标题: 宋江为什么那么想招安？ [打印本页]
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 10:25 标题: 宋江为什么那么想招安？
他难道不明白，蔡京、高俅、梁中书这些人都和他的梁山结下了梁子，招安过去别人或许有机会活，他肯定不会被这些人放过。事实也是招安后被这些官员针对性杀灭最厉害的就是他这一系。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 10:33
从理儿上说，不招安，以一个梁山10万喽啰对抗天下兵马，他能赢吗？
其实就那108个人他都摆不平，以后攻州夺府，建立政权，他还能摆平？
不如招安，身份合法化，乘自己还是一把手的机会，把包袱扔出去，双赢。
当然，书上的理由是宋江素怀忠义，造反是不得已，是官逼民反；他和他手下大多数人始终盼招安。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 10:37
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 10:33 发表
从理儿上说，不招安，以一个梁山10万喽啰对抗天下兵马，他能赢吗？
其实就那108个人他都摆不平，以后攻州夺府，建立政权，他还能摆平？
不如招安，身份合法化，乘自己还是一把手的机会，把包袱扔出去，双赢。 ...
不招安，梁山就算被灭他一个头头也可以跑去亡命天涯，宋留不下他也有西夏、吐蕃、辽国、甚至方腊可以混迹。
招安了，那就是把自己扔板上让自己羞辱过甚至杀过亲人的蔡京、高俅这些人砍，还有那个哥哥被梁山杀全家的慕容贵妃也少不了让徽宗杀他。
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-28 11:08
作者要他想招安，所以就想招安。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 11:12 标题: 回复 #3 Shadowleech 的帖子
他是梁山一把手，四大寇之一，要是梁山被灭，宋朝就是上天入地也能找到他，那时候要抓他，真是一个渔夫就成。要是投方腊，早晚还是一个死，只不过是白白被羞辱一顿而已（参照刘禅不投孙皓）。不说别的，历史上除了太平梁王张宗禹，哪个著名农民起义领袖最终是没下落的？
至于西夏、吐蕃、辽国......难道宋江是没底线的人吗？宋江的底线不会这样低的。而且这样一个没利用价值（兵力打光，社会关系完全崩溃，宋朝的政府和军事机密完全不知，武功有限，智谋有限）的人来投靠，难道西夏吐蕃辽国是傻子？没有利用价值谁要他啊？
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-28 11:16 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-5-28 11:15
因为历史上的宋江投降了
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 11:17 标题: 回复 #6 大将文钦 的帖子
是的，这个是根本原因。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 11:17
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 11:12 发表
他是梁山一把手，四大寇之一，要是梁山被灭，宋朝就是上天入地也能找到他，那时候要抓他，真是一个渔夫就成。要是投方腊，早晚还是一个死，只不过是白白被羞辱一顿而已（参照刘禅不投孙皓）。
至于西夏、吐蕃 ...
怎么可能上天入地？宋那会自己管辖范围才那么点，也不可能和现在的政府比控制范围和执行力度，就是现在的政府抓人还没那么容易呢。像李俊什么的不还跑到南边去了。他要跑也肯定会带一部分亲信，在朝廷灭了梁山一段时间前就跑不会一个人跑。也不需要投奔那里的政府，跑那避祸就是了。
而接受招安，则是连跑的机会都一点没有了，除非指望徽宗不鸟蔡京等力保他。
作者:
司马光 时间: 2013-5-28 11:18
因为当草寇是注定没有前途的。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 11:18
原帖由 大将文钦 于 2013-5-28 11:15 发表
因为历史上的宋江投降了
历史上宋江可没有搞这么大，更没有把这些位高权重的家伙都得罪甚至结下血仇。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 11:22
原帖由 司马光 于 2013-5-28 11:18 发表
因为当草寇是注定没有前途的。
那个时候已经不存在招安可能有好结果了，除非你觉得蔡京高俅他们能放下之前和宋江结的怨甚至血仇，或者宋江对他们有天大的拉拢价值。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 11:26 标题: 回复 #8 Shadowleech 的帖子
要是能让他带着人溜走，那还算剿灭成功吗？
你看看水浒传就知道，作者设定的法网，那是疏而不漏的。
事实上宋朝那几个农民起义就不用说啦，都没跑成。
明朝宁王倒是想跑，结果怎么样？人家直接就在道路上等着！
避祸？边境线他就过不去。带人？就不怕弟兄们卖了他？在那个情况下，兄弟真是用来卖的----不用多，十万贯，我敢保证107将中至少有百分之九十五能在那种状况下卖了他----估计也就花荣下不了手，鲁智深不屑于下手，宋清下手因为血缘关系也未必得好儿不会下手。剩下的哪个下不了手？
作者:
司马光 时间: 2013-5-28 11:29
原帖由 Shadowleech 于 2013-5-28 11:22 发表
那个时候已经不存在招安可能有好结果了，除非你觉得蔡京高俅他们能放下之前和宋江结的怨甚至血仇，或者宋江对他们有天大的拉拢价值。
如果招安，得到皇帝的赏识，可以与蔡京高俅他们抗衡，如果造反就是死路一条。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 11:31
其实他招的那些军官，落草的前提条件都是等招安。他就是不招安，那些军官没指望反起来，他绝对控制不住。五虎将大多是军官，卢俊义是骗上山的，李应朱仝是逼上山的，柴进绝对有退路......l梁山上一大半都是奔着这个偶尔得罪，终将招安来的......
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 11:33 标题: 回复 #13 司马光 的帖子
是的。所以宋江大拉宿太尉。可惜宿太尉力量不够啊。或者说，宿太尉毕竟是大臣而不是奸臣，不会那样不择手段，所以落下风是必然的。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 11:38
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 11:26 发表
要是能让他带着人溜走，那还算剿灭成功吗？
你看看水浒传就知道，作者设定的法网，那是疏而不漏的。
事实上宋朝那几个农民起义就不用说啦，都没跑成。
明朝宁王倒是想跑，结果怎么样？人家直接就在道路上等 ...
不成功啊，但他还有机会跑。像王进一跑谁找的到，林冲落草后也没有当即被一票追兵灭了，也没有碰谁被谁卖啊，晁盖那批人事够大了吧，不也没被相互出卖。连白胜这种混混都是在严刑拷打外加对方说晁盖的情况下才招供，最后也跑了。107里有几个比白胜德行差的？要卖他的只有和他有仇怨的。早早留这一手多少有不少生机。
而招安，接下来就是希望于昏君宋徽宗能保他不被蔡京童贯高俅等一批人灭掉，生机无限接近0，这个0可不是宋徽宗突然英明神武，是天下大乱北宋被推翻。
作者:
大将文钦 时间: 2013-5-28 11:39 标题: 回复 #10 Shadowleech 的帖子
以历史为背景的小说在大的方面肯定会受史实的限制，这是没法改变的
作者:
司马光 时间: 2013-5-28 11:41
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 11:33 发表
是的。所以宋江大拉宿太尉。可惜宿太尉力量不够啊。或者说，宿太尉毕竟是大臣而不是奸臣，不会那样不择手段，所以落下风是必然的。
那也是没办法的，蔡高他们那边没有化解的可能啊。其实四大寇，我觉得宋江是最名不符实的。其余三家都占有郡县，唯有宋江只在梁山，到郡县去就是打家劫舍。
作者:
司马光 时间: 2013-5-28 11:42
原帖由 Shadowleech 于 2013-5-28 11:38 发表
不成功啊，但他还有机会跑。像王进一跑谁找的到，林冲落草后也没有当即被一票追兵灭了，也没有碰谁被谁卖啊，晁盖那批人事够大了吧，不也没被相互出卖。连白胜这种混混都是在严刑拷打外加对方说晁盖的情况下才 ...
王进这种是弃官，林冲是病死了，晁盖也死了，白胜那是混混，象宋江这种首脑，朝庭是绝对不可能放过的。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 11:42
原帖由 司马光 于 2013-5-28 11:29 发表
如果招安，得到皇帝的赏识，可以与蔡京高俅他们抗衡，如果造反就是死路一条。
可能么？宋徽宗是什么样的君主谁不知道，高俅球技他赏识的不行，蔡京实力根深蒂固，童贯也是宋徽宗赏识的内臣，这三个加起来就是大半个朝廷，还有那个哥哥被杀全家的慕容贵妃吹枕边风。傻子才相信宋徽宗会来力保他，他要这么有能，梁山和方腊能起这么大规模有鬼了。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 11:45
原帖由 司马光 于 2013-5-28 11:42 发表
王进这种是弃官，林冲是病死了，晁盖也死了，白胜那是混混，象宋江这种首脑，朝庭是绝对不可能放过的。
林冲之前得罪了高俅，杀了陆谦也没见被追杀的跑不掉了。白胜的例子是说出卖可能性。
不可能放过又不代表不可能逃掉，而招安了，蔡京童贯高俅等难道就会放过宋江了？
作者:
司马光 时间: 2013-5-28 11:47
原帖由 Shadowleech 于 2013-5-28 11:45 发表
林冲之前得罪了高俅，杀了陆谦也没见被追杀的跑不掉了。白胜的例子是说出卖可能性。
不可能放过又不代表不可能逃掉，而招安了，蔡京童贯高俅等难道就会放过宋江了？
在高的眼中，陆谦是一个什么玩意？更不用说在皇帝的眼中了。招安了，大宋朝庭内部不是铁板一块，多多少少都有运作的空间，还有自保的可能，而造反，那么面对的整个朝庭就是铁板一块，宋江根本无力对抗。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 11:48
其实那些武官想招安也挺傻的，要说杨志这样的也就算了。像高级那几个，尤其是呼延灼这样的，受了高俅的举荐，结果不仅投靠梁山还帮着梁山来多次对付自己人。这种叛徒在高俅等看来绝对比那些草寇更可恨的多。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 11:51
原帖由 司马光 于 2013-5-28 11:47 发表
在高的眼中，陆谦是一个什么玩意？更不用说在皇帝的眼中了。招安了，大宋朝庭内部不是铁板一块，多多少少都有运作的空间，还有自保的可能，而造反，那么面对的整个朝庭就是铁板一块，宋江根本无力对抗。
陆谦可是高俅派过去杀林冲的，高俅从一开始就没想放过林冲，三番两次要置他于死地。造反了要亡命跑路i又不是多难的事情，现在都有逃犯呢别说那会了。而宋江接受招安，彻底断绝了逃跑的路，大宋内部要灭他的好几个位高权重的而且都是皇帝的近臣。而有一个明确支持他的么？在朝廷这种地方混，多个强大势力要灭你，连皇帝贵妃家你都杀过，自己没有一个靠山，这想活命不搞笑么。
作者:
鸡肋 时间: 2013-5-28 11:52
按书里困山头上给围殴,兵员物资都撑不了多久,不招安还等什么
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 11:53
我要说的，司马光兄已经都说啦。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 12:00
原帖由 鸡肋 于 2013-5-28 11:52 发表
按书里困山头上给围殴,兵员物资都撑不了多久,不招安还等什么
书里没有梁山处于这种境地吧。
作者:
KYOKO 时间: 2013-5-28 12:03
不无道理 汉奸是比鬼子更可恶的，鬼子投降了还能回国去，汉奸就等着被砍头吧
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 12:04
其实单从梁山的经济状况上看，梁山已经撑不下去啦。
10万人，全是士兵----男性壮年，每天一斤半口粮，一斤蔬菜，也就是每天15万斤粮食，10万斤蔬菜，每年就是5500万斤粮食，3500万斤蔬菜（约数）。100斤或者120斤为一石，每年50万石粮食，3500万斤蔬菜----这帮人还要吃肉----他附近的那个府或者那几个府联手能供应？
肉不用多，每周吃一次，每次每人半斤，每周就是5万斤，每年50个周，就是250万斤。一头牛出400斤肉，每年杀牛就是6000多头！那个府架得住他这样杀牛？
军饷总要发吧？每人一个月一贯，还是每月十万贯，一年120万贯。他们每年需要抢劫12次生辰纲！
衣服呢？盔甲呢？兵器呢？马匹呢？草料呢？船呢？
这点地方，养活不了10万兵，你除了做大打天下，就只能招安啦。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 12:09
所以我说宋清是奇才，理由就是他管这个酒席。
酒席不是那108个人的。梁山经常大排筵席，那就是这10万人一起吃。
这样多的原料采买、储存、厨师、地点，布置，都归宋清一人管理......
你就算给这10万人每人一瓶酒一斤肉，你也要组织人买、做、储存、发放啊。现代社会里上哪儿找这一个人才去？
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 12:17
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 12:04 发表
其实单从梁山的经济状况上看，梁山已经撑不下去啦。
10万人，全是士兵----男性壮年，每天一斤半口粮，一斤蔬菜，也就是每天15万斤粮食，10万斤蔬菜，每年就是5500万斤粮食，3500万斤蔬菜（约数）。100斤或者12 ...
宋江真要过舒服日子，别把梁山规模搞那么大，还和当地政府有点合作分成什么的，不至于非灭他不可。但他就是朝造反路线走，招降那些军官主要就是因为他要能指挥军队的人才。
要招安，就别去做攻大名府，灭人家慕容贵妃哥哥全家，把高廉杀了的事情。
作者:
鸡肋 时间: 2013-5-28 12:18
不是一直困老巢在,他能守住外围难道不守
数万之众不事生产,头领们更是宴请成风,按当时的生产力标准是很大的负担,为此几年光景邻近州府都快轮了个遍,接下来还要抢哪
ps:倒,早看到老虎的贴就不发了,但我估算梁山没十万兵,算上家属和后勤人员应该上十万了
[ 本帖最后由 鸡肋 于 2013-5-28 12:20 编辑 ]
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-28 12:19 标题: 回复 #5 tiger1970 的帖子
这例子举得没意义
宋江势穷投方腊，方腊肯定不会拒绝的
见晁天王投梁山
宋江投朝廷就是奴才本性根深蒂固
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 12:21
原帖由 鸡肋 于 2013-5-28 12:18 发表
不是一直困老巢在,他能守住外围难道不守
数万之众不事生产,头领们更是宴请成风,按当时的生产力标准是很大的负担,为此几年光景邻近州府都快轮了个遍,接下来还要抢哪
守啊，同时做好跑路准备，不会到把梁山围得水泄不通的才跑。
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-28 12:25 标题: 回复 #31 Shadowleech 的帖子
不弄出偌大动静他就提高不了声望
没声望，他就没法压倒晁盖
晁盖如果不是在曾头市栽了，估计后来招安时宋江会做掉他的
作者:
逍遥之花庆次 时间: 2013-5-28 12:26
这跟公务员一样，好多人都在骂公务员，可是自己也想当公务员
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-28 12:27 标题: 回复 #29 tiger1970 的帖子
贼不存在经济问题
明抢什么都能抢来
生辰纲算什么？
洗劫大名府必会远胜生辰纲
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 12:27
原帖由 伪昆仑 于 2013-5-28 12:19 发表
这例子举得没意义
宋江势穷投方腊，方腊肯定不会拒绝的
见晁天王投梁山
宋江投朝廷就是奴才本性根深蒂固
投奔方腊安全性如何不好说，但肯定比投靠朝廷被蔡京高俅等联合收拾好。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 12:29 标题: 回复 #31 Shadowleech 的帖子
合作分成？那还叫替天行道？整个先把自己的纲领干掉，关胜呼延灼之类当军官当的好好的，干嘛非要当与官府勾结的大贼的下属小毛贼？
梁山招安的时候说的很清楚是十万兵。家属不会太多----大多数兵是没家属的。
你算一算这个出身军官或者官府工作人员还有财主、地方一霸的人有多少，就知道为啥要招安啦。
他们打过东平府，打过东昌府，守过没有？没有！为啥不守？守不住！为啥守不住？一堆毛贼+一堆犯罪的军官，那个不是过眼前日子？梁山，多咱还是铁板一块来着？
不要过于高估梁山的军事实力----他们要是真的有实力，一个祝家庄，不过就是一个乡镇驻地的规模，里面还全是乡兵，打了半年，死了一个一把手，靠间谍才打下来？
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-28 12:32 标题: 回复 #38 Shadowleech 的帖子
我的前提是势穷而投（比如就带花荣、吴用几个亲信）
这种情况下山东及时雨这个大招牌对方腊还是很有用的
只要限制宋江自由即可，只用其名我觉得是很大的诱惑
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 12:33 标题: 回复 #37 伪昆仑 的帖子
所以他们才去打府城啊，打东平府啦，打东昌府啦，打大名府啦......
太远粮食运不回来，太近，附近那三个府城哪里架得住他们这样抢？早抢空啦！
用钱买粮食？乖乖，这一大堆粮食向梁山集中，你当朝廷是傻子啊？对付不了你还对付不了商人？
你买粮食也罢，一年那几千万斤蔬菜，还要是新鲜的，你到何处去弄？别跟我说不吃蔬菜也成，别的不说，夜盲症和vc缺乏症就等着你呢。
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-28 12:35 标题: 回复 #39 tiger1970 的帖子
800里水泊梁山有地利
至于高估梁山军事云云，我想老虎兄是忘了公孙胜了
有入云龙在来两个死一双
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 12:37 标题: 回复 #40 伪昆仑 的帖子
别提吴用啦。
要是梁山被打散，以吴用的聪明劲儿，老宋跟他还是真的有危险。
山东及时雨，山东已经被朝廷平啦，要这个及时雨有啥用？跟他造反，让人家诛九族？
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-28 12:37 标题: 回复 #41 tiger1970 的帖子
蔬菜问题从来不是农民起义的问题，历史上哪个成功的大规模农民起义被粮食难住的？
四处抢回压寨夫人生孩子种田
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-28 12:38 标题: 回复 #43 tiger1970 的帖子
方腊可是有帝王之志的
要他这块招牌封个名义上的二把手招揽四方才俊啊
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 12:40 标题: 回复 #42 伪昆仑 的帖子
公孙胜？跑了一次啦......这种人还可靠？
抢了一次生辰纲，七个人分，大概弄了一万多贯，然后总是不坚定，一有风吹草动就要回家......整个梁山上，唯独此人最不坚定而且还没法管......
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 12:41
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 12:29 发表
合作分成？那还叫替天行道？整个先把自己的纲领干掉，关胜呼延灼之类当军官当的好好的，干嘛非要当与官府勾结的大贼的下属小毛贼？
梁山招安的时候说的很清楚是十万兵。家属不会太多----大多数兵是没家属的。 ...
这些人招安不会有大事,最多几个叛徒军官可能被秋后算账。
但是宋江，作为贼老大以及和这些朝廷重臣有大仇人，包括他几个铁杆心腹，招安了是跑不掉的。不要说他，就连实际不是他心腹政治能力也很差的卢俊义都没有跑掉。这个道理，鲁肃说孙权的时候就明白了。
哪有老大只为其他手下考虑不给自己考虑的？
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 12:42 标题: 回复 #45 伪昆仑 的帖子
老宋的人脉要是那样广，天下还会出现四大寇吗？不都奔着他去啦？
何况方腊手下的那些大将，那个不比他的人马厉害？要是没有那些降将给宋江撑着，单靠宋江手下那几个，让方腊收拾的妥妥的。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 12:45 标题: 回复 #47 Shadowleech 的帖子
他不是不为自己考虑，而是怎么折腾都是个死。
唯一活的可能就是招安，利用大臣之间的斗争来苟活。
当然，这老宋也不是光指望这个，起初想勾引人家李师师，结果让燕青给移花接木；接着又坚持不解散军队，自己去找仗打来换取军队的存在......早晚还不是被收拾啦？
宋江的悲剧，在于怎么着都是死路。
这也正是水浒英雄的悲剧。
说水浒传是悲剧，就是这个意思。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 12:46
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 12:42 发表
老宋的人脉要是那样广，天下还会出现四大寇吗？不都奔着他去啦？
何况方腊手下的那些大将，那个不比他的人马厉害？要是没有那些降将给宋江撑着，单靠宋江手下那几个，让方腊收拾的妥妥的。
方腊要造反，前提就是要团结其他反宋势力啊，宋江来带人投奔，只要宋江自己老实点，出于礼贤下士收揽人心的道理方腊也不会杀宋江。
但到了朝廷那，在蔡京、高俅、童贯这些人的面前，没有任何理由不灭了宋江和他的铁杆心腹，连卢俊义这个有名无实的二把手都要处理掉。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 12:48 标题: 回复 #44 伪昆仑 的帖子
关键就是老宋这个起义跟大家不同，大家都是流动作战，不考虑补给问题，或者是攻城多地扩大补给源，老宋是坐在山头上，这补给就最重要啦......
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 12:48
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 12:45 发表
他不是不为自己考虑，而是怎么折腾都是个死。
唯一活的可能就是招安，利用大臣之间的斗争来苟活。
当然，这老宋也不是光指望这个，起初想勾引人家李师师，结果让燕青给移花接木；接着又坚持不解散军队，自己 ...
怎么可能招安有活的机会？蔡京童贯高俅各个要杀他，他也没有那么高的依赖价值，朝廷里更没有任何一个要拉拢他的人。军队？让你去当炮灰打残了再收拾你。李师师更别说了一名妓罢了，和她走太近反而引火烧身连皇帝都得罪了。
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-28 12:50 标题: 回复 #48 tiger1970 的帖子
宋江人面不广吗？
实际四大寇手下人才最多的还是宋江
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 12:52 标题: 回复 #50 Shadowleech 的帖子
方腊多咱还懂搞联合啊？没看出来啊？
当时的普遍思想可是天无二日民无二王。
我不说别的，宋江从梁山带人投浙江，他能带过来几个人？
横渡淮河、长江......他们可不是金兀术。
而且在这种情况下，他那些兄弟中，除了宋清花荣鲁智深，谁卖不了他？而且鲁智深也不会跟他走啊。
作者:
郝伯道 时间: 2013-5-28 12:52
宋江的世界观，君权高于一切
朝廷所有的错都是贪官们的错，皇帝永远是高高在上的
反贼是抬不起头的，即使他脑门上罪囚印记让安道全洗掉了，心中的永远洗不去
只有招安了，才能洗去反贼身份
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 12:54 标题: 回复 #53 伪昆仑 的帖子
是，可是那些最能打的，能跟方腊大将打个平手以上的，几乎不是降将，就是前财主和地方一霸。
李逵这样的牢子出身的，就算身家清白啦，比李逵能打的有几个？
（其实李逵也是在官府干的，只不过他对原来这个身份不太有认同感罢了......）
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 12:58 标题: 回复 #52 Shadowleech 的帖子
要是不招安，就更没活的机会啦。不说别人，他手下那些兄弟有几个不想把他卖个好价钱的？也就是朝廷逼的紧，要是略微有点机会，看看那些兄弟怎么说......至少那些降将先对付他是一定的。
还有卢俊义跟宋江有仇，李应跟宋江有仇，秦明跟宋江有仇，朱仝跟宋江有仇，扈三娘跟宋江有血海深仇，你没看出来？
难道柴进的牢狱之灾完全是自己惹的？没宋江这段事情，他会惹这事？
锦毛虎燕顺要杀宋江，虽然不知者不罪，你要是得罪过你的大领导，你心中安不安？
王英这个色狼，你敢保证他不跟着他媳妇儿走？你宋江给他什么好处？就是给他一个媳妇儿，要是他不跟你翻脸他媳妇儿跟他翻脸，你看他向着谁？
戴宗是宋江好朋友吧，难道还是个有担当的？偷偷摸摸做点事情还行，要是拿命去换----骗谁呢？
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-28 13:01 编辑 ]
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-28 13:01 标题: 回复 #56 tiger1970 的帖子
有宋江在大旗一招没准哪路人才就过来了
如罗延庆之类
老虎是先设定贼寇必败在顺着思路往下思考的
实际上在水浒传中朝廷拿方腊和梁山是一点办法都没有的
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 13:02
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 12:52 发表
方腊多咱还懂搞联合啊？没看出来啊？
当时的普遍思想可是天无二日民无二王。
我不说别的，宋江从梁山带人投浙江，他能带过来几个人？
横渡淮河、长江......他们可不是金兀术。
而且在这种情况下，他那些兄弟 ...
这可不是，就是乱世三国年代，诸侯之间相互投奔的也多的是。梁山自己不也吞并了三山势力也没把二龙山桃花山的头都灭了，在宋江没有多大威胁的情况下，方腊杀他明显比留着危害来的大。宋江自己也有铁杆势力，要跑有啥难的。
作者:
鸡肋 时间: 2013-5-28 13:04 标题: 回复 #34 Shadowleech 的帖子
他们祸害一方,老百姓又不是木头,像叶春给劫了本钱就向官军献上海鳅船草图,缺乏群众基础,久守难度会很大
以前有个帖子提到辽国欧阳侍郎招安那次是好机会,估计是了
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 13:04 标题: 回复 #58 伪昆仑 的帖子
没办法？投降梁山的降将越来越多，而且全部身居高位，就不用办法啦，降将自然就有办法。
就凭宋江那规模，哪里是个取天下的路数？
宋江不是傻子，他根本就不是打算取天下的那份心思。他就是一个不得志的小吏，通过这个办法让朝廷认识他，重用他而已。大家在利用他，他何尝不是在利用大家？
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 13:05
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 12:58 发表
要是不招安，就更没活的机会啦。不说别人，他手下那些兄弟有几个不想把他卖个好价钱的？也就是朝廷逼的紧，要是略微有点机会，看看那些兄弟怎么说......至少那些降将先对付他是一定的。
还有卢俊义跟宋江有仇， ...
这个前面说过了啊，梁山里白胜算是道德素质差的吧，人在生辰纲这么大的案子下，被抓起来严刑拷打都拒绝招供，对方告诉他查出晁盖了才说。梁山大部分人这点比白胜强不假吧。
此外这些“兄弟”的节操虽然也不咋的，但是比蔡京童贯高俅这些人强100倍吧。说有仇，蔡京高俅和宋江的仇小了？不管是人品败坏程度、权术能力还是势力强大，他们都比扈三娘卢俊义厉害的多，担心他们，远不如担心这几位来的合适。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 13:07
原帖由 鸡肋 于 2013-5-28 13:04 发表
他们祸害一方,老百姓又不是木头,像叶春给劫了本钱就向官军献上海鳅船草图,缺乏群众基础,久守难度会很大
以前有个帖子提到辽国欧阳侍郎招安那次是好机会,估计是了
不需要久守，只需要稍微拖一下让小股势力跑掉就是，连荡寇志都没有写梁山一下就被围掉了。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 13:07 标题: 回复 #59 Shadowleech 的帖子
宋江跑到浙江，还会有铁杆势力？晕......
不说别的，谁能跟着他？
想了半天，也就宋清还多少放点心----反正他早晚也是死。
花荣就卖不了他？李逵难道就那样值得信赖？孔明孔亮在走投无路的时候难道不会对他下手？
梁山五虎将八骠骑，几个是他的铁杆心腹？
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 13:11 标题: 回复 #62 Shadowleech 的帖子
蔡京高俅跟宋江的仇，还真没有宋江跟卢俊义李应朱仝的仇大（特别是朱仝，这人还差不多算个正人君子，小衙内的仇，你敢说他不报？）。
更别说扈三娘啦，扈三娘整个就是被杀了爹娘哥哥，然后被强奸从贼的一女孩儿。
还有，董平他媳妇儿是程小姐吧？程小姐跟梁山的仇多大？
董平这人为一个女人就卖了一次上司，再卖一次宋江，不比卖上司困难吧？
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 13:12
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 13:07 发表
宋江跑到浙江，还会有铁杆势力？晕......
不说别的，谁能跟着他？
想了半天，也就宋清还多少放点心----反正他早晚也是死。
花荣就卖不了他？李逵难道就那样值得信赖？孔明孔亮在走投无路的时候难道不会对他 ...
有啊，李逵、花荣、孔家兄弟等。
最重要的是，这些人比高俅蔡京童贯可信得多，威胁也小得多的多，你既然觉得这些人都不可信，那为什么会认为招安，让宋江直接受到这些人的统属任他们宰割比跑路好呢？水浒里跑路成功的还有不少例子，但是朝廷斗争上，降将身份，和数个皇帝宠信权势滔天的势力还包括个皇帝贵妃都有深仇大恨，没有必须仰仗的能力，没有任何靠山的人能活，别说水浒，整个历史上好像都难找。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 13:15
还有，宋江对李逵好吗？要是好，不去搬李逵的娘，最后还要等到李逵说出来，才让李逵自己去，结果把娘给让虎吃啦？要是多两个人跟着，能不能安全接回来？作为老大，这点后顾之忧都不给弟兄承担，让弟兄们怎样想？李逵冲动直率，但不是傻子，以后半夜睡不着，能不能想明白？兄弟们怎样想？连他的打手李逵尚且这种待遇，其余的兄弟们呢？
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 13:17
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 13:11 发表
蔡京高俅跟宋江的仇，还真没有宋江跟卢俊义李应朱仝的仇大（特别是朱仝，这人还差不多算个正人君子，小衙内的仇，你敢说他不报？）。
更别说扈三娘啦，扈三娘整个就是被杀了爹娘哥哥，然后被强奸从贼的一女孩儿 ...
这不是绝对的大小问题，而是这都是大仇，而且绝对不会放过宋江。林冲和高俅没仇吧，高俅都千方百计要斩草除根，何况是杀了他兄弟高廉，生擒他还让燕青故意搞他一搞的宋江，他回去后都大怒一段时间生病不上朝。蔡京也是，自己女婿的府被攻破，他无论如何不可能咽得下这气，你选择不跑，直接对抗高俅、蔡京还有童贯等，还是带心腹跑路最多面对几个势力心计能力远不如这几位的所谓仇敌？
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-28 13:20 标题: 回复 #61 tiger1970 的帖子
所以我说的是宋江投方腊
宋江是成不了事的
不过方腊不一样
另外：花荣、李逵绝对不会卖了宋江的
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 13:20
孔明孔亮你看他们前面的行为就成----纯属一霸。
我就不信“霸”还会有义气。真要有义气，就不是“霸”啦。
至于花荣，说实话，这人真不错。可是花荣的妹子是宋江做主嫁给秦明的，秦明是让宋江杀了全家的，这不是把花荣的妹子往虎口里送，而且花荣一家没得好处，只有宋江得好处了吗？花荣义气不好说什么，可是他半夜想想能不能对得起自己妹子！秦明老婆孩子都有，该30岁。花荣妹子没出嫁，不会过18，而且花荣俊美，花妹子也不会差----这年龄容貌都未必相当！----谁家哥哥不疼妹子，结果把个妹子生生送进虎口！
花荣嘴上不说什么，他半夜就不做噩梦他爹他娘来骂他照顾不好自己妹子？
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 13:24 标题: 回复 #68 Shadowleech 的帖子
林冲跟高俅没仇？高衙内是高俅唯一的儿子，结果为个女人搞得满城风雨，这事情让政敌知道，可大可小。别忘了，林教头也是有身份的人，政敌借此做手脚，不是不行。这事儿大啦，不用快刀斩乱麻搞的一个证人也没有，成吗？
别说陆谦，这人即使草料场能杀了林冲，回去也是个死，高俅就不能让他活着----整个一个证人嘛。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 13:26
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 13:20 发表
孔明孔亮你看他们前面的行为就成----纯属一霸。
我就不信“霸”还会有义气。真要有义气，就不是“霸”啦。
至于花荣，说实话，这人真不错。可是花荣的妹子是宋江做主嫁给秦明的，秦明是让宋江杀了全家的，这 ...
霸不霸不影响义气，梁山大部分都是江湖人物，这些人可以烧杀抢掠，但是出卖兄弟朋友向来是他们的大忌，做之前是非常慎重的，也就孙立等少数玩过。这方面不说一定保险，但绝对比高俅蔡京这些政治人物可靠的多。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 13:27
至于高俅被宋江生擒----皇帝知道吗？谁看见啦？就算皇帝知道又怎么样啊？书里不是有交代吗？
奸臣为啥叫奸臣？就是为自己当官蒙蔽圣上呗。宋江抓他，事实上没妨碍他升官道路啊。
还有蔡京那边----府城确实是丢过，可是不是又顺利收复了嘛......何况皇上还真不一定知道丢过没有，而且也没见皇上追究过责任啊......昏君昏君，要不怎么叫昏君呢，就是该管的他不管，那才叫昏啊......
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 13:30 标题: 回复 #72 Shadowleech 的帖子
他们还少出卖啦？
“栾廷玉那条好汉”是谁出卖的？他们最后不是都做了交椅了吗？整个梁山，有一个说一句话的没有？一个都没有（这个是关键）！
王伦是梁山的老大哥，大哥就是用来杀的吗？这大哥做过啥该杀的事情吗？不就是不收一帮正在被通缉的抢劫者吗？梁山，从一开始，就有这样的事情！
连道德模范林冲都做这样的事情，而且为此还一直身居高位，不管谁当家，他的前十位一直没变过！
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-28 13:33 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 13:37
高衙内的事情高俅都算作仇，那高廉不更是血海深仇了。
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 13:27 发表
至于高俅被宋江生擒----皇帝知道吗？谁看见啦？就算皇帝知道又怎么样啊？书里不是有交代吗？
奸臣为啥叫奸臣？就是为自己当官蒙蔽圣上呗。宋江抓他，事实上没妨碍他升官道路啊。
还有蔡京那边----府城确实 ...
皇帝不知道有什么关系？高俅自己被俘受气，打败仗是实实在在的啊。蔡京那，自己女婿的府邸被人攻破被人烧了不是大大羞辱他的事？这和皇帝知道与否有什么关系？他们这种人会咽得下这口气不说高俅还有杀兄弟的大仇？慕容贵妃的哥哥被梁山砍了，皇帝这肯定知道吧。
孙立是卖了所以我专门点出来，但这也是极少数，很多评论文里都写这是孙立居地煞的重要原因，连荡寇志里都因为这个对孙立特别狠。而王伦是兄弟朋友？王伦一直在刁难林冲和晁盖等，宋江可没有如此。
我觉得很奇怪的是，你觉得梁山这里宋江连自己的嫡系都靠不住，却认为蔡京童贯高俅这些更为冷酷残忍而且不守道义的政治人物在有深仇大恨的情况下会放过宋江。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-28 13:38 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 13:41
我从来不觉得高俅等人会放过宋江----连一个林教头都放不过，还能放过宋江？----而是觉得宋江根本就是无路可走，处处都是死路。既然这样，与其作为一个反贼被满门抄斩，不如作为一个屈死的忠臣被人家怀念。
而在此基础上，连结一些高俅的政敌，以求一逞----也是可遇不可求的事情，有枣子没枣子打一竿子呗。
宋江的悲剧，就在于怎么走都是死路。他其实是一死救全家（他爹跟他弟弟）罢了，这也是他能得到的最好结果。
这书就告诉我们，奸臣横行，有志气有能力的屈沉下僚，最后也不过就是毁灭。这就是《水浒传》被作为悲剧的原因。
水浒好，就好在写招安。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-28 13:44 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 13:44
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 13:41 发表
我从来不觉得高俅等人会放过宋江----连一个林教头都放不过，还能放过宋江？----而是觉得宋江根本就是无路可走，处处都是死路。既然这样，与其作为一个反贼被满门抄斩，不如作为一个屈死的忠臣被人家怀念。
而在 ...
那不就是了，是跑还是坐以待毙？跑，书里书外都有成功的例子，宋也没有管到全中国连方腊都管不大住，那会又不查身份证，又没有GPS定位，往小山寨沟里跑，往国外跑，往方腊那跑都是办法。去招安，脑袋被枪开了。
怎么可能，一个降将，毫无根基，还砍过皇帝贵妃的哥哥家，想和高俅干，去联合宋江是下策中的下策。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-28 13:45 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 13:50
王进是能跑的，燕青是能跑的（虽然费事求了御笔），他们不过就是一个无志气无所求的人而已。
关键是----宋江是一个有志气有能力的人----这里书中有交代。
性格决定悲剧。
李俊之所以能跑能发展起来，一是有先进的航海技术能躲开宋朝，二是此人胸无大志只是想做地头蛇而已。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 13:54
我不觉得宋江没路走，他自己把所有的路都堵死了。想在黑道混，那就别去做那么大搞什么替天行道，小打小闹朝廷不会管。想造反做大，那就按照历史上的路子走不断扩张势力，外国势力也可以借助。想在朝堂上混，那就得先巴结一派，哪怕作为贼寇也别过分得罪关键人物。
结果他做得那么大，却又没有足够的扩张计划都是打一票就走，想招安又把那么多实力派的亲属都得罪了甚至结下血海深仇。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 13:55
所以你还是不太了解宋江。
梁山诸将，都是逼上梁山不假，但惟独宋江是在有意无意促进官府逼他上梁山。
他事实上也是整个梁山诸将中，唯一的一个“有志气、懂大义”，因为屈沉下僚而不平，想要在天下伸展抱负的人。也就是说，他不可能不搞“替天行道”----他事实上也相信自己在替天行道，否则他就是一个普通的贼，而不是宋江。
但是在书中的环境中，具有这种品质的他最终是死路一条。
这，就是宋公明的悲剧，它成为梁山悲剧最重要的一个部分。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-28 13:57 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 13:57
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 13:50 发表
王进是能跑的，燕青是能跑的（虽然费事求了御笔），他们不过就是一个无志气无所求的人而已。
关键是----宋江是一个有志气有能力的人----这里书中有交代。
性格决定悲剧。
李俊之所以能跑能发展起来，一是有先 ...
宋江的求是什么呢？黑老大？造反成功？朝廷官员？这三条路他都没有走好。在梁山抓住高俅的时候，招安已经是对他本人来说最差的选择了。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-28 14:02
原帖由 tiger1970 于 2013-5-28 13:55 发表
所以你还是不太了解宋江。
梁山诸将，都是逼上梁山不假，但惟独宋江是在有意无意促进官府逼他上梁山。
他事实上也是整个梁山诸将中，唯一的一个“有志气、懂大义”，因为屈沉下僚而不平，想要在天下伸展抱负 ...
伸展什么抱负呢？造反还是在朝堂上建功立业？前者就应该积极扩张地盘联合其他势力（李唐起兵时尚且联合突厥），更要明白迈出去了是绝对没有招安的妄想的。后者就绝对应该避免和朝廷实力派结下大仇，早早找好靠山。这两点宋江都没有做好，还在招安不可能有好结局的情况下选择招安。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 14:19
好啦，不说啦。
你太小看宋江啦。事实上已经说过了嘛，是"替天行道"。建议认真看一遍《水浒》。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-28 14:24 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2013-5-28 14:50
最近我在看新水浒，其中吴用的一句话非常有道理：唯有招安一条路。
其实108好汉被奸臣害死，不是亏了，而是赚大了。
他们既然走上这条路，注定了不得好死，反正都是死，那么是作为某某强盗死于官府通缉更划算，还是死于王事，庇佑子孙更划算呢？
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-28 15:21
宋江想招安，那是作者想宋江被招安。。。。。。
宋江不招安,他怎么能去打王虎,打大辽,打方腊...????由于作者的关系...所以宋江最后必须败亡,因为农民起义是不能成功的,所以最后宋江和方腊两败俱伤.....最后死于奸臣之手,最后借皇帝之手平凡.....如果我没有才凑得话,施耐庵所生活的年代应该和宋朝梁山起义时极其相似....
宋江被招安,那纯属死路一条.....但为什么还是要招安..???除上面原因外,宋江的性格也决定了,宋江说句不好听的.那就是一心只求招安...至于攻打州府,败童贯,高俅,只是为了增加招安的筹码.....如果他不想被招安,放高球,童贯可以理解,但不是无条件的放,用钱来交换,因为这些是废物,放了比没放价值更大,杀了反而会增加朝廷的怒火,但是高俅等手下的大将,在宋朝奸臣当道,重文轻武的时代,杀了他们一点事也木有,哈哈,高俅等绝对不敢上报的...
为何不杀..???
宋江军缺兵粮...???这个问题存在....????搞笑....在水浒传中宋江打方腊之前那是攻无不克.....战无不胜,比朝廷军厉害多了,还要去劫生辰纲,呵呵,直接攻城就可以了....宋江连大辽都败了...纵观宋朝..??敢和大辽开战吗..???最后却败于方腊之手...方腊一个农民起义比辽军还厉害..????可能吗..???可见宋江非败于方腊,而是败于作者....
宋江镇不住手下的人,说就实话...他们上梁山之前是干什么的..???芝麻小官而已...对宋朝的忠诚度....应该很低.....
要想造反大部分还是会跟随的.....至于不跟随的,呵呵,大不了再来次火并,不服从的全部杀无赦.....当然最好是借刀杀人.....呵呵,问题是宋江敢吗...?????其实从梁山的座位排次,注定梁山只是一群草寇,成不了大事......
至于说宋江不招安没路可走..???这个说法亏各位想的出来.....???没招安他就不可以去打田虎,去打王庆啊..????整合整个河北之地,败大辽,签订攻守同盟,照样活得自在......
其实京城那些禁军......哈哈...按照宋史来看也是不堪一击..看看人家对决金人的战绩...一战即溃.....
宋江心腹其实还是很多的...呵呵,宋江要反,花荣李逵等注定跟随..还有李俊,张顺,戴宗这些也会毫不犹豫跟随....纵观梁山,只要是江湖之人,除小七等其他大部分都是慕宋公明之名上梁山的...这些人对朝廷,忠诚度几乎为0,说要造反....???会反对.....至于朝廷的降将,如果梁山发展的好..???他们会重返朝廷...搞笑.......
上庙说的只是就水浒传论梁山...在历史上,宋江等连张叔夜都打不过...???何谈西北百战精军......
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-28 15:24
...........总结一下。。。。宋江是败于作者之手，死于作者之手。。。鉴定完毕。。。。。
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-28 15:55 标题: 回复 #80 tiger1970 的帖子
替天行道？
他真的替天行道了吗？
行的什么道？
梁山不是没有最后得道的，为什么作为梁山BOSS满口仁义道德、忠君爱国的宋江没得到好报？
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 16:17 标题: 回复 #87 伪昆仑 的帖子
回去看几遍水浒吧。这是基础问题，不值得争论的。
作者:
sos2290 时间: 2013-5-28 16:38 标题: 回复 #87 伪昆仑 的帖子
从现实主义来看，宋江和梁山得到好报了的，最起码比呆山寨强多了。
不管如何，做强盗始终不是一个事，难道你世世代代都做强盗。你愿意，你老婆儿子、孙子孙女愿意成天刀头舔血？
如果不接受招安，梁山好汉最多就是“某某日，某某强盗被杀（或者被追捕）于某某处”，死了也就白死了，还得背个强盗的名声，子孙的前途更不必提了。
接受招安后，无论他们的下场有多惨，但最起码不会是白死，捞个烈士是没有问题的，后代子孙最起码漂白了，不是强盗的子孙，而是烈属。
这个问题根本无解，李逵的办法其实才最有效，那就是造反到底，统一天下-----------强盗坐了天下，那就不是强盗了。
但造反可是个高风险的技术活，一万次造反，能坐天下的未必有一个。梁山并不具备统一天下的实力，光看小说，打方腊就够呛。最大的可能是造反不成，108好汉就挂得差不多，到死也还是个强盗。
所以宋江才是真正为梁山好汉前途着想的人。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-28 17:15 标题: 回复 #89 sos2290 的帖子
是的。大丈夫死则死耳，等死，死国可乎？
作者:
sos2290 时间: 2013-5-28 17:35 标题: 回复 #90 tiger1970 的帖子
这其实也是中国历史上，或者说人类历史上的一条法则了。
要想做强盗出头，必须得造反到底争天下，如果不能，赶紧找后路筹划招安。
不上不下的这么吊着，最后不是被人家给剿了，就是到老背着强盗的帽子死掉，子子孙孙都跟着倒霉。
作者:
sos2290 时间: 2013-5-28 18:07
对了，李逵虽然傻头傻脑，但他提出的办法，正是理论上的最好解决办法---------- 造反到底，改朝换代。
但是这条路的风险和代价，远比招安高得多，根本不可能成功。
这是在拿108好汉的命去赌博，宋江没有这么做，正说明他不愿意用兄弟的命去冒险。
这里的冒险，不是指死，而是要死得有意义，有价值。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-5-28 18:23
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-28 11:08 发表
作者要他想招安，所以就想招安。
不招安这部“倡乱之书”就会被腰斩，瞅瞅《红楼梦》吧。续书者能咋样？
Lance.PS：
招安之后为啥不好跑？混入组织再造反岂不是更容易，远的不说，朱温招安之后还改朝换代了呢。况且熬到金兵入关，呼延灼不也是抗金英雄嘛
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-5-28 18:30 编辑 ]
作者:
晕菜 时间: 2013-5-28 19:02
谁不想上岸成为体制内呢，换成在座的诸君估计想法也差不多吧
作者:
小广告 时间: 2013-5-28 19:43
体制问题
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-28 19:54 标题: 回复 #89 sos2290 的帖子
。。。。额。。貌似在水浒传中宋江造反成功地可能性好大。。。。
其实我是支持宋江造反。。。。。。如果他会造反的话。。
像黄巢，张角起义谁会这样说的。。。
只要规模一定大。。。那就不是强盗。。。甚至可以成立政权。。。。
有条件不搏一搏。。。过期作废。。。。就算失败了，历史也会留下你的足迹。。。不管怎么样，反正你留名了。。。
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-28 19:59 标题: 回复 #93 乌鹊南飞3 的帖子
额。。。想要从内部攻破。。。没有兵权什么也是白搭。。。。。混入组织之后，虽然人家对你的仇恨值降低。。。但人家可以从各个方面约束你。。。。。。
从内部攻破的事例应该不多吧。。除非皇帝太昏庸了。。。。
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-28 20:01
况且熬到金兵入关，呼延灼不也是抗金英雄嘛
像呼延老将军又有几个。。。108单汉又死了多少个。。。？？？
尤其坐等被杀。。。不如奋起一搏。。。死也要死的关荣
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-28 20:14
其实宋江想造反成功，必须时空穿梭会元末，把施耐庵给砍了，把命运彻底掌握在自己手中，有施耐庵在，他宋江造反就必须失败。。。因为施耐庵有超级修改器。。。
作者:
小广告 时间: 2013-5-28 20:17 标题: 回复 #99 大刀关胜 的帖子
没人会把朱元璋造反写失败了吧
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-28 21:22
因为朱元璋成功了,宋江失败了.........
作者:
sos2290 时间: 2013-5-28 21:35
原帖由
大刀关胜 于 2013-5-28 19:54 发表
。。。。额。。貌似在水浒传中宋江造反成功地可能性好大。。。。
其实我是支持宋江造反。。。。。。如果他会造反的话。。
像黄巢，张角起义谁会这样说的。。。
只要规模一定大。。。那就不是 ...
没可能，我们就小说里而言,别忘了，要统一天下的话，一个方腊就够你啃了.自古造反的人多了去，成功的可实在没几个，即使黄巢张角,又有什么好下场了? 要说农民起义改朝换代,严格算起来就朱皇帝等极个别人成功了.
把希望寄托在造反身上，成功的机会远远不如做烈士,李逵的办法虽好，但是不实际.宋江不肯拿兄弟的命去做赌博,这才是真义气. 他们那群人过的就是刀山里打滚的生活，死并不重要，如何死得划算，才是最关键的。
108好汉无非三种死法: 第一,做为强盗老死;第二,做为强盗被杀死;第三,受招安做烈士而死.
怎么死划算,不用说了吧.
[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-5-28 21:46 编辑 ]
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-28 21:46
..........谁说要打方腊了...先整顿河北..联合方腊,灭了大宋再说.....
作者:
sos2290 时间: 2013-5-28 21:52 标题: 回复 #103 大刀关胜 的帖子
首先，这种起义要想成功改朝换代,百分之一的机会都没有-------------- 历史上农民起义无数，成功了的也就那么一两个.
反正都是死,为什么不选择把握最大,最划算的死法呢。
作者:
马岱 时间: 2013-5-28 23:44
宋江力主招安，虽然从他个人的角度有事后拆桥的嫌疑，但对于其手下而言，其实是谋得了一个出路，从这一点看，宋江此举其实乃大义。
至于说梁山好汉们在东征西讨中消耗殆尽，我认为与他们的策略有关系，宋江被招安之后，仍想维持小团体的局面，殊不知这是一个悖论，只要梁山势力还是独立性很强的小团体，就有再次造反的可能，对于朝廷来说就是一个不安定因素，就会提前打压。
既然选择招安，自然就要选择融入，当然几个主要骨干宋江吴用可能死得更快，但更多的好汉们可以保全。比如说可以拆分成几块，分散到各地去，让朝廷不再感受到威胁，被打压是肯定的，但不至于都被杀掉，降将肯定不如正宗嫡系，只不过这样来，宋江等主要头领就失去了话语权，被卸磨杀驴是极有可能的。
作者:
KYOKO 时间: 2013-5-28 23:48 标题: 回复 #102 sos2290 的帖子
强盗是没有死在炕上的。。
咱也说不上不可能成功的造反最好的归宿是嘛
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-29 00:37
原帖由 sos2290 于 2013-5-28 14:50 发表
最近我在看新水浒，其中吴用的一句话非常有道理：唯有招安一条路。
其实108好汉被奸臣害死，不是亏了，而是赚大了。
他们既然走上这条路，注定了不得好死，反正都是死，那么是作为某某强盗死于官府通缉更 ...
谁说不得好死啊，就宋那会的控制力，要躲起来要跑到其他地方活，招安,那是被人往死里砍。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-29 00:37
原帖由 马岱 于 2013-5-28 23:44 发表
宋江力主招安，虽然从他个人的角度有事后拆桥的嫌疑，但对于其手下而言，其实是谋得了一个出路，从这一点看，宋江此举其实乃大义。
至于说梁山好汉们在东征西讨中消耗殆尽，我认为与他们的策略有关系，宋江被 ...
但是他和他的嫡系，招安之后是不可能有好下场的。
实际上招安后最安全的，是那些出身一般，有一技之长又不是宋江派系的人能被用，其次是那些低出身的草莽，会去当炮灰但炮灰完也不会被赶尽杀绝。非常危险的就是那些曾经投降过梁山曾经反叛过朝廷的将官，尤其前受举荐，后帮梁山立下大功的呼延灼、关胜这种。最危险的自然是宋江和他的嫡系。
而宋江是个无私得为其他兄弟吧自己和自己嫡系扔出去被砍的伟大人物么？明显不是。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-29 08:18 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-29 00:39
原帖由 sos2290 于 2013-5-28 21:35 发表
没可能，我们就小说里而言,别忘了，要统一天下的话，一个方腊就够你啃了.自古造反的人多了去，成功的可实在没几个，即使黄巢张角,又有什么好下场了? 要说农民起义改朝换代,严格算起来就朱皇帝等极个别人成功 ...
当强盗老死当然比死于非命好多了。不然哪还有那么多被逼上山当强盗的，尤其杨志、林冲这些人可不是什么草莽，都是很想留在体制里的人，最终都只能选择上山当强盗了。为什么？朝廷容不下你。这俩尚且如此，何况宋江。
自古造反的多了，但为什么不是实在跑不掉了没有去选择接受招安的？因为这些人都知道，迈出去了就不能回头了不然只会万劫不覆。何况是宋江这样的。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-29 08:23 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-29 04:00
原帖由 sos2290 于 2013-5-28 16:38 发表
从现实主义来看，宋江和梁山得到好报了的，最起码比呆山寨强多了。
不管如何，做强盗始终不是一个事，难道你世世代代都做强盗。你愿意，你老婆儿子、孙子孙女愿意成天刀头舔血？
如果不接受招安，梁山好汉最多就是“某某日，某某强盗被杀（或者被追捕）于某某处”，死了也就白死了，还得背个强盗的名声，子孙的前途更不必提了。
接受招安后，无论他们的下场有多惨，但最起码不会是白死，捞个烈士是没有问题的，后代子孙最起码漂白了，不是强盗的子孙，而是烈属。
这个问题根本无解，李逵的办法其实才最有效，那就是造反到底，统一天下-----------强盗坐了天下，那就不是强盗了。
但造反可是个高风险的技术活，一万次造反，能坐天下的未必有一个。梁山并不具备统一天下的实力，光看小说，打方腊就够呛。最大的可能是造反不成，108好汉就挂得差不多，到死也还是个强盗。
所以宋江才是真正为梁山好汉前途着想的人。
这也想的太简单了，我不认为世代都做强盗是很好的选择，但更不愿意自己被体制内大仇人捏死，全家都可能被大仇人灭个干净。
自古朝堂宫廷的斗争惨烈程度远甚江湖，失败者比强盗惨不知道多少，还烈士？林冲要被高俅害死了难道能搏个烈士名？要灭你，什么谋逆贪污比强盗难听100倍的名字都按的上来。还子孙？自古政治斗争失败者，被灭全族或者子孙为奴的少了？以高俅等人的人品，宋江的家人，在他死后过段多数也是类似张绣儿子的下场。这点宋江自己劝呼延灼的时候都说得很清楚。
要是招安了怎么都比强盗好，林冲岂不是天底下最大的白痴，去落草做什么。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-29 04:18
原帖由 sos2290 于 2013-5-28 17:35 发表
这其实也是中国历史上，或者说人类历史上的一条法则了。
要想做强盗出头，必须得造反到底争天下，如果不能，赶紧找后路筹划招安。
不上不下的这么吊着，最后不是被人家给剿了，就是到老背着强盗的帽子死掉 ...
做强盗混好不要太简单，别规模太大，别得罪要员，还时常和当地官府分点成，偶尔孝敬点上面。别说被灭了，日子不要太滋润，尤其是在北宋末年那个时候的腐败局面。
作者:
司马光 时间: 2013-5-29 07:54
楼主认定了招定就一定一丝机会都没有，所以大家拿出什么样的证据他都不认同，因此这种讨论没法子继续下去。在三史区楼主也是有不少这种贴子，大家把史料拿出，他就是不认同，所以说到这个地步，就只是个人理解能力问题了。
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-29 08:13 标题: 回复 #104 sos2290 的帖子
最终成功的没有，可是轰轰烈烈一番事业的有的是
按水浒里梁山掀起的诺大声势举义师伐无道未必就不能袭取京城
梁山不是铁板一块，宋廷难道就是了吗？
再掀隋末的反王潮我看也是有可能的
宋江这个人最愚昧的地方就在于立起替天行道这面大旗却不知如何运用
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-29 08:14
原帖由 sos2290 于 2013-5-28 17:35 发表
这其实也是中国历史上，或者说人类历史上的一条法则了。
要想做强盗出头，必须得造反到底争天下，如果不能，赶紧找后路筹划招安。
不上不下的这么吊着，最后不是被人家给剿了，就是到老背着强盗的帽子死掉 ...
做强盗混好不要太简单，别规模太大，别得罪要员，还时常和当地官府分点成，偶尔孝敬点上面。别说被灭了，日子不要太滋润，尤其是在北宋末年那个时候的腐败局面。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-29 08:14
原帖由 sos2290 于 2013-5-28 16:38 发表
从现实主义来看，宋江和梁山得到好报了的，最起码比呆山寨强多了。
不管如何，做强盗始终不是一个事，难道你世世代代都做强盗。你愿意，你老婆儿子、孙子孙女愿意成天刀头舔血？
如果不接受招安，梁山好汉最多就是“某某日，某某强盗被杀（或者被追捕）于某某处”，死了也就白死了，还得背个强盗的名声，子孙的前途更不必提了。
接受招安后，无论他们的下场有多惨，但最起码不会是白死，捞个烈士是没有问题的，后代子孙最起码漂白了，不是强盗的子孙，而是烈属。
这个问题根本无解，李逵的办法其实才最有效，那就是造反到底，统一天下-----------强盗坐了天下，那就不是强盗了。
但造反可是个高风险的技术活，一万次造反，能坐天下的未必有一个。梁山并不具备统一天下的实力，光看小说，打方腊就够呛。最大的可能是造反不成，108好汉就挂得差不多，到死也还是个强盗。
所以宋江才是真正为梁山好汉前途着想的人。
这也想的太简单了，我不认为世代都做强盗是很好的选择，但更不愿意自己被体制内大仇人捏死，全家都可能被大仇人灭个干净。
自古朝堂宫廷的斗争惨烈程度远甚江湖，失败者比强盗惨不知道多少，还烈士？林冲要被高俅害死了难道能搏个烈士名？要灭你，什么谋逆贪污比强盗难听100倍的名字都按的上来。还子孙？自古政治斗争失败者，被灭全族或者子孙为奴的少了？以高俅等人的人品，宋江的家人，在他死后过段多数也是类似张绣儿子的下场。这点宋江自己劝呼延灼的时候都说得很清楚。
要是招安了怎么都比强盗好，林冲岂不是天底下最大的白痴，去落草做什么。
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-29 08:31 标题: 回复 #104 sos2290 的帖子
然后向西灭西夏,向北夺幽云.....宋江可以打败大辽...灭个宋朝和西夏应该不是很难....何况还有一个不弱于宋江的方腊.....(真不明白为啥猛人那么多...)
然后整顿经济,徐图方腊.....至于西北军貌似水浒传没有说很猛吧....宋朝除了西北仲家,折家,刘家军外,忽视.....
就算很猛,安全可以挑起西夏和西北军的纷争,坐收好处.....
金人,别忘了还有一个蒙古可以用来牵制....
YY小说就是这样出来的....
额...我们说的是水浒传,别有事没事和历史挂钩,历史上宋江太渺小了.....被张数夜灭了..打赢过大辽...???
打得赢大辽还打不过大宋,晕了......
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-29 08:36
虽然说历史上农民起义失败的例子很多....但是我们要看到他们为什么会失败...???
请不要把宋江一棒子打死.....看到宋江是农民起义,就认为一定会失败...
还是那就话...在水浒传中,宋江如果造反会成功,在历史上注定失败......
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-29 08:40 标题: 回复 #112 Shadowleech 的帖子
表示支持,呵呵....除非你以前有杰出贡献,而且你所做的贡献必须被历史记住(!!!!!!)被朝臣害死,那你是烈士,是英雄.....像岳飞这种....
一般的人物投靠朝廷被权臣害死,说白了你死了也是白死.....
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-29 09:40
这个倒也不错----在历史上，宋江是注定失败的，但是在《水浒全传》中，宋江打辽国还是很顺利的，简直就跟大人欺负小孩子一样。因此，他完全可以从梁山出发，直接奔袭大名府，横扫辽国，自为辽国皇帝，倒也不是完全做不到。
至于拿下宋朝还是免了吧，他的战力跟方腊真还差不多，至于将来宋朝天下姓赵还是姓方，那跟他无关啦。至于西夏，在书中没比较，就不提啦。不过对于宋江他们来说，单单做一个辽国皇帝，也是够啦。
关胜兄说的也对，咱们别脱离小说，就说那120回的《水浒全传》。这本来是小说区嘛。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-29 09:59
原帖由 tiger1970 于 2013-5-29 09:40 发表
这个倒也不错----在历史上，宋江是注定失败的，但是在《水浒全传》中，宋江打辽国还是很顺利的，简直就跟大人欺负小孩子一样。因此，他完全可以从梁山出发，直接奔袭大名府，横扫辽国，自为辽国皇帝，倒也不是完 ...
这和做大不做大关系不大，以梁山之强以及当时宋朝的外敌还有腐败情况，宋江即便失败，要跑，生存率也不低。
从之前的人物描写看，宋江绝非单纯的理想主义者，至少他对人心的掌握是相当高明的所以才能就那点本钱却成为及时雨，甚至让朝廷军官都变成手下。然他就不明白高俅蔡京再清楚不过的心思。自古造反多的是，投降接受招安的少的可以，难道这些人都是傻子？当然不，他们知道迈出去了再也回不来了，招安投降就是任人宰割。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-29 10:04 标题: 回复 #117 Shadowleech 的帖子
单单就120回水浒全传来说。
宋江对付方腊，应该是平手的。对付朝廷的征讨，是略处上风（关胜、呼延灼的征讨，他就很费了一番手脚）。对付奸臣，是大胜。
可是宋朝不是只有奸臣啊。老种相公之类还是有的。所以他跟宋朝打，不明智，最好的办法是横扫战斗力最弱的辽国。
作者:
司马光 时间: 2013-5-29 10:13
原帖由 tiger1970 于 2013-5-29 10:04 发表
单单就120回水浒全传来说。
宋江对付方腊，应该是平手的。对付朝廷的征讨，是略处上风（关胜、呼延灼的征讨，他就很费了一番手脚）。对付奸臣，是大胜。
可是宋朝不是只有奸臣啊。老种相公之类还是有的。所 ...
辽国战斗力弱，那是宋江手下原朝庭降将的功劳，而那些真正的草寇，手段一般。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-29 10:14
原帖由 tiger1970 于 2013-5-29 10:04 发表
单单就120回水浒全传来说。
宋江对付方腊，应该是平手的。对付朝廷的征讨，是略处上风（关胜、呼延灼的征讨，他就很费了一番手脚）。对付奸臣，是大胜。
可是宋朝不是只有奸臣啊。老种相公之类还是有的。所 ...
单挑当然不明智，但是宋又不是只有梁山一个敌人，西夏、辽国、方腊这些都是可以联合起来连环进击的，这注定了宋不可能把大部分军队或者最精锐的军队拿来对付梁山。还有其他地方的大小盗匪，先以自保割据一方为目标，再看形势而动。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-29 10:34 标题: 回复 #119 司马光 的帖子
不管怎么说总是108将之内。想来关胜不当这个蒲州巡检，去当北国（那时候就不该叫辽国啦）镇国大将军，也是不错的事情。关胜会愿意的。呼延灼原官最大，可是也没到这个镇国大将军的档次。
那些真正的草寇确实完全不经打的。
作者:
wrcxy 时间: 2013-5-29 10:37
即使是在小说里，有“西夏、辽国、方腊这些都是可以联合起来连环进击”的可能吗？
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-29 10:37 标题: 回复 #118 tiger1970 的帖子
杀得对方全军覆生擒总大将这叫略处上风？
事实上水浒传中就是宋朝主观武事的两位高管击中了大量精锐力量也不能剿灭梁山，还全军覆没灰头土脸
我实在不知上面说的不可能战胜朝廷的依据在哪
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-29 10:38 标题: 回复 #120 Shadowleech 的帖子
能扫平辽国当上辽国大皇帝不就挺好，偏要去拿下中原？还要联合反贼方腊，外族的西夏和辽国？他们总要分一杯羹瓜分中国的吧？到时候陕西一带归西夏，江南归方腊，辽国拿河东河北，自己拿山东淮北，瓜分宋朝？这......这说是引狼入室都是轻的。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-29 10:39 标题: 回复 #126 伪昆仑 的帖子
要是没徐宁，呼延灼就有戏了不是？
要是没公孙胜，高廉弄不死他们？
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-29 10:41
原帖由 wrcxy 于 2013-5-29 10:37 发表
即使是在小说里，有“西夏、辽国、方腊这些都是可以联合起来连环进击”的可能吗？
不会一起上，不然宋早没了，但是有这些势力的制约，宋能拿来对付梁山的资源必然是有限的。梁山灭了对他们有害无利。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-29 10:49
原帖由 Shadowleech 于 2013-5-29 10:14 发表
单挑当然不明智，但是宋又不是只有梁山一个敌人，西夏、辽国、方腊这些都是可以联合起来连环进击的...
联合方腊还算是起义者联合，联合辽国西夏瓜分中原，这不整个一汉奸嘛？宋江不会做的。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-29 10:51 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-29 11:04
原帖由 tiger1970 于 2013-5-29 10:49 发表
联合方腊还算是起义者联合，联合辽国西夏瓜分中原，这不整个一汉奸嘛？宋江不会做的。
不需要联合瓜分，而是保持合作关系，需要他们做的就是保持对宋的威胁让宋无法全力对付梁山。
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-29 11:17 标题: 回复 #131 Shadowleech 的帖子
合作？跟外族合作对付本国政权？宋江不会做的。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-5-29 11:24 编辑 ]
作者:
wrcxy 时间: 2013-5-29 11:17
原帖由 Shadowleech 于 2013-5-29 11:04 发表
不需要联合瓜分，而是保持合作关系，需要他们做的就是保持对宋的威胁让宋无法全力对付梁山。
这个太一厢情愿了，梁山的实力和当时的形势都不具备促成这种“合作关系”的基础呀。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-29 11:30
原帖由 wrcxy 于 2013-5-29 11:17 发表
这个太一厢情愿了，梁山的实力和当时的形势都不具备促成这种“合作关系”的基础呀。
怎么可能没有实力？梁山多次掳掠重要城市，击败朝廷的围剿军队，连大名府都被烧过，高俅都被活捉过。西夏辽国巴不得他们在那牵制和削弱宋呢。
就是没有直接盟约，宋的最精锐兵将也必然是用来守卫都城，防备辽国和西夏的，还要对方腊分兵，剩下对于书里的梁山并没有多大优势。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-29 11:31 编辑 ]
作者:
东倒西歪 时间: 2013-5-29 11:57
因为宋江掐指一算，金翅大鹏即将转世……
作者:
绝世天骄 时间: 2013-5-29 14:04
地主阶级的局限性！小知识分子的劣根性！投降派的本性！
作者:
sos2290 时间: 2013-5-29 14:12
原帖由 Shadowleech 于 2013-5-29 08:14 发表
这也想的太简单了，我不认为世代都做强盗是很好的选择，但更不愿意自己被体制内大仇人捏死，全家都可能被大仇人灭个干净。
自古朝堂宫廷的斗争惨烈程度远甚江湖，失败者比强盗惨不知道多少，还烈士？林冲 ...
跟你说了，宋江他们需要解决的最大问题不是死还是活，而是怎么死更划算。既然做了强盗，那就是把脑袋别在裤腰带上了，生还是死，对一群亡命徒来说，没有意义。
我们可以完全按照小说，把一切有利条件都加给宋江，最后你会发现他们还是一样的下场。
假设宋江继续“替天行道”，梁山固若金汤---------- 108好汉最好的下场也就是一个老病而死的强盗；
我们再假设，108好汉的后代都牛逼，都喜欢杀人打家劫舍------------ 顶多就是一强盗世家；
我们再假设梁山军请神上身，天下无敌，辽国和西夏我们就不说了，减少统一难度，敌对势力就宋室和其他三家好了,而且允许你外交作弊------------ 但无论你外交上怎么纵横捭阖，你都得灭了其他四家才算成功。 这是要死人的，而且是要大量的死人。
统一天下不是我们玩三国九，而是一个漫长的、血腥的、希望渺茫的过程，古往今来成功的就没有几个，更多的就是沦为方腊田虎那样的角色。
宋江是不可能拿兄弟的命去做这个赌博的，这就好比一个穷人，他会因为自己有可能中500万，而先去购置一所100万的房子吗？
明显不可能。
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-29 14:17
原帖由 sos2290 于 2013-5-29 14:12 发表
但无论你外交上怎么纵横捭阖，你都得灭了其他四家才算成功。 这是要死人的，而且是要大量的死人。.
这是您自己说的
别人可没这么说
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-29 14:21 标题: 回复 #137 sos2290 的帖子
老兄啊，你应该看出来，他们的前提就是用120回水浒全传来玩三国九的。
所以必须从这个上面来说。
也就是说，宋江就是对辽国横扫，对宋朝平趟，对除方腊以外的手到擒来，而且完全取消宋江的信念和一切性格，成为他们指挥的工具。
在这种情况下，先取辽国为基业，然后横扫河东，底定中原，收秦破蜀下楚然后扫平吴越一统中国当然是必然。
我起初也没意识到这一点，后来我媳妇儿看了一下帖子，对我说这不就是虚拟一个三国志游戏吗我才察觉。所以实在没必要再坚持你的啦。
不过，宋江有这样的虚拟实力，居然还要与辽国西夏联合对付父母之邦，我也是感到太过分啦----完全用不着嘛。
作者:
sos2290 时间: 2013-5-29 14:23
说一千道一万，强盗这个职业，是不被主流社会所接受，注定了没有前途。
无论是宋江的替天行道，还是历史上宣传的劫富济贫、侠盗、义贼，其实都是为了改善在主流社会中的印象和地位：我是一个好强盗，我不是一个普通的强盗.........
可见连他们自已，也是对这份职业的前途和声誉不满。既然这个职业没有出路，自然就要另谋生路，其中一条就是造反到底，改朝换代；另一条就是招安。
造反这个难度实在是太高了，我们看历史就会知道，中国历史上农民起义千千万万，成功改朝换代的有几个？ 相反，中国历史上接受招安的强盗土匪和造反者却比比皆是，尽管有事后算账的情况，但总体上还是很多人混得不错的。
以前看水浒，也是不明白宋江，鄙视宋江，后来才明白，宋江求招安，那才是真正的大仁大义之举： 为了让兄弟们不再世代做强盗，是为大义； 不愿意拿兄弟的命去做希望渺茫的赌博，是为大仁。
当然了，铁心造反改朝换代的千万别学他
作者:
司马光 时间: 2013-5-29 14:24
楼主历来如此，你给出任何证据，都没用，当初在三史区时，他就这样，所以该讲的讲完了，就没必要纠缠下去了。
作者:
sos2290 时间: 2013-5-29 14:25
原帖由 伪昆仑 于 2013-5-29 14:17 发表
这是您自己说的
别人可没这么说
这不是我说的，而是必须这么干。
不灭掉其他四家，你算什么改朝换代？ 不改朝换代，你到死还是个强盗。
作者:
鸡肋 时间: 2013-5-29 14:36
梁山势力之前战无不胜是作者给的光环,迷恋这个。。。
孙猴子战天宫时还不是横扫天兵天将,取经路上如何；诸葛亮出山能掐会算，呼风唤雨整一神棍，北伐照样屡屡吃瘪
真造起反来就是田虎方腊的下场，要么作者给官军刷各种星宿神人，要么另一股替天行道的势力投诚来剿他们。换个视角写罢了.当然，事先肯定会给宋江多刷几块地盘让他们慢慢丢
作者:
岳光寒 时间: 2013-5-29 14:58
宋江之所以想招安，有一个思想前提是他觉得宋徽宗是明君，只是暂时被奸人蒙蔽，如果发现他们的价值，应该会保他们，而且人家也通过李师师直接建立联系。
当强盗就得一直把脑袋别在腰上，而且得自己找饭吃，跟朝廷混有保障有饭吃，不用成天为前途担忧。
确实，宋朝在宋徽宗时期版图达到最大，对西夏对吐蕃一个胜利接着一个胜利，假以时日就能把西夏一口一口地吞掉，这个时期虽然有诸多问题，但确实是按照盛世标准来建设的，丰亨豫大嘛，谁能想到一下子让金人秒死了。
宋徽宗前期跟唐玄宗前期一样，其实是一派盛世景象，《东京梦华录》里描述的徽宗时期的东京，那商品经济繁荣爆了，谁都没想到后来那么惨。
如果宋徽宗在海上之盟之前死了，身后评价很可能会是很好的，比神宗强。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-5-29 15:02 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-29 14:59
原帖由 鸡肋 于 2013-5-29 14:36 发表
真造起反来就是田虎方腊的下场，要么作者给官军刷各种星宿神人，要么另一股替天行道的势力投诚来剿他们。换个视角写罢了.当然，事先肯定会给宋江多刷几块地盘让他们慢慢丢 ...
比如《荡寇志》。
------------------------------------------
不过现在不是讨论这个问题，而是讨论假设一切力量对比都固定化（120回水浒全传），把整个这些情况看做是一个电脑游戏，宋江势力有没有可能一统天下的问题。
很明显有这个可能----宋江打大名府冲到宋辽边境是没问题的，消灭辽国是没问题的，干掉田虎王庆是没问题的，干掉宋朝问题也不大，最终在损失惨重的情况下干掉方腊也是没问题的----于是宋江的朝代建立。
这就是一个电脑策略游戏嘛。
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-29 15:08 标题: 回复 #121 tiger1970 的帖子
宋朝不是只有奸臣啊。老种相公之类还是有的。所以他跟宋朝打，不明智，最好的办法是横扫战斗力最弱的辽国。
呵呵...宋江其实没必要和他们打.....有高球在...他们出场的机会不大...,,,额,大不了贿赂下奸臣,这个以宋江的个性,很可能实现..,哈哈.除非大宋生死存亡,仲家军就只能待在西北.....
PS：话说仲家军实质上属于私家军。。。。。。皇帝对他们的信任比童贯低。。。
呵呵，如你说的，先少大辽的确是个好的选择。。。
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-29 15:16 标题: 回复 #142 sos2290 的帖子
。。。。。。。额，谁说不改朝换代就是强盗了。。。？？？这个什么逻辑。。。？？？
只要你有兵，有地盘，就是一方诸侯。。。。
照你这么说，三国历史前期那么多小诸侯叫什么。。？？？？就魏把汉朝灭了，还不是严格意义上的。。？？？那蜀，吴又该怎么自处。。？？？
造反割据一方。。。。然后再想办法灭其他势力即可。。。
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-29 15:26
统一天下不是我们玩三国九，而是一个漫长的、血腥的、希望渺茫的过程，古往今来成功的就没有几个，更多的就是沦为方腊田虎那样的角色。
额，乱世都是要死人的。。。宋朝已经没救了。。为了不被大金或者大元所灭，宋江就必须造反。。。这是穿越者说的。。。。
有了城市，人才会有的。。。包子也会有的。。。。
那个后面不是还偶有岳飞，杨再兴，刘光世（西北军，抓过来）。。韩世宗，等，这些还都是小小儿童，嘎嘎。。。
其实怕死人你跑到大宋去，让皇帝给你一刀，牺牲你一人，换来天下的安宁。。。。
额，貌似还有金。。这个也叫他们皇帝自杀好了。。。。。
这下世界和平了。。。。
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-29 15:29 标题: 回复 #142 sos2290 的帖子
强盗这个职业被社会所摒弃是事实
但结局不一定就是个死，绿林无疾而终的多的是
说这么多咱争论的焦点其实是梁山如果继续为寇是不是就死路一条
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-29 15:31 标题: 回复 #143 鸡肋 的帖子
额，你干脆让文武曲星下凡的了。。。。。宋朝会发现贤臣。。。？？？
皇帝整天迷于丹道。。。汗。。。
那天，岳飞跑到开封府毛遂自荐，开封府伊说你这个刁民想做官想疯了，拉出去砍了。。。
以上前提来自水浒传，各位大大为什么总是喜欢联系宋史。。。。不解
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-29 15:42
宋江造反我觉得第一件事事是把大辽给灭了。。。然后图高句丽，金，蒙古，西夏。。。先横扫整个外族。。。。金呵呵，蒙古，估计刚刚起步不久，灭之不难。。。高句丽如果各位大大觉得难的话。。不要也罢。。再从蒙古南下灭了西夏。。当然灭西夏不是一年两年的事情。。。可以慢慢来。。。
灭西夏好像还可以从河东之地出发。。。
至于大宋，先稳住再说。。。怎么稳。。？？贿赂大宋的奸臣。。。。。
最后整合经济，休养生息。。。然后
用北方特有的战斗方式，百万马匹践踏山河，天下谁人可挡。。。、？？？
至于方腊。。。汗。。。让他们先玩女人堕落去。。然后从益州，锄地，梁山三路而下。。。其实怎么出兵没关系了。。整合了北方，方腊死定了。。。我用马也能踩死它。。。
作者:
sos2290 时间: 2013-5-29 16:44
原帖由 伪昆仑 于 2013-5-29 15:29 发表
强盗这个职业被社会所摒弃是事实
但结局不一定就是个死，绿林无疾而终的多的是
说这么多咱争论的焦点其实是梁山如果继续为寇是不是就死路一条
绿林无疾而终，到死还是个强盗.......
谈不上什么焦点不焦点，前面就说过，上了梁山的人，有谁不是在刀尖上打滚的，所以生或者死，对这108人来说根本就没有太大意义。
真正的焦点是：要如何选择，这108个人，以及他们的家庭才能得到尽量好的归宿。如何的死法，才最划算。
其实杀人放火受招安，早已经是中国强盗们的固定模式了。
作者:
sos2290 时间: 2013-5-29 16:50
原帖由 大刀关胜 于 2013-5-29 15:16 发表
。。。。。。。额，谁说不改朝换代就是强盗了。。。？？？这个什么逻辑。。。？？？
只要你有兵，有地盘，就是一方诸侯。。。。
照你这么说，三国历史前期那么多小诸侯叫什么。。？？？？就魏把汉朝灭了，还不 ...
你好像忘了，宋江他们本来就是强盗，那跟三国时的诸侯能比吗，就说三国吧，偷马的郭阿多，不也就一马贼么。大贤良师没改朝换代，也就一邪教头子。
只有统一天下，你才能统一大家的口径，非主流也成了主流，你当个诸侯，自家地盘上当然没人敢骂你强盗，别人的地盘上，骂得你鼻青脸肿........
作者:
伪昆仑 时间: 2013-5-29 16:57 标题: 回复 #152 sos2290 的帖子
生死真没太大意义谁还落草
生物的最大存在意义就是生存
不懂挣扎求存根本不配活着
作者:
鸡肋 时间: 2013-5-29 17:49 标题: 回复 #145 tiger1970 的帖子
抛开作者因素,我觉得排座次后的宋江势力充其量自保,取天下只存在理论上的可能，其他势力个个都有这种可能
兵力地盘说客气点不占优,猛将智士上的优势也是相对的,公孙胜算个bug,可惜时在时不在,和其他势力一旦交战,会和征方腊一个德性,今天扑三明天挂俩,赢了死头领,败了死更多.上应星宿成了笑话,又没了替天行道保境安民的大义名分,队伍能带多久很成问题
从宋江受玄女天书起,游戏已进入战役模式,天书就是攻略本,顺着"为主全忠仗义,为臣辅国安民"的路走,各种托梦送人挺你.不听话,很难说,演义里的张角或许是例子
作者:
tiger1970 时间: 2013-5-29 17:56 标题: 回复 #155 鸡肋 的帖子
现在就是把这个东西的水准固定住当电脑游戏打----
所以宋江他们遇到辽国就是横扫，这是战力设定。
至于朝廷的将军，基本也是平趟----嗯，或许能留那些将军们一条命。
因此这个武力值是不可以改变的。
所以......天下一统是没问题的。
作者:
鸡肋 时间: 2013-5-29 18:14
那就是见解不同了
在我看,这种战绩上的横扫和前中期宋江的人被抓了就是不杀,非得凑数上交一个道理,老天挺他,自方腊起才进入真实模式,因为他们的使命快要完成了
八十万禁军教头乍一听牛得没边,可官军几次进剿也没缺这类人,硬是寸功难建.辽国就不提了,带民族情绪的YY,就是要你败,再多花头都是刷存在
退一步说,假设宋江手上的猛将就是胜人一筹,没了各种托梦你看游戏能玩到哪
[ 本帖最后由 鸡肋 于 2013-5-29 19:08 编辑 ]
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-29 19:19 标题: 回复 #157 鸡肋 的帖子
.......额..话说那段九天玄女那段真有人信啊...好吧.....我个人感觉那是作者为宋江的替天行道打下的一个铺垫..话说那个出现什么碑文..那个别说作者,就是宋江也能搞出来..那个纯属是个糊弄人的...话说现在的事情是单看宋江的势力能否造反成功..????怎么又扯到神上面来了...汗颜...
就算有神,宋江作为一个棋子,好吧...棋子大了,也有变成下棋人的可能...大不了再来次封神...我想上次封神截教应该..呵呵...九天玄女只是天庭势力而已,好像是,翻不起大浪的..好像天界不应该随意干涉凡界的...当然认为宋江真是上界星宿下凡的除外...当我没说....
张角是因为没有遵循南华老仙的摆布而失败了...好吧...不解释.....
这样说那天我们死了,应该是我们违反了上帝的旨意,上帝很生气,把你召回去了...
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-29 19:20
貌似九天玄女托梦也就出现3次..???这个真的很重要..????
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-29 19:25 标题: 回复 #153 sos2290 的帖子
呵呵...在自己地盘上没人骂就行了....曹操在刘备地盘上会有好的名声吗..??就算你没做过坏事,人家也会把你的名声搞差......
其实只要能统一,一切什么出身都是浮云....
宋江草寇出身,手下猛将如云..,,怕啥..???
作者:
大刀关胜 时间: 2013-5-29 19:28
话说如果这个是做成三九,你还在里面搞一个....
由于九天玄女指示,宋江全部城池兵力减半,城防减半,士气减半,武将能力减半...哈哈,这个........
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-30 08:31
原帖由 sos2290 于 2013-5-29 14:12 发表
跟你说了，宋江他们需要解决的最大问题不是死还是活，而是怎么死更划算。既然做了强盗，那就是把脑袋别在裤腰带上了，生还是死，对一群亡命徒来说，没有意义。
我们可以完全按照小说，把一切有利条件都加给宋江，最后你会发现他们还是一样的下场。
假设宋江继续“替天行道”，梁山固若金汤---------- 108好汉最好的下场也就是一个老病而死的强盗；
我们再假设，108好汉的后代都牛逼，都喜欢杀人打家劫舍------------ 顶多就是一强盗世家；
我们再假设梁山军请神上身，天下无敌，辽国和西夏我们就不说了，减少统一难度，敌对势力就宋室和其他三家好了,而且允许你外交作弊------------ 但无论你外交上怎么纵横捭阖，你都得灭了其他四家才算成功。 这是要死人的，而且是要大量的死人。
统一天下不是我们玩三国九，而是一个漫长的、血腥的、希望渺茫的过程，古往今来成功的就没有几个，更多的就是沦为方腊田虎那样的角色。
宋江是不可能拿兄弟的命去做这个赌博的，这就好比一个穷人，他会因为自己有可能中500万，而先去购置一所100万的房子吗？
明显不可能。
这也太搞笑了，阁下没读过水浒，或者说基本常识都没有吧。
不说那些草莽，林冲、杨志这些极力试图在保持底线的前提下待在体制里的人，在自己得罪了高俅/丢了生辰纲，命保不住的情况，选择的是死还是上山？为什么选择上山？就是因为这么做还有一线生机。呼延灼、关胜这些军官之所以会投靠梁山，也是因为直接回去必然是一死。在必死的命运前，当强盗又如何？活命是95%以上的人最基本的需求，也是人想待在体制内的原因。
而招安后活命，难道就不是一个危急，血腥，希望无限接近于0的行为？你有什么机会去把蔡京、童贯、高俅、慕容贵妃全部扳倒？论造反，宋江还有10万人和108将的本钱，对外有辽国西夏方腊牵制住宋军，割据一方并不是不可能的事情。而论宫廷斗争，宋江一是被招安，二在朝廷没有任何根基，三把朝廷实力派和皇帝红人得罪了大半而且有血仇。没有任何本钱而要他死的人那么多，这才是真正去赌博。
论子孙？你愿意你的子孙好歹有机会能保条命甚至能过好日子，还是你愿意他们被你的政敌杀的一个不剩或者全部发配为奴？
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-30 08:38
原帖由 sos2290 于 2013-5-29 14:23 发表
说一千道一万，强盗这个职业，是不被主流社会所接受，注定了没有前途。
无论是宋江的替天行道，还是历史上宣传的劫富济贫、侠盗、义贼，其实都是为了改善在主流社会中的印象和地位：我是一个好强盗，我不是一个普通的强盗.........
可见连他们自已，也是对这份职业的前途和声誉不满。既然这个职业没有出路，自然就要另谋生路，其中一条就是造反到底，改朝换代；另一条就是招安。
造反这个难度实在是太高了，我们看历史就会知道，中国历史上农民起义千千万万，成功改朝换代的有几个？ 相反，中国历史上接受招安的强盗土匪和造反者却比比皆是，尽管有事后算账的情况，但总体上还是很多人混得不错的。
以前看水浒，也是不明白宋江，鄙视宋江，后来才明白，宋江求招安，那才是真正的大仁大义之举： 为了让兄弟们不再世代做强盗，是为大义； 不愿意拿兄弟的命去做希望渺茫的赌博，是为大仁。
当然了，铁心造反改朝换代的千万别学他
强盗这个职业当然不会被主流社会待见，但它还有生存下去的机会。
这又是不代入具体事情了，几个强盗土匪造反者是
1构成了宋江这么大的威胁
2得罪了朝廷多个为人恶毒的实力派而且有结下血仇
3皇帝昏庸无能而且无意改变政局
4在朝廷没有任何根基和支持者
这样的前提下选择招安而且招安后有好结果的？这就不是希望渺茫了？
或者大家想想，如果招安总体上能混的不错，那谁还不去当强盗？还不说你把多个领导家人给砍了或者房子给烧了。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-5-30 08:47
原帖由 司马光 于 2013-5-29 07:54 发表
楼主认定了招定就一定一丝机会都没有，所以大家拿出什么样的证据他都不认同，因此这种讨论没法子继续下去。在三史区楼主也是有不少这种贴子，大家把史料拿出，他就是不认同，所以说到这个地步，就只是个人理解能 ...
奇怪了，我们现在讨论都得给依据吧，你到现在也没说宋江招安后该怎么自保啊。宋江不招安，有108将和10万人，山内派系基本都对他威胁不大，也没有任何一个人接近他的统属能力。对外，在格局没有大变的情况下。他对西夏、辽国和方腊都有存在价值，在宋军主要兵力投入在对付外敌的情况下，也不是被碾压胜仗还不少。对他来说，利用这个机会稳固割据一方的地位是基本策略，最好当然是宋朝内忧外患趁机取而代之，最差无非也就是做好准备带一票嫡系亡命天涯。
而招安后，宋江的手下归朝廷统属不可能明显抗命，在朝堂上他作为被招安的就受忌讳，没有任何根基还被太尉高俅、宰相蔡京、枢密使童贯、慕容贵妃这些当权实力派所敌对要至于死地。相比招安钱，没有根基没有筹码没有人脉没有盟友，形势极其之恶劣而且没有多少缓冲余地。
如果你觉得宋江招安有机会，请给个基本策略，如何在自己本钱基本为0的情况下对付高俅、蔡京、童贯、慕容贵妃这些和他有大仇的敌人，我们就不说做大，怎么自保吧。支持宋江招安的，目前给出的理论不是能混个烈士名就是横竖都死，半点活命的策略都拿不出来。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2013-5-30 09:02 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2013-6-7 21:12
离谱的地方是高球们一定要致宋江和卢俊义于死地，却没有打算赶尽杀绝，关胜、呼延灼，甚至阮小七、柴进都没有遭暗害，吴用、花荣如果不是自杀，估计也是可以平平安安过日子。这高俅、蔡京不知何解做事没做绝，看不懂！
作者:
x-dvd 时间: 2013-6-7 21:32
都说宋江是用弟兄们的血染红了自己的官袍，我倒觉得宋江真是为了所有人的前途着想才这么干的。
但问题在于，宋江是在干一件“自以为”对所有人有利的事。
就像前面老虎和大忽悠说的，杀人放火——起兵造反——朝廷招安，不就是是惯用套路么？
何况梁山内部想招安的也不是宋江一个，杨志、呼延灼这些人听到招安二字应该是在偷笑。
可像武松、鲁智深这些人，本来就是对社会失望透了的，过惯了今朝有酒今朝醉、活一天算一天的亡命徒生活，你突然跟他们谈人生、谈理想、谈前途——也得人家愿意听啊？
作者:
大刀关胜 时间: 2013-6-7 21:42 标题: 回复 #165 喋血中原 的帖子
阮小二他们对于高球来说只是几只小虾米，没人组织，成不了大事。。况且他们并非宋江嫡系。。。吴用，华荣不自杀结果谁知道尼。。？？？
作者:
Shadowleech 时间: 2013-6-8 11:16
原帖由 x-dvd 于 2013-6-7 21:32 发表
都说宋江是用弟兄们的血染红了自己的官袍，我倒觉得宋江真是为了所有人的前途着想才这么干的。
但问题在于，宋江是在干一件“自以为”对所有人有利的事。
就像前面老虎和大忽悠说的，杀人放火——起兵造反—— ...
不是造反了都能招安的，梁山的规模和朝廷结的仇决定了它不能，历史上宋江能安全招安是因为他不过是小虾米。
作者:
Shadowleech 时间: 2013-6-8 11:18
原帖由 大刀关胜 于 2013-6-7 21:42 发表
阮小二他们对于高球来说只是几只小虾米，没人组织，成不了大事。。况且他们并非宋江嫡系。。。吴用，华荣不自杀结果谁知道尼。。？？？
阮小二这些不足为虑，不过呼延灼这种叛变还帮着来赚朝廷人的没什么事不太合理。照道理除了宋江的嫡系，这些曾经投降掉转枪头打自己人的历朝都是最招恨的，不说是高俅蔡京等看来。
作者:
关内侯 时间: 2013-6-8 18:55
选择受招安的方式不对，比如黄巢、朱温、李自成、张献忠这些人，招安后一度都混得不错。
只有宋江傻逼一个，兵权都丢了。
作者:
赤松居士 时间: 2013-6-9 14:43
梁山并未与朝廷结仇，因为宋江从未认为自己是造反，而是暂居水泊，专待朝廷招安，尽忠竭力报国，梁山自始至终是“反贪官不反皇帝”，“酷吏赃官都杀尽，忠心报答赵官家”。书中皇帝始终没有想过在招安后对付宋江，陷害宋江的始终是朝中奸臣，宋江与蔡京高俅的仇是私仇，所以宋江才会一心招安。
而宋江的错误是过于迷信皇权，迷信皇帝，宋江始终认为“今皇上至圣至明，只被奸臣闭塞，暂时昏味。”，认为凭借自身的实力可以在招安后得到皇帝的赏识,报销朝廷，“日后但是去边上一枪一刀，博得个封妻荫子，久后青史上留得一个好铭，也不枉了为人一世。”所以“纵使宋朝负我，我忠心不负宋朝。久后纵无功赏，也得青史上留名。若背正顺逆，天不容恕！吾辈当尽忠报国，死而后已。”，“这腔热血，只要卖与识货的！”。
宋江认为即便与蔡、高等奸臣有私仇，但是有皇帝的赏识，朝廷自然能分清忠奸，善待自己，而在书上徽宗自招安后始终信任宋江等人，面对蔡京高俅对宋江卢俊义的诬告，也是认为宋江卢俊义“今已去邪归正，焉肯背反！寡人不曾亏负他，如何敢叛逆朝廷？其中有诈，未审虚的，难以准信。”
宋江的悲剧是他始终处于社会的下层，缺乏政治斗争的经验，未能认清朝廷上已是“奸臣当道，谗佞专权，屈害忠良”，皇帝已被奸臣蒙蔽，不能对自己有真正的保护，朝中奸臣对付宋江明的不行，就来暗的，用暗杀的手段来对付他。
[ 本帖最后由 赤松居士 于 2013-6-9 14:48 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2013-6-12 10:45 标题: 回复 #170 关内侯 的帖子
宋江自打方腊回来，兵马就已经严重不足了，有兵权也不足以反抗。况且宋江不交出兵权可能为道君皇帝猜疑，这对宋江并无好处。更重要的是剩下的兄弟们都心安理得接受道君皇帝的分配工作，走的走，上任的到地方上任，这也不是宋江所能阻扰的。
宋江、卢俊义用他们的死，救了剩余兄弟，让他们重归正常的社会，也是值得肯定的。
作者:
大刀关胜 时间: 2013-6-12 16:00
楼上的伟大.....又做伟人的潜力....
作者:
路遇 时间: 2013-6-13 09:31
宋太祖未搞文化大革命，造反当家做主在当时未能深入人心。
所以小宋因没有受到过系统的造反学教育，未能有造反意识，这一点各位不能乎视。
要做官，杀人放火等招安。这才是梁山好汉的主导思想，也这是梁山集团注定走向背叛革命道路的真实原因。
本质上造反和革命的本质区别就在于政治指导思想，木有政治指导思想的就是土匪，没有政权根据地建立意识的就是流寇。
切记，如果未来诸君要搞起义造反神马的，千万要有一杆解放生产力的大旗。再就是要想着在那弄块根据地。
玩过三国的就知道，流寇军团在那都是不受待见的。
作者:
喋血中原 时间: 2014-1-26 22:50
《水浒》是一本写强盗的书，宣扬的是强盗逻辑，将抢劫说成聚义，包庇说成义释，杀人说成除害。为违法活动寻求借口，为犯罪法子歌功颂德。经过“义”的包装，达到一种美化强盗的效果。读者往往会自觉不自觉地接受这些好汉们的行径，承认他们的所谓‘侠气’‘义气’，而忽略了他们非理性的想法和非人道的行为。
作者是以赞许欣赏的态度来描写的，既然这样，为什么后来又写他们要招安，招安后大多数好汉又为何不得好死呢？
所以，《水浒》越读越迷茫，奸臣们反复使用最简单最低级的一箭双雕之计，以寇灭寇，以贼剿贼，不停地把他们送去前线做炮灰，一次又一次。居然没有一个好汉发现这是在消耗他们，有一次还是宿远景的提议，他们每一次去当炮灰，都是大喜，很乐意接受这些贪官的支配和迫害，简直太不可思议。连公孙胜想离开时，也没有提醒一下宋江；智真长老干脆对宋江含糊其辞，宋江五台山参禅，什么也参不到。之后还有燕青秋林渡射雁，种种不祥的预兆，也未能让宋江提高警觉。这大概是为了表明宋江对朝廷忠心不二，为了帮朝廷剿匪，宁可教弟兄们拼个鱼死网破甚至同归于尽，誓死要报效朝廷。可是作者对此又持否定态度，受招安的宋江依然和方腊没太大区别：
宋江重赏升官日，方腊当刑受剐时。善恶到头终有报，只争来早与来迟。
前半部的故事，叫人热血沸腾；后半部的内容，越看越糊涂。宋江叫李逵去死，李逵很干脆就死了；宋江没叫吴用、花荣去死，他们也陪着自杀死了，尽是些不合情理的地方。混乱的逻辑实在让人很难于琢磨他的主旨究竟是什么。
其实，我们只要看看《水浒》的成书时间和施大爷生活的时代背景，就不难得知。施耐庵生活在元末明初，做过三年元朝的官，突然就弃官走了，隐居乡间，专心写书。当时既没有版权，也没有稿费，他干嘛有国家干部不做，有公家钱不领，而去做这个费力不讨好的事呢？因为，他很当时那个社会，那个由蒙古人统治的社会！
在异族的高压统治下，他受不了制度化的强盗行径，受不了上司达鲁花赤的骄横欺凌。蒙古人统治汉人，尤其是生活在长江以南的汉人，被戏称为“南人”，比北方的汉人更是等而下之，饱受欺压。蒙古人入主中原，并非先进取代落后，而是野蛮摧毁文明。过惯农耕生活的汉人，就像绵羊一样，任由蒙古人宰割，而不知道反抗。所谓“斯时之民，冥冥沈沈，杀之剐之不知痛，犬之马之不知羞。”
于是，施耐庵愤然拿起笔来，要激起汉人心里深埋N年的，哪怕仅存的一丁点兽性！不平之事，不要讲道理，因为讲道理是没用的；也不要计较后果，因为后果就是要使这个由蒙古人统治的国家大乱，而且越乱越好！ 要鼓励苦难的汉人们大胆使用武力，教唆青少年参加黑社会，敢杀人就是好汉，敢杀人才受人尊敬，敢杀人才是大家崇拜的偶像，甚至不惜有违人伦道德，破坏安定团结。
因此，《水浒》的创作初衷，乃是被刺激的结果，乃是救民族于水火的“正确途径”。他要唤醒民众以牙还牙，以暴制暴。相传，有人看了这书稿后，拍案大叫：“足以亡元矣！”而施耐庵之心事，于此一语，跃跃然如见焉。
“不数十年，淮南豪杰并起……施耐庵以一百零八之英雄，产出无量劫无量数之英雄，而朱元璋为魁。”最终，元皇朝被愤然起来的豪杰们所推翻了！
但是，蒙元政府倒台了，天下归了朱明，时代变了，天下已经太平了，《水浒》的问题也就出来了！
朱元璋看了《水浒》抄本后很生气，不和谐的情节惹恼了朱元璋，当即批示：“此倡乱之书也。此人胸中定有逆谋，不除之贻患。”下令逮捕施耐庵，将他关进天牢一年多。后几经周旋，施耐庵免于一死，释放出狱，在回归家乡途中染病而终。
施耐庵死后，其弟子罗贯中将他的遗作加以整理、增删成书。因此，后人皆曰：《水浒》是施耐庵本、罗贯中编次。
罗贯中在原稿上生硬的植入与前文风格大相径庭的几十回，在冠以“忠义”之名，将“替天行道”转变成“顺天护国”，虽然破坏了原作，实则挽救了原作，让《水浒》这部书，得以流传后世，不至于被统治者毁掉。因此，《水浒》后面招安和宋江不得好死的部分，乃是被和谐的结果。
中国古典名著的通病是：前半部精彩，后半部衰菜。称为“半部名著”现象。因为名著里面，说的都是帝国专制统治社会最现实最敏感话题，这里面有多少心酸，多少无奈。
人生看起来有许多选择，其实大多都是“被”的结果。
宋江在宋江的江湖里，身不由己；施耐庵在施耐庵的江湖里，身不由己；而我们在我们的江湖里，又何尝不是身不由己。
作者:
吉祥相伴 时间: 2014-2-15 09:39
其实大家讨论那么多，意义都不大，事实上宋江的活动只限于山东这一带，他们也不是针对政府，只是针对贪官而已。而且，施耐庵也只是文学创作而已，计较那么多，没意义。
只有那句话：认真你就输了。
作者:
关张马黄 时间: 2014-2-16 22:30
施大爷或者罗大爷最大的问题是因为宋江招安被害死吗？不是。是大奸臣高俅依旧活得好好的，这就是作者们的不是。宋江可以死，但要死得有价值。宋江死了，残余的梁山兄弟怎么样？为哥哥报仇呀！其实用不着那么多人报仇，安排个像武松、燕青（你的员外主人被高俅害死了，小乙哥，赶紧去报仇呀！）、阮小七，两三个人合伙杀尽高俅府，甚至同归于尽也罢，反正一定要让高俅死，这才叫大快人心！可是写到宋江死了，《水浒》就结束了，这就让人不爽。让高俅继续作威作福，这是什么道理？难怪鲍鹏山会感慨：“这样的天，到底有没有道？”天道何在？死一个高俅会导致冒犯皇帝，不符合统治需要吗？没那么严重，又不是死皇帝。死个高俅会影响历史上的靖康之变？笑话，本身高俅就连六贼的资格都没有，而且又是《水浒》重点提及的，一开始就特别推介，先害王进，后害林冲，还弄了个高廉去害柴进，大反派、大BOSS，那最好让他去死，至于蔡京、童贯（何况蔡京其实并无参与毒害卢俊义、宋江，他也被瞒在鼓里，只有高俅、杨戬在搞鬼，书上说连蔡太师也瞒了），那是更高级的奸臣，就按照历史交由钦宗处理。作者们还提前报销了鲁智深、林冲，这更让人不爽。说实在，很多看《水浒》的观众，大多都不喜欢宋江，却很喜欢鲁智深、林冲、武松这些好汉，宋江死了就死了，反正他也活该！可是提前报销了鲁智深、林冲就不好，留下这两位处理高俅，名正言顺，有什么不好？正值中年的鲁智深好端端的圆什么寂，根本不合情理。花荣、吴用也是，李逵被毒死没得说，你们还有一口气，去杀了高俅再上吊不行吗？还说是宋江心腹，李应、柴进不想管事，呼延灼、黄信只想好好做官，杨林、裴宣力量有限，李俊远走他方，这些人不能为哥哥报仇也就算了，你们可是公明哥哥的知心人，能看着哥哥这样死得不明不白吗？仇到不报就上吊，太没良心了！而且活得好好的去上吊，本身就是个败笔。让高俅活着就是没天理，就是《水浒》最大的败笔，还反贪官，这么大个贪官活得好好，大多数好汉却死了，死得太不值了！活着的又没有交代去杀了高俅为公明哥哥报仇，到底有没有血性呀！实在看得不爽。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2014-2-17 19:49 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2014-2-16 23:15 标题: 回复 #177 关张马黄 的帖子
書裡魯智深死了嗎？電視劇是出家了。
作者:
钱尘往事 时间: 2014-2-17 11:56 标题: 回复 #178 墨叶 的帖子
鲁智深在书里的结局是平方腊之后，听到钱塘江的潮信后圆寂的
作者:
墨叶 时间: 2014-2-17 13:51 标题: 回复 #179 钱尘往事 的帖子
水滸里也有魯智深最有英雄氣概。死了可惜。
作者:
尹一朋 时间: 2014-2-18 15:11
原帖由 墨叶 于 2014-2-17 01:51 PM 发表
水滸里也有魯智深最有英雄氣概。死了可惜。
《水浒全传》梁山好汉两个与佛门有关的英雄人物，鲁和尚去世了；武行者折了一臂，从此不再涉足江湖，留在钱塘江畔六和寺。
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[ 本帖最后由 尹一朋 于 2014-2-18 15:13 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2014-2-18 21:25
其实在古代做高官也未必是什么好事儿，徽宗失势，蔡京、童贯们也跟着倒霉。魏忠贤这个权势熏天的九千岁又何尝不是这样？所以古代做高官其实是个非常危险的职业，关键不能保证宠信高官们的皇帝可以一路“万岁万万岁”！不管你是好官还是贪官，反正做高官都很危险。坏的像魏忠贤，倒霉了；好的像商鞅，秦孝公一死，倒霉了；裴寂也是，李渊退位做太上皇，不久就被李世民搞死了。反正一旦做了高官，一朝天子一朝臣，天子下台，他的高级干部没几个有好下场的，也只有冯道这种另类老油条长寿不倒。在那样的专制年代，宋江的命任人宰割，蔡京、童贯们又何尝不是人家屠刀下待宰的羔羊？
宋江如果明白这个道理，还不如安守本分做个小吏，至少没多少人关注你，贪点小钱，又不怕被人裁了。大不了被裁了，地位低微，杀你还嫌多余，小命还是能保住的。要么学燕青们逍遥自在，也是好的。一怪宋江执迷不悟，贪恋官爵；二则又没有像许贯忠、费保那样的人对他进行规劝，可惜了！
作者:
liuwenjia28 时间: 2014-3-8 18:10
其实是可以理解的，谁愿意被一直当做是草寇呢，都希望有个好的名分正正当当的生活，何况宋江本来也就是朝廷公务员出生
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2014-3-9 14:54 标题: 回复 #182 喋血中原 的帖子
现在社会跟古代社会最大不同，就是有人权。古代社会那么多条例、皇法，结果连高官都保不住的；现在社会那些高官贪污上亿，都只是判终身监狱，身体一点损伤都没有，后来还可以保外就医。
习近平上台，胡锦涛那批干部最多就下台，还有许多福利享，如此而已；古代不是，嘉庆上台，和珅不但没有福利享，还要搭上性命，更甚有些要搭上全家老小性命。
所以总体而言，现在社会是个进步！所以我们千万不要抱怨这个社会这样不好，那样不好，你看朱元璋的父亲，过的是什么生活？还想致富，不被官府欺负就已经不错了！有些人没本事致富，抱怨这个抱怨那个，自己没本事致富就怪社会不好。
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