原帖由弓骑步于2004-09-22, 8:54:50发表
正方二辩气流死哪儿去了啊？  

原帖由rxer于2004-09-20, 22:14:05发表
大家好，我方观点是：宋江受招安不对
对方辩友的偏颇之处请允许我方指出。
1，把婆惜给杀了，如果不是这样，也许他会一直衣食无优
  不妥，这只不过事态发生的一个偶然性而导致起义的必然性罢了，即使没有婆惜，也照样会起义，因为当时的条件，宋江的能力，已足以具备割据一方的潜质，只是缺导火线。就像不刺杀非帝南，一战照样会爆发。

2，正方认为，不受招安就会被剿灭，事实并非如此，实际朝廷的大军剿灭都失败了，朝廷束手无策。而宋江的招安正是投降自断生路之举，从此被朝廷控制，事实上朝廷并不信任他们，通过四方征战最终消耗殆尽。

3，如果说是奸臣的错，那我还不如说是对方辩友的错，奸臣是历来都有的，而中国却少有失败的英雄（鲁迅）。想想开朝石守信都只坐冷板凳，何况小小的25仔宋江，这根本就是文化制度思想问题，对方辩友单单归结为奸臣，实在有失偏颇。

4，我不认为宋江还会一直造反，何况他又是一个孝子。
  人是具有两面性的，潜意识造反所表现出中的提反诗，证明了这点。并不是对方辩友所能估计的

至于梁山108不招安今后正确发展出路，将由我方二辩马超将军进一步补充

  

我们可以看到，在历史上（改朝换代时期不能算，已经是墙倒众人推了），发展到
梁山集团这样大规模的黑社会团伙，下场只有两个：或被剿灭，或被漂白。第三种
结果，自古及今未之尝闻（现在也是如此，太敏感不敢举例子了  ）。不错，梁山
是打退了政府军的几次进剿，但同时我们也要看到，政府对梁山的重视程度也在呈
几何数字加强。先开始只是一个团练黄安的千把人，后期发展到了国防部长高俅领
导的十几万人。照这个趋势发展下去，缺乏补给的梁山集团肯定无法长期正面对抗
下去。而走出梁山，却又必然在行进途中遭到政府军地面部队优势兵力的集中进
攻。我不认为梁山集团能象我们伟大的红军那样完成一次长征的壮举，而最大可能
是象石达开一样灰飞烟灭。

至于招安以后的生存之道，在下已经在和齐王兄的辩论中阐述了，引用如下：
1。招安之后的基本生存条件
宋江经过多年经营，在朝廷里的靠山不可谓不硬，正规军有太尉宿元景，枕头军有
燕青的干姐姐李师师，算得上是内有嫔妃，外有甲兵，具备了漂白后的生存条件。
宋江唯一漏算的，就是高俅和梁山的矛盾为不可调和。如果宋江在高俅征讨梁山时
早早将其解决掉，梁山接受招安后的发展将会一帆风顺。进，可期待王图霸业；
退，也至少能明哲保身。
2。招安之后的正确发展路线
即使在招安以后，好汉们还是可以自己掌握自己命运的。在朝廷看来，梁山集团绝
对属于尾大不掉，既不能留在京畿附近，也不敢轻易将其分拆以致生变，所以派他
们出征大辽。而正如煮酒公所言，梁山应该利用这一机会，在征服辽国以后有所作
为。自镇幽蓟，割据一方，此为上策；脱离大宋，取地于辽，此为中策；背反朝
廷，投靠大辽，此为下策。但宋江只是一个小处长出身，缺乏正确的判断和行事的
魄力，才造成征讨辽国徒劳无功的结果，也为后来梁山好汉们的悲剧结局打下了伏
笔。

说一千道一万，还是要再强调一下经济问题。没有饭吃，枉谈生存发展！梁山并不
自己屯田，几个产业酒店也主要是打探消息所用，不会有可观的收益。在8~9百年
前，黑社会还处于雏形状态，估计和腐败政府官员相互勾结进行洗钱贩毒也尚未火
爆如今。那么，梁山后期十万之众的费用问题如何解决？！况且梁山好汉基本上还
要求“三大”（大块吃肉，大碗喝酒，大秤分金）的生活方式。解决方法有：
1。山下拦路抢劫（要供十万人马的需求显然吃力，所以是必要但不充分条件）；
2。攻打州府，相应的恶果一是失去民心（梁山的口号是“替天行道”，但个人行为
或有之，大范围的从来没有见到过。抢劫了州府，则政府对此地的赋税不但不会减
少，反而肯定会增加）；二是越来越引起政府的注意，加大征剿力度。
3。风光漂白（一步到位）
孰优孰劣，反方辩友自行琢摩罢。

我认为雷兄这里出现了一个问题，国防部长高俅以及童贯率领的差不多已经是朝廷所能动用的全部机动部队了，结果却是惨败。照这个趋势发展下去，不是梁山集团无法长期对抗下去，而是朝廷对梁山军团无可奈何。宋朝当时的情形和后来的明朝差不多，就是外有北方游牧民族的入侵威胁，内有多处农民起义，朝廷应接不暇，朝廷很难做到集中全国的兵力各个击破。李自成和张献忠的实力跟水浒中的梁山集团相比，相距甚远，尚且能够求得生存，况且招安之前，梁山集团一点也没有走下坡路的迹象，何以断定梁山集团被迫进行长征呢。国军围剿红军也是在对外敌（日寇）入侵置之不理的情况下取得的，如果宋朝也如此办理，恐怕大辽就会直捣开封，端了北宋的老巢了，当时的梁山虽然实力强劲，但并没有在政治上提出很高的要求，尽管离京师很近，但也没有一次直接威胁京城，对于朝廷的安全来说，梁山集团并不是最大威胁，所以也不可能倾全国之兵力来袭。所以被迫长征之类，我方认为不可能发生。

正方雷兄认为梁山的悲剧结局主要是由高俅造成的，这种观点跟把害死岳飞的元凶推到秦桧身上差不多，不去考虑最高领导（皇帝）的心思自然就会得出错误的结论。说白了，高俅的所为必须要迎合最高领导，象高俅这种主要靠拍马屁上去的，怎么会不了解领导的意图呢，何苦做两面得罪人的事，风险既大，好处又小。作为统治者，都是谁的威胁大，就首先对付谁，维护自己的统治是最重要的，比如说老蒋，30年时最大威胁是几大军阀，所以先打他们，军阀打败了，红军成了最大威胁，于是打红军，红军被打残了，日本的威胁又成了最大，所以再集中力量对付日本。所以对于宋朝皇帝而言，梁山始终是个威胁，只不过在不是最大威胁之前不会下恨手，先让他们和辽军火并，然后调去打方腊，打完方腊以后，梁山部队也没什么用了，于是鸟尽弓藏。
至于正方提出的对策，我方并不认为是什么好办法，首先，这些对策主要靠自己的力量，并没有从招安之中得到什么好处，其次，对于当时民族矛盾尖锐的情况，梁山集团与大辽之间难以形成战略合作关系，再次幽蓟地区对于梁山集团不利于发展，那里位于宋辽之间，土地贫瘠，受战争威胁大，经济情况比山东更恶，何苦去北寒抵御去找罪受呢。

经济问题当然是要考虑的，但并非只有上面说的三种情况，梁山集团做大以后当然要有新的思路，比如创建自己的根据地也是方法之一，拦路抢劫和抢劫州府也只有在初期能采用，后期自己的地盘搞起来以后，要抢也要出去抢才对，兔子不吃窝边草，梁山集团不是曾到遥远的大名府去抢了一回么。关键是宋江同志一心只想招安，搞短期行为，没做长期打算，好好经营梁山这个大公司。对于宋江来说既慢又不合胃口，所以没有实行罢了。

所以雷兄断定梁山漂白是有群众基础之说，我方不能苟同。梁山公司通过招安决议并不是什么投票机制通过的，自始至终抱定招安信念也就是宋江一人而已，他充分利用其职权地位影响了部分骨干的想法，尽管如此，还是有大部分头领都是反对招安的，甚至有几位还公开激烈地反对，而对于这些反对声音，除了宋江在据理力争，竟没有一个其他人声援宋江，把这些反对声音淹没在群众的海洋里，这也说明了，梁山漂白其实缺乏群众基础，或者说最多只有少部分的群众基础。只不过由于梁山头领是逐次加入的，没有形成一个强有力的组织来对抗宋江的意志，所以最终宋江还是强奸了其他同志的意志，把他们带上一条错误的道路。

雷兄既然不觉的宋会起义，宁可抹脖子也没上山。却为宋招安后指出了一跳再割据的路，和干脆叛国，不知宋江是否接受，如果接受，又岂不与雷兄的前文矛盾？

北宋末是和平年代么？ 内患外戮

我早说过，这是北宋制度问提，如果没高求，还有李求，王求

不是把，按照北宋的额惯例，即使“让他们手下的十节度八都监之中任何一人
来指挥围剿”肯定要派个“弄臣，阿谀奉承玩弄权术行家”来牵制，美名：监军。

原帖由酒魔剑仙于2005-07-16, 10:15:07发表
题目本身就有问题，是站在谁的基础上说话，以什么为标准都没有说出来，光一句对不对县的太空泛了。

原帖由酒魔剑仙于2005-07-16, 10:59:09发表
  可是如果大前提不统一的，辩论就完全没有意义嘛。

原帖由ChinaPR于2005-07-15, 16:36:35发表

至于梁山好汉终有老的一天，这就未免可笑了。任何人都会老，总不能因为老就证明造反会失败吧。而且还有后代呢。再说，梁山如果不被招安，必然会有一天向官府发起挑战，而且很有可能取得政权。那之后老了又何妨？

原帖由白马银枪孙伯符于2005-07-17, 16:57:45发表


想说几句。
梁山好汉向官府挑战很有可能取得政权？
我看未必。
首先，梁山的规模还没有方腊大（梁山剿灭方腊是因为梁山是主攻方，而且梁山本身的死伤也很惨重。如果方腊强行剿灭梁山，大致也是这么个下场）。方腊独霸江南都被朝廷轻松剿灭，官方军的实力却毫无损伤，那梁山呢？困守一个不到全国1/10000的梁山显然不是长久之策。
宋江的失误不在招安，在招安之后的政策。

原帖由ChinaPR于2005-07-17, 18:31:33发表
孙将军，所以我说梁山和方腊包括其他地方武装是对朝廷的多重牵制。方腊被梁山所灭不能证明朝廷直接出兵也可以剿灭方腊啊，而且实际上他们没有做到，才借被招安的梁山之手完成的。如果梁山不被招安，朝廷军队可以剿灭梁山么？不能吧……既然是以小说为依据，小说中多次的动兵都失败了，很难相信在不增加军队投入力量的情况下，朝廷可以成功。所以，梁山起兵反朝廷是很有可能成功的。
此外，在山东附近的军队数量不足以对抗梁山，而梁山却可以直接威胁朝廷。至于朝廷北方或者南方的军队，真要调来围剿虽说并非不可能，但辽国方腊怎会错过良机，必然有所行动。即便朝廷可以不管不顾先解燃眉之急，然而在辽国方腊进攻之下，北方南方军队想脱身都难。