们既然心理承受不住，就不要刺激自己，既然要看，就要调整好心态，又要看，又如丧考批似的喷，何必害苦自己呢.
求仁而得仁，又何怨
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 18:57 标题: 回复 #70 lhl704625 的帖子
对，就驱除异族恢复汉族政权而言，朱的功劳当然比高宗大多了，这是我的观点
想想吧，如果南明那会儿有个人物，能领导汉族守住长江，跟北方满清对峙一百五十年，难道不算千秋功绩么
人家郑大少收复个小台湾都让今天的人激动成啥样了，袁崇焕，熊廷弼也就是守住个辽东吧，也是民族英雄不是，那宋高宗守住半个江山，还不算有千秋功绩？
还是那句话，高宗万般罪过，因为他杀了岳飞议和，岳飞今天已经是中国人心目中的 军神，所以高宗自然是人渣
只是我认为高宗杀岳飞没什么对错，政治斗争皇帝杀权臣比比皆是，更何况，我不认为岳飞能恢复北宋
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 18:58
原帖由 阿巽 于 2013-7-15 18:54 发表
求仁而得仁，又何怨
求仁拒喷
作者:
阿巽 时间: 2013-7-15 19:07
原帖由 naniwa 于 2013-7-15 18:58 发表
求仁拒喷
重新翻了一遍这个帖子，高出一般水准的的炎黄讨论贴，大部分人都在引用史书材料做论据，没有人身攻击，很少有纯感性言论
不知道敏感点在哪
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-15 19:12
原帖由 naniwa 于 2013-7-15 18:57 发表
那宋高宗守住半个江山，还不算有千秋功绩？
...
他没守住啊，他给送人啦。
为此还杀了一个大将呢。
我只知道绍兴和议之后，金国一统天下。
江南地区有个金国册封的国君，称号是皇帝（嗯，这个名称比人皇王、国王啥的带劲。），名字叫赵构。其实是叫宋皇帝还是齐、楚皇帝都无所谓，反正是人家大金的地盘儿。
这不是金国册封的第一个----前面还有一个在河南地的，叫刘豫。再前面还有一个张邦昌。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-15 19:18 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 19:12 标题: 回复 #74 阿巽 的帖子
对，包括阁下在内的大部分人都是仁者，但也有个别喷者
我那些话是给个别人看的，阁下无视便是
作者:
阿巽 时间: 2013-7-15 19:16
原帖由 naniwa 于 2013-7-15 19:12 发表
对，包括阁下在内的大部分人都是仁者，但也有个别喷者
我那些话是给个别人看的，阁下无视便是
你这地图炮开得比较猛，容易误伤
另外，这帖子我没参合，只是觉得好不容易有个有内容的贴，变质了可惜，所以多了几句嘴
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 19:20
原帖由 tiger1970 于 2013-7-15 19:12 发表
他没守住啊，他给送人啦。
为此还杀了一个大将呢。
我只知道绍兴和议之后，金国一统天下。
江南地区有个金国册封的国君，称号是皇帝，名字叫赵构。
这不是金国册封的第一个----前面还有一个在河南地的，叫刘豫。
大叔啊，何必扯外交辞令不放呢
南唐、吴越 很早就称臣于北宋了，那北宋到底算哪年统一天下呀
历史界对此早有定论，您的历史观，晚辈实在不敢恭维啊
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-15 19:31 标题: 回复 #78 naniwa 的帖子
北宋基本扫清天下（因为还有燕云十六州）的时间是固定的，就是北汉灭亡那一天。
北宋要求江南国主进京朝见，但是遭到江南国主的拒绝。为此北宋中央政府立即发兵讨平不服从中央的地方政府首脑。宋皇帝赵匡胤明确声称：卧榻之下不容他人酣睡----既然是卧榻之下，就是一间屋子里----也就是一家子。
同时，吴越国主天下兵马大元帅按照皇帝诏书同时率军攻击江南。
江南没有得到任何援助。为啥？是因为宋在平乱而已。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 19:40 标题: 回复 #79 tiger1970 的帖子
晚辈只知道南唐、吴越称臣北宋已久
但南唐亡国当是李后主做了俘虏以后
至于吴越亡国，当是钱王献土归降之时
之前虽有外交臣属关系，但不能视为北宋已灭亡二国
大叔历史观有驳于史学界定论，独树一帜，固可称道，只是晚辈不敢恭维，多说无益
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-15 19:45 标题: 回复 #80 naniwa 的帖子
名不正则言不顺。
春秋首重正名。
天下没有“外交臣属”这个说法，既然是臣属，就不是敌体之国，就没有外交，只有朝贡。
绍兴和议到隆兴和议之间的宋，对于金国的关系，是朝贡关系而非外交关系。
隆兴和议重要一条就是改岁贡为岁币。
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-15 19:59 标题: 回复 #72 naniwa 的帖子
现在的官员也挺委屈的，官员认为他们发展了经济，改善了百姓生活。但怎么还是被骂？（韩寒的博客里面好像这样说过）
高宗明明可以做得更好，却自废武功。 高宗和现在的官员一样，被喷是注定的。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 20:08 标题: 回复 #82 lhl704625 的帖子
你的“高宗能做的更好”，是指恢复北宋吗
我认为不能，这就是我和很多人的认知差别
大家的认知点不同，所以观点区别那么大
我认为南宋军队不能恢复北宋，
相反以水兵、步兵见长的南宋军队越深入北方平原地区，危险就越大，历史上有很多例子为证
同时南宋的经济财力能否支持与金国继续死磕也要打一个问号
当然我认为金国同样无力灭掉南宋
双方国力到了一个相持的阶段，所以叫停战争没错
高宗被喷可以，但彻底否定这个人物，甚至连他建立南宋，延续汉族政权延续的功劳都要否定，那就过了
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-15 20:09 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 20:39
其实我在另外一个帖子已经提出了很多疑问，但是没有人回答我，我不介意再提出一次
为什么历史上占据南方的王朝都喜欢割据自守，不喜北伐中原，难道南方统治者全部都是 胸无大志 贪生怕死吗
为什么历史上鲜有南灭北，总是北灭南，也就朱元璋牛逼一点，当然朱那会儿北方的蒙元已经腐朽成一堆渣了，否则估计也没那么容易灭人家，但金国当时已经烂成那个渣样了吗
赵构固然是个SB，孙权雄主也，周瑜陆逊名将也，为什么也倾向于割据呢
东吴军队在长江两岸几乎无敌，一离开长江北上却常常被曹魏军队修理，这是为什么
还有东晋，就别提了
宋军也不是没有北伐过，把后来的失败都推给将领无能合适吗，这么说整个南宋一百五十年，就是靠个岳飞韩世忠，死了他俩宋永无恢复之望，诸位觉得这种理论符合唯物主义历史观吗
什么叫唯物主义历史观，是时势造英雄，不是英雄造时势
咱个人猜测，即便岳飞继续北上，或许能收复开封，但相信金军很快会反击，然后双方还是你进我退，你退我进，继续拉锯下去
高宗求和的确心切了些，让人感觉窝囊，或许仗可以继续打下去，但咱觉得打不打，宋金都是那个样
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-15 20:41 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-15 20:57 标题: 回复 #83 naniwa 的帖子
不光是能不能收复北宋的问题吧，即使要和，这种和法，也真算得上是脸都不要了。
既然你也认同双方谁也吃不掉谁，北宋有个现成的例子，也是谁也打不过谁，最后双方拜了把子指天发誓，总比这强。
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-15 20:58 标题: 回复 #83 naniwa 的帖子
能不能恢复北宋不好说，但用不着和金签什么和约。金国内政很不稳定，一旦天下有变，挥师北伐，箪食壶浆以迎王师还是有可能的。
北伐宜早不宜晚，越晚越不好解决。 （ 就和幽州一样，辽的统治时间一长很多人认为他们是辽人，不是汉人。 以后的张弘范，王宝宝也认为自己是 元人。）
能不能恢复北宋是一回事，想不想又是一回事。收兵权、杀大将、偏安一隅，彻底放弃北伐的机会。高宗的态度压根就不对。
（我不彻底否定高宗，但我认为高宗的 过》功。 PS 兆铭也有功劳，不一样被认为 汉奸地干活。
作者:
XM8 时间: 2013-7-15 21:20
请问,如果吴,岳,刘三路同时出兵,金人靠什么来挡?
韩世忠?就他那点本事,还是在家陪陪老婆算了.
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 21:21
钻牛角尖的看高宗，或许不能获得更客观的历史观，把高宗放到整个中国历史里看看，或许能看出更多倪端
我发现大凡南北对峙，其界限大致是 秦岭 淮河一线 ，双方都无法逾越，尤其是南方，对峙结果，先是在这一线拉锯战，最后南灭。历代莫不如此。
魏蜀吴国界正是秦岭淮河一线
宋金界限也是惊人的相似（宋占淮南，吴不占，宋还略有优势）
宋固然是懦弱，然吴蜀之 孙权 刘备 周瑜 陆逊 诸葛亮 关羽 张飞 姜维，此等绝非等闲之辈，其北伐多矣
尤其是陆逊周瑜等人，多次大胜魏军，居然也不能越雷池一步，诸葛亮姜维同样非吃素者也，亦不能吃下关中。
所以说，一个优秀的将领，固然可以赢得一场战役的胜利，但是要改变两个国家的命运，恐怕还是综合国力与历史走向，这个任务，不是岳飞能承担的。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 21:22
回复 #85 岳光寒 的帖子
至于宋高宗不要脸的议和，这个问题倒是值得探讨
我也觉得宋高宗比较不要脸，也许是北宋亡国，亲爹亲哥被俘，让他受了些惊吓，而且某次金军南下，击溃了岳飞等部，把高宗逼到大海上去求生。北宋和辽可不曾有这样的大败
所以高宗求和心切，生怕悲剧重演，他是胆小了些
不过这些是脸皮上的事儿，对宋金实质走向影响不大
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-15 21:37 编辑 ]
作者:
关内侯 时间: 2013-7-15 21:36
我一直觉得南宋之所以能偏安，还在于金国限于自身的问题，比如内部权利争斗，国力所限，所以无法下定决心一统天下，更何况在宋之前还没有哪一个少数民族王朝能一统中国的，所以多次南侵只是烧杀抢掠，赵构只需遁走就能解决问题。
不像是我大清，之前有蒙古一统中国的，他们所以也敢有这个梦想，况且内部比较统一。
作者:
密林繁星 时间: 2013-7-15 21:38
原帖由 naniwa 于 2013-7-15 20:39 发表
高宗求和的确心切了些，让人感觉窝囊，或许仗可以继续打下去，但咱觉得打不打，宋金都是那个样
怎么感觉这话这么耳熟呢？抗日战争进入战略僵持阶段以后，打不打，中日都是那个样，不知道委员长是不是也这样想的，所以国军各种划水。
当时的局势，确实不敢说，岳飞能百分之一百收复失地，恢复北宋。但是这总比38年、39的抗战的机会大的多了吧，至少岳飞能同等数量硬磕金的精锐。
不管怎么说，高宗在议和这事上，做的选择，远称不上是英明；而终他一朝，也说不上做的有多好，至少有很多机会做的更好。
只是我认为高宗杀岳飞没什么对错，政治斗争皇帝杀权臣比比皆是
这话说的，别的朝代确实多，但是宋朝，高宗还真是第一个。如果换个朝代，岳飞有那么容易给高宗杀么？你也太小看岳飞了，看看他是怎么玩杨幺的？岳飞的政治能力绝对一流。
就高宗杀岳飞这点来说，他政治不及格，难道不杀就不能和？杀岳飞，被骂1000年，这种遗臭万年的事情都能做，你觉得他政治一流？
作者:
阿巽 时间: 2013-7-15 21:39
原帖由 naniwa 于 2013-7-15 21:21 发表
钻牛角尖的看高宗，或许不能获得更客观的历史观，把高宗放到整个中国历史里看看，或许能看出更多倪端
我发现大凡南北对峙，其界限大致是 秦岭 淮河一线 ，双方都无法逾越，尤其是南方，对峙结果，先是在这 ...
凭金和宋来比综合国力？
宋人不是失了养马地和战略屏障，综合国力上对辽夏那是压倒性优势啊
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 21:40 标题: 回复 #90 关内侯 的帖子
金国内部是有原因，但关键还是地形原因吧
历朝历代，北方想征服南方，没有建立起强大的水军部队，那想都不用想的
金国没有强大水军，所以做不到，蒙古前期也没有强大的水军，所以也做不到，直到后期蒙元水军力量超越了南宋，
另外，三国也是如此。西晋为灭吴，造了多少战船啊
作者:
x-dvd 时间: 2013-7-15 21:44
只是我认为高宗杀岳飞没什么对错，政治斗争皇帝杀权臣比比皆是
岳飞也能算权臣？
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 21:45
原帖由 阿巽 于 2013-7-15 21:39 发表
凭金和宋来比综合国力？
宋人不是失了养马地和战略屏障，综合国力上对辽夏那是压倒性优势啊
宋的经济实力优越很多，但金的军事实力要强很多
宋不仅仅是缺乏战马和战略屏障，其政治军事制度，军队建设也存在很大弊端，原因得追问老祖宗去了
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 21:47
另外，汉人军事上不敌北方游牧民族也绝非宋一朝，也就汉唐明的极盛时期短暂的牛逼了下，大多数时间貌似吃亏的多
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-15 21:48 标题: 回复 #88 naniwa 的帖子
三国、东晋和南宋有区别。前二者 南方的实力远小于北方。历经多次南迁，建炎南渡以后南北方的实力大致相当的。北方受到战争巨大破坏，南方相对安定，南边的实力甚至大于北方。（南北实力的扭转就在这一时期） 刘宋的刘裕能做到的事，赵宋的赵构就做不到。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 22:09 标题: 回复 #97 lhl704625 的帖子
他们的敌人不可同日而语吧，刘裕面对的敌人比金国二了不止一点吧
高宗是比刘裕差了些，但不能说不如刘裕就是傻逼把
毕竟刘裕做到的事情，几千年有几个人呢
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-15 22:24 标题: 回复 #98 naniwa 的帖子
金是比北朝要强些，但刘宋和南宋的实力也不是差了一点啊。
刘裕面对的局面是 北方〉南方 赵构的局面是 南方≥北方
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-15 22:26 标题: 回复 #98 naniwa 的帖子
先看灭宋的几个金军主要将领：完颜宗望死于建炎元年、完颜杲和完颜娄室死于建炎四年、完颜宗辅死于绍兴五年、完颜宗翰死于绍兴七年。
郾城之战发生在绍兴九年，此时若东西两路宋军配合岳飞分别出川陕和淮西的话，至少形势一片大好。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-7-15 22:31 编辑 ]
作者:
a124603140 时间: 2013-7-15 22:29 标题: 非主流吧
看不懂，楼主高级黑，高宗功绩有这么多？不信.......
作者:
naniwa 时间: 2013-7-15 23:02
原帖由 lhl704625 于 2013-7-15 22:24 发表
金是比北朝要强些，但刘宋和南宋的实力也不是差了一点啊。
刘裕面对的局面是 北方〉南方 赵构的局面是 南方≥北方
刘裕那会儿比对手强多了
去地图上看看，南燕，后秦才多大，而且他们内部乱成一锅粥，还是被东晋各个击破的
金国可是统一的政权，对比下金的版图，和南燕 后秦怎么可以同日而语
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-15 23:13 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-16 09:04
原帖由 naniwa 于 2013-7-15 20:39 发表
为什么历史上占据南方的王朝都喜欢割据自守，不喜北伐中原，难道南方统治者全部都是 胸无大志 贪生怕死吗
陈王、义帝、项梁、楚霸王横扫中国，诸葛亮六出祁山，姜伯约九伐中原，东吴屡次北伐，刘裕收复两京，南宋孝宗发动复国战争，宁宗开禧北伐，理宗北伐灭金，韩宋打到辽东，大明朱元璋统一中原逐北塞外，南明绍宗在实力不足情况下依然北伐，太平天国刚定都就北伐......好像南方的王朝都喜欢北伐中原。
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-16 09:07
原帖由 岳光寒 于 2013-7-15 20:57 发表
不光是能不能收复北宋的问题吧，即使要和，这种和法，也真算得上是脸都不要了。
既然你也认同双方谁也吃不掉谁，北宋有个现成的例子，也是谁也打不过谁，最后双方拜了把子指天发誓，总比这强。
同意。
其实宋孝宗那种和法应该是坚持抵抗后最后的结局。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-16 09:12 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2013-7-16 09:35
原帖由 tiger1970 于 2013-7-16 09:04 发表
陈王、义帝、项梁、楚霸王横扫中国，诸葛亮六出祁山，姜伯约九伐中原，东吴屡次北伐，刘裕收复两京，南宋孝宗发动复国战争，宁宗开禧北伐，理宗北伐灭金，韩宋打到辽东，大明朱元璋统一中原逐北塞外，南明绍宗在实力不足情况下依然北伐，太平天国刚定都就北伐......好像南方的王朝都喜欢北伐中原。
这话说得，这么多北伐不都是对南征的回应咩
说得好像中原王朝从来不主动平定南方一样
这些例子举得过于感情化了
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-16 09:49 标题: 回复 #105 阿巽 的帖子
别的不说，记得诸葛亮北伐就不是南征的回应。当时诸葛亮打出来，人家都蒙啦......蜀汉居然还敢北伐？！
何况一家南征，就不许另一家北伐啊？
韩林儿刘福通，朱元璋，洪秀全杨秀清谁不是主动北伐的？
作者:
KYOKO 时间: 2013-7-16 11:18
建炎南宋>>金，还是第一次听说
作者:
司马光 时间: 2013-7-16 11:42
原帖由
KYOKO 于 2013-7-16 11:18 发表
建炎南宋>>金，还是第一次听说
从建炎到绍兴，南宋的力量是逐渐加强的，内部割据政权被消灭，对金作战也向有利方向发展。从建炎四年开始，南宋对金作战取得一系列胜利。绍兴四年，岳飞更是首次北伐，是第一次主动向金国与伪齐发起了进攻。
反观金国，内部争斗相当激烈，内耗已相当严重。具体可看我之前的转贴。
这时是南宋收复中原的最佳时机。
自宋金开战以来，宋军主要取得了和尚原、仙人关、顺昌、郾城和颍昌五次大捷，都击败金国统帅完颜宗弼（兀术）亲自率领的金军主力。
和尚原与仙人关，吴玠率领的宋军可以凭借险峻的地形与金军对抗，凭借地利获胜。
而顺昌，是刘锜在平原地区击败金国女真骑兵部队，不过当时有金人不耐暑热，劳师动众、远道而来的不利因素，以及宋军可以倚仗城池固守等因素。
到郾城和颍昌，是在最有利于金国女真骑兵发挥威力的天时和地利条件下，岳飞以寡击众而取胜。
[ 本帖最后由 司马光 于 2013-7-16 11:50 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2013-7-16 11:52
原帖由 司马光 于 2013-7-16 11:42 发表
从建炎到绍兴，南宋的力量是逐渐加强的，内部割据政权被消灭，对金作战也向有利方向发展。从建炎四年开始，南宋对金作战取得一系列胜利。绍兴四年，岳飞更是首次北伐，是第一次主动向金国与伪齐发起了进攻。
...
第一次北伐，不是岳飞的那次，而是当年的襄阳军阀发起的。。
金的灭辽灭，都是军事上的胜利，几个出名的将领指挥下的大胜，赵构时，金国真的能完全整合北方的资源吗，我看很玄吧。。所以当南宋在军事上可以和金抗衡，宋的国力也就强于金
作者:
司马光 时间: 2013-7-16 11:58
原帖由 feiyue1206 于 2013-7-16 11:52 发表
第一次北伐，不是岳飞的那次，而是当年的襄阳军阀发起的。。
金的灭辽灭，都是军事上的胜利，几个出名的将领指挥下的大胜，赵构时，金国真的能完全整合北方的资源吗，我看很玄吧。。所以当南宋在军事上可以 ...
在初期，金国根本没有整合好北方的资源。
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-16 15:36
我的观点是。没有必要讨论金宋谁占上风。
能战而后能和。
现在是宋高宗在已经建立了一条比较稳定战线的情况下，自行杀掉一个方面军的司令，然后撤掉防线请求投降，并最终投降亡国的问题。
宋朝投降就是投降，也不用说的那样好听----绍兴和议后的南宋无论事实上还是形式上，就是刘豫伪齐的地位。
1141年，当时的情况是已经有一条防线。在此种情况下，正常的思维是以战求和，在和议中尽量减少损失，比如第一目标是和议中通过谈判和武力威胁收复河南地，第二目标是收复河东河北地。退一步想，即使要维持现状，至少不能敲掉自己的牙，砍断自己的手臂----也就是说不能自己杀无罪的大将。当时是“能战”，而不是连“战”的能力都没有。再万不得已，也不能在能打的时候全线把自己的武装解除，等人家来玩弄。结果宋高宗走的比万不得已还要远----
整肃自己的百战功臣、割地、纳贡、称臣。----说个实话，要是这个条件，谁不能和啊，还用得着打这些年啊？
最后的结局是什么？亡国。宋成为金的封国......金从此有了被称为“金朝”的资格。
这可能是历史上取天下最容易的一次----还没怎样打，这边先杀岳飞后解诸将兵权然后自己投降......
作者:
KYOKO 时间: 2013-7-16 15:39
呵呵 依老虎伯伯的观点金曾经统一过中国
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-16 15:44 标题: 回复 #112 KYOKO 的帖子
没有----我记得大理尚未对金称臣，西辽是肯定没有称臣。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-16 15:46 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-7-16 16:45
摘录一段《岳飞不是民族英雄》那帖的 原文
南宋自北宋的瓦砾间重建的过程中，形成了以张俊、刘光世、韩世忠、岳飞、吴玠吴璘兄弟为统帅的“五大家军”。“五大家军”与高宗的禁卫军一起，组成了南宋政权的基本国防力量。
宋高宗四处流亡之时，家军体制对抵抗金军入侵，确实自主发挥了不少的作用。但随着高宗新政权日趋正规和稳定，家军体制的负面作用越来越显著，最要害者有二：1、家军之间严格划分界限，彼此猜忌，联合作战时往往互拖后腿，主战派宰相赵鼎将家军之间的关系形容为“相视如仇雠，相防如盗贼”，实际上削弱了南宋的整体国防力量；。。。。。。。。。。。。。。。。。傅庆是岳飞麾下的一员猛将，屡立战功，但因与岳飞个人关系不睦，曾流露出想要转调到刘光世麾下的意思，岳飞获悉后，即毫不犹豫地设计斩杀了傅庆。此例可见赵鼎所谓家军与家军之间“相视如仇雠，相防如盗贼”，绝非虚言。
家军与朝廷之间的关系，也相当紧张。绍兴六年，主战派宰相张浚曾希望组织各家军在淮北发动攻势，结果，张俊非但拒绝派兵前来，而且四处宣扬韩世忠要趁机吞并他；稍后，张浚又计划在淮南组织一次由张家军、刘家军和御营杨沂中军的三军联合出击，结果刘光世拒不合作，先以粮草不足搪塞，张浚迁就送去粮草后，刘光世又不遵号令，当杨沂中军抵达指定位置时，他却已早早从前线撤了下来，所谓三军联合出击，也就成了空谈。
岳家军也同样被当时的主流舆论认为不愿意与朝廷合作。绍兴七年，张浚曾打算征讨伪齐收复中原，因此与四大家军统帅——张俊、韩世忠、刘光世、岳飞，在龟山举行高级军事会议。统帅们的态度迥异，“刘光世请守，韩世忠请进兵，张俊曰都督欲战则战，欲守则守。惟岳飞独以为不可用兵，浚再三问之，飞坚执不可之说。浚以飞为玩寇，议不协而罢”——诚如日本学者寺地遵所言：“张浚揭大义名分，主张恢复中原，然而不论他如何鼓舞，四大将仍各怀异志，岳飞明白表示反对，刘光世、张俊则消极抵制，都不愿与张浚合作。”
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-16 16:53 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-7-16 16:50
如以上属实，那么南宋更不可能有恢复北宋的能力
五大家军彼此“相视如仇雠，相防如盗贼”，而且与朝廷关系也紧张，根本不听调遣，单凭岳家军，谈何收复中原
况且原文指出，岳飞主战态度也并非始终如一
作者:
KYOKO 时间: 2013-7-16 16:55 标题: 回复 #114 naniwa 的帖子
越看水越深啊，原来知道的真是十之一二
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-16 17:13 标题: 回复 #114 naniwa 的帖子
这段不想驳了，直接转一段。
岳飞有害论者举出龟山会议中岳飞对张浚北伐征讨伪齐的计划坚执不可的记载，称岳飞“被当时的主流舆论认为不愿意与朝廷合作。”事实如此吗？且不说这条仅见于《三朝北盟会编》，收录在绍兴七年下的记载“在时间和情节上的讹谬，已无须另作分析和说明了”（王曾瑜《岳飞和淮西之变》），就说这条中所描述的内容，并不能得到岳飞有害论者想要的答案。所谓龟山会议，如果存在的话，是张浚“欲征刘豫”而召集四大将进行军事磋商的会议。会上四将意见不一，岳飞坚持反对。作为会议性质本身，讨论军事问题，就应该有从军事出发的不同声音发出的空间，否则就是直接命令了，何须开会讨论？而岳飞坚持不可，也是从军事角度出发的。岳飞和张浚的意见冲突究竟在哪，其实在《建炎以来系年要录》的记载里。同年三月“飞谓豫不足平，要当以十万众横截金境，使敌不能援，势孤自败，则中原可复。张浚不以为然。”张浚力主北伐征讨刘豫，而岳飞认为“豫不足平，要当以十万众横截金境”认为应将矛头对准金。这是对北伐在军事战略上的分歧，而之后岳飞向高宗上《乞出师札子》，系统阐述了自己的军事战略，获得了高宗的首可。这就是所谓“龟山会议”岳飞反对张浚北伐的前因后果。从这里我们可以看出，事情的本身是岳飞与张浚在北伐军事战略上的分歧。而岳飞有害论者本身对于这段历史的全景和脉络没有基本的认识，在大量史料中捡取一条自己认为能支撑自己观点的就拿来给岳飞扣“不愿意与朝廷合作”，更加显示出他们在史料处理使用上的根本外行、对历史事件把握的无能和先有观点再找证据的错误态度。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-16 17:14
根据转帖所述
主战派 宰相 张浚，在绍兴六年，七年，两次召开各家军统帅们的军事会议，要求联合进军，结果遭家军统帅们的拒绝，特别是后一次龟山会议上，岳飞明白拒绝进兵的
家军统帅张俊，在绍兴八年擅自将军队从前线撤回皇帝所在的后方，各方震动，几乎酿成兵变，但“朝廷亦不能诘”；
同年，岳飞向高宗要求给岳家军增兵，遭高宗拒绝，岳飞随即大为不满，以“辞职”要挟
作者:
司马光 时间: 2013-7-16 17:16
张俊、刘光世本就是庸才，吴玠与韩世忠与岳飞关系很好。
吴玠素服飞，愿与交欢，饰名姝遗之，飞曰：“主上宵旰，宁大将安乐时耶！”却不受。玠大叹服。
韩世忠对岳飞是英雄惜英雄。
至于绍兴七年，岳飞是反对轻易出兵，而不是主战态度有变化。
《乞出师札子》：“然臣愚欲望陛下假臣岁月，勿拘其淹速，使敌莫测臣之举措。万一得便可入，则提兵直趋京洛，据河阳、陕府、潼关，以号召五路之叛将。叛将既还，王师前进，彼必舍汴都而走河北、京畿、陕右可以尽复，至于京东诸郡，陛下付之韩世忠，张俊，亦可便下。臣然后分兵濬、滑，经略两河，刘豫父子断可成擒。如此，则大辽有可立之形，金人有破灭之理，四夷可以平定，为陛下社稷长久无穷之计，实在此举”。
“臣闻兴师十万，日费千金，邦内骚动，七十万家，此岂细事？然古者命将出师，民不再役，粮不再籍，盖虑周而用足也”。
“今日唯赖陛下戒敕有司，广为储备，俾臣得一意静虑，不为兵食乱其方寸，则谋定计审，仰遵陛下成算，必能济此大事”。
作者:
司马光 时间: 2013-7-16 17:18
原帖由 岳光寒 于 2013-7-16 17:13 发表
这段不想驳了，直接转一段。
这个我也想找呢。
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-16 17:21 标题: 回复 #120 司马光 的帖子
http://news.ifeng.com/history/zh ... himinzuyingxiongma/
直接给网址的，就是专门驳斥那篇文章的。
作者:
阿巽 时间: 2013-7-16 17:41
原帖由 KYOKO 于 2013-7-16 16:55 发表
越看水越深啊，原来知道的真是十之一二
都批成筛子了，你那水还没漏完啊
作者:
sos2290 时间: 2013-7-16 17:48
绍兴和议的时候，已经是谁也吃不掉谁的局面了，和议一起，居然成了金国的附庸，是功是过，还是很清楚的。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-16 17:50 标题: 回复 #117 岳光寒 的帖子
那篇文章我看过，同样存在很多主观色彩
只能说两篇都是各自是为立场而找理论
龟山军事会议，到底是 “民主讨论”还是“布置任务”，这点不得知
但张浚身为宰相，官阶明显高于与会各将领，是他们的上司，他召开这种会议明显还是有布置任务的味道的，军人可以有自己的意见，但需以服从上级为天职
然身为宰相的张浚提出的会议计划却被下属们集体推翻，要知道现在都是官大一级压死人，何况古代
所以，龟山会议，这恰恰是南宋朝廷根本无法有效统帅指挥各路军队的最好实证，同样也是各路统帅各有主意，互不配合的最好实证
至于说岳飞反战，到底是有 更宏伟的计划 还是 有私心找借口，这点不好说，
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-16 18:00 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2013-7-16 18:02
原帖由 naniwa 于 2013-7-16 17:50 发表
那篇文章我看过，同样存在很多主观色彩
只能说各自是为立场而找理论而已
龟山军事会议，到底是 “民主讨论”还是“布置任务”，这点不得知
但张浚身为宰相，官阶明显高于与会各将领，是他们的上司，他召开这种会议多少还是有那么点布置任务的味道的，军人可以有自己的意见，但需服从上级为天职，
然这场会议却因为各将领意见不同而无法实施，这恰恰是南宋朝廷根本无法有效统帅指挥各路军队的最好实证
至于说岳飞反战，到底是有 更宏伟的计划 还是 有私心找借口，这点不好说，
龟山会议是否存在还存疑呢
你这哪里是不好说，直接就是说不好得了
为了论证高宗的伟大，直接拿岳飞出来打靶，先立论后证明，把一切模糊的史料直接往一个方向带
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-16 18:04
“乙亥，中书言湖北京西宣抚使岳飞已朝辞，所降立功将佐告命，乞免进入，诏趣行给付。时中原遗民有自汴京来者，言刘豫自猊、麟败后，意沮气丧，其党与皆携贰，金国谓豫必不能立国，而民心目望王师之来，朝廷因是遂谋北伐。飞谓豫不足平，要当以十万众横截金境，使敌不能援，势孤自败，则中原可复。张浚不以为然。会刘光世乞奉祠，飞乃见上，请由商、虢取关、陕，欲并统淮右之兵。上问何时可毕，飞言期以三年。上曰：‘朕驻跸于此，以淮甸为屏蔽，若辍淮甸之兵，便能平定中原，朕亦何惜？第恐中原未复，而淮甸失守，则行朝未得奠枕而卧也。’飞无以对”。
《建炎以来系年要录》
“先是，左司谏陈公辅请对，上因语及岳飞事。公辅退上疏言：昨亲奉圣语，说及岳飞。前此采诸人言，皆谓飞忠义可用，不应近日便敢如此。恐无他意，只是所见有异。望陛下加察。然飞本粗人，凡事终少委曲。臣度其心，往往谓其余大将，或以兵为乐，坐延岁月，我必欲胜之；又以刘豫不足平，要当以十万横截敌境，使敌不能援，则中原必得，此亦一说。陛下当示以不疑，与之反复诘难，俟其无辞，然后令之曰：‘朝廷但欲先取河南，今淮东、淮西已有措置，而京西一面，缓急赖卿。’飞岂敢拒命？此前朝纲不振，诸将皆有易心，习以为常，此飞所以敢言与宰相议不合也。今日正宜思所以制之。如刘光世虽罢，而更宠以少师，坐享富贵。诸将皆谓朝廷赏罚不明。臣乞俟张浚自淮西归，若见得光世怯懦不法，当明著其罪，使天下知之，亦可以警诸将也。”
《建炎以来系年要录》
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-7-16 18:06 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2013-7-16 18:11
原帖由 naniwa 于 2013-7-16 17:50 发表
但张浚身为宰相，官阶明显高于与会各将领，是他们的上司，他召开这种会议明显还是有布置任务的味道的，军人可以有自己的意见，但需以服从上级为天职
然身为宰相的张浚提出的会议计划却被下属们集体推翻，要知道现在都是官大一级压死人，何况古代
要是官大一级压死人，就不会有“宋人议论未定，金兵已然渡河”的笑柄了
作者:
慕容燕然 时间: 2013-7-16 18:22
张浚富平之战的时候就毫无权威可言，龟山会议诸将不服情理之中。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-16 18:24
我个人看法
上级召开会议商讨某事，如果上级本人对该事没有明确表态，也没有提出明确的计划，想听听大家的意见，那么当属于民主讨论，
但张浚召开的龟山会议，显然他本人明确提出了要出兵打击伪政权的计划，那么这更多的还是布置任务
身为宰相，他提出的计划被属下一班家军的将领们集体推翻，这说明什么，很明显，南宋朝廷指挥不动家军
这是个铁的事实了
作者:
naniwa 时间: 2013-7-16 18:27 标题: 回复 #125 阿巽 的帖子
我本人并无否认岳飞民族英雄的身份
但就我本人观点而言，我不太相信伟光正的神话
我认为高宗是个自私的人，但也是个有本事的人
同样我不相信岳飞就是完全的无私，一心尽忠保国，没一点小算盘，当然这不算否定他
如果你带着情绪来说话那又何必呢
作者:
墨叶 时间: 2013-7-16 18:44 标题: 回复 #130 naniwa 的帖子
作为一个旁观者，不觉得阿巽带着情绪来说话。
你们继续。
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-16 18:49 标题: 回复 #130 naniwa 的帖子
岳飞有点私心也很正常 白首为功名（也可能是自谦）。
问题是高宗因私废公了。为了屁股舒服把脸给卖了。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-16 18:52 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-7-16 19:01
原帖由 lhl704625 于 2013-7-16 18:49 发表
岳飞有点私心也很正常 白首为功名
这才是正确的评论历史人物的态度
作者:
sos2290 时间: 2013-7-16 19:16
有本事的人跟千秋功绩是两回事。高宗最大的功绩，也就是他的身份，于败亡之中收拢大众，总得有个大义的名分，而最大的名分，莫过于赵官家的后代。
与其他政权不同，北宋的败亡主要是因为外敌，也很突然，不仅北宋没有准备，连金自已也没有准备，少数民族统一整个中原，先例也少，如此一来，不仅金军攻势会因为消化战果而逐渐减弱，而北宋朝廷的整体政治结构也没有受大太大的破坏，民众对政府尚未失望。在这个背景下，大家换个老板继续干就是了。这跟晚明不一样，明虽然也有外敌的因素，更多的却是内患，朝政糜烂，中央权威丧失，整个政治结构涣散，民众对政权失去信心。所以我们可以看到陆放翁他们成天盼着王师北定中原，南明却又是另一番景象。
另外宋室的皇族跟明代的皇族是两个概念，宋室严禁藩镇坐大，加强中央集权，不像明代的藩王，拥有封地和武装，虽然无法与中央对抗，但是中央一垮，争夺权利那是一点压力都木有的。而当时的北宋皇族，差不多被一锅端，赵构根本就没有什么有力的竞争对手。
还有一点也很重要，就是当时北宋上下的民意基础，赵构成了宋朝唯一够资格的嫡系帝胄（撑死了加一个赵榛，Y还在敌后）。在这种时候，不论是赵构自己还是宋朝的地方官吏都需要有一个名正言顺的人站出来登上帝位，否则天下必定陷入群雄割据的大乱局面。
所以说什么南明出现一个高宗就会如何如何，这就未免太天真，套一句老话，这其实是一个体制问题：北宋中央权威大，不存在什么封地藩王出来扯皮的问题，再加上竞争对手大都在敌营劳改，这跟南明时的政治环境是两回事。
他的能力肯定不错，帝王家的孩子没点手腕不可能。但做为一个开国君主，赵构不合格。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-7-16 19:24
原帖由 lhl704625 于 2013-7-16 18:49 发表
岳飞有点私心也很正常 白首为功名（也可能是自谦）。
问题是高宗因私废公了。为了屁股舒服把脸给卖了。
“白首为功名”这就是私心了？
妈逼的，这是无知还是欠骂？
作者:
axeaxe 时间: 2013-7-16 19:27
要这么说，我也真觉得楼主不是完全的无私···
同时，我也觉得这点小私心很正常嘛
[ 本帖最后由 axeaxe 于 2013-7-16 19:29 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-7-16 19:30
原帖由 三种不同的红色 于 2013-7-16 19:24 发表
“白首为功名”这就是私心了？
妈逼的，这是无知还是欠骂？
三红，火气好大。
这个贴子到现在为止，讨论气氛还是可以的，虽然他不懂，也别开骂。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-7-16 19:31
原帖由
司马光 于 2013-7-16 19:30 发表
三红，火气好大。
这个贴子到现在为止，讨论气氛还是可以的，虽然他不懂，也别开骂。
都开始整文字狱了，也太不要脸了。
作者:
司马光 时间: 2013-7-16 19:36
原帖由 三种不同的红色 于 2013-7-16 19:31 发表
都开始整文字狱了，也太不要脸了。
估计是不懂这句话，把功名理解成名利地位，功名利禄之类的了。
作者:
tomhcf 时间: 2013-7-16 21:45
原帖由 sos2290 于 2013-7-16 19:16 发表
有本事的人跟千秋功绩是两回事。高宗最大的功绩，也就是他的身份，于败亡之中收拢大众，总得有个大义的名分，而最大的名分，莫过于赵官家的后代。
与其他政权不同，北宋的败亡主要是因为外敌，也很突然，不仅 ...
和劉秀這貨真價實的開國之君是沒法比
但是成就介乎于周平王景泰帝之間，和唐肅宗不相伯仲，唐肅宗沒有向賊人妥協，宋高宗是求和了，考慮到趙構幾乎是白手興家，就靠血統這招牌，起點比以上3個都要低，那麼可以說他的成就是比較高的
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-16 21:46 标题: 回复 #135 三种不同的红色 的帖子
官做大一点，能多统点兵，能够有更大的平台实现自己的光复河山的理想，能够光宗耀祖。
你认为岳飞做一个小兵比当统军将领更能施展才能
你脑袋被驴踢了？
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-16 22:04 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-16 23:22
任何人都会有私心，就和任何人都会吃饭、拉屎、打嗝、放屁一样，这是上天赋予的。
你能举出一个毫无私心的人吗？是你自己？还是你跟着走的党？
另私心并不见得就是贬义词：比如希望自己考试能得第一，希望能够成为成功人士。这都是私心。
岳飞肯定是希望自己官能做大点，兵能管多点的。他也肯定希望能利用这一平台为民造福。 这不仅不是什么坏事，恰恰是利国利民的大好事。 不在其位不谋其政，难道岳飞希望自己是一介布衣？ 看着混乱的时局干瞪眼？
张口就骂人，你是书读到狗肚子里了？还是跟着党走的时间长了，犯迷糊了？
作者:
KYOKO 时间: 2013-7-16 23:30
私心虽说是中性词儿，但国家教育我们不该有私心，都要有公心
作者:
humi100 时间: 2013-7-17 00:06
白首为功名的功名说的是抗金事业，不是自身官位之类的东西，别来乱解释，还扯上私心了。
所以三红骂这些人在这里整文字狱。
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-17 00:22 标题: 回复 #144 humi100 的帖子
白首为功名 当然有收复国土的意思，但 怎么就不能包含岳飞的自谦或自嘲？
习得文武艺，卖与帝王家。 轩辕岳飞传游戏里有这台词。 你干脆不要来轩辕了。
说到整文字狱正是你们跟着走的的那货弄得最厉害。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-17 00:28 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-7-17 00:50
原帖由 lhl704625 于 2013-7-17 00:22 发表
白首为功名 当然有收复国土的意思，但 怎么就不能包含岳飞的自谦或自嘲？
习得文武艺，卖与帝王家。 轩辕岳飞传游戏里有这台词。 你干脆不要来轩辕了。
说到整文字狱正是你们跟着走的的那货弄得 ...
小重山
昨夜寒蛩不住鸣。惊回千里梦，已三更。起来独自绕阶行。人悄悄，帘外月胧明。
白首为功名。旧山松竹老，阻归程。欲将心事付瑶琴。知音少，弦断有谁听？
白首为功名，的确你的理解有问题。
白首为功名，说的是为了抗金大业，我头发都白了，（中原）故土的松竹都老了，可归程依然受阻。暗示着壮志难酬。我把这一腔心事通过瑶琴来倾诉，可是知音太少，无人理解，这是用了俞伯牙和钟子期的典故。
岳飞填这首词时，正是投降派当权，他的理想难以实现。这首词就反映了他当时的心情。
哪能会有什么自谦或自嘲？
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-17 01:23
当时岳飞到排挤，局势险恶，他可能不想干了（上了几个札子要辞职）。
人在灰心的情况下自嘲一下，感觉这么多年为收复国土做的努力白费了。
战功换来的地位毫无意义。
作者:
赵哪个云 时间: 2013-7-17 02:27 标题: 回复 #147 lhl704625 的帖子
说是人都有私心不算错
但把别人的说的话，做的事，硬往自己需要的方向理解就不对了
能从小重山中理解出自私、自谦或自嘲
我真的觉得挺困难的~~
作者:
司马光 时间: 2013-7-17 08:13
原帖由 lhl704625 于 2013-7-17 01:23 发表
当时岳飞到排挤，局势险恶，他可能不想干了（上了几个札子要辞职）。
人在灰心的情况下自嘲一下，感觉这么多年为收复国土做的努力白费了。
战功换来的地位毫无意义。
好吧，你把这首词，按你所说，翻译成现代文。看看通不通。
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-17 08:53
原帖由 三种不同的红色 于 2013-7-16 19:31 发表
都开始整文字狱了，也太不要脸了。
没啥可说的啦。
别把人想的那样无知。都是读过书的，谁比谁差多少？
其实区区一个岳飞，为啥会引发这样大的攻击，必扳倒之而后快呢？
无非就是岳飞的存在（事实上岳飞已死，就是岳飞影响的存在），挡人家的道呗。
想想这个就知道为啥人家一定要这样说啦。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-17 08:55 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2013-7-17 08:54
原帖由 tomhcf 于 2013-7-16 21:45 发表
和劉秀這貨真價實的開國之君是沒法比
但是成就介乎于周平王景泰帝之間，和唐肅宗不相伯仲，唐肅宗沒有向賊人妥協，宋高宗是求和了，考慮到趙構幾乎是白手興家，就靠血統這招牌，起點比以上3個都要低，那麼 ...
他主要是占了祖先的光。
注意看平王、景泰、肃宗，都有一个共同点：王朝的失败，主要是军事失败，在政治上，并没有完全崩溃。在这种情况下，无论是上层还是下层，都不希望这个王朝完结。
平王时期如何不大清楚，但是景泰的子民还记得仁宣之治，肃宗的子民还怀念天宝盛世，赵构的时候也一样，他的祖先并没有大的政治失误，再加上金军拉仇恨，民众对中央政府还是支持的。另外，由于政治上还凑合，整个官僚机构的运做还是比较有效，换个老板就能继续运转了。
在这种情况下，只要不是天启那样的极品，都还是玩得转的。
赵构守住半壁江山，如果要算功劳，那自然算他头上，但真正的功臣，是赵匡胤赵光义他们，赵构主要是借助了前任的威望，才做到的这一点，并非什么能力出众，当然他能力肯定有---------典型的例子就是苗先生,赵先生这皇帝位置才坐了三年,屁股刚热乎就差点下课,靠韩世忠他们才免难，你要说他领导水平有多高，这是拿他开涮.
[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-7-17 08:58 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-17 08:59 标题: 回复 #124 naniwa 的帖子
若说是在北宋，你这说法还能成立。但南宋刚立国的时候，由于情势所逼，其实已经打破了北宋对武将的种种限制，高宗本人也经常给予大将便宜行事的权力。所以这个时候跟长官有意见分歧也没什么大不了的。
你说岳飞有的时候将在外君命有所不受，可以这么讲，但一般都是朝廷下命令之后，岳飞觉得不妥，于是上奏提出其它方案，不是直接抗命。
这个即使在对武将防范甚严的北宋，也时有发生，比如太宗真宗朝的李继隆，就三番五次不执行太宗的命令，提出自己的方案，有时甚至连招呼都不打，直接按自己的计划行事，并且明确说出“阃外之事，将帅得专”，宋太宗对武将猜忌最重，也没拿他怎样。
更别说本来就可以便宜行事的岳飞了。
岳飞是有私心，他的私心就是收复河山，完成自己的夙愿，施展自己的抱负。
说朝廷指挥不动岳飞，最好的反例就是朱仙镇班师吧。岳飞即使再想“立功名”，不是也乖乖回去了么？
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-7-17 09:01 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-17 09:18 标题: 回复 #149 司马光 的帖子
辛弃疾 破阵子 了却君王天下事，赢得生前身后名，可怜白发生。
创作背景，作者处境 和 小重山 有很多相似处，都是怀才不遇，一腔抱负难以实现。 白首为功名 功名可对应 天下事 ，也可对应生前身后名，双关的。 辛弃疾肯定有 赢得生前身后名的想法， 但谁又会认为辛弃疾只是为了 生前身后名 ？ 同样岳飞就没有 赢得生前身后名 的想法？
个人利益和国家、民族利益高度重合，不就是古人追求的吗？
为国出力，留名青史，身居高位，光宗耀祖是古人在正常不过的想法。难道古人希望报效国家后，自己贫病致死？ 其中意境自己体味。
作者:
司马光 时间: 2013-7-17 09:25
原帖由 lhl704625 于 2013-7-17 09:18 发表
辛弃疾 破阵子 了却君王天下事，赢得生前身后名，可怜白发生。
创作背景，作者处境 和 小重山 有很多相似处，都是怀才不遇，一腔抱负难以实现。 白首为功名 功名可对应 天下事 ，也可对应生前身后名，双关的 ...
岳飞有什么样的想法是另外一回事，现在说的是小重山，你拿小重山里的白首为功名，证明岳飞有私心，你得解释这句话在这首词中的含义。
作者:
sos2290 时间: 2013-7-17 09:26 标题: 回复 #153 lhl704625 的帖子
小重山里的白首为功名，不是指的功名利禄,如果以此推断什么岳飞有私心,岂非跟秦相爷的莫须有一个德性么
晕，打错字了
[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-7-17 13:14 编辑 ]
作者:
x-dvd 时间: 2013-7-17 12:32 标题: 回复 #155 sos2290 的帖子
白首为功名
作者:
axeaxe 时间: 2013-7-17 12:45
简单的逻辑问题···
作为个人或多或少是有私心的，能推出什么结论？···
这个话题都需要讲，真是无药可医了
作者:
xiaguangming01 时间: 2013-7-17 14:06
其实岳飞岂止是有私心，岳飞还做梦想成仙呢，你没见他《满江红·遥望中原》最后一句是“却归来、再续汉阳游，骑黄鹤”？
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-17 14:18 标题: 回复 #135 三种不同的红色 的帖子
估计是他看百度知道里有人把“白首为功名”解释成“为了追求功名利禄头发已白”吧
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-17 14:45 标题: 回复 #158 xiaguangming01 的帖子
其实不止成仙呢。
岳武穆这一首：“雄气堂堂贯斗牛，誓将直节报君仇。斩除顽恶还车驾，不问登坛万户侯。”要是按照某些人的想法：连万户侯都不放在眼里，比万户侯更大的是什么？再加上“还车驾”三个字，整个一个心怀叵测，有废立之心啊！
----那些玩文字狱的，怎么就没看过这首诗呢？
其实，要对付岳飞还用得着文字狱吗？当初赵皇帝秦丞相直接杀岳飞，特别是秦丞相一句莫须有成为千古名言，比现在这些玩文字狱的有担当多啦！
有些人无耻高于秦桧，胆量小于秦桧......
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-17 14:58
首先 私心并不是贬义词，就像个人利益一样是个中性词。为自己谋身并没错。
岳飞不管怎样都是臣子，不可能一点谋身的手段都不会。岳飞不爱钱，不恋权，不贪色（当然不是说不要钱，不要官，不进女色）。但高宗会怎么想？卿所欲何为？高宗会不会有疑心？会不会认为岳飞是收买人心？ 当时岳飞手握重兵，但在朝却遭到排挤，高宗明显信任主和的秦桧。岳飞能不遭到猜忌？ 白首为功名难道不能是自谦？（我不是伟光正）使皇帝释疑？ 后来不是也写了 以咏陛下盛德（高宗有什么盛德） 之类的话，以图自保吗？谁又会把这些话当成拍马屁！！这只是一种手段，谋身的手段。可这有没有私心？（面折廷争，以死相谏。不更能体现大公无私吗）就因为岳飞有点自保的私心，我们就要喷他？当然不会！！
岳飞不想官当大点，兵带多点吗，名声也大点吗？ 不然为 不到三十建节自豪个什么劲？为不能统领刘光世的部署闹什么别扭？
岳飞就是想借助（也只能）南宋朝廷这个平台，实现光复河山的理想。没职没兵，光复个什么劲？
在光复河山的同时又能光耀门庭 （家贫亲老，不为禄仕）这是忠孝两全的事，这种私心在当时说出来都是很关荣的。
有收复河山的“功名”自然就会有仕途上的“功名”（当然岳飞不是为当官而当官）这两个功名本就不矛盾。
岳飞有这点私心不是很正常的吗。
岳飞是我在中国历史中最崇敬的三人之一，另外两个是诸葛亮和孙中山。 我崇敬的是精（尽）忠报国，也有点小缺点，有血有肉的岳飞这个人，而不是戏剧化，脸谱化的岳飞神。
PS：我很荣幸能和我最崇敬的人同一天生日。以上绝非虚言。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-17 15:09 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-7-17 15:50
那么多人围着某人的“私心” 抠字眼，有意思么，列为一致认为岳飞是个绝对无私的圣斗士也好，何必伤了和气。
我发此贴，原本为讨论赵构的功绩，并无想讨论岳飞，看来一谈赵构就绕不开岳飞。
某些人一听到高宗有功劳就来气，颇有点像五毛一听到蒋介石有功劳就来气一样，何必呢，不就是个千年前的历史人物吗，和你又无深仇大恨，别带情绪看很难？
好了，言归正传。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-17 15:51
我认为，诸如契丹、女真等等北方游牧民族，还处在奴隶制向封建制转化的时代，而中原的汉民族已经进入成熟的封建制度时代。
北方游牧民族对中原汉民族的侵袭，实质上属于落后野蛮民族对先进文明民族的一种侵袭和破坏。
北宋的灭亡，是汉民族文明史上的一次巨大灾难。
而南宋的建立，对汉民族文明的延续和发展意义是极为重大的，事实也证明南宋的经济文化的确发展到了前所未有的高度。
南宋的建立，其功劳，说客观点，当然是南宋全体君臣，说的再广一点是全体国民的努力，当然其中岳飞 韩世忠 吴氏兄弟等人居功甚伟
但是不要忘记，赵构是南宋最高统帅和领袖，岳飞等各路宋军是在他的统一治下抗金，无论如何，建立南宋功勋薄上的第一位，赵构是省不掉的。
只要你认为南宋的存在，对汉民族文明的延续和发展有重要意义，那么赵构就是汉民族的一大功臣。这个，你爱听也好，不爱听也罢，只要你不是足够无耻，你还是要正视。
至于说赵构的能力，他当初仅帅一千亲兵渡江，在短时间内迅速建立南宋，调集各路抗金将领抵御住了金兵南侵，你说他是SB，没什么能力，恐怕说不过去吧。当然，他的能力强到何种程度
，又另当别论，至少我认为他的能力是相当强的。
至于说，赵构杀岳飞，杀的对不对，赵构停战议和，做的对不对，南宋有没有恢复北宋的实力，那又是另一回事。
一个历史人物，存在功过争议，不等于要把他的一切都否定掉
我对赵构的评价，功大于过，一个对汉民族有大功的政治家，同时也是一个有权谋 心计 自私 又很保守 的皇帝
作者:
axeaxe 时间: 2013-7-17 16:01
只要你认为南宋的存在，对汉民族文明的延续和发展有重要意义，那么赵构就是汉民族的一大功臣。这个，你爱听也好，不爱听也罢，只要你不是足够无耻，你还是要正视。
····唉
naniwa就是这样的一个人啊
我好像以前和你还有过交集？算我瞎了
[ 本帖最后由 axeaxe 于 2013-7-17 16:02 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-7-17 16:19
私心这个，不是说岳飞没有私心，而是曲解他的词，并以此为证据证明岳飞有私心。
至于南宋的建立，赵构的功劳有，但他无论如何也不能排到第一的位置。
其始惑于汪、黄，其终制于奸桧，恬堕猥懦，坐失事机。甚而赵鼎、张浚相继窜斥，岳飞父子竟死于大功垂成之秋。一时有志之士，为之扼腕切齿。帝方偷安忍耻，匿怨忘亲，卒不免于来世之诮，悲夫！
[ 本帖最后由 司马光 于 2013-7-17 16:36 编辑 ]
作者:
靓坤 时间: 2013-7-17 16:20
原帖由 naniwa 于 2013-7-17 15:51 发表
我认为，诸如契丹、女真等等北方游牧民族，还处在奴隶制向封建制转化的时代，而中原的汉民族已经进入成熟的封建制度时代。
北方游牧民族对中原汉民族的侵袭，实质上属于落后野蛮民族对先进文明民族的一种侵袭 ...
我的妈呀，这到底是怎样一种矫情啊！
2/3的人口在野蛮人手里蹂躏。不去顾及他们的安危，只顾自己享乐的“太监”，居然成了“政治家”。
以这种标准，常凯审估计是人类历史上最大的圣人。
而李世民这种“背信弃义”的撕毁和平条约，主动发起对野蛮人的歼灭战，俘虏了敌方酋长，应该是人类历史上的罪人！
[ 本帖最后由 靓坤 于 2013-7-17 16:37 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-17 16:45 标题: 回复 #165 司马光 的帖子
曲不曲解放一边，（退一步说，就算错了，不能好好说明啊？）
有一上来就骂骂咧咧问候对方家长的吗？
有一上来就扣上 文字狱 这种大帽子的吗？
这种行为才是赤裸裸的文字狱，充满文革遗风。跟党走的真好！！！！！
作者:
naniwa 时间: 2013-7-17 16:47 标题: 回复 #167 lhl704625 的帖子
别气，你就当他在骂我好了，也许他真是想骂我的
作者:
sos2290 时间: 2013-7-17 16:50
赵构也就是运气好，贪天之功而已.
可以参照信王赵榛, 一个小青年,就因为血统的关系，在北边成了"打不死"的小强, 无非就是大家给赵官家捧场子的结果.
在这种全体官民抬轿子,金国后方不稳定的情况下，只要不是白痴得过了头，退守半壁是没什么问题的.
至于什么功过, 我看这里基本上都同意赵构的能力和手腕还是有的，不存在把他一切都否定的情况.倒是你，仅仅因为他会一点帝王心术,就把他抬高到了"千古功绩"这样的高度,呵呵.
北宋是个半途夭折的政权，一般的政权，是先从政治和社会上先垮,然后军事上再垮,这种垮,是很难扶起来的.而北宋大抵因为重文轻武的关系，先从军事上垮了，政治和社会问题没那么严重，这种垮,是还有救的.
南宋建立的最大功臣,往远了说，是赵构的那帮祖宗,往近了说，是全体的官民.
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-17 16:56 标题: 回复 #168 naniwa 的帖子
真不知道现在轩辕怎么充满了戾气？看到某些 字眼 就像打了鸡血一样亢奋。
这种氛围除了吵架以外，还有讨论的余地吗？
有不同意见争论一下就是了，何必人身攻击？
naniwa 不好意思因为我歪楼了，帖子的气氛也变了。
但有些事我真不能忍。 我对 三红和老虎的印象挺好的，但看看他们又在楼上说了什么！
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-17 17:48 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-17 18:32
原帖由 lhl704625 于 2013-7-17 16:56 发表
但有些事我真不能忍。 我对 三红和老虎的印象挺好的，但看看他们又在楼上说了什么！
...
因为有人实在太过分啦。
不以事实为根据，而是根据一句诗或者一句话就可推理出各种所谓“背后的思想”，从而下结论，这东西对于我是有很深感触的。
三红应该比我年龄略小，但是不会小很多，也可能与我相当。
因此，他的感受与我应该大致相同。
这种思维，触及了底线。
但即使在此种情况之下，我依然没出恶声、没有点名；记得三红也是（懒得前翻去找）没有点名。
说个实话，我觉得我已经十分克制、十分文明啦。但是，请允许我一时的不宽厚----在此种情况下，如再加以宽厚，就是对不起祖宗。
无论您理解与否，我觉得我本人对此类触及底线的言论实在做不到宽厚地容忍。
我认为，在议论中至少有两种行为，是触及底线的行为：
1、不以事实为根据，而是根据一句诗或者一句话就可推理出各种所谓“背后的思想”，从而下结论。
2、通过各种手段为对方假设事实上非对方所持的观点，然后批驳这个观点，在此基础上进一步批驳倒对方本人。
对这两种行为，我都实在无法容忍。不过，君子相交不出恶声----这一点是我一直支持的。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-17 18:46 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-17 18:58 标题: 回复 #171 tiger1970 的帖子
你往前翻就是了，看看135 138楼是谁在骂人，谁在扣帽子？
你觉得你十分克制了？我还觉得我十分克制了呢！
1 没主动骂人 2 没问候他人家属 3 没带脏字
你身为人夫、人父有人问候你的妻、子 你没感觉？
我已经非常客气了！！！
有点不同意见，就恶语相向，辱及人格。还君子所为？ 没这样贴金的。
作者:
ptcn 时间: 2013-7-17 19:07
原帖由 naniwa 于 2013-7-11 21:22 发表
你视岳飞为降级版的曹操，太过了吧
曹操乃大政治家，而岳飞是一单纯的军事家，军事才能很高，政治才能很低，两人根本不是一档子的人
我觉得岳飞更像 蜀五虎 魏五子 等人物
高宗更像一降级版的司 ...
你丫这算是同意偶呢？还是同意偶呢？
岳飞政治上没有成功，所以你说他“政治才能很低”。但是否成功取决于多个因素，最重要的是文化因素。宋在文化史上是非常鲜明的一个朝代，套用语录的话说就是“岳飞们一定幻想着能象曹操挟持献帝、司马昭挟持魏主、东晋军阀挟持晋帝那样挟持高宗；但岳飞的算盘打错了，他的图谋不可能得逞，因为时代已经变了，宋朝不同于前朝之处，是已经有了‘先进’的思想－理学，有了用这种‘先进’思想武装起来的先锋队－理学家，有了他们拼命鼓吹的先进治国理念‘君要臣死臣不得不死’。”
搜，当代的曹操－岳飞，就被这无往不利的思想武器‘君要臣死臣不得不死’给完败了。
不止岳飞，后来的熊廷弼、袁崇焕（还有那个投降满清的叫啥来的），都在这‘君要臣死臣不得不死’利器面前不堪一击地灭亡了。当然，跟着这些降级版曹操们灭亡的，还有中土文明的骄傲历史－亡国奴的时期就此开启。
反观曹操时代的中土－周边关系呢，
曹操说：番王你抢的老婆是偶老师的闺女，你看着办。左贤王屁颠屁颠地把蔡MM给送回来了。
曹操说：好你小蛮子敢收留袁家人。然后一路讨伐到今天的北棒，把塌顿的人头给砍了。
连偏居一隅的猪革都能指使羌兵为自己卖命。
这就是时代的差异啊。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2013-7-17 19:26 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-17 19:34 标题: 回复 #170 lhl704625 的帖子
讨论某些问题是有底限的
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-17 19:54 标题: 回复 #174 大将文钦 的帖子
底线是什么 划下来， 你也底线，我也底线，这不扯吗？
那我还说人身攻击也是有底线的！有人触及我的底线了！
作者:
阿巽 时间: 2013-7-17 20:30
原帖由 ptcn 于 2013-7-17 19:07 发表
岳飞政治上没有成功，所以你说他“政治才能很低”。但是否成功取决于多个因素，最重要的是文化因素。宋在文化史上是非常鲜明的一个朝代，套用语录的话说就是“岳飞们一定幻想着能象曹操挟持献帝、司马昭挟持魏主、东晋军阀挟持晋帝那样挟持高宗；但岳飞的算盘打错了，他的图谋不可能得逞，因为时代已经变了，宋朝不同于前朝之处，是已经有了‘先进’的思想－理学，有了用这种‘先进’思想武装起来的先锋队－理学家，有了他们拼命鼓吹的先进治国理念‘君要臣死臣不得不死’。”
这绝对不是北宋，北宋是皇帝与士大夫共治天下的时代，是不以言获罪的时代，唯独不是‘君要臣死臣不得不死’的时代
当然，武将另说
作者:
naniwa 时间: 2013-7-17 20:37
原帖由 lhl704625 于 2013-7-17 16:56 发表
naniwa 不好意思因为我歪楼了，帖子的气氛也变了。
但有些事我真不能忍。 我对 三红和老虎的印象挺好的，但看看他们又在楼上说了什么！
这事儿怪我，是我触及了某些人的“底线”，才害得你被骂，你别往心里去
另外呢
我觉得对一个千年前的历史人物，今人爱如何评价、如何解读都无不可
正所谓：万里长城今犹在，是非功过任评说
如果某个历史人物是你的直系祖宗，你感情强烈，我可以理解
否则的话，就因为你喜欢某个历史人物，就不许别人说不爱听的，就因为你讨厌某个历史人物，就不许别人说好听的，还美其名曰“底线”，真正让人笑掉大牙
你有不同意见可以说，但你侮辱对方人格，干涉他人观点的自由表达，这就显得太卑劣了点吧
我有我的历史观，表达我的思想，可不会为了某些人的“底线”而避讳
嘿嘿，冒犯了
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-17 20:56 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2013-7-17 21:09 标题: 回复 #177 naniwa 的帖子
可以将古人坏话啊。很多人都说岳飞政治低。
但是不要污蔑古人。
秦桧也只敢说“莫须有”。
作者:
墨叶 时间: 2013-7-17 21:10
原帖由 naniwa 于 2013-7-17 20:37 发表
我觉得对一个千年前的历史人物，今人爱如何评价、如何解读都无不可
...
对此完全不能认同。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-17 21:15
原帖由 墨叶 于 2013-7-17 21:09 发表
可以将古人坏话啊。很多人都说岳飞政治低。
但是不要污蔑古人。
秦桧也只敢说“莫须有”。
秦桧说莫须有是诬陷岳飞想造反吧
你看看我所有发言，有没有半个字说岳飞想造反
作者:
naniwa 时间: 2013-7-17 21:18
原帖由 墨叶 于 2013-7-17 21:10 发表
对此完全不能认同。
没事
除了个别以外，回我贴的绝大部分朋友都是文明的讲道理，在此谢过了，有冒犯偶像之处请海涵
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-17 21:18 标题: 回复 #178 墨叶 的帖子
讲政治低可以，讲岳飞像常人一样有点私心（还是好的私心），就被人骂汉奸，合理吗？
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-17 21:37 标题: 回复 #177 naniwa 的帖子
辱及我妈，把我比作秦桧不如，干脆说汉奸都能在我头上踏一万只脚好了！ 不往心里去真有点难。
我崇敬岳飞，却拿我和秦桧相比，真挺难过的。
我就不懂，我说心中的真实的想法，就因为观点不同，就要被攻击？ 就算我的想法有谬误，好好指出就是了。
犯得着又是扣帽子，又是比作汉奸的吗？
侮人太甚！！！ 还要做出道貌岸然的样子，还说什么君子，配吗？
没问候某些人的十八代祖宗和女眷，已经是我最大的容忍了。
作者:
墨叶 时间: 2013-7-17 22:34
原帖由 lhl704625 于 2013-7-17 21:18 发表
讲政治低可以，讲岳飞像常人一样有点私心（还是好的私心），就被人骂汉奸，合理吗？
看语境。
一个讨论宋高宗的帖子，出现讨论高宗应该不应该杀岳飞的内容后。
以一句诗来证明岳飞有私心，让我感觉是给高宗杀岳飞找借口。
以上是我看帖子所想，与他人无关。
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-17 23:00 标题: 回复 #184 墨叶 的帖子
讨论岳飞该不该杀的帖子在几楼？我回复的是naniwa 130楼的帖子，和应该不应该杀岳飞有什么关系？
而且我对naniwa 认为高宗有千秋功绩是否定的。 60.70 82.86.99楼我发的帖子都被无视了？132楼我说
岳飞有点私心是正常的，是给高宗杀岳飞找借口。这是什么逻辑？况且我在补充说明 可能有自谦的意思，这
又无视了， 再这以后的解释也都无视了？
ps 我在86楼里面明确反对 高宗杀岳飞
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-17 23:07 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-7-17 23:21
不需要为杀岳飞找什么借口，既然绕不开杀岳飞
那我就谈谈对杀岳飞的看法
前者金兵南下，高宗需要岳飞等人去抵抗金兵，所以就重用岳飞
后者金兵败退，警报基本解除，但岳飞等人日益膨胀的兵权和威望，却已对高宗形成了新的威胁
也有史料显示，岳飞的确在高宗面前“有点嚣张”，当然没有任何证据能显示岳飞想造反
但显然，高宗已起了疑心
自古皇帝对拥有重兵的武将都是猜忌的，宋代尤甚，那么高宗决心除掉岳飞就不难理解了
纵观高宗对岳飞，需要时重用，当发现其成为潜在威胁时就除掉
这无非是千古帝王惯用的“卸磨杀驴”“过河拆桥”
于情于理，我觉得高宗杀岳飞的确歹毒，好歹人家对你有大功。
但是看看历代帝王的所作所为，看看本朝太祖和老彭，我同样觉得这是必然，无须多说。
如果因为高宗杀了岳飞，就否认高宗的一切，甚至连他建立南宋的功绩也要否认，那又走向另一个极端了
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-17 23:37 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-17 23:33 标题: 回复 #186 naniwa 的帖子
明明我是反对你的意见的，但怎么现在我感觉我们有点同病相怜了？？？无间道？
PS 我不否认高宗建立南宋的功绩，但同时我并不认同高宗可以担当 千秋功绩 这四个字。高宗过大于功。
原因不想再赘诉了，心情有点乱。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-17 23:38
原帖由 lhl704625 于 2013-7-17 23:33 发表
明明我是反对你的意见的，但怎么现在我感觉我们有点同病相怜了？？？无间道？
我没病，我只阐述我的观点
我觉得你是挺冤，我可以证明你是反对我的，只是被他们误伤了
别复杂了，早点睡吧
作者:
KYOKO 时间: 2013-7-17 23:44 标题: 回复 #186 naniwa 的帖子
问题是很多人认为高宗时期有机会恢复中原，仅仅是（或者说很大程度上）因为高宗个人的意志放弃了这个机会
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-17 23:52 标题: 回复 #189 KYOKO 的帖子
伊利丹，你玩魔兽争霸?
作者:
赵哪个云 时间: 2013-7-18 00:09
原帖由 lhl704625 于 2013-7-17 23:00 发表
讨论岳飞该不该杀的帖子在几楼？我回复的是naniwa 130楼的帖子，和应该不应该杀岳飞有什么关系？
而且我对naniwa 认为高宗有千秋功绩是否定的。 60.70 82.86.99楼我发的帖子都被无视了？132楼我说
岳飞有点私 ...
我觉得你都没仔细看别人的帖子
无论你同不同意LZ的说法都没人有意见
人家一直说的就是你对‘白首为功名’这句话的理解不对
你自己却扯上其他东西，结果当然越扯越糊涂~~
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-18 06:49 标题: 回复 #191 赵哪个云 的帖子
对‘白首为功名’这句话的理解对不对，又怎么了？
骂人就有理了？ 司马光说我理解的不对，我骂他了吗？
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-18 07:49
好吧我再解释一次。我对 白首为功名 的理解： 我认同 功名 有 收复河山的意思。只是我认为可能还有其它含义：
1 自谦，结合岳飞的处境，这句话可能是让皇帝释疑的。
2 自嘲 “我为抗金白了头有什么意义，到头来换个称臣的合约！”而功名地位什么都是浮云。 真想辞职不干了。
3 至于 私心一词则是逻辑推断，因为私心人人有。至于岳飞的私心： 能掌控更多的军队，（岳飞是比较自信的，看他和张浚的对话就知道，他认为自己的统兵能力是南宋第一的，理应掌控更多的军队，主要是刘光世的军队。）能身居高位,不身居高位掌控不了很多人马. (这是手段。)
进而能够达到光复河山的目的。 另外 也可能夹杂了光宗耀祖的想法，光宗耀祖在古代是 孝 的一种表现。忠孝两全是古人梦寐以求的。 在当时完完全全可以正大光明的说出来。
对于诗词的理解 往往要参考到作者的创作背景。而作者创作时的心态也可能是很复杂的，所以很难拿捏得稳。
阅读和理解往往又会是比较主观的的，加上中文博大精深，往往伴随 双关，反语等等。（断句不对都会天差地别的意思 如 民可使由之 不可使知之）所以有不同的理解很正常。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-18 08:20 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-18 08:52
原帖由 lhl704625 于 2013-7-17 18:58 发表
你往前翻就是了，看看135 138楼是谁在骂人，谁在扣帽子？
你觉得你十分克制了？我还觉得我十分克制了呢！
1 没主动骂人 2 没问候他人家属 3 没带脏字
你身为人夫、人父有人问候你的妻、子 你没感 ...
您认错人了吧。我不是三红，我是老虎。我和三红是两个人使用两个不同的id，而非一个人使用两个id。
我既不是135楼，也不是138楼。
我既没骂过阁下的父母，也没骂过阁下的妻子。
不仅如此，我根本没提到阁下的父母妻子，甚至没有提到阁下您。
我连您的名字都没点，我指责的只是那些搞文字狱的人，谁觉得自己是，自动对号入座，那我没办法。
对于阁下的失误，我能谅解。
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加一句：另外，我不是版主，不是管理人员，因此我不是必须对任何可能违反版规的事情做出评价的。
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继续补充：关于文字狱的话，老虎只说过一次，是160楼，全文如下，而且是针对 xiaguangming01 兄言论发表的：
“回复 #158 xiaguangming01 的帖子：
其实不止成仙呢。
岳武穆这一首：“雄气堂堂贯斗牛，誓将直节报君仇。斩除顽恶还车驾，不问登坛万户侯。”要是按照某些人的想法：连万户侯都不放在眼里，比万户侯更大的是什么？再加上“还车驾”三个字，整个一个心怀叵测，有废立之心啊！
----那些玩文字狱的，怎么就没看过这首诗呢？
其实，要对付岳飞还用得着文字狱吗？当初赵皇帝秦丞相直接杀岳飞，特别是秦丞相一句莫须有成为千古名言，比现在这些玩文字狱的有担当多啦！
有些人无耻高于秦桧，胆量小于秦桧......”
全文如上。这段话首先是回应 xiaguangming01 兄的，其次是仅仅对用文字狱陷害岳飞的事情做了感慨，并对使用文字狱的人做了嘲讽。全文没有点名，仅仅是泛指。我看不出这里何处骂过阁下或者问候过阁下的父母妻子。
我不知道阁下从何处看过我在这里骂阁下，或者问候阁下的父母妻子----我上述所有内容，连父母妻子这四个字都没提到。
查158楼全文：“其实岳飞岂止是有私心，岳飞还做梦想成仙呢，你没见他《满江红·遥望中原》最后一句是“却归来、再续汉阳游，骑黄鹤”？”----xiaguangming01 兄也没有提到阁下就是玩文字狱的人，更没有提到阁下的父母妻子。
查我的关于对您的答复170楼全文：
“因为有人实在太过分啦。
不以事实为根据，而是根据一句诗或者一句话就可推理出各种所谓“背后的思想”，从而下结论，这东西对于我是有很深感触的。
三红应该比我年龄略小，但是不会小很多，也可能与我相当。
因此，他的感受与我应该大致相同。
这种思维，触及了底线。
即使在此种情况之下，我依然没出恶声、没有点名；记得三红也是（懒得前翻去找）没有点名。
说个实话，我觉得我已经十分克制、十分文明啦。但是，请允许我一时的不宽厚----在此种情况下，如再加以宽厚，就是对不起祖宗。
无论您理解与否，我觉得我本人对此类触及底线的言论实在做不到宽厚地容忍。
我认为，在议论中至少有两种行为，是触及底线的行为：
1、不以事实为根据，而是根据一句诗或者一句话就可推理出各种所谓“背后的思想”，从而下结论。
2、通过各种手段为对方假设事实上非对方所持的观点，然后批驳这个观点，在此基础上进一步批驳倒对方本人。
对这两种行为，我都实在无法容忍。不过，君子相交不出恶声----这一点是我一直支持的。”
在这里面，我依然没有点名骂阁下或者阁下的父母妻子。
总之，我关于文字狱的一切言论，表达了我对文字狱的愤慨和使用文字狱的人的鄙视，但是没有指出是阁下甚至连暗示都没有，更没有涉及阁下的亲族，而且里面也没有脏字。我觉得在现在这个时代，我表示一下对文字狱的愤慨和使用文字狱的人的鄙视，特别是这句话是专门对158 楼xiaguangming01 兄言论的回应----这并未伤害到别人。
我真的不知道您何处来这样大的火气。如果您认为这个帖子是您自己的，不许不同意见的人进来说话，则请明示。我在我自己的帖子中经常声明----本人不接受任何的质疑（这是在很多本人关于太极拳的帖子中），大家也都理解（当然如果大家硬要说其实我也没办法----其实我预想到的办法就是别人一定要说我就沉默呗）。我想您可以效仿我。
另外，关于“文字狱”的事情，我起初并未与您说话（事实上我除跟您解释“文字狱”的事情外，也就说了160楼一次话，还是对xiaguangming01 兄说的），也没有指您就不如秦桧----不知道您是如何理解的，难道您理解成了我那句“有些人无耻高于秦桧，胆量小于秦桧”是暗指您？我完全没有这样的暗示。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-18 09:36 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-18 09:46
我也认为有私心没什么错，不要太敏感。退一步讲。就算岳飞是为了功与名，这种与民族利益高度统一的私心又有什么无法接受的呢？
楼主的帖子虽然标题党了一些（千秋功绩影响至少得是一千年，南宋总共才150来年），毕竟还是在讲道理的，不必狗血喷头的架势。
我对宋高宗的评价，他是一个由傻逼富二代经受多次打击之后逐渐成长为合格皇帝的，总体评价是及格。他要是生逢太平之世，如果仍然有幸当皇帝的话，估计比宋徽宗还要没正事一些（这货刚即位之初把政事交给汪黄，自己成天醉生梦死），是现实的无情打击让他有了成长，扬州惊驾、搜山检海、苗刘兵变，一系列的事给他的教训就是，他再这么二逼下去，过不了几天好日子，这才开始有了皇帝的样子。
如果说他有什么功劳的话，我觉得他的功劳就是没有过早地收兵权，至少等到诸大将挫伤金人的锐气之后才收，给了南宋诸将自由施展拳脚的机会。
至于其它的功劳，都不能说是他自己的。
他能将北宋的力量重新统一组织起来，得益于他的先天身份——这是祖宗的功劳。
他能与金达成对峙的局面——这是家军们的功劳，也有金人后劲不足的原因。
他能议和成功——这个一是对峙局面已成，二是他肯脸都不要，仅仅称臣的话还可以说他是为天下忍辱负重，但又割地又赔款，土地比北宋少了近一半，岁币却比北宋还多出近一倍，以南宋那时的财政状态，这钱谁出啊？还不是苦了黎民百姓。北方还想接受赵官家统治的百姓也被抛弃了。
换句话说吧，民心所向、将士用命、敌势渐弱，有这几条，换了谁也至少能达成他最后的局面，更有可能的是比他达成的局面还好。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-7-18 09:50 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-18 10:24 标题: 回复 #194 tiger1970 的帖子
三红在138楼 明显是在指责我搞文字狱，而你又指责搞文字狱的人。
xiaguangming01 158 #和你的回复都提及 私心 一词。所以我很难不认为你是在影射我。很难不认为这是落井下石。 有没有说我，你心自知。
当然你要是真没说我，我愿意 收回一切可能针对到你言论。并表示道歉。
PS：即使没说我，把有些异议的人比作秦桧也是不对的。很侮辱人！
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-18 10:30
我就是这么认为的。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-18 10:32 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-18 10:40 标题: 回复 #196 lhl704625 的帖子
可是我说的话是跟xiaguangming01 兄的回应并非回应三红啊，158楼xiaguangming01 兄也没有“引用”或者“回复”三红的话，可见那只是他的一个感慨。
您是否有点多心或者对号入座啦。
我从未把与我观点不同的人比成秦桧。
我憎恶的是搞文字狱的人。
请看我那句“无耻高于秦桧，胆量小于秦桧”，明显的是从这个范围顺下来说的。
至于对搞文字狱的人，我觉得他们还比不上秦桧。因为秦桧至少还会很强硬的说句“莫须有”，搞文字狱的人连这点魄力都没有。
所以我说：有些人无耻高于秦桧，胆量小于秦桧。
我觉得这不叫侮辱，而是对他们很公允的评价。
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-18 11:25 标题: 回复 #198 tiger1970 的帖子
因为有人实在太过分啦。
不以事实为根据，而是根据一句诗或者一句话就可推理出各种所谓“背后的思想”，从而下结论，这东西对于我是有很深感触的。
三红应该比我年龄略小，但是不会小很多，也可能与我相当。
因此，他的感受与我应该大致相同。
——————————————————
我认为你在再给三红帮腔，而且你在影射我。（可能错误认为） 而你在171#上面的话加深的我的这种想法。
多扯皮没意义。 还是那句话 针对到我的话，我必然会反击。
没有针对到我的话，我收起全部可能针对到你的言论，并表示道歉。同时也愿意接受举报和制裁。
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-18 11:38 标题: 回复 #199 lhl704625 的帖子
我在解释中，是针对你把老虎和三红放在一起讲作出的反应。您是这样说的：“我对 三红和老虎的印象挺好的，但看看他们又在楼上说了什么”，对吧？
而老虎和三红当时确实有一个共同点，就是都说过“文字狱”的事情。
所以您上述引用的我的回应也只能牵扯上三红。
阁下明白了吧？真正把我和三红牵扯到一起的，不是别人，恰好是你本人（或者说您如果不把我和三红放在一起说，当然就没有我这种解释方式。您也是学过逻辑学的，请自己推敲想一下）。
我在150楼回应过三红关于文字狱的讲话，而且还劝他“别把人想的那样无知。都是读过书的，谁比谁差多少”，可知我的态度。
但是，我对“文字狱”深恶痛绝，对搞“文字狱”的人深恶痛绝是真的。即使如阁下这样的人坚持让我放弃这个观点，我也绝不修改。
至于投诉或者举报您----我看算了吧。因为我们双方都没骂人，也没违反版规。
另外我想说一下在这些对话中我对您的感受----我感觉您事实上真的有种素质，是我们未必做得到的。但是这种素质我又说不清楚，只是感觉而已，所以也无法进一步表述......
这是题外话，因此我隔了一行。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-18 11:49 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-18 12:30 标题: 回复 #200 tiger1970 的帖子
你在150# 还说了下面的话吧：
其实区区一个岳飞，为啥会引发这样大的攻击，必扳倒之而后快呢？
无非就是岳飞的存在（事实上岳飞已死，就是岳飞影响的存在），挡人家的道呗。
想想这个就知道为啥人家一定要这样说啦。
——————————————————
你这是回复三红的留言，而三红又在指责我。你对三红说的 人家 是哪个人家？
你当时认为谁在 攻击岳飞？谁想 扳倒之而后快 ？
158#xiaguangming01 反讽：岳飞岂止有私心，还想成仙。你在160#回复 岂止想成仙。..........比现在这些玩文字狱的有担当多啦！ 谁是现在这些玩文字狱的？
在贴子里面有人被攻击搞文字狱的后，在有人针对私心进行嘲讽的时候（我被攻击搞文字狱，就是私心二字）
你对158#xiaguangming01进行了回复，并对搞文字狱的进行了嘲讽。 就算没有直接点名道姓，也有指桑骂槐的嫌疑吧！
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-18 13:03 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-18 12:54
原帖由 lhl704625 于 2013-7-17 19:54 发表
底线是什么 划下来， 你也底线，我也底线，这不扯吗？
那我还说人身攻击也是有底线的！有人触及我的底线了！
任何事都有底线，所谓盗亦有道就是这个道理，没有底线会被当做下三滥，被人鄙视的。某些砖家被大多数人骂也是因为他们的言论没有底线
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-18 13:08 标题: 回复 #153 lhl704625 的帖子
如果把“白首为功名”理解成“为了追求功名利禄头发已白”，那恐怕就不是有点私心的问题了，而是名利熏心了
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-18 13:08 标题: 回复 #202 大将文钦 的帖子
恕我愚昧，针对这件事 底线是什么 ？请直接说。
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-18 13:11 标题: 回复 #171 tiger1970 的帖子
现在下三滥的事比较多就是因为有些人没有底线，而且还觉得没有底线是应该的
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-7-18 13:13 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-18 13:15 标题: 回复 #204 lhl704625 的帖子
其实有些话老虎已经说得很清楚了
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-18 13:32 标题: 回复 #186 naniwa 的帖子
这是必然？杯酒释兵权的赵匡胤怎么没决心除掉石守信等人？
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-18 13:50 标题: 回复 #203 大将文钦 的帖子
我可没这么说过，解释的很清楚了。
作者:
司马光 时间: 2013-7-18 13:53
我个人认为，lhl704625 只是对白首为功名理解上出现错误，而不是什么搞文字狱。
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-18 14:23 标题: 回复 #209 司马光 的帖子
我只是把自己的理解说出来，没想到。。。。。。
现在想想我也应该在132#多解释一下我的想法，看来养成懒得打字的习惯真不好。让我多打了不知多少倍的字。 关于理解诗词的对错，可以讨论。
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-18 14:29 标题: 回复 #201 lhl704625 的帖子
你注意到没有我前后的文意不是连贯的，而且还空出一行？
这是对同一个人说的两段话，分说两个事情，但这两段话或者说这两个事情相互有联系（联系是：都是关于岳飞的嘛），所以我采取这种方式。
如果这两段话全无联系，我会用分割线分割。
阁下看我的帖子也不是一天两天啦，应该知道我这个习惯。
至于谁是“现在这些玩文字狱的”，对不起，我没有告诉你的必要。你如果看以前帖子的话，你会发现就在这个论坛中，我在三四年甚至五六年前（我记得最早是2007年）就多次参与过肯定岳飞还是否定岳飞的话题。这当然是有感而发----不过现在罗织岳飞的也不止一个，难道你觉得你在罗织岳飞？
还有你说的这个“指桑骂槐”......要是某人是松树，我骂桑树还是槐树，关他啥事？
另外，建议阁下查一查本论坛旧帖，您会发现关于岳飞的争论，您不是第一个参加的，也不是在任何方向上最极端的一个。您也是2007年来注册的，难道您全无印象？
-------------------
阁下这种方式，我这个好脾气的也有点按捺不住啦。我就说一句话----
心里没鬼，别怕钟馗。
好啦，就到这里。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-18 14:44 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-18 14:43 标题: 回复 #211 tiger1970 的帖子
好吧，我还是存疑的 ，但我选择相信你。我道歉。 但我也真心说一句， 这样的回复真的很容易引起误会。尤其是人在气头上的时候。
（该死的破网卡住了，我想编辑一下的，结果老虎的回复出来了。 我加上了 “我还是存疑的”）
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2013-7-18 14:53 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2013-7-18 14:45 标题: 回复 #212 lhl704625 的帖子
您的疑心真大。也不知道哪儿来这样大的疑心。其实还是那句话----心里没鬼不怕钟馗。您既然心里没鬼，我建议您把疑心放下。
不用阁下道歉，因为您只是提出疑问和质疑，并未出口伤人，所以没有构成对我的冒犯和侵害，所以我无法接受您的道歉。
另外您的疑问和质疑同样也没违反版规，所以我认为我们之间依然是处于交流状态而并非辱骂状态。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-7-18 15:47 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2013-7-18 16:29
废话几句。
我很早以前就认为个人利益，私心之类的词语是中性的。所以我也从来不排斥。
而且很早以前就不赞同将人神化。 我崇敬的3个 诸葛亮 岳飞 孙中山 都被神化过，讳言过。 神是不会犯错，是没有情欲的。这显然和人的差异是巨大的。讨论问题的时候就会讳言，很多地方成了禁区。人的思想一旦开放多元后， 恰恰被神化的他们成了优先被攻击的目标。造成了很多不必要的争论。 太祖的例子还要极端点，活着的时候就成神了，死后被骂的也最厉害。（太祖被骂的原因很多，不单是神化。）。神化一旦被戳破，辩解就会失去了可信度。 因此我是不认同岳飞等的神性，只认人性的。轩辕可能有些人是认同岳飞神性的，或是潜意思里认同的（这不是错） 所以当对词语褒贬意理解的偏差 神性人性有冲突的时候。问题就扩大化了。 “岳飞有点私心很正常”我很自然就打出来了。就是出于我对其人性的认同，也可以说是对神性的不认同。
多年前我读了 辛弃疾的 《破阵子》，了却君王天下事，赢得生前身后名，可怜白发生 的时候，很自然的联想到了白首为功名。两人的志向、生活年代、创作背景很相似。我对白首为功名有了新的想法，功名可能是双关的。 认为有自谦，自嘲的想法是以后的事了。总之，这是我对 白首为功名 认知过程。
没想到会出后面的事。 太懒，字打少了。 在132#多打点子也许就没事了。
作者:
Liongareth 时间: 2013-7-18 16:29
本人眼花了，理解得不对啊。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2013-7-18 16:48 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-7-19 18:22
原帖由 岳光寒 于 2013-7-18 09:46 发表
他能将北宋的力量重新统一组织起来，得益于他的先天身份——这是祖宗的功劳。
他能与金达成对峙的局面——这是家军们的功劳，也有金人后劲不足的原因。
他能议和成功——这个一是对峙局面已成，二是他肯脸都不要，仅仅称臣的话还可以说他是为天下忍辱负重，但又割地又赔款，土地比北宋少了近一半，岁币却比北宋还多出近一倍，以南宋那时的财政状态，这钱谁出啊？还不是苦了黎民百姓。北方还想接受赵官家统治的百姓也被抛弃了。
第一，皇二代的名片固然重要，然历朝皇二代多如牛毛，能重建江山者百无一二。
第二， 若无赵构和南宋朝廷的统一御控，家军将会各自为战，难免为金国各个击破，若无南宋朝廷统筹全国资源支持战争，家军在前线又岂能持久？
战争拼的是国家整体实力，上阵杀敌者，后勤支持者，统筹协调者，岂能将一场战争的胜利仅仅归于上阵杀敌者？此等简单道理，想必足下明白
第三，赵构议和，乃是在宋金皆无力消灭对方之前提下，所以对两国实质走向影响不大
至于说，赵构非要称臣丢了脸，个人猜测他急于议和，他为何急于议和，原因另谈
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-19 18:32 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-20 18:36 标题: 回复 #216 naniwa 的帖子
第一，这个前面说过了，北宋本来就是气数未尽，人心所向，所以说还能重新组织政权是祖宗的功劳，或者说是时局的功劳。像明朝那种内忧外患无法可解的情况，自然是无力回天。如果赵构前期能成熟一点，最后不至于偏安一隅，很可能在黄河流域就可以建立足以对峙的防线以图后举，因为当时开封一带一直是在宗泽手里的。正是他前期的一系列不负责任的错误，导致时局恶化。这不是功，是误国之罪。
第二，你现在又说赵构统一御控，前面又说无法指挥，这不矛盾么？我前面说了，赵构的功劳就在于没有过早地收兵权，他在倚仗诸将的时候对他们的支持自然也是不可分割的。但单就支持来说，我不觉得这是功劳。赵构被人搜山检海吓得老二都立不起来了，面对金人咄咄逼人之势，仰仗诸大将做出的反击，自然要给钱粮支持，这本就是分内的事。至于他指挥，成分太小了，一般都是怕把金人打太疼，及时让诸将收兵，这样的指挥也没啥功劳可言。
第三，我说过了，议和能议成这个样子，怎么也不能说是功劳了，只能说以很大的代价了却了一件事。你想想，北宋跟契丹议和，契丹皇帝得叫宋朝皇帝大哥，契丹永久放弃对关南地的主权，岁币才30万，对北宋来说九牛一毛，后人还觉得宋朝亏呢。绍兴和议丧权辱国赔了夫人又折兵，除了脸上羞耻还有经济上的沉重负担，以一句急于议和就可以作为借口了？
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-7-20 18:42 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-7-20 18:59
原帖由 岳光寒 于 2013-7-20 18:36 发表
你现在又说赵构统一御控，前面又说无法指挥，这不矛盾么？
你想想，北宋跟契丹议和，契丹皇帝得叫宋朝皇帝大哥，契丹永久放弃对关南地的主权，岁币才30万，
其他不多说了，就这俩问题解释一下
统一预控 和 无法指挥 并不完全矛盾，赵宋朝廷对家军并非完全失控，但却又不能完全掌控，如此而已，如果没有南宋朝廷，家军将会完全失控，直至演变成独立的军阀势力
第二个问题，我也不是说绍兴条约就签的多么好，多么正当，这个问题的确值得讨论，称臣也是丢脸
我只是说，北宋那时的局势，和南宋是没法比的
如果契丹灭了北宋，拿下开封，还活捉了北宋俩皇帝，还一直南下，差点把南边那皇帝也活捉了。如果是这样，契丹人的条件还会是30万岁币做个弟弟吗
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-20 19:24 标题: 回复 #218 naniwa 的帖子
你避重就轻地找了两个问题，也行。
第一个，你怎么说都可以，但别忘了，本来就是宋高宗迫于形势给诸大将便宜行事的权力。
第二个，如果说金军刚攻破开封，你就达成绍兴和议，那也还可以接受，毕竟那时金军气焰正盛。
而赵构前期惑于汪黄，使宗泽在开封的经营毁于蹉跎，任命杜充接任，丢了大片河山，一直跑到海上，这个误国之罪也得他承担吧。还有张浚富平之战使宋军最精锐的部队受到重创，丢了陕西（虽是张浚之罪，但以你的逻辑，赵构既然能领抗金的领导之功，自然也要承担用人不当失地丧师之罪）。后期大将们给力，与金人成对峙的事态，双方谁也吃不掉谁，其实跟北宋与契丹的形势比也算半斤八两了，何况北宋对契丹无险可守，南宋对金有险可守。
他前期犯的罪，需要多大的功来弥补呢？他用最屈辱的和议来弥补的。就他那点功劳，连自己的罪都弥补不了，又如何论得千秋功绩？
作者:
naniwa 时间: 2013-7-20 19:34 标题: 回复 #219 岳光寒 的帖子
我没避重就轻，只是有些问题我前面都解释过了，再重复下去也无意义
北宋与南宋的形势没法比
北宋强过南宋一倍，辽弱于金（金已占中原，辽始终在落后的东北外蒙）
故，南宋与金的实力对比大不同于北宋与辽
最后声明，我也认为高宗赔的不合理，他急着议和有他的私自的算盘，但你想按北宋的赔法，是不可能了
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-20 19:36 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-20 20:07 标题: 回复 #220 naniwa 的帖子
你还是只强调高宗的中兴之功，而忽略了其前期误国、后期卖国之罪。
我觉得他前期犯的错很大，后期立的功一般且有重大瑕疵。
说中兴之功，祖宗积庆和将士用命占大部分，能分到他的那点功绩还不够赎罪的。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-20 20:19 标题: 回复 #221 岳光寒 的帖子
我不忽略，我承认高宗本人有大缺陷
但我从事实出发，高宗对南宋有千般万般罪过，毕竟是他建的南宋，还让南宋存活了下来，而且发展的也不错，这就是他的功劳，所以我认为他功大于过。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-20 20:20 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-20 21:42 标题: 回复 #222 naniwa 的帖子
我觉得如果赵构算功大于过的话，本朝太祖老毛都可以算全功无过了。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-20 22:35
原帖由 岳光寒 于 2013-7-20 21:42 发表
我觉得如果赵构算功大于过的话，本朝太祖老毛都可以算全功无过了。
阁下，赵宋属于高度发达的封建统治，也是当时世界上最文明最先进的政治制度之一，比金辽蒙古之类的野蛮统治要文明许多，生活在赵宋统治下的南宋屁民，总比被金人统治要幸福，所以赵构建南宋是有功劳的
至于太祖建立的本朝，其统治制度是否是世界上最先进最文明的统治.........是否让屁民的生活远优于他国........
太祖和赵构根本不是一路人，咱觉得太祖的知己是秦始皇
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-20 22:45 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-21 11:09 标题: 回复 #224 naniwa 的帖子
呵呵，说北宋的屁民还行，看看南宋的赋税之重吧。
作者:
luhongyi 时间: 2013-7-22 00:37 标题: 回复 #83 naniwa 的帖子
议和原本没什么问题，杀了岳飞其实撇除情感的角度，从政治上来说或许也是必然，关键是原本可以在平等谈判的情况下签了一个不平等的条约。就凭这一点也不能说他是极有能力的政治家吧。
作者:
bnrb123456 时间: 2013-7-24 02:22
作为一个皇帝，他算是成功的，他给长江流域的带来了罕见的和平，
但是作为一个历史人物...
作者:
游戏爱好者 时间: 2013-7-24 03:09
歌颂高宗 没必要贬低岳飞
肯定南宋 没必要 诽谤 晚明抗清勇士
作者:
xjc 时间: 2013-7-24 10:21
这帖子和另外一个贬岳飞的简直就是骗点击。另外那篇如果是转贴的话，为何不完整呢，还有一部分是别人反驳的。
高宗并非没有功劳，岳飞也并非没有缺点。高宗是过功91，岳飞是功过91。只要你没有任何证据说岳飞有谋反之心，即使他有言行失当，政治智慧欠缺，都不能将其贬低。毕竟如岳飞这样的人，历史上是不多的。至于有人说高宗杀岳，是狡兔死，走狗烹。但那通常是大功告成之时，皇帝为保江山子孙才诛杀功臣。高宗偏隅一方，今日不知明日事，正是用人之际，如此行径正如历代昏君所为。其实是他不想恢复中原，想保住皇位，又猜忌手下大将，更兼有人唆摆就铸成大错。千秋功绩，简直是xxxx，笑掉别人大牙。
作者:
dmn110 时间: 2013-7-24 10:34
历史的两面性。
作者:
关内侯 时间: 2013-7-25 17:22
看了讲述五代十国的一些长篇纪实后，回头再看赵构为什么最后下决心要杀岳飞，忽然就觉得想通了。
那就是唐末五代军人的混蛋形象对宋朝的影响太大了，一直到赵构也没有改变，那就是军人绝对不能干预国事，他们只能打仗和背黑锅。
作者:
临川介甫 时间: 2013-7-25 17:37
原帖由 岳光寒 于 2013-7-21 11:09 发表
呵呵，说北宋的屁民还行，看看南宋的赋税之重吧。
南宋是头会箕敛，另外我想请教岳兄，辽、金、西夏的赋税水平如何？
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-25 20:52 标题: 回复 #231 关内侯 的帖子
这叫想通了？赵匡胤可以用杯酒释兵权解决问题，赵构却选择杀岳飞，这就是明君和傻逼的区别
作者:
StarApe 时间: 2013-7-27 15:49
绍兴和议岳飞秦桧的问题都说滥了，就说老九把南宋搞得“府库无旬月之储千村万落生理萧然”，还要靠孝宗朝“淳乾之治”给他擦屁股，这方面居然也有人洗地……
作者:
wancj530 时间: 2013-8-5 13:05
一代明君赵官家万岁！！ 大宋英雄秦相国千千岁！！
作者:
安子童心 时间: 2013-8-8 10:43 标题: 回复 #235 wancj530 的帖子
英雄你个头！赵构连基本的父子之情也没有，还一代明君？
作者:
dumala 时间: 2013-10-24 16:19 标题: 回复 #1 naniwa 的帖子
支持一下，个人认为，赵构是一个雄才大略的皇帝，秦桧和韩世忠等人是他的臂助。赵构死后，南宋皇帝基本被架空。就是
权臣在政斗。
作者:
密林繁星 时间: 2013-10-24 16:43
还有人在说这帖子啊，我就想说一点，
宋高宗还不如委员长，委员长所面临的也是兵败如山倒，首都沦陷；而且委员长还自己被俘。
结果呢，委员长本人就熬到日寇败亡。
1.宋高宗后期连和金打的勇气都没，虽然委员长输的惨，各种无能，好歹还和日寇一直打到45年；
2.宋高宗自毁长城杀岳飞；委员长好歹还砍了几个抗日不力的；
3.宋高宗最后还是把汉族亡国于异族；委员长没有。
作者:
墨叶 时间: 2013-10-24 16:45 标题: 回复 #238 密林繁星 的帖子
第三条不能全怪高宗吧。
其他2条非常同意。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2014-5-6 21:08 标题: 回复 #11 慕容燕然 的帖子
因此，宋高宗是历史上的一个奇葩皇帝，打了胜仗反而要做人家附庸，可悲！
作者:
诸葛周 时间: 2014-5-14 21:24
高宗杀岳飞，归根究底就是岳飞不听话，老是逆他老人家的意。
作者:
kingchain 时间: 2014-6-23 13:29
儿皇帝的意思各人理解不同，也有人为是 手中没什么权力，也没什么能力，大权在他人手里的皇帝
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