标题: 岳飞不是民族英雄 [打印本页]
作者:
naniwa 时间: 2013-6-26 12:01 标题: 岳飞不是民族英雄
岳飞不是“民族英雄
解码岳飞之死：合并刘光世军的拟议和曲折 导语岳飞在中国虽然家喻户晓，但终究是近千年前的历史人物，与现实难有观照。本期专题之所以谈如此远古的话题，实因近日某部电视剧展开宣传攻势，“一代民族英雄岳飞”这般称呼，遂俯拾皆是。
但所谓“民族英雄”，在中国实乃19世纪之产物，与岳飞毫无干系。
01 中国古代无“民族”概念，何来“民族英雄”？梁启超等人相信“民族主义救中国”，遂引进、宣传近代“民族”概念先秦历史文献中没有“民族”这个词汇。先秦时代所谓的“族”，多指以血缘关系为纽带的氏族、部族、宗族。《左传》中说：“非我族类，其心必异。楚虽大，非吾族也”，所指乃是宗族、部族。先秦之后、晚清之前的历史文献中，“民族”一词仍极少出现，即便偶有特例，也与近代“民族”概念毫无关系，如《永乐大典鬼谷分定经》里说：“贵人皆仰，民族皆欢”，仍是宗族之意。
“民族”一词被大量使用，始于20世纪初。金观涛教授利用其容量达一亿两千万字的“中国近现代思想史专业数据库（1830-1930）”，对这段时期“民族”一词的使用频率进行了搜索统计，结果显示：“该词在19世纪文献中极少使用，……到1900年后才开始出现井喷之势”——这场“井喷”，其实是梁启超等人掀起“史界革命”的结果。“史界革命”的目的，是要将传统中国打造成新的西方式的“民族主义中国”，正如梁启超所言：“今日吾中国最急者……民族建国问题而已”，而要“民族建国”，就必须通过新的历史教育，在国民心中植下“民族主义”意识：“呜呼，史界革命不起，则吾国遂不可救。悠悠万事，惟此为大！”梁氏的倡议得到了大批学者和知识分子的响应，尤以有留日背景的革命党人最为积极——这也在情理之中，梁氏的“民族”、“民族主义”概念，本就直接舶自日本学者。
但即便从日本舶来了具有近代意义的“民族”、“民族主义”概念，当时的知识分子也未必能够准确理解其意义，将“种族”等同于“民族”者大有人在，宋教仁就是一个典型的例子。为激励国人的“民族主义自豪感”，宋教仁曾写有《汉族侵略史》一书，历数“汉族”历史上侵略“外族”获得胜利的光辉事迹，按宋氏的理解，所谓“汉族”，乃是一种以黄帝为共同祖先的“血族”，如此强调血缘和血统，实是把“种族”当成了“民族”。为振奋“民族精神”，宋氏还在书中竭力论证“汉族”是从西方迁徙而来，与当时强盛的西方国家在种族上同源，证据之一是中国的六十甲子、天干地支这些名号，都是沿用了“西方文字之音”。当时许多学者与宋氏持相似论调，如章太炎公开宣扬“汉族”来自巴比伦，梁启超、刘师培等人到处讲“世界人种之开化，皆始于帕米尔高原”，从帕米尔高原东迁的一支，形成“汉族”；西迁的一支，则是当今西方强盛民族的祖先，东西同源同种，所以中国不是“劣等民族”。这种没有学术支撑，但却有现实政治意义的宣传，在清末民初产生了很大的影响，以至于1915年袁世凯制定的国歌里，还有“华胄从来昆仑颠”的歌词。…[详细]
岳飞也是直到这个时候，才因现实需要被冠以“民族英雄”的头衔清末“史界革命”的直接成果，是打造出了一套自黄帝到洪秀全、传承有序的“民族英雄谱系”。岳飞自然也是这谱系中至关重要的一环。当时文章，对岳飞多冠之以“中国民族主义第一伟人”、“中国民族排外第一伟人”等尊称，说他“轰轰烈烈，手刃外种、口嚼外种、足踢外种，至死不变”，实乃“宗尚民族主义之一绝大伟人”，且“为种魂、为国魂、为中国民族之天神”，在眼下“茫茫黄帝之血裔、莽莽神州之舆图”被异种之人盘踞之际，顶礼膜拜岳飞这位“嗜杀异种如命之伟人”，乃是不可须臾稍缓的当务之急；甚至说“吾宁夭折早亡，以见我廓清胡虏、志复中原的民族伟人岳飞”。其余如文天祥、史可法、郑成功等，都是当时知识分子致力宣传的重点“民族英雄”。而在此之前，无论是官方还是民间，这些历史人物的标签普遍是“忠臣义士”。
但“民族主义救中国”本是晚清知识分子病急乱投医的结果，带有强烈的现实功利色彩，加之梁启超、宋教仁等人自身对“民族”、“民族主义”的认知并不到位，故而所谓“中国民族主义第一伟人”，在知识分子们的描述下，更像是“中国种族主义第一伟人”。在当时沛然莫御的岳飞崇拜浪潮中，蒋智由算是比较理性的一个。他曾撰文指出，岳飞抗金成绩有限，“不过有数次战胜之功，而克复土地数处而已”，所谓直捣黄龙，恢复故土，不过是“一将来之空想”，后人对其战绩的崇拜，不过是“轰动于虚声，而非事实”；但即便如蒋智由这般理性之人，也误把“种族”等同成了“民族”，他在文章中说，国人之所以崇拜岳飞，正说明国人天然存在一种“种族之见”，只要激发出这种“种族之见”，则“我种人必有恢复神州之一日，而东亚大陆必归于我种人为之主”。上段所引资料中频繁出现的“外种”、“血裔”、“ 异种”、“ 胡虏”等字眼，无疑也很能说明这一点。
综上所述，1、古代中国没有“民族”、“民族主义”概念，自然也不可能存在什么“民族英雄”；2、我们今天熟知的“民族英雄谱系”，是晚清知识分子出于现实政治需要新造出来的，且多臆断，缺乏学术根据；3、晚清知识分子对“民族主义”的理解更近于“种族主义”，对岳飞“民族英雄”光环的描述，也更近似“种族英雄”。4、中国可以有“民族英雄”，但须在“民族主义”意识普及的近代寻找。…[详细]
02 即便以“国家英雄”来审视岳飞，也尚有可议之处岳家军的战绩，正史中存在太多夸张，譬如“朱仙镇大捷”就并不存在岳飞不是“民族英雄”，也不是晚清知识分子所误解的“种族英雄”，至多可为“国家英雄”。但即便是“国家英雄”，也尚有可议之处。岳飞毕生从军，其岳家军固然是南宋政权一支极重要的国防力量，但同时，因其“家军”性质，也长期是对南宋政权的一种潜在威胁。
毋庸置疑，岳家军在对外抵抗金人入侵，对内平息武装动乱方面起了很大的作用。但这作用，正史中即已有太多夸张——据宋史学家、《岳飞传》作者邓广铭先生考证结论，《宋史·岳飞传》所载岳家军最辉煌的“朱仙镇大捷”——大破“拐子马”，击溃金兀术10万大军，其实根本不存在，实属岳飞之孙岳珂杜撰，元代编纂《宋史》，直接照抄了岳珂的说法。事实上，“岳飞和岳家军中的任何一支部队全不曾到过朱仙镇”。 《宋史·岳飞传》还说，“朱仙镇大捷”后，朝廷一日之内用“十二道金牌”命岳飞班师，导致伐金大业功败垂成。“十二道金牌”之说，也已被邓广铭先生的详细考证所否定。（具体见《〈鄂王行实编年〉中所记朱仙镇之捷及有关岳飞奉诏班师诸事考辨》，收录于《邓广铭治史丛稿》）赫赫有名的“朱仙镇大捷”尚且子虚乌有，其他抗金事迹，更未必全然属实，譬如八字军统帅王彦攻拔新乡城的战功，就被岳珂移花接木算在了岳飞名下，《宋史·岳飞传》亦照抄不误。
正史既已如此夸张而难尽信，《说岳全传》一类文艺作品，自然更无讨论的价值。但最关键的问题还不在此，而在于：虽然后世不少人坚持认为若岳飞不死，则伐金大业可成——《宋史·岳飞传》的撰写者最为典型，他的观点是：“飞与桧势不两立，使飞得志，则金仇可复，宋耻可雪；桧得志，则飞有死而已……高宗忍自弃其中原，故忍杀飞”——但若回到南宋初年真实的历史情境之中，岳家军的解散，实可谓朝野内外的一致愿望。…[详细]
已故宋史专家邓广铭先生（右）。据其考证，岳飞最辉煌的战绩“朱仙镇大捷”并非史实。
包括岳家军在内的“家军”体制严重威胁到了南宋政权的军事和财政安全
南宋自北宋的瓦砾间重建的过程中，形成了以张俊、刘光世、韩世忠、岳飞、吴玠吴璘兄弟为统帅的“五大家军”。“五大家军”与高宗的禁卫军一起，组成了南宋政权的基本国防力量。宋高宗四处流亡之时，家军体制对抵抗金军入侵，确实自主发挥了不少的作用。但随着高宗新政权日趋正规和稳定，家军体制的负面作用越来越显著，最要害者有二：1、家军之间严格划分界限，彼此猜忌，联合作战时往往互拖后腿，主战派宰相赵鼎将家军之间的关系形容为“相视如仇雠，相防如盗贼”，实际上削弱了南宋的整体国防力量；2、家军垄断了其辖地内的税赋乃至酿酒等商业活动，妨害了南宋政权的财政统一。
无论是传统帝制国家，还是现代民主国家，在军队国家化这个问题上，立场其实都一样；在军队须由国家财政供养、而不能由军队自行征税或经商解决这个问题上，立场也相差无几。具体到南宋政权，要想解决这两个问题，就必须改革家军体制。但难度也可想而知——傅庆是岳飞麾下的一员猛将，屡立战功，但因与岳飞个人关系不睦，曾流露出想要转调到刘光世麾下的意思，岳飞获悉后，即毫不犹豫地设计斩杀了傅庆。此例可见赵鼎所谓家军与家军之间“相视如仇雠，相防如盗贼”，绝非虚言。家军与朝廷之间的关系，也相当紧张。绍兴六年，主战派宰相张浚曾希望组织各家军在淮北发动攻势，结果，张俊非但拒绝派兵前来，而且四处宣扬韩世忠要趁机吞并他；稍后，张浚又计划在淮南组织一次由张家军、刘家军和御营杨沂中军的三军联合出击，结果刘光世拒不合作，先以粮草不足搪塞，张浚迁就送去粮草后，刘光世又不遵号令，当杨沂中军抵达指定位置时，他却已早早从前线撤了下来，所谓三军联合出击，也就成了空谈。
岳家军也同样被当时的主流舆论认为不愿意与朝廷合作。绍兴七年，张浚曾打算征讨伪齐收复中原，因此与四大家军统帅——张俊、韩世忠、刘光世、岳飞，在龟山举行高级军事会议。统帅们的态度迥异，“刘光世请守，韩世忠请进兵，张俊曰都督欲战则战，欲守则守。惟岳飞独以为不可用兵，浚再三问之，飞坚执不可之说。浚以飞为玩寇，议不协而罢”——诚如日本学者寺地遵所言：“张浚揭大义名分，主张恢复中原，然而不论他如何鼓舞，四大将仍各怀异志，岳飞明白表示反对，刘光世、张俊则消极抵制，都不愿与张浚合作。” …[详细]
河南汤阴岳飞庙，“忠孝”二字是岳飞帝制时代的身后形象。但在生前，高宗及士大夫多指责岳飞“跋扈”。
解散岳家军，不但是主和派秦桧的意见，也是主战派张浚、赵鼎等人的意见了解到上述背景，即不难发现，把岳飞与秦桧之间的矛盾，当成主战派和主和派之间的矛盾，是对南宋初年历史的最大误解。解决包括岳飞和岳家军在内的“家军问题”，早在秦桧当政之前就已展开。动第一刀的，正是主战派宰相张浚。龟山高级军事会议后，张浚决定拿最为消极避战的刘光世军开刀，但刘家军甫一解散，半数以上的部队就叛逃到了敌国。这场变故虽然暂时中止了朝廷解散家军的步伐，但却无疑更坚定了朝廷军队国家化的决心。继任的另一位主战派宰相赵鼎，有鉴于直接炒掉家军领袖的教训，采取了更为隐蔽的手段——“抚循偏裨”，即奖掖家军中的偏将，鼓励他们从家军中独立出来，进而使整个家军解体。但这一手段效果甚微，张俊等家军统帅有所防备，并提出抗议，使得朝廷“终不能得其柄”；家军统帅们继续我行我素，张俊在绍兴八年擅自将军队从前线撤回皇帝所在的后方，各方震动，几乎酿成兵变，但“朝廷亦不能诘”；同年，岳飞向高宗要求增兵时，高宗的回答很明确：现在家军规模过大，已是尾大不掉，与其增兵给大将们，不如另设直属中央政府的新部队。
继赵鼎之后出任宰相的秦桧，终于在绍兴十一年成功解散了三大家军。秦桧赖以取得成功的手段有三：1、借战事大捷之机，加授各家军统帅中央最高军事长官（枢密使、枢密副使）头衔；2、继续推行“抚循偏裨”政策；3、也是最重要的一招，秦桧以独掌兵权为诱饵贿赂张俊，麻痹张俊戒心的同时，也离间了家军之间的统一战线，秦桧后来拒绝兑现承诺，已失兵权的张俊也无可奈何。具体到岳家军，之所以能够被和平解散，所依赖的并非岳飞个人的克制或者深明大义，而在于军中将校不堪重压，期待独立已久，正如南宋人周密所言：家军中诸将校苦战多年，许多人已做到按察使这样的高官，但他们出自行伍，必须父事家军大将，见家军大将常不敢抬头，这种严厉的等级关系甚至影响到他们的家庭。其中尤以岳家军等级纪律最严，将校犯错，大则诛杀，小则挞鞭痛毒。朝廷解散家军、将其全部统属御林军的诏令下达后，“诸校新免所隶事，或许自结知天子，人人便宽喜共命”，将校们既能够免除家军统帅的压迫，更能由家臣升格为天子之臣，喜而从命，是很自然的事情。
张浚和赵鼎，是南宋初年著名的主战派宰相，自张浚到赵鼎到秦桧，他们任期内最重要的工作，即解散家军使之国家化。也就是说，岳飞与主和派秦桧之间的矛盾，同时也存在于岳飞与主战派张浚、赵鼎之间。解散岳家军，在当日实乃众望所归之事。即如金人，也承认解散家军之后，南宋的国防力量整体上了一个台阶，再难采取利用家军嫌隙各个击破的战术。岳家军的资产也很值得一提。高宗曾透露其总资产高达2000万贯，而据派去处理岳家军资产的鲍琚的统计，岳家军的主要财源有三：每年可收160多万贯钱的14个酒库；每年可收41万多贯的博易场等，以及每年可收稻谷18万石的田产——而在高宗初年，每年财政收入尚不足1000万贯。高宗末年，年财政收入激增至6400万贯，其中很大一部分来自对家军的接收。不解散家军，则南宋政权也无法建立起自己完整的财政体系。
综上所述：1、岳家军的对金战绩颇多夸张，其主战态度也并非始终如一；2、从南宋的国家利益考虑，岳家军应该被解散，其解散也是众望所归；3、岳飞本人并无主动促成家军国家化的任何意愿，考虑到战争是家军存在的必要前提，岳飞的主战立场多少与此有关；4、岳飞之死，不是岳飞与秦桧之间矛盾的结果，更不是主战派与主和派之间矛盾的结果，而是家军私有化和国有化之间矛盾的结果。…[详细]
结语廓清岳飞的历史本相，应该会有助于修正我们某些简单粗暴的历史观。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-6-26 12:09
原帖由 naniwa 于 2013-6-26 12:01 发表
综上所述：1、岳家军的对金战绩颇多夸张，其主战态度也并非始终如一；2、从南宋的国家利益考虑，岳家军应该被解散，其解散也是众望所归；3、岳飞本人并无主动促成家军国家化的任何意愿，考虑到战争是家军存在的必要前提，岳飞的主战立场多少与此有关；4、岳飞之死，不是岳飞与秦桧之间矛盾的结果，更不是主战派与主和派之间矛盾的结果，而是家军私有化和国有化之间矛盾的结果。…[详细]
综上所述没什么问题，但是这不影响岳飞成为民族英雄。
绍兴十一年绝不是南宋结束宋金战争的最好时机，《绍兴和议》是南宋决策层的严重失误。
作者:
naniwa 时间: 2013-6-26 12:10
个人评论：本人从前曾转发关于岳飞功过的帖子，遭人唾骂，今日再次转一贴，基本赞同帖子的观点
本人一直认为:岳飞被杀，实乃政治斗争，不能以简单的“忠奸”去对待，岳飞之死，实乃兵权过大，让皇帝深感不安，同时本人认为，无论岳飞死或不死，南宋都难有收复中原的实力，岳飞本人的战绩也值得斟酌
此次所转文章再次展示了这么几个观点
南宋初年，军队普遍分成几大派系（家军），由几位权将统帅，他们与高宗的禁卫军几成分庭抗礼之势，家军虽然对金军的入侵起到很大的抵御作用，但也大大的垄断了兵权和财权，使得南宋的兵权财权出现分裂
随着金军攻势被遏制，宋高宗皇权日益稳固，解散家军，收回兵权，干掉权臣，也是大势所趋
岳飞实是死于君臣之争，即政治斗争
作者:
naniwa 时间: 2013-6-26 12:13
另外，最著名的的 朱仙镇大捷 大破拐子马 如果被证实为虚构
那么岳飞的实际战绩就值得怀疑了
本人一直认为，岳飞所取得只是自卫反击战的胜利，还没有到扭转宋金战略大局的地步，
北宋和辽打了几十年，虽互有胜负，但最终彼此都未得寸土，还是维持现状
个人认为南宋和金当时也是这个情况，金军骁勇有骑兵优势，南宋江河险固有水军优势，双方虽互有攻防，互有胜败，但彼此都没能力攻灭对方。
战争是两个国家综合实力的比拼，不是某一个人能改变的，如果能赢，杀掉岳飞也能赢，如果不能赢，再有十个岳飞也一样不能赢
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-6-26 12:19 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-6-26 12:18
岳飞死于政治斗争没问题，X家军都是军阀没问题，南宋收兵权也没问题，问题是收回兵权之后进取心的问题。
南宋收兵权的行为不光是杀岳飞那么简单，除杀岳飞外，韩世忠、刘琦、李显忠等名将全部闲置，为了议和不惜自废武功。
作者:
司马光 时间: 2013-6-26 12:20
原帖由 naniwa 于 2013-6-26 12:10 发表
个人评论：本人从前曾转发关于岳飞功过的帖子，遭人唾骂，今日再次转一贴，基本赞同帖子的观点
本人一直认为:岳飞被杀，实乃政治斗争，不能以简单的“忠奸”去对待，岳飞之死，实乃兵权过大，让皇帝深感不 ...
南宋当时还是有收复中原的实力，但也仅限于高宗朝，当时的南宋军队经过战争的洗礼，战斗力还是比较强的，而南宋的财力也可以支持，金国当时内部斗争开始激烈，内耗较为严重。
作者:
KYOKO 时间: 2013-6-26 12:31
论据部分同意那你娃,论点不同意,岳飞就是民族英雄,至于是中华民族还是汉民族英雄不重要
作者:
naniwa 时间: 2013-6-28 11:19 标题: 回复 #7 KYOKO 的帖子
咱也认为岳飞是民族英雄，不过是汉民族的民族英雄，跟“中华民族”木神马关系
咱讨论的主要还是岳飞被杀的具体细节，对民族英雄这个东东基本不持否定态度，转帖标题是转帖作者的观点
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-6-28 11:22 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-6-28 11:20
有几个了解那段历史的人会认为岳飞最著名的最辉煌的战绩是朱仙镇大捷？
或者有人觉得郾城、颍昌还不够著名，不够辉煌？
没有朱仙镇，岳飞的作用，岳家军的能力，完全不受任何影响，作者却偏偏拿朱仙镇出来说事，可谓用心良苦。
作者:
KYOKO 时间: 2013-6-28 11:22 标题: 回复 #8 naniwa 的帖子
nod 咱也认为岳飞就该死,这方面的论述很多了..
作者:
郝伯道 时间: 2013-6-28 11:23 标题: 回复 #7 KYOKO 的帖子
这篇文章明显是先定下基调，然后找“证据”
为黑而黑
中国古代无“民族”概念，何来“民族英雄”
这样的论证都用上了
那还没发明文字“人”的那个时代的人就不是人了？
作者:
XM8 时间: 2013-6-28 11:27
要是岳飞该死，那韩世忠，吴氏兄弟，哪个不该死？
作者:
feiyue1206 时间: 2013-6-28 11:30
建议兰州看看邓广铭的岳飞传
作者:
naniwa 时间: 2013-6-28 11:39
原帖由
KYOKO 于 2013-6-28 11:22 发表
nod 咱也认为岳飞就该死,这方面的论述很多了..
我并不认为岳飞该死
只是政治斗争没有对错，输的人只能死
作者:
XM8 时间: 2013-6-28 11:46
原帖由 feiyue1206 于 2013-6-28 11:30 发表
建议兰州看看邓广铭的岳飞传
一旦认定了某种观点，看什么都白搭。
作者:
naniwa 时间: 2013-6-28 11:47 标题: 回复 #13 feiyue1206 的帖子
咱并不否认岳飞抗金取得的战绩，只是根据邓老爷子的研究结论，这个战绩多少有些水分
作者:
naniwa 时间: 2013-6-28 11:54
诚如是：岳飞抗金已经扭转乾坤，大宋重霸中原已在眼前
高宗却非要停战求和，宁可龟缩在南方
何解？
现今历史课本都说高宗赵构是个纯SB脑补弱智精神分裂胆小如鼠
我认为这个解释是难以令人信服的，高宗其实还是很有能力的一个人，没他哪里会有南宋
作者:
naniwa 时间: 2013-6-28 12:00
若说赵构是个弱智
那么中国历朝历代，占据江南半壁江山的王朝，都喜欢割据自守，对北伐中原兴趣不大，绝非只是南宋如此，何解？
难道说占据南方的统治者，都是胆小如鼠不思进取?这个解释恐难以令人信服
中国历代，南方统一北方者很少，多为北方统一南方，又当何解？
历代北兵南犯，多被阻于长江，南兵北犯也一样不是北兵对手，又当何解
作者:
KYOKO 时间: 2013-6-28 12:02 标题: 回复 #17 naniwa 的帖子
迎回二圣的话他自己帝位不保算不算一个很大的理由??
作者:
wrcxy 时间: 2013-6-28 12:18
原帖由 XM8 于 2013-6-28 11:20 发表
有几个了解那段历史的人会认为岳飞最著名的最辉煌的战绩是朱仙镇大捷？
或者有人觉得郾城、颍昌还不够著名，不够辉煌？
没有朱仙镇，岳飞的作用，岳家军的能力，完全不受任何影响，作者却偏偏拿朱仙镇出来说 ...
顶一下，也没啥好说的了。
作者:
岳光寒 时间: 2013-6-28 13:37
月经帖。
作者明显在偷换概念，朱仙镇大捷诚然证据不足，但岳家军真正的大胜是颍昌会战郾城大捷，这种硬碰硬的死磕取胜，确实难能可贵。
作者造成朱仙镇大捷是岳家军唯一拿得出手的战绩的假象，然后再否定朱仙镇大捷，造成岳家军徒有虚名的印象，这能叫“廓清岳飞的历史本相”？
要黑就大大方方地黑，用不着摆出一副公正平允的样子。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-6-28 13:40 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-6-28 13:44
原帖由 KYOKO 于 2013-6-28 12:02 发表
迎回二圣的话他自己帝位不保算不算一个很大的理由??
岳飞大捷的时候，高宗他爹已经死了，金国也通报南宋了，他哥即便回的来，还能动摇他的地位吗？
作者:
大将文钦 时间: 2013-6-28 13:48 标题: 回复 #21 岳光寒 的帖子
难道又是学肘子的那招自己竖靶子自己打？
作者:
naniwa 时间: 2013-6-28 13:51
怕迎回二帝动摇自己其实是无稽之谈，南宋乃赵构一手组建，别说他爹已经死了，就算还活着，回来也只能当个太上皇享享清福
若说怕岳飞做大而杀了他，倒是还有几分道理
不过既然岳飞能收复中原，那等他先收复了中原，再杀他也不迟啊
所谓卸磨杀驴，磨还没卸干吗早早的杀驴呢？
岳飞当时虽然权高位重，好歹还没有流露出造反的意思啊
非要迫不及待杀掉，把中原拱手送给女真人？
无论如何，按传统说法，解释来解释去，只有一个结果
那就是高宗是个白痴
作者:
naniwa 时间: 2013-6-28 13:58
再有，岳飞死后的南宋，也并非没有北伐过
孝宗就是一个积极北伐的人，还有宁宗
结果大家都看到了
作者:
大将文钦 时间: 2013-6-28 14:22
原帖由 naniwa 于 2013-6-28 13:44 发表
岳飞大捷的时候，高宗他爹已经死了，金国也通报南宋了，他哥即便回的来，还能动摇他的地位吗？
所以说高宗是白痴，他要是北伐把金国灭了，他的历史地位会比宋太祖还高，名垂青史的机会被这个白痴给浪费了
作者:
naniwa 时间: 2013-6-28 14:25
如果说，高宗手下的人打不过金国，大败惨败，高宗木办法只好向金国求饶，介是正常的思路
如果说，高宗手下的人已经把金国打的大败，金国已经倒在地上半死不活了。高宗居然把自己手下的人杀了，然后向奄奄一息的金国求饶，拿正常的思路看看，介说的通吗？
到底高宗是白痴，还是我们是白痴？
作者:
大将文钦 时间: 2013-6-28 14:27
原帖由 naniwa 于 2013-6-28 13:58 发表
再有，岳飞死后的南宋，也并非没有北伐过
孝宗就是一个积极北伐的人，还有宁宗
结果大家都看到了
机不可失，时不再来。
PS：虞允文要是不死的话，孝宗北伐未必不成功
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-6-28 14:43 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-6-28 14:30
原帖由 naniwa 于 2013-6-28 14:25 发表
如果说，高宗手下的人打不过金国，大败惨败，高宗木办法只好向金国求饶，介是正常的思路
...
如果高宗手下的人打不过金国，高宗还有机会向金国求饶吗？金国直接灭了他就行了。
如果说，高宗手下的人已经把金国打的大败，金国已经倒在地上半死不活了。高宗居然把自己手下的人杀了，然后向奄奄一息的金国求饶，拿正常的思路看看，介说的通吗？
到底高宗是白痴，还是我们是白痴？
又是自己竖靶子自己打，高宗手下的人把金国打的大败占了上风，这就等于金国已经奄奄一息了？南宋初期有灭金的实力等于可以轻松灭金？
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-6-28 14:34 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-6-28 14:48
原帖由 naniwa 于 2013-6-28 13:51 发表
怕迎回二帝动摇自己其实是无稽之谈，南宋乃赵构一手组建，别说他爹已经死了，就算还活着，回来也只能当个太上皇享享清福
若说怕岳飞做大而杀了他，倒是还有几分道理
不过既然岳飞能收复中原，那等他先收 ...
高宗本来就是个白痴
作者:
慕容燕然 时间: 2013-6-28 16:57
原帖由 naniwa 于 2013-6-28 13:58 发表
再有，岳飞死后的南宋，也并非没有北伐过
孝宗就是一个积极北伐的人，还有宁宗
结果大家都看到了
高宗时期有恢复之臣无恢复之君，孝宗时期有恢复之君无恢复之臣。
作者:
xggzga117 时间: 2013-6-28 17:01
反对LZ的观点。
岳飞的功绩远远不止朱仙镇一战。
作者:
颖颖 时间: 2013-6-28 17:24 标题: 回复 #28 大将文钦 的帖子
孟珙北伐不能不算成功，问题是中原已经被破坏成那样了，江南富人又不想北迁，你守的住么？
作者:
大将文钦 时间: 2013-6-28 17:37 标题: 回复 #33 颖颖 的帖子
当时中原没有汉人吗？守住守不住取决于江南富人？
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-6-28 17:43 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2013-6-28 17:40 标题: 回复 #34 大将文钦 的帖子
屁股还没坐稳就被蒙军反扑回来了，说白了还是因为城郭残破粮草不敷（运河被毁）。。。打仗最后打的都是银子。。。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2013-6-28 17:42 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-6-28 17:46 标题: 回复 #35 颖颖 的帖子
古代战争胜负主要取决于带兵将领的能力
作者:
巴卡斯博士 时间: 2013-6-28 17:47
楼主的说法和标题，问题还是很多
岳飞这样的人，这样的一个心里只有国家、民族的人
完全不顾自身的荣辱，坚持原则，不计个人利害。
这样的人不算英雄算什么？
无论当时的当权者如何诋毁，我们也不能否定这一点
还有哪些想夺人眼球，颠倒是非者。更为我所不齿
另外，所有用功利的眼光来看待岳飞的人都是无法认清岳飞这个人的。
作者:
卫天龙 时间: 2013-6-28 18:05 标题: 回复 #36 大将文钦 的帖子
加半句，而造成的战术、士气影响
然后，批判楼主来了，凭岳飞的出名度，死一个岳飞，众将士不和俺落草为寇？那你们家王朝是敢守还是能守？你玩政治，不活命你能玩什么，除了秦桧，哪个亡宋后笑得出来？高宗？我？
作者:
颖颖 时间: 2013-6-28 18:18
原帖由 大将文钦 于 2013-6-28 17:46 发表
古代战争胜负主要取决于带兵将领的能力
笑喷了
作者:
颖颖 时间: 2013-6-28 18:29 标题: 回复 #32 xggzga117 的帖子
这句话我同意，宋高宗在海上漂了那么久，没步赵昰、赵昺的先尘已经是万幸了。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2013-6-28 18:30 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-6-28 18:44
原帖由 颖颖 于 2013-6-28 18:18 发表
笑喷了
如果将领都是赵氏兄弟那种水平，那确实可以笑喷了
作者:
lhl704625 时间: 2013-6-28 18:44
高宗自毁长城。南宋收复失地的最好时机就在高宗朝。
作者:
naniwa 时间: 2013-6-28 19:02
另外，又想起了中法战争，中国赢了却乘胜求和，所谓不败而败，然后李鸿章等人遭大批人唾骂
事实上，仔细分析下，清军所取得的胜利不过是些小胜利，如果真跟法国打大了，清朝是没有任何便宜可沾的，而利用目前的小胜利做筹码，跟人家议和好歹还能签订个不算太不平等的条约，清廷这步棋下的还是很明智的，只是书生们不懂时局胡乱吼叫而已
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-6-28 19:09 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-6-28 19:08
宋金的差距虽然木有清法大，但宋在军事进攻方面的建树如何？
仔细看看吧，宋朝主动进攻外国的战役中，有几次是胜利的？
北宋如何，实力比南宋强一倍，立国之初，年轻气盛，两次伐辽，结果怎样，况且，金比辽强，辽亡于金之手
北宋还主动攻过西夏，结果怎样，连西夏小国都打不过
南宋后来数次伐金，结果怎样，别谈什么没将军，军力不够而已
南宋还趁着金亡，真的出师收复中原了，最后结果又怎样，被蒙古人打的找不着北吧
话说，北宋崩溃，一败涂地，南宋刚立国那会儿，能顶住金国进攻，并一直和金国对峙下去，已经灰常不容易了，当然，岳飞等人在这一点上功不可没
而且南宋的国祚居然超过了金国，还亲自参与攻灭金国，实为幸运
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-6-28 19:11 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-6-28 19:18
原帖由 颖颖 于 2013-6-28 18:18 发表
笑喷了
笑毛，要比经济实力的话，宋比辽金蒙古都强得多
作者:
大将文钦 时间: 2013-6-28 19:26
原帖由 naniwa 于 2013-6-28 19:08 发表
宋金的差距虽然木有清法大，但宋在军事进攻方面的建树如何？
仔细看看吧，宋朝主动进攻外国的战役中，有几次是胜利的？
北宋如何，实力比南宋强一倍，立国之初，年轻气盛，两次伐辽，结果怎样，况且，金 ...
北宋伐辽不成是因为赵二水平低，要是赵大不死，恐怕就是另一个结果了。
金比辽强，辽亡于金之手
这句纯属是搞笑了，因为后期的辽打不过前期的金，所以金比辽强？后期的辽和前期的辽实力一样？要按这个逻辑，明灭元是不是可以说明军实力比蒙古骑兵强？
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-6-28 19:34 编辑 ]
作者:
卫天龙 时间: 2013-6-28 19:30 标题: 回复 #44 naniwa 的帖子
进攻和防守一样？你太小看民心了
又来蒙古，这个中介或许不错，你要和蒙古比，西欧都是渣，怎么，被“源义经”踏平大陆了吧，那是不是中国在宋就败给日本了？
注：日本造谣，成吉思汗是源义经
作者:
naniwa 时间: 2013-6-28 19:37
原帖由 颖颖 于 2013-6-28 18:18 发表
笑喷了
难得跟你一起笑喷
作者:
卫天龙 时间: 2013-6-28 19:43 标题: 回复 #48 naniwa 的帖子
补了还笑，你们真的指挥过么，还是说信了所谓兵器与装备？人数？在策略之下，你的坦克完全可以不能动，你5000人完全可以只有一人在打仗，现代战争的贫铀坦克或许靠谱点，你在古代能刀枪不入？就是贫铀坦克，近距离依旧是渣。
作者:
司马光 时间: 2013-6-28 20:05
转个贴子
金国受限于自己的野蛮落后，无法经理所得的北宋领土，强制推行奴隶制等措施，造成治所民不聊生。当地百姓不得不起兵反抗。
此外，金国不止野蛮落后，也受限于人口稀少、兵源不足的问题。绍兴十年，为了和岳飞军作战，宗弼从各地抽调人马，如河北路的主签军完颜赛里就被招至前线，各路镇守的兵力更加薄弱。
这时候各地义军揭竿而起，形成燎原之势。
在京东、京西路，岳家军的忠义统制都取得重要胜利，并攻克占领了如永安军、南城军等地；
在河东路，忠义军收复了十一州军；在河北路，众多州县的民众起义，虽然宋史中仅记载了收复庆源府，但据《金史》，河北路的重镇大名府已经被忠义军攻占。在东京衰落后，大名府已成为北方第一大城，金兵的重要后勤基地。连这样的基地都丢了，充分说明金兵丧失属地的控制权，已渐渐日暮途穷的事实和义军出色的作战能力。
金国自燕山以南，“号令不复行”。后院不仅起火，且火势熊熊。而“河北忠义四十余万，皆以岳字号旗帜，愿公早渡河。”
而且，绍兴十年，金国内忧外困：高层经历了2次血腥的内讧残杀；由于贪狡无信，不仅连续失去昔日的盟友，还先后和黄头女真、蒙古部落等开战，本来就少的兵力，更加捉襟见肘。
金国早期试图通过把契丹人纳入猛安谋克来加强自己的力量。而他们在辽国的残暴统治和掠夺，导致契丹人叛乱、逃亡不断。这个穷兵黩武的国家，正在受害于自己的政策：除了蛮力，再没有任何凭恃。而这些蛮力所剩的最后主力——金兀术和赛里，已经被岳飞扁得满地找牙都找不到。
所以说南宋收复中原，就是在当时有这个机会与实力。到了孝宗与宁宗，江南士大夫们根本无意收复中原，又无可战之将，那时也是有心无力。
作者:
平原相 时间: 2013-6-28 21:06
只引邓广铭对史料的辨疑，不引其对岳飞的肯定，不知是诚何心……
作者:
颖颖 时间: 2013-6-28 21:27 标题: 回复 #50 司马光 的帖子
当年冉魏也曾呼应桓温北伐，最后结果如何?
燕赵之地自东魏以来就严重胡化，一直到永乐年间才彻底恢复。
岳飞收复三京很有可能，再北渡黄河能走多远也不好说，能守多久也不好说。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2013-6-28 21:33 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-6-28 21:30
原帖由 颖颖 于 2013-6-28 21:27 发表
当年冉魏也曾呼应桓温北伐，最后结果如何?
如果这么说的话，当年刘备就应该重复刘邦的统一之路。
作者:
lyttyy 时间: 2013-6-29 08:18
成者王侯败者贼罢了,宋之前的五代,是个武夫当国的时代,加上宋朝自身的原因,对于武将宋人有一种天生的戒备.狄青是怎么死的,是大家都知道的.至于岳飞是不是民族英雄,这个不需要争论.如果日后没有野猪皮入主中原事件,岳飞的地位和抗日将领的地位应该是一样的.
作者:
卫天龙 时间: 2013-6-29 08:47 标题: 回复 #54 lyttyy 的帖子
野猪皮..........现在的兄弟好么，放下你的仇恨
公道自在人心，成王败寇只是浮云
作者:
路遇 时间: 2013-6-29 10:40
历史其实就是斗争史，血、汗铸就文明史。
怎么看其实很不重要，你怎么选择，对于你自己很重要。
把自己的幸福归究于别人的选择，很可笑。
作者:
路遇 时间: 2013-6-29 10:42
小资不能拯救地球，铁血才能铸就文明。
东林党？也就算是个小资甜咸吧。
作者:
卫天龙 时间: 2013-6-29 11:40 标题: 回复 #56 路遇 的帖子
本帖和个人幸福有什么关系，迷茫........
第二帖的各种名词啥意思,楞.....
分两帖看样子是故意的，签名还特找抽，你小子是几级知识分子啊........愤怒青年？
作者:
小陆伯言 时间: 2013-6-29 19:21
这种帖子颠覆性太大。发和回都是坑。但是岳飞作为民族英雄是没什么问题的。
古之名将如岳飞者甚少，当时的韩世忠、张俊比起岳飞就是渣。。。。。。。。。
作者:
司马光 时间: 2013-6-29 19:51
原帖由 小陆伯言 于 2013-6-29 19:21 发表
这种帖子颠覆性太大。发和回都是坑。但是岳飞作为民族英雄是没什么问题的。
古之名将如岳飞者甚少，当时的韩世忠、张俊比起岳飞就是渣。。。。。。。。。
韩世忠还是不错的，虽然较岳飞相当的差距，但大胜也打过。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-6-29 20:14
原帖由 司马光 于 2013-6-29 19:51 发表
韩世忠还是不错的，虽然较岳飞相当的差距，但大胜也打过。
比岳飞也不行，“董太尉，像韩家军那样的兵马，我看你不消带一万人去，就可以把他们蹉踏了。”
大仪镇之战本来也不咋样，何况还有水分。黄天荡就更不用说了。不过老韩单兵能力是相当牛B。。。。。。。。
作者:
卫天龙 时间: 2013-6-29 20:24 标题: 回复 #59 小陆伯言 的帖子
竟然说我坑.........好吧，我承认一直没讨论岳飞是不是民族英雄，但我认为对方论点或基本观点被推翻后也就没事了。
如果时势造英雄，为什么不是将多兵少？为什么还有人还能成为精神领袖？那些在逆境中带着人民走的人，他们有带着人而不是跟着人的勇气，他们就是英雄
至于民族二字，要考虑以后的时代背景而不是现在的时代背景的话，那估计“民族英雄”一词可以彻底废置了......不用我说为什么，所以民族二字应从他们的角度考虑而不是我们
我知道你们干啥呼吁岳飞死是众望所归了，政治需要，那么宣扬国有化，国有化要是民心所向早就完成了，你们就行行好，给人民点自由和人权吧
点播一首杨坤的“兄弟”
哦啊啊啊，反对的不是小陆伯言
[ 本帖最后由 卫天龙 于 2013-6-29 20:37 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-6-29 20:28
原帖由 小陆伯言 于 2013-6-29 20:14 发表
比岳飞也不行，“董太尉，像韩家军那样的兵马，我看你不消带一万人去，就可以把他们蹉踏了。”
大仪镇之战本来也不咋样，何况还有水分。黄天荡就更不用说了。不过老韩单兵能力是相当牛B。。。。。。。。
比岳飞是差，而且差距还不小。总体还是不错的。
黄天荡总体来说，打得还是不错的。虽然宋史太夸大了。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-6-29 20:44 标题: 回复 #62 卫天龙 的帖子
请问我这是躺枪吗？
作者:
卫天龙 时间: 2013-6-29 20:48 标题: 回复 #64 小陆伯言 的帖子
唔嗯，是打错了，虽然确实是你说我坑，第一句是回给你的
抱歉，您的家属需要慰问金么
作者:
小陆伯言 时间: 2013-6-29 21:08 标题: 回复 #65 卫天龙 的帖子
继续躺枪。我有说你吗？59楼两句话的帖子至于那么理解吗？
慰问金不用了，节省下来去做个近视矫正，也挺不容易的。。。。。。。。。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-6-29 21:09
原帖由 司马光 于 2013-6-29 20:28 发表
比岳飞是差，而且差距还不小。总体还是不错的。
黄天荡总体来说，打得还是不错的。虽然宋史太夸大了。
恩，韩总体还算不错吧。黄天荡更大的意义就像百神庙和平型关。
老韩也是个苦命人啊。。。。。。。。。。。
作者:
司马光 时间: 2013-6-29 21:25
原帖由 小陆伯言 于 2013-6-29 21:09 发表
恩，韩总体还算不错吧。黄天荡更大的意义就像百神庙和平型关。
老韩也是个苦命人啊。。。。。。。。。。。
无论金史还是宋史，都夸胜讳败。
我个人认为，黄天荡先胜后败是肯定的，不过后败应该是一场小败，甚至只是没有挡住金军而已。因为他夫人说他是失机纵敌。
而且金军绝非几千人。
我认为黄天荡应该是台儿庄。
作者:
KYOKO 时间: 2013-6-29 23:06
黄天荡最后宋军貌似不是小败
作者:
司马光 时间: 2013-6-29 23:15
原帖由 KYOKO 于 2013-6-29 23:06 发表
黄天荡最后宋军貌似不是小败
那是金史夸大。
作者:
岳光寒 时间: 2013-6-30 13:45
韩世忠应该是大将里兵力最小的，常年就几万人（一说仅三万），刘光世被罢免时，淮西兵变被郦琼带走投伪齐的就有四万人。岳家军养兵十几万，还结连河朔豪杰，一直经营着抗金的各种力量。这就可以看出韩世忠是将才，岳飞是帅才，其志向与战略眼光比韩世忠以及其他将领要远大得多。让韩世忠指挥10w以上人马，估计他也胜任不了。
论战和，最主战的当数韩世忠，有时比岳飞还甚。岳飞对和议顶多是不支持但也不敢真正阻挠，韩世忠连破坏和议的事都做得出来。所以秦桧收大将兵权先向韩世忠下手。
之所以韩世忠最后得善终，一是因为他看清形势之后再不问军事，更重要的是因为他是高宗的救命恩人，对高宗有私恩。而他之所以能够看清形势，可能也是有人给他陈述利害，这个人也可能就是高宗本人。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-6-30 13:47 编辑 ]
作者:
卫天龙 时间: 2013-6-30 13:53 标题: 回复 #71 岳光寒 的帖子
嗯？韩世忠也救过高宗？牛头山那不是岳飞么，不清楚史料的路过
作者:
小陆伯言 时间: 2013-6-30 17:20
原帖由 卫天龙 于 2013-6-30 13:53 发表
嗯？韩世忠也救过高宗？牛头山那不是岳飞么，不清楚史料的路过
苗刘之变。。。。。。。。。。。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-6-30 17:38 标题: 回复 #71 岳光寒 的帖子
前半部分同意。韩世忠兵力不过3万人，岳飞也咂舌称奇。韩是将才也正如所言。
韩破坏和议，主要是企图截杀使者。因为经过他的防区。之所以韩能善终，个人觉得并不主要是他对赵构的私恩。而是韩的低姿态和无奈的哀怜。在政治上彻底臣服于朝廷，实在没必要再往死里整他。即使这样，韩家军基本也废了。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-6-30 17:39
原帖由 司马光 于 2013-6-29 21:25 发表
无论金史还是宋史，都夸胜讳败。
我个人认为，黄天荡先胜后败是肯定的，不过后败应该是一场小败，甚至只是没有挡住金军而已。因为他夫人说他是失机纵敌。
而且金军绝非几千人。
我认为黄天荡应该是 ...
恩，我觉得台儿庄这个例子比我的恰当。。。。。。。。
作者:
XM8 时间: 2013-6-30 21:56
话说要不是韩世忠弃军奔命，也不会有是苗刘兵变。
作者:
司马光 时间: 2013-6-30 22:19
原帖由 XM8 于 2013-6-30 21:56 发表
话说要不是韩世忠弃军奔命，也不会有是苗刘兵变。
虽然韩世忠吃了败仗，导致赵构不得已带上这些兵变军队，但硬把苗刘兵变归因于他，这就过份了，硬要在这方面找原因，还不如说当时宋军的部署有问题。
作者:
XM8 时间: 2013-6-30 23:09
原帖由 司马光 于 2013-6-30 22:19 发表
虽然韩世忠吃了败仗，导致赵构不得已带上这些兵变军队，但硬把苗刘兵变归因于他，这就过份了，硬要在这方面找原因，还不如说当时宋军的部署有问题。
1、我可没说把苗刘兵变归因于他。
2、他可不是吃了败仗那么简单，按他的行为，判个斩立决是没有问题的。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-7-1 09:09
原帖由 XM8 于 2013-6-30 23:09 发表
1、我可没说把苗刘兵变归因于他。
2、他可不是吃了败仗那么简单，按他的行为，判个斩立决是没有问题的。
沭阳之溃是韩一生中的污点。但是从情理上来说也有客观原因的存在。韩的部众包括了很多招降的民军，到底能有多大战斗力？金兵多骑兵，又是粘罕，我认为他的统兵能力远超过兀术。韩为了避免斩首行动，弃陆从水。并且后来较好的收容了余部。。。。。。。。
作者:
XM8 时间: 2013-7-1 11:46
原帖由 小陆伯言 于 2013-7-1 09:09 发表
沭阳之溃是韩一生中的污点。但是从情理上来说也有客观原因的存在。韩的部众包括了很多招降的民军，到底能有多大战斗力？金兵多骑兵，又是粘罕，我认为他的统兵能力远超过兀术。韩为了避免斩首行动，弃陆从水。 ...
他自己有几斤几两总知道吧,粘罕有几斤几两总应该知道吧,既然知道自己打不过,那就应该有计划地撤退,最不济也应该告诉赵构我打不过粘罕,你早点跑路吧.
作者:
小陆伯言 时间: 2013-7-1 12:46
原帖由 XM8 于 2013-7-1 11:46 发表
他自己有几斤几两总知道吧,粘罕有几斤几两总应该知道吧,既然知道自己打不过,那就应该有计划地撤退,最不济也应该告诉赵构我打不过粘罕,你早点跑路吧.
我觉得我们都带了情绪看问题。韩不是那么废柴的说
其实就像前面有人说到韩是将才，不是帅才。
关键是溃败，哪里能做到计划呢？那时候的交通和信息能力和现在不能比的，关键时刻，跑路第一啊。。。。。。。。。
我说了此战是韩一生中的污点，但是杀了未免可惜，像刘光世张俊那样的都活了，就不要苛责他了。
不过你说的也有道理，严加惩处是没什么不对的，但是当时还是要从权，从权。。。。。。。。。。。
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-1 13:29
原帖由 小陆伯言 于 2013-6-30 17:38 发表
前半部分同意。韩世忠兵力不过3万人，岳飞也咂舌称奇。韩是将才也正如所言。
韩破坏和议，主要是企图截杀使者。因为经过他的防区。之所以韩能善终，个人觉得并不主要是他对赵构的私恩。而是韩的低姿态和无奈的 ...
我觉得韩的“低姿态和无奈的哀怜”是有人给他做思想工作。
当时大将里张俊是一贯俯首帖耳，刘光世是个废柴，早就罢免了，就岳飞和韩世忠有点难以驾驭，以韩的脾气，最后能做到低姿态，估计是赵构本人的施压，而赵构能给他施压，也就是想保护他。对秦桧来说，岳韩一起除掉最好，如没有赵构的保护，韩也难免。
PS：72楼，牛头山是啥？可以吃么？求科普。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-7-1 13:34 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-7-1 13:46
原帖由
小陆伯言 于 2013-7-1 12:46 发表
我觉得我们都带了情绪看问题。韩不是那么废柴的说
其实就像前面有人说到韩是将才，不是帅才。
关键是溃败，哪里能做到计划呢？那时候的交通和信息能力和现在不能比的，关键时刻，跑路第一啊。。。。 ...
这不是废柴的问题，他当然有一定的能力。
在开打之前他就应该知道自己必败无疑，何况刚开始并不是溃败，后来他自己跑路了，手下才溃散的。
当时赵构手下的高级将领，韩世忠算是又忠心又能打的了，自然不会杀了。
不过赵构之所以不愿把战争扩大化，这些都是很重要的原因。
作者:
安子童心 时间: 2013-7-1 13:54
去！如果他多活两年，中原就收复了！楼主转这样的东西，请问还有没有道德？
作者:
安子童心 时间: 2013-7-1 13:59 标题: 回复 #4 naniwa 的帖子
不妥！岳飞死之前，可以说是快打到收复中原了，可他一死，南宋中兴四将还有三（韩世忠 刘光世 张俊）可是为何到了陆秀夫投海的地步？
作者:
安子童心 时间: 2013-7-1 14:04
还有一句，这可是宋高宗的过错！不要全怪在秦桧头上！（PS：秦桧是个国家级奸臣我是100%赞同的，但是宋高宗不指使秦桧，他下得了手吗？）
作者:
小陆伯言 时间: 2013-7-1 14:08
原帖由 安子童心 于 2013-7-1 13:59 发表
不妥！岳飞死之前，可以说是快打到收复中原了，可他一死，南宋中兴四将还有三（韩世忠 刘光世 张俊）可是为何到了陆秀夫投海的地步？
你说的怎么好穿越？
作者:
安子童心 时间: 2013-7-1 14:10 标题: 回复 #3 naniwa 的帖子
你活该被骂！不过，岳飞确实是因为功高震主而被陷害杀掉的。
作者:
安子童心 时间: 2013-7-1 14:11 标题: 回复 #87 小陆伯言 的帖子
请问这样不行吗？
作者:
小陆伯言 时间: 2013-7-1 14:24
原帖由 岳光寒 于 2013-7-1 13:29 发表
我觉得韩的“低姿态和无奈的哀怜”是有人给他做思想工作。
当时大将里张俊是一贯俯首帖耳，刘光世是个废柴，早就罢免了，就岳飞和韩世忠有点难以驾驭，以韩的脾气，最后能做到低姿态，估计是赵构本人的施压， ...
也有这个可能。但是我觉得老韩自9的意识同样很强烈的，很可能是自发的行动。
张俊有两面，刘光世是军二代。韩的脾气是不好，但是多少年过去了，韩早年吃过的哑巴亏自己手指都数不过来。被整的风声早就放出来了，他还不去自9？这样赵构也没放过他，韩家军基本解体了。只不过在党国看来，老韩这样没什么文化的老同志，认真检讨过了就不必往死里整了。。。。。。。。。
牛头山？钱彩写的东西。。。。。。。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-7-1 14:29
原帖由 XM8 于 2013-7-1 13:46 发表
这不是废柴的问题，他当然有一定的能力。
在开打之前他就应该知道自己必败无疑，何况刚开始并不是溃败，后来他自己跑路了，手下才溃散的。
当时赵构手下的高级将领，韩世忠算是又忠心又能打的了，自然不会杀 ...
嗯。所以他不会因为是粘罕就不动手的啊？
他不败，何来撤退呢？不用撤退，又何必跑路呢？
下面基本同意的。。。。。。。。
作者:
司马光 时间: 2013-7-1 14:30
原帖由 小陆伯言 于 2013-7-1 14:24 发表
也有这个可能。但是我觉得老韩自9的意识同样很强烈的，很可能是自发的行动。
张俊有两面，刘光世是军二代。韩的脾气是不好，但是多少年过去了，韩早年吃过的哑巴亏自己手指都数不过来。被整的风声早就放出 ...
这还是有点影的，虽然真实性较低。
《宋史岳飞传》兀术趋建康，飞设伏牛头山待之。夜，令百人黑衣混金营中扰之，金兵惊，自相攻击。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-7-1 14:48
原帖由 司马光 于 2013-7-1 14:30 发表
这还是有点影的，虽然真实性较低。
《宋史岳飞传》兀术趋建康，飞设伏牛头山待之。夜，令百人黑衣混金营中扰之，金兵惊，自相攻击。
这个听说过，但是此牛头山不同于湖广牛头山。
此事件真实性和存在度我认为是相当低。当时兀术在黄天荡，并且金有建康，还有路线和方向也不对。
即使真的有这种小概率事件，战果也是相当有限。。。。。。。
我印象最深的是岳飞传连环画第八本（牛头山），话说我差第七本藕塘关全集齐了。。。。。。。
[ 本帖最后由 小陆伯言 于 2013-7-1 14:52 编辑 ]
作者:
安子童心 时间: 2013-7-1 15:30
牛头山的事几乎不可能，但大破拐子马呢？还是那句话，3楼有无道德？我们不能因为一个人的小成败，小过错就对他作出反面评价！3楼也有自己的见解，也有自己的解释！但是他的这种解释是错误的！
还有，照3楼这么说，请问，金兀术说的“撼山易，憾岳家军难！”这句也是虚构的？（好像是4楼）
作者:
XM8 时间: 2013-7-1 15:35
原帖由 小陆伯言 于 2013-7-1 14:29 发表
嗯。所以他不会因为是粘罕就不动手的啊？
他不败，何来撤退呢？不用撤退，又何必跑路呢？
下面基本同意的。。。。。。。。
撤退可以，但是跑路不可以，更何况是在军队还没有崩溃，敌人还没有到来的情况下。
作者:
安子童心 时间: 2013-7-1 16:12 标题: 回复 #95 XM8 的帖子
怎么说到韩世忠那去了？偏离主题。
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-1 22:43
原帖由 小陆伯言 于 2013-7-1 14:24 发表
也有这个可能。但是我觉得老韩自9的意识同样很强烈的，很可能是自发的行动。
张俊有两面，刘光世是军二代。韩的脾气是不好，但是多少年过去了，韩早年吃过的哑巴亏自己手指都数不过来。被整的风声早就放出来了，他还不去自9？这样赵构也没放过他，韩家军基本解体了。只不过在党国看来，老韩这样没什么文化的老同志，认真检讨过了就不必往死里整了。。。。。。。。
三大将入枢密，已经收了兵权之后，韩世忠仍然明确反对议和，并且“抗疏言檜誤國”，于是秦桧马上命言官群起弹劾他（秦桧主政时期是宋朝少有的言官唯宰相马首是瞻的时期，其它时期基本都是跟宰相对着干的），“帝格其奏不下”，这里明显看出赵构在保护他，然后他才自求罢免枢密使，这才闭门谢客，不言兵事的。
后面态度转变很快，所以我觉得应该是高宗见了他一次，给他看了这些弹劾，向他施压，让他自行求去，并且闭嘴。韩在这中间还出于义愤，跑去质问秦桧以何罪名整岳飞，得到”莫须有“三个字，可见跟秦桧一直是作对的。
至于收兵权，肢解韩家军，本来就是既定方针，并不能看成赵构不放过他，他之后除了没有了言论自由，加官进爵从来都少不了他的，生前封王，死后配享，高宗的态度还是起了决定性作用的。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-7-1 22:49 编辑 ]
作者:
LFY1222 时间: 2013-7-1 22:48
其实名将的存在很能鼓舞军心。如果一个主战派人士不是死于敌军之手而是死于自己人手上，对整个国家的主战派人士都是一种打击。
作者:
贾芸 时间: 2013-7-2 17:15
这篇文章。。。。
关于家兵与国兵之分，本来就是皇帝太弱的原因造成的。
家兵收为国有，也没有必要杀死岳飞。
腾讯网总是觉得只要政策为了国家，什么事情都是对的。
他们以前出的专题中，讲常凯申认为如何，就把事情给解释情况了，哎
作者:
首席屠宰官 时间: 2013-7-3 07:27
我要是南宋老百姓，我就支持秦桧
作者:
XM8 时间: 2013-7-3 13:15
原帖由 首席屠宰官 于 2013-7-3 07:27 发表
我要是南宋老百姓，我就支持秦桧
不过显然在绍兴年间，支持主战派的比较多
作者:
小陆伯言 时间: 2013-7-3 14:36
原帖由 岳光寒 于 2013-7-1 22:43 发表
三大将入枢密，已经收了兵权之后，韩世忠仍然明确反对议和，并且“抗疏言檜誤國”，于是秦桧马上命言官群起弹劾他（秦桧主政时期是宋朝少有的言官唯宰相马首是瞻的时期，其它时期基本都是跟宰相对着干的），“帝格其奏不下”，这里明显看出赵构在保护他，然后他才自求罢免枢密使，这才闭门谢客，不言兵事的。
后面态度转变很快，所以我觉得应该是高宗见了他一次，给他看了这些弹劾，向他施压，让他自行求去，并且闭嘴。韩在这中间还出于义愤，跑去质问秦桧以何罪名整岳飞，得到”莫须有“三个字，可见跟秦桧一直是作对的。
至于收兵权，肢解韩家军，本来就是既定方针，并不能看成赵构不放过他，他之后除了没有了言论自由，加官进爵从来都少不了他的，生前封王，死后配享，高宗的态度还是起了决定性作用的。
“五月，诏（岳飞）同俊往楚州措置边防，总韩世忠军还驻镇江。”“俊知世忠忤桧，欲与飞分其背嵬军”韩世忠反对和议，自然和赵构的意见不统一，何况自掌一军，想动动他不是没有一点意思的。“帝格其奏不下”发生在兵权被罢免之后，并且韩再次感到了危机
“世忠连疏乞解枢密柄，继上表乞骸。十月，罢为醴泉观使”
我的见解韩掌兵权，还经常和领导意见不合，领导手下一直想动他，领导也想整整他。关键时刻，韩自9了，去找领导剖明心迹。在领导眼里，韩是个粗人，还是个老同志，解除了兵权，看在以往的情分上可以理解的，放他一马。后来韩还是大嘴巴，领导手下又不干了，这时韩毫无威胁，领导也不想斩尽杀绝，搞调和主义，韩离休。岳是个另类，在领导眼里绝对不是个“直”人，所以悲剧了。。。。。。。。
作者:
安子童心 时间: 2013-7-6 16:47 标题: 回复 #100 首席屠宰官 的帖子
为什么这么说？哦，我明白了，你不爱国。
作者:
安子童心 时间: 2013-7-6 16:51
狡兔死走狗烹，这道理你不知道？
作者:
xiaoaoyj 时间: 2013-7-6 17:36
我想说，楼主除了弱智还是弱智，你这么长一篇文章，实在让人没耐心看，刚看开头就出现问题：民族英雄固然是清代才有的名词，但不影响后人把这一名词追溯到名词出现以前的人或事，就好像原始时期没有文字，甚至语言都很简单，根本就没有“人”这个概念，难道你说元谋人不叫人？山顶洞人不叫人？？？
开头就出现这个基本的逻辑错误，就实在让人没法看下去了。
这些和大众主流唱反调的论点无非就是想吸引眼球而已。
作者:
岳光寒 时间: 2013-7-7 19:40 标题: 回复 #102 小陆伯言 的帖子
韩若真是个知进退的人，收兵权之后就不该继续跟秦桧作对。但实际情况是他被解了兵权之后，还一直掐秦桧，直到突然有一天开始连续上辞职信，并且辞职之后再不说话，这个转变很突然。我还是觉得赵构起的作用。
韩之前跟秦桧作对，应该是以为赵构可能不一定完全倾向于主和，因为赵构也确实曾在两派之间摇摆不定，所以他才一直敢跟秦桧作对，所以我觉得应该是赵构亲自让他明白，朕就是要和，你们赶紧给朕闭嘴，韩才绝口不言兵，这绝不是官面上的话，而应该是私下坦诚交流的。因为在官面上，赵构既曾支持主战也曾支持主和，并且都是言之凿凿，所以不会有人拿官面上的话当真。
总而言之，就是韩之所以敢跟秦桧作对，其实是没有揣摩清楚赵构的意思，当他明确地了解到赵构坚定地站在秦桧这边，自然就不敢、也不想再说话了。一是出于自保，二是对赵构所报的希望也破灭了，多说无益。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-7-7 19:43 编辑 ]
作者:
good3511 时间: 2013-7-7 22:30
＂留得青山在，哪怕没柴烧。＂这句话不能用在英雄身上吗？！
作者:
新名 时间: 2013-7-11 00:39
http://view.news.qq.com/zt2013/yuefei/index.htm
那个无耻的作者又装逼了
作者:
新名 时间: 2013-7-11 00:57 标题: 所谓中国古代无“民族”概念是胡扯。
今诸华士女，民族弗革，而露首偏踞，滥用夷礼。---《夷夏论》
[ 本帖最后由 新名 于 2013-7-11 00:58 编辑 ]
作者:
新名 时间: 2013-7-11 01:43
此文作者比前几年否定岳飞是民族英雄的更无耻，按此文作者的标准，不只是岳飞，连戚继光郑成功的都算不上民族英雄了，古代所有的民族英雄都被他否定了
[ 本帖最后由 新名 于 2013-7-11 01:49 编辑 ]
作者:
靓坤 时间: 2013-7-11 10:02
那帮满遗根本没必要诋毁岳飞
1、岳飞不是你满人杀得。
2、要说岳飞让你们“祖宗”没面子了一下，那你们满人让汉人没面子了300年，现在不也照样电视里整天“猪尾巴”满天飞。
3、岳飞在汉人心中的地位不是你想怎么诋毁就诋毁的掉的，在汉人心中岳飞无愧“民族英雄”4个字。
4、你们整天诋毁岳飞，只会显得你们气量太小，让汉人看不起。
5、你们仗着把持话语权，不让讲岳飞不让拍岳飞，只会引起汉人对你们仇视。
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-11 10:54
原帖由 naniwa 于 2013-6-26 12:01 发表
01 中国古代无“民族”概念，何来“民族英雄”？..
不是“中国古代无“民族”概念”，是楼主认为“中国古代无“民族”概念”，典型的拿观点当论据。其他都是废话
作者:
大将文钦 时间: 2013-7-11 11:03
原帖由 naniwa 于 2013-6-26 12:01 发表
先秦时代所谓的“族”，多指以血缘关系为纽带的氏族、部族、宗族。《左传》中说：“非我族类，其心必异。楚虽大，非吾族也”，所指乃是宗族、部族。 ...
百度百科：民族是指人们在一定的历史发展阶段形成的有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同的民族文化特点上的共同心理素质的稳定的共同体。
可见《左传》中说的族类就是指民族
作者:
bighand2009 时间: 2013-7-11 11:39 标题: 回复 #24 naniwa 的帖子
高宗是SB这个观点我不同意。
他能在位这么长时间，从流亡的王爷，一直建立南宋相对稳固的政权，证明他还是有点用人或勾心斗角能力的。
1，如果我是高宗，除掉岳飞也是肯定的，早晚待定。作为一名统治者，最大的任务不是保家卫国，不是开疆扩土，而是守护自己，自己家族的皇权稳固。说实话，我宁可丢失中原，也一定要保证自己的皇权不被威胁。
2，岳飞北伐中原时，粮草补给方面朝廷还能相对控制，如果北定中原，拥有北方富饶土地后，很可能脱离朝廷的控制，自立为王不是没可能。
3，有秦桧，张浚这些人替自己出手，也省去很多麻烦。
这个高宗出手的时间是否合适，我不好分析，不过咱有古话“先下手为强”
作者:
naniwa 时间: 2013-7-11 12:12
原帖由
bighand2009 于 2013-7-11 11:39 发表
高宗是SB这个观点我不同意。
他能在位这么长时间，从流亡的王爷，一直建立南宋相对稳固的政权，证明他还是有点用人或勾心斗角能力的。
1，如果我是高宗，除掉岳飞也是肯定的，早晚待定。作为一名统治 ...
所以说你还是比较聪明的
事实上，高宗非但不是SB，而且是个非常有本事的政治家，我看不会比赵匡胤 赵光义差。
北宋倾覆，兵败如山倒，金兵大举南下，两个皇帝都被活捉了，那是惨到何种地步，正所谓大厦将倾，亡国丧钟敲响了。
高宗到南方，收罗北宋残兵败将，创建南宋江山，一面死顶住金兵进攻，一面要稳定住初生政权的内部各种矛盾，保证内部不出问题
在那种内忧外患下建立的南宋政权居然能延续了半个世纪，最后居然能目睹并参与了金的灭亡，这已经是一个奇迹了
有个大名人说，南宋的建立，要归功于赵构的逃跑，他不逃，就没南宋，没南宋，那么汉人早亡国了，北宋末年就被女真人亡国了，然后再被蒙古人亡国，亡两次。
从这些东西上分析，高宗对汉民族是有功劳的。
作者:
naniwa 时间: 2013-7-11 12:14
说高宗是SB的SB才真该想想
岳飞居然为一个SB卖命，最后居然死在了SB的手里
这也太TM悲催讽刺了
作者:
naniwa 时间: 2013-7-11 12:33
骂高宗的人想一想
明末满清入关，北方沦陷，明退到南方，也曾想像南宋那样割据个半壁江山
结果呢，南明缺乏一位有本事的领袖，上台的个个都是儿皇帝，没能力。虽然南方各地都有抗清势力，当没人能统帅的起来，整个南明内部混乱不堪，内讧不断。加上又有李自成、张献忠等人瞎鸡巴乱搞，结果南明根本没挺多久就被满清灭了，汉人从此亡国。
对比下，知道高宗的本事了吧。
没高宗，恐怕不会有南宋，就算有南宋，估计内部还不乱成一锅粥，内部一乱，就会出现割据军阀，起义乱民，什么张自成，李献忠都会出来，那就等着被女真人灭国吧。
作者:
KYOKO 时间: 2013-7-11 12:34 标题: 回复 #115 naniwa 的帖子
(汉)民族英雄赵构永垂不朽!
另,南宋政权是延续了一个半世纪,不是半个世纪..
作者:
zeloti 时间: 2013-7-13 00:25
读这篇文章最大的益处，就是让我知道宋教仁、章太炎、梁启超、刘师培的那些自欺欺人的胡扯言论。
作者:
首席屠宰官 时间: 2013-7-13 06:47
英雄不分民族
作者:
humi100 时间: 2013-7-13 09:21
原帖由 naniwa 于 2013-7-11 12:14 发表
说高宗是SB的SB才真该想想
岳飞居然为一个SB卖命，最后居然死在了SB的手里
这也太TM悲催讽刺了
死在SB手里的名臣多了去了。兰陵王，斛律光。都是一代名将，又不是岳飞独有。
作者:
阿巽 时间: 2013-7-13 12:03
原帖由 naniwa 于 2013-7-11 12:33 发表
骂高宗的人想一想
明末满清入关，北方沦陷，明退到南方，也曾想像南宋那样割据个半壁江山
结果呢，南明缺乏一位有本事的领袖，上台的个个都是儿皇帝，没能力。虽然南方各地都有抗清势力，当没人能统帅的起来，整个南明内部混乱不堪，内讧不断。加上又有李自成、张献忠等人瞎鸡巴乱搞，结果南明根本没挺多久就被满清灭了，汉人从此亡国。
对比下，知道高宗的本事了吧。
没高宗，恐怕不会有南宋，就算有南宋，估计内部还不乱成一锅粥，内部一乱，就会出现割据军阀，起义乱民，什么张自成，李献忠都会出来，那就等着被女真人灭国吧。
一来赵皇帝比朱皇帝积下的祖德要好，民心所向——这个民心不一定指农民，但降金降蒙的读书人比明清之交少得多，这也使金元政权的建立没有满清那么顺利和稳固
二来高宗在继承顺位方面没有敌手，而南明诸君谁也压不过谁
三来满清充分吸取了祖先的教训，虽然也属于没准备好就打下来的结果，但比金国后继无力好得多
四来天水朝重文抑武，虽然是亡国的原因之一，但也很大程度上避免了军阀割据局面的出现
综上，这诸多原因除了赵构一人脱身是他自己努力创造的机会之外，其它原因与他本人能力大小没什么关系
作者:
naniwa 时间: 2013-7-13 13:13 标题: 回复 #122 阿巽 的帖子
南宋能生存而南明不能，固然有很大客观因素，但完全推给客观因素，说跟赵构的能力没关系我是不认可的
作者:
阿巽 时间: 2013-7-13 15:13
原帖由 naniwa 于 2013-7-13 13:13 发表
南宋能生存而南明不能，固然有很大客观因素，但完全推给客观因素，说跟赵构的能力没关系我是不认可的
把光复河山的机会退化为划江自保，这种能力确实不是每个人都有的
作者:
humi100 时间: 2013-7-13 16:00
如果是徽宗钦宗刚刚被俘那几年，你称臣之类的无可厚非，甚至可以说是有护国之功，可是到了绍兴十一年，宋国经济军事全面实力占优，还签了这么个条约，这就是赤裸裸的卖国了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-7-13 16:03 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2013-7-13 23:49
原帖由 阿巽 于 2013-7-13 15:13 发表
把光复河山的机会退化为划江自保，这种能力确实不是每个人都有的
地主家也没余粮啊
杀猪哥不是说过咩，南方的老百姓不想光复中原
作者:
司马光 时间: 2013-7-14 00:07
原帖由
KYOKO 于 2013-7-13 23:49 发表
地主家也没余粮啊
杀猪哥不是说过咩，南方的老百姓不想光复中原
那是以后的事情了，在高宗时，南方很多都是北方逃过来的，他们还是想恢复中原的，而且金人过于残暴，南方百姓也怕金人打过来。等到孝宗以后，南方渐渐稳固，加上恢复中原的最佳时机已过，朝野上下，北伐之心就慢慢淡了，可惜了孝宗，空有恢复中原之心，已无恢复之力，手下更无恢复中原之臣了。
作者:
笑天下 时间: 2013-7-16 11:54
原帖由 阿巽 于 2013-7-13 15:13 发表
把光复河山的机会退化为划江自保，这种能力确实不是每个人都有的
现在居然还有人认为南宋朝廷有光复河山的军事实力。
作者:
司马光 时间: 2013-7-16 11:57
原帖由
笑天下 于 2013-7-16 11:54 发表
现在居然还有人认为南宋朝廷有光复河山的军事实力。
绍兴年间确实有。
作者:
XM8 时间: 2013-7-16 15:43
套用一句话,到现在还有人认为绍兴年间,金和南宋的势态,类似于北魏和梁
作者:
shqyici 时间: 2013-7-22 17:40
有必要研究那么透彻吗。就为了黑一下岳飞吗
作者:
墨叶 时间: 2013-7-22 18:42
原帖由
笑天下 于 2013-7-16 11:54 发表
现在居然还有人认为南宋朝廷有光复河山的军事实力。
轩辕弄一个投票，南宋前期是否有机会光复河山。
估计轩辕还是选有机会的多。
作者:
小贩 时间: 2013-7-22 19:59
其实，宋有收复河山的实力很好论证：朱明是怎么来的？？？他中间汉一族在经济上有有什么发展了？
作者:
humi100 时间: 2013-7-22 21:30
飞进军朱仙镇，距汴京四十五里，与兀术对垒而阵，遣骁将以背嵬骑五百奋击，大破之，兀术遁还汴京。飞檄陵台令行视诸陵，葺治之。
我实在看不出光复河山的机会没有在哪里？
作者:
马克西姆斯 时间: 2013-7-26 17:50
都说是民族英雄了，但不见得这个“民族”指的就是现在我们所宣传的“中华民族”吧！为什么不能指代的是在当时宋王朝统治下的人民集合体的统称呢？同时按照我们的历史观念，这个宋王朝统治下的“民族”和我们现如今天朝提出的“中华民族”也应该是一脉相承的关系，所以从这个角度讲民族英雄这个称号是没有问题的！
作者:
feiyue1206 时间: 2013-7-29 17:43
原帖由 郝伯道 于 2013-6-28 11:23 发表
这篇文章明显是先定下基调，然后找“证据”
为黑而黑
中国古代无“民族”概念，何来“民族英雄”
这样的论证都用上了
那还没发明文字“人”的那个时代的人就不是人了？
点错了。。
我觉得树袋熊说的很对，就是想复制下这句话
作者:
heliabot 时间: 2013-8-5 17:20
当然是啦
作者:
笑天下 时间: 2013-8-7 10:55
原帖由 小贩 于 2013-7-22 19:59 发表
其实，宋有收复河山的实力很好论证：朱明是怎么来的？？？他中间汉一族在经济上有有什么发展了？
哈哈，难道tg能和第一强国星条旗打成平手，可以说明常公有能力将小日本赶出中国？
作者:
笑天下 时间: 2013-8-7 11:19
原帖由 humi100 于 2013-7-22 21:30 发表
飞进军朱仙镇，距汴京四十五里，与兀术对垒而阵，遣骁将以背嵬骑五百奋击，大破之，兀术遁还汴京。飞檄陵台令行视诸陵，葺治之。
我实在看不出光复河山的机会没有在哪里？
总的来说，岳飞对阵宗弼就是各有胜负，从没有一战是改变两国实力对比的，诛仙一战就可定鼎乾坤？
作者:
司马光 时间: 2013-8-7 12:07
原帖由 笑天下 于 2013-8-7 11:19 发表
总的来说，岳飞对阵宗弼就是各有胜负，从没有一战是改变两国实力对比的，诛仙一战就可定鼎乾坤？
岳飞对阵宗弼是完全占上风，根本不是什么各有胜负，各有胜负，那是宋金之间，即使是宋金之间的战争，南宋初，宋军已开始扳回失利，处于上升期间，而金国却有点每况俞下的状态。
宋朝的经济实力完胜于金国，金国军事能力下降，内部纷争激烈，北方不但没有整合，而且反对的浪潮此起彼伏，此时，宋军的战斗力大大增强，同时还出现一批优秀将领，岳飞更是不世出的军事奇才，这时南宋收复中原的机会较大。
等之后的孝宗宁宗，金国北方开始整合，赵构自宫，令宋军士心一落千丈，南方百姓也不愿意轻易开战，军事的人才也有限，收复中原自然无戏。
[ 本帖最后由 司马光 于 2013-8-7 12:30 编辑 ]
作者:
StarApe 时间: 2013-8-7 20:17
原帖由 笑天下 于 2013-8-7 11:19 发表
总的来说，岳飞对阵宗弼就是各有胜负，从没有一战是改变两国实力对比的，诛仙一战就可定鼎乾坤？
绍兴十年西夏攻金，蒙古入寇，宋军北伐，除了高丽在东边打酱油之外，金已经是三线作战了。
金军三路渡河南下：
东路聂儿孛堇与韩世忠部对峙，中路兀术已经被岳飞抽回河北，西路撒离喝被川陕军压着打如果不是岳飞撤兵就被包饺子了。
宋军还有十几万预备队在淮西、临安，河北义军蜂起，连黄河渡口都抢占了，朱仙镇不过是宋军北伐一系列战役行动中的一个而已。
岳飞部全取河南，挺进河东，陕西已成关门打狗之势。接下来如果不是退军，最差也是与金夹河对峙的结果。
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