标题: 袁崇焕是民族英雄还是大汉奸 大神棍？ [打印本页]
作者:
哈哈呵呵 时间: 2013-4-19 22:50 标题: 袁崇焕是民族英雄还是大汉奸 大神棍？
宁锦大捷的功劳好像是满桂等人的，和袁崇焕没多大的关系
其次袁崇焕就是胆大吹牛，好像没特别战功。
坐看朝鲜被灭，私自斩杀毛文龙，导致大明起了一连串反效果。。。
怎么看都是千古罪人，和李成梁的所作所为直接导致大明覆灭。
作者:
KYOKO 时间: 2013-4-19 22:54
民族英雄的话崇祯算不算民族罪人？
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-19 22:59
民族融合的英雄
作者:
哈哈呵呵 时间: 2013-4-19 23:03
袁崇焕是否私通后金，胁迫崇祯皇帝求和。
我看袁的所作所为就是个内奸啊。
只有和谈了，才能实现五年平辽的承诺。
作者:
野夫 时间: 2013-4-20 01:03
现在的话题越来越没有节操了，毫无技术含量的质疑就能博取点记录刷经验？
作者:
关内侯 时间: 2013-4-21 11:34
同3楼的看法，哈哈呵呵~
作者:
lemon0925 时间: 2013-4-21 11:49
今天的民族英雄 300年后的抗日、抗美英雄
作者:
新名 时间: 2013-4-23 00:47 标题: 回复 #4 哈哈呵呵 的帖子
别丢人了，议和等同于投降？汉朝文景之治时还主和呢，要是没有文景之治时打下的基础，汉武帝又如何能大破匈奴？按你的逻辑，汉文帝、汉景帝都是内奸了？
[ 本帖最后由 新名 于 2013-4-23 01:03 编辑 ]
作者:
新名 时间: 2013-4-23 01:01
明朝灭亡就是因为当时的没有战略眼光的傻逼们把议和等同于投降
作者:
飞风划过 时间: 2013-4-23 11:38
袁崇焕都汉奸的话，那当时明朝就没有不符合汉奸标准而又干得了活的武将。早知应该让那些深藏不露的文官上场
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-4-23 11:49
赞同楼上两位。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-23 11:51
袁崇焕问题是将他放到了不合适他的位置上去。
作者:
伪昆仑 时间: 2013-4-23 12:07
不是英雄就直接汉奸了吗？
作者:
存在就是合理 时间: 2013-4-23 12:51
汉奸算不上，当然民族英雄类更算不上了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-24 12:39
原帖由 哈哈呵呵 于 2013-4-19 23:03 发表
袁崇焕是否私通后金，胁迫崇祯皇帝求和。
我看袁的所作所为就是个内奸啊。
只有和谈了，才能实现五年平辽的承诺。
纸上谈兵的书生又来了
北京攻防战，满清退兵之后。我看见反对追击的满桂阵亡，我看见自语“破辽还需蛮子”的崇祯，我看见在满朝亡国之臣与北京市民的“义愤”之下，挨了千刀万剐的袁督师。最后我看见了，引清兵入关的吴三桂，带来了“留发不留头，男从女暂免”的摄政王诏书。
猜一猜，乌鹊南飞3会选择哪一个？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-24 13:27 编辑 ]
作者:
x-dvd 时间: 2013-4-24 12:45
因为是杀人犯，所以就可以把强奸的罪名也套上去？
作者:
sos2290 时间: 2013-4-24 12:52
我终于明白努尔哈赤原来是自杀的了。
作者:
笑天下 时间: 2013-4-24 15:05
袁不是汉奸，更不是英雄，只是一个刚愎自用、好放大话的庸官
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-24 15:06
原帖由
sos2290 于 2013-4-24 12:52 发表
我终于明白努尔哈赤原来是自杀的了。
靠！这么严重？那我岂不是要再认真点抽他们
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-24 15:59
原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-4-24 12:39 发表
纸上谈兵的书生又来了
北京攻防战，满清退兵之后。我看见反对追击的满桂阵亡，我看见自语“破辽还需蛮子”的崇祯，我看见在满朝亡国之臣与北京市民的“义愤”之下，挨了千刀万剐的袁督师。最后我看见了，引 ...
北京保卫战的问题在战前袁崇焕情报不明，让建虏绕过他的防区直接打到北京城下，这个责无论如何他也必须去负。
作者:
颖颖 时间: 2013-4-24 16:20
宁远之战杀死努尔哈赤有一定的运气成份，北京保卫战被人打到京城门口，说明了他军事才能一般。至于说汉奸，我觉得也不至于，最多算是个运气特别好同时运气又特别不好的庸官罢了。
作者:
humi100 时间: 2013-4-24 16:48
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-24 15:59 发表
北京保卫战的问题在战前袁崇焕情报不明，让建虏绕过他的防区直接打到北京城下，这个责无论如何他也必须去负。
给大绕弯的刘策不说，袁崇焕只是来补防的。
另外作战有失误很正常，岳飞也给别人忽悠，中过疑兵之计。袁崇焕给绕过防区了，但跑的比努尔哈赤还快的回到北京，已经说明在补漏洞了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-24 16:49 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-24 17:04
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-24 15:59 发表
北京保卫战的问题在战前袁崇焕情报不明，让建虏绕过他的防区直接打到北京城下，这个责无论如何他也必须去负。
杀杀姐姐，南飞真心不明白，政治上必须交出嵇康？政治上可以豁免阮籍吗？
作者:
随便一说 时间: 2013-4-24 17:05
原帖由 飞风划过 于 2013-4-23 11:38 发表
袁崇焕都汉奸的话，那当时明朝就没有不符合汉奸标准而又干得了活的武将。早知应该让那些深藏不露的文官上场
袁崇焕也是文官吧，进士出身，明朝好像不让武将带兵来着
作者:
大将文钦 时间: 2013-4-24 18:16 标题: 回复 #21 颖颖 的帖子
当时的情况如果换成其他人，未必做得做得比他好，明朝让文官带兵，其他带兵的文官还不如他呢。庸不庸要看当时明朝可用人才的总体水平，要是拿孙武之流的水平作为带兵的标准，多数带兵的人都是庸官了
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-4-24 18:17 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-24 18:31
原帖由 humi100 于 2013-4-24 16:48 发表
给大绕弯的刘策不说，袁崇焕只是来补防的。
另外作战有失误很正常，岳飞也给别人忽悠，中过疑兵之计。袁崇焕给绕过防区了，但跑的比努尔哈赤还快的回到北京，已经说明在补漏洞了。
袁崇焕的问题是明知建虏有动向且在崇祯反复提醒的情况下仍然麻痹大意最终导致建虏绕过他的防线打到北京城下，这种失误是不可原谅的。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-24 18:32 标题: 回复 #23 乌鹊南飞3 的帖子
没看懂，以上。
作者:
humi100 时间: 2013-4-24 19:53
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-24 18:31 发表
袁崇焕的问题是明知建虏有动向且在崇祯反复提醒的情况下仍然麻痹大意最终导致建虏绕过他的防线打到北京城下，这种失误是不可原谅的。
这种失误有什么不可原谅的，袁崇焕不认为皇太极会孤军深入打到北京城，因为只要在北京城合围好，依托北京城防守反击，皇太极根本无路可退，会被全歼，一个不留。
结果皇太极敢于弄险，又碰到猪一群的指挥，来自如就算了，最终还让皇太极去还自如。
作者:
XM8 时间: 2013-4-24 21:01
“袁崇焕的问题是明知建虏有动向且在崇祯反复提醒的情况下仍然麻痹大意最终导致建虏绕过他的防线打到北京城下”
这话看不懂啊，谁提醒谁啊？
“惟蓟门陵京肩背，而兵力不加。万一夷为向导，通奴入犯，祸有不可知者”这话是袁崇焕说的吧
明代的边墙只能应付骚扰而已，不光是明代，历朝历代的边墙都没法应对大举南下。面对突厥的大举南下，李靖还不是只能管好自己的一亩三分地？
作者:
sos2290 时间: 2013-4-24 21:08 标题: 回复 #19 乌鹊南飞3 的帖子
袁如果是汉奸，那努尔哈赤只能是自杀，那有汉奸杀主子的道理。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-25 01:18
原帖由 humi100 于 2013-4-24 19:53 发表
这种失误有什么不可原谅的，袁崇焕不认为皇太极会孤军深入打到北京城，因为只要在北京城合围好，依托北京城防守反击，皇太极根本无路可退，会被全歼，一个不留。
结果皇太极敢于弄险，又碰到猪一群的指 ...
作为前敌总指挥情报不明，战略不对，在皇帝已经提醒他的情况下置若罔闻致使首都受到直接威胁，你说可不可以原谅？
比对一下我皇太极进军的路线和袁崇焕回援的路线吧，你说皇太极遇到猪一群的指挥倒也没错。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-25 01:24 标题: 回复 #29 XM8 的帖子
崇祯写信给袁崇焕提醒他不能卖给蒙古人粮食，因为蒙古人很有可能在为建虏下一步大动作筹粮。在袁崇焕的坚持下后来崇祯又推让的一步要求袁崇焕严格按照蒙古部落的人口卖粮，结果袁崇焕一个字没听进去。结果建虏绕过袁崇焕防区打到北京的粮食就是袁崇焕卖的。
“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴。着该督抚严行禁止。其招来属夷，其有饥困，查明部落多寡，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处。”
崇祯说到这份上了，袁崇焕一条通夷罪是跑不的。
作者:
humi100 时间: 2013-4-25 09:59
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-25 01:18 发表
作为前敌总指挥情报不明，战略不对，在皇帝已经提醒他的情况下置若罔闻致使首都受到直接威胁，你说可不可以原谅？
比对一下我皇太极进军的路线和袁崇焕回援的路线吧，你说皇太极遇到猪一群的指挥倒也没错。
情报不明有什么奇怪？难道情报工作是嘴巴吹出来的？那个为将的敢说每次打仗情报都是明确无误？岳飞给疑兵之计也是情报不明，也就该直接剁了？
至于战略不对就更加扯淡了，皇太极冒险进军北京，本身就是自取死路，结果猪样的指挥给别人死中放生，还能赖到袁崇焕身上。
作者:
humi100 时间: 2013-4-25 10:01
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-25 01:24 发表
崇祯写信给袁崇焕提醒他不能卖给蒙古人粮食，因为蒙古人很有可能在为建虏下一步大动作筹粮。在袁崇焕的坚持下后来崇祯又推让的一步要求袁崇焕严格按照蒙古部落的人口卖粮，结果袁崇焕一个字没听进去。结果建虏绕 ...
我记得袁崇焕卖粮食卖的是满清的敌对部落吧？
敌人的敌人就是朋友拉拢有问题？ 袁崇焕卖给蒙古人的粮食送给了满清，这个有证据吗？
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-25 10:04 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-4-25 12:51 标题: 回复 #33 humi100 的帖子
据说皇太极喜欢看三国演义，所以学了一下邓艾伐蜀，结果运气和邓艾一样好
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-25 15:29
原帖由 humi100 于 2013-4-25 09:59 发表
情报不明有什么奇怪？难道情报工作是嘴巴吹出来的？那个为将的敢说每次打仗情报都是明确无误？岳飞给疑兵之计也是情报不明，也就该直接剁了？
至于战略不对就更加扯淡了，皇太极冒险进军北京，本身就是 ...
袁崇焕身为国防部副部长兼东北军区总司令情报不明还有理由了？你情报不明没关系，别出问题就行，出了问题你不负责谁负责？
皇太极冒险进军北京，的确就是自取死路。猪样的指挥给别人死中放生我也同意，问题是这个指挥不就是袁崇焕么？
原帖由 humi100 于 2013-4-25 10:01 发表
我记得袁崇焕卖粮食卖的是满清的敌对部落吧？
敌人的敌人就是朋友拉拢有问题？ 袁崇焕卖给蒙古人的粮食送给了满清，这个有证据吗？
“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴”证据就在崇祯的信上。这个部落不是满清的敌对部落，连朝内都知道这个部落已经投靠满清，并由皇帝亲自写信将情报给袁崇焕说明，还把丑话说到前头“如有疏违，以通夷罪论处。”结果呢？
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-25 15:31 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-4-25 16:23
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-25 01:24 发表
崇祯写信给袁崇焕提醒他不能卖给蒙古人粮食，因为蒙古人很有可能在为建虏下一步大动作筹粮。在袁崇焕的坚持下后来崇祯又推让的一步要求袁崇焕严格按照蒙古部落的人口卖粮，结果袁崇焕一个字没听进去。结果建虏绕 ...
什么时候皇太极的战略行动需要考虑补给线了？
斯大林还跟希特勒合作开发飞机、坦克呢，有人说斯大林通德吗？这种事情无非相互利用罢了。
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-25 16:28
原帖由 飞风划过 于 2013-4-23 11:38 发表
袁崇焕都汉奸的话，那当时明朝就没有不符合汉奸标准而又干得了活的武将。早知应该让那些深藏不露的文官上场
袁崇焕本来就是文官。
三红居然还赞同了。
作者:
humi100 时间: 2013-4-25 16:34
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-25 15:29 发表
袁崇焕身为国防部副部长兼东北军区总司令情报不明还有理由了？你情报不明没关系，别出问题就行，出了问题你不负责谁负责？
皇太极冒险进军北京，的确就是自取死路。猪样的指挥给别人死中放生我也同意，问题是 ...
原来皇太极撤退的时候是袁崇焕负责指挥？给点史料出来。袁崇焕自己指挥好歹能打赢，结果打赢的到关进去了。
另外满朝都知道蒙古暗投了，一群连蒙古部落都分不清楚的2货，上疏了一篇瞎猫碰到死耗子的文章，这也叫清楚，蒙古早就暗投皇太极的证据呢？
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-25 16:39 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-25 18:23
原帖由
吴下小蒙 于 2013-4-25 16:28 发表
袁崇焕本来就是文官。
三红居然还赞同了。
小蒙哥
三红没讲“同意”，也是以文官的身份发挥武将的英勇啊。应该勉励才对，讥笑有可能伤人的
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-25 18:35
原帖由 XM8 于 2013-4-25 16:23 发表
什么时候皇太极的战略行动需要考虑补给线了？
斯大林还跟希特勒合作开发飞机、坦克呢，有人说斯大林通德吗？这种事情无非相互利用罢了。
我给你捋一下，
辽东遭灾，建虏缺粮，然后蒙古人为建虏从袁崇焕那里买粮食，建虏有粮食进行千里奔袭。
好吧，这事咱不说，就当建虏千里奔袭可以不吃饭。
最简单一个道理，这是皇帝给袁崇焕的信：“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴。着该督抚严行禁止。其招来属夷，其有饥困，查明部落多寡，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处。”
咱就说袁崇焕有没有违背皇帝的命令，没有严格“计口”卖粮吧，既然“疏违”是不是该“以通夷罪论处。”？
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-25 18:48
原帖由 humi100 于 2013-4-25 16:34 发表
原来皇太极撤退的时候是袁崇焕负责指挥？给点史料出来。袁崇焕自己指挥好歹能打赢，结果打赢的到关进去了。
另外满朝都知道蒙古暗投了，一群连蒙古部落都分不清楚的2货，上疏了一篇瞎猫碰到死耗子的文章 ...
皇太极攻击北京的时候又是谁指挥的呢？我不否认袁崇焕打赢了，但是打赢了也不能回避由于他的失误导致京城受到严重威胁吧，也不能忽略由于他的失误导致建虏在烧杀抢掠对北京地区老百姓造成的伤害吧。
就算上疏是篇“瞎猫碰到死耗子的文章”吧，那不也碰见死耗子了么？既然碰见死耗子就代表是实情吧，既然是实情，袁崇焕实情此置若罔闻导致重大失误这总是袁崇焕的错误吧。既然袁崇焕犯了错误总该负责吧。
其实，如果你非要证据的话：
崇祯元年喀喇沁部就联合建虏对林丹汗开战，崇祯二年八月喀喇沁部正式和建虏结盟,在这段时间内喀喇沁部和建虏的种种勾搭我觉得这种事袁崇焕是知道的，朝中大臣也是知道的。你说呢？
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-25 19:07 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-25 19:23
原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-4-25 18:23 发表
小蒙哥
三红没讲“同意”，也是以文官的身份发挥武将的英勇啊。应该勉励才对，讥笑有可能伤人的
看不懂，你的逻辑很乱。“赞同”和“同意”不就是同一个意思么？
其它同上第一句。
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-25 19:31
原帖由 sos2290 于 2013-4-24 21:08 发表
袁如果是汉奸，那努尔哈赤只能是自杀，那有汉奸杀主子的道理。
如果努尔哈赤真的是炮击而死，那他真有可能自杀。
一军主帅跑到大炮的射程范围以内，不是自杀是什么？
不过努尔哈赤被炮击后曾洗温泉,曾出征千里与林丹汗作战，还曾远征赫图阿拉，还曾在鞍山和毛文龙做迷藏，真神人也。
[ 本帖最后由 吴下小蒙 于 2013-4-25 19:33 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2013-4-25 19:37
请大家把所说的事情附上出处和引用史料
作者:
XM8 时间: 2013-4-25 20:02
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-25 18:35 发表
我给你捋一下，
辽东遭灾，建虏缺粮，然后蒙古人为建虏从袁崇焕那里买粮食，建虏有粮食进行千里奔袭。
好吧，这事咱不说，就当建虏千里奔袭可以不吃饭。
最简单一个道理，这是皇帝给袁崇焕的信：“西夷通 ...
1、哪条史料上说“蒙古人为建虏从袁崇焕那里买粮食”？
2、哪条史料上说“建虏有粮食进行千里奔袭”
3、古今中外历史上渔猎民族需要储备了足够的粮食才能发动千里奔袭的例子有几次？
游牧民族或是渔猎民族缺粮不是他们大规模入关骚扰的直接原因么？
4、什么叫打草谷不需要我解释吧？
5、计口你打算怎么算？
作者:
humi100 时间: 2013-4-25 20:11
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-25 18:48 发表
皇太极攻击北京的时候又是谁指挥的呢？我不否认袁崇焕打赢了，但是打赢了也不能回避由于他的失误导致京城受到严重威胁吧，也不能忽略由于他的失误导致建虏在烧杀抢掠对北京地区老百姓造成的伤害吧。
就算上疏 ...
勾搭就一定成奸？
敌人勾搭了对方，你就不能勾搭了，然后没争取到对方，就说明你送给别人的是故意资敌？
那是不是直接裁撤中国的外交部了？
我预测四川要发地震，现在四川发地震了，证明我当初说的就是实情了，我有预测能力？
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-25 20:17 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2013-4-26 08:40
按我的习惯，出了这么大的责任事故，首先要追究的是“一把手”崇贞的责任，但在封建制度下，皇帝是不能被追究的，所以这个问题只能和稀泥了。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-26 10:50
原帖由 humi100 于 2013-4-25 20:11 发表
勾搭就一定成奸？
敌人勾搭了对方，你就不能勾搭了，然后没争取到对方，就说明你送给别人的是故意资敌？
那是不是直接裁撤中国的外交部了？
我预测四川要发地震，现在四川发地震了，证明我当初 ...
喀喇沁部崇祯二年八月和建虏结盟，你说成奸没成奸？
袁崇焕争取喀喇沁部可以，崇祯并没有不让他争取。
“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴。着该督抚严行禁止。其招来属夷，其有饥困，查明部落多寡，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处。”
看见没，“计口量许换米”、“路将等官，倍加侦察”。问题是你袁崇焕做到了么？“如有疏违，以通夷罪论处。”皇帝丑话已经说在前面了，既然你袁崇焕没做到在客观上导致了资敌的结果，这总不能怪地球没吸引力吧。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-26 10:51 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-26 11:13
原帖由 XM8 于 2013-4-25 20:02 发表
1、哪条史料上说“蒙古人为建虏从袁崇焕那里买粮食”？
2、哪条史料上说“建虏有粮食进行千里奔袭”
3、古今中外历史上渔猎民族需要储备了足够的粮食才能发动千里奔袭的例子有几次？
游牧民族或是渔猎 ...
1：“朵颜三卫及建虏大饥，三卫夷半入于建虏，束不的求督师袁崇焕开粜于前屯之南台堡，互市貂参。边臣俱不可，独崇焕许之。盖束不的为建虏窖米，谋犯蓟西，虽有谍报，崇焕不为信。”
2：“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建虏十五万骑犯宁远，及抵关，不见一骑入犯也。问之，曰往朝鲜矣。抵高台堡，知束不的为插汉买妇女，为建虏积谷。宁远武进士王振远陈国威，以门生见仁锡曰，束不的居关外，佯仇插汉，阴实昵之，又建虏姻也。部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人，卒不及备，可刺也。夜半若往须今夜，盖建虏哨在束不的内计四百余人，不挟弓矢，插汉远在关外，驰救不及，斩头寝内，建氛息矣。”
3、4：建虏的行军路线是绕过辽西防线从蒙古行军，你觉得这个草谷他怎么打？他要打只能打林丹汗，他要是打了林丹汗明朝边防能不知道，能没防备？
5：怎么算？束不的只有万人左右你说计口怎么算？
作者:
XM8 时间: 2013-4-26 11:50
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 11:13 发表
1：“朵颜三卫及建虏大饥，三卫夷半入于建虏，束不的求督师袁崇焕开粜于前屯之南台堡，互市貂参。边臣俱不可，独崇焕许之。盖束不的为建虏窖米，谋犯蓟西，虽有谍报，崇焕不为信。”
2：“翰林院编修陈仁锡 ...
1、写明了是“谍报”，谁知道是真是假？
2、同样道理，某个所谓“武进士”的话，谁知道是真是假？
3、蒙古骑兵多次以日行百里的速度跨越无人区，没有任何补给线能跟上这种速度，那他们是不是靠吃土来保证战斗力的呢？
4、且不说那所谓“武进士”说的是真是假，人家的原话是：部落不满万。这里数字是万，单位呢？我看不出来单位是人，不知道你是从哪里看出来的。
作者:
吴元叹 时间: 2013-4-26 12:47
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-24 15:59 发表
北京保卫战的问题在战前袁崇焕情报不明，让建虏绕过他的防区直接打到北京城下，这个责无论如何他也必须去负。
正好问下鱼儿袁崇焕的防区，当时袁崇焕的防区，包括山海关之内吗？
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-26 14:07
原帖由 吴元叹 于 2013-4-26 12:47 发表
正好问下鱼儿袁崇焕的防区，当时袁崇焕的防区，包括山海关之内吗？
这个还有争议。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-26 14:14
原帖由 XM8 于 2013-4-26 11:50 发表
1、写明了是“谍报”，谁知道是真是假？
2、同样道理，某个所谓“武进士”的话，谁知道是真是假？
3、蒙古骑兵多次以日行百里的速度跨越无人区，没有任何补给线能跟上这种速度，那他们是不是靠吃土来保证战 ...
1、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“谍报”是真的。
2、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“某个所谓“武进士”的话是真的。
3、不好意思蒙古骑兵跨越无人区是带着多匹马去的，蒙古人靠马奶、靠羊肉进行补给。也就是说蒙古人是在补给充足的情况下跨越无人区。
4、你为什么看到不满万之后不再继续看后面那半句呢？我给你引全吧“部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”你觉得个不满万的万，单位应该是什么呢？
作者:
humi100 时间: 2013-4-26 14:40
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 14:14 发表
1、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“谍报”是真的。
2、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“某个所谓“武进士 ...
从历史来看，苏联的情报很准确的报告了德国进攻苏联的日子。中国情报也准确的报告了日本偷袭珍珠港计划。
如果每条情报都要去核实，而且核实之后能保证正确。每个元帅张十个脑子都不够用，情报经费你加100倍都不够。
从“历史结果”来看我成功预测了四川地震，为什么中国没请我做预测大师，当初没去核实我的预测，政府是完全是在装聋子。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-26 14:42 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2013-4-26 14:41
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 14:07 发表
这个还有争议。
争议个屁，清清楚楚明明白白的刘策防区，你一句话就糊弄过去了，如果兵部尚书就有关系，那怎么不找崇祯，皇帝可是是最高领导人。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-26 15:42
原帖由 humi100 于 2013-4-26 14:40 发表
从历史来看，苏联的情报很准确的报告了德国进攻苏联的日子。中国情报也准确的报告了日本偷袭珍珠港计划。
如果每条情报都要去核实，而且核实之后能保证正确。每个元帅张十个脑子都不够用，情报经费你加 ...
苏联的情报很准确的报告了德国进攻苏联的日子。中国情报也准确的报告了日本偷袭珍珠港计划正因为没有得到应有的重视，所以苏联和美国都付出了惨重的代价。既然苏联美国都付出了惨重的代价你袁崇焕又凭什么不负责呢？
“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市卖布帛于东，明是接应，何以制奴。着该督抚严行禁止。其招来属夷，其有饥困，查明部落多寡，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处。”
话都说到这份上了，你不去侦查怪谁？况且蒙古与建虏朝野上下尽人皆知，都到这份上了你还不去核实，这又怪谁？
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-26 15:43
原帖由 humi100 于 2013-4-26 14:41 发表
争议个屁，清清楚楚明明白白的刘策防区，你一句话就糊弄过去了，如果兵部尚书就有关系，那怎么不找崇祯，皇帝可是是最高领导人。
正因为有不同意见所以我实事求是说有争议，你不同意可以提意见，骂人只能显示出你的恼羞成怒。
作者:
天山一剑仙 时间: 2013-4-26 15:59
关于袁崇焕的问题莫衷一是，不过能看到各种不同的说法就是有进步，历史的面目本来不是那么容易看清的。
作者:
XM8 时间: 2013-4-26 16:00
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 14:14 发表
1、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“谍报”是真的。
2、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“某个所谓“武进士 ...
1、支持从历史最终的结果来看“谍报”是真的这个结论的证据就是“谍报”本身。这也能算证明吗？，第二条也类似。
2、蒙古人可以喝马奶，女真人就不可以啦？
3、前半句说的是部落，后半句所谓“驻宁远关外者”，我不清楚成分是什么，可能是指部落的全部成员，也可能是指战斗部队。
作者:
humi100 时间: 2013-4-26 16:02
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 15:43 发表
正因为有不同意见所以我实事求是说有争议，你不同意可以提意见，骂人只能显示出你的恼羞成怒。
要是有几个跳梁小丑意见不同就叫有争议。那什么事是无争议的？
清清楚楚的刘策防区，你告诉我争议是什么？
无标准无立场无原则的人当然该骂。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-26 16:14 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-4-26 16:08
说句题外话，我没有看到过美国政府哪位成员因为珍珠港事件情报失察而受到处罚的。
老毛子也是类似。
这种所谓的战略情报，其实没有多大作用。比如当时谁都知道日本可能要攻击美国了，至于具体哪一天的情报肯定不是一条两条，你让美国海军如何做？舰队天天锅炉不熄火24小时在太平洋上转悠？
作者:
humi100 时间: 2013-4-26 16:10
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 15:42 发表
苏联的情报很准确的报告了德国进攻苏联的日子。中国情报也准确的报告了日本偷袭珍珠港计划正因为没有得到应有的重视，所以苏联和美国都付出了惨重的代价。既然苏联美国都付出了惨重的代价你袁崇焕又凭什么不负 ...
就知道你会这么说，还是因果倒置的来证明情报准确性？政府没重视我预测的四川大地震，所以四川人民付出了惨痛代价，这个责任必须政府负责。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-26 16:20
原帖由 XM8 于 2013-4-26 16:08 发表
说句题外话，我没有看到过美国政府哪位成员因为珍珠港事件情报失察而受到处罚的。
老毛子也是类似。
这种所谓的战略情报，其实没有多大作用。比如当时谁都知道日本可能要攻击美国了，至于具体哪一天的情报肯 ...
你是不是认为珍珠港的之前罗斯福亲自给太平洋舰队总司令打电话告知日本有可能空袭珍珠港后太平洋舰队还会无备？
皇帝亲自写信这是代表事态非常严重，皇帝已经把丑话说在前头了还当儿戏，最后造成严重后果那只有对不起了。“以通敌罪论处”
如果你非要用珍珠港这个例子的话，那很不幸，我告诉你：赫斯本德·爱德华·金梅尔，1941年2月晋海军上将，时任太平洋舰队总司令和美国舰队总司令。珍珠港事件后被解职。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-26 16:22
原帖由 humi100 于 2013-4-26 16:02 发表
要是有几个跳梁小丑意见不同就叫有争议。那什么事是无争议的？
清清楚楚的刘策防区，你告诉我争议是什么？
无标准无立场无原则的人当然该骂。
好吧，你个只会放屁的东西。
皇太极穿越蓟镇的时候袁崇焕在哪？
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-26 16:26
原帖由 humi100 于 2013-4-26 16:10 发表
就知道你会这么说，还是因果倒置的来证明情报准确性？政府没重视我预测的四川大地震，所以四川人民付出了惨痛代价，这个责任必须政府负责。
如果你是国家总理写信四川省省长让他做好防备而四川省政府不重视，导致大量平民伤亡，你觉得四川省省长是不是该受处罚？
作者:
humi100 时间: 2013-4-26 16:30
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 16:26 发表
如果你是国家总理写信四川省省长让他做好防备而四川省政府不重视，导致大量平民伤亡，你觉得四川省省长是不是该受处罚？
做好什么防备工作，详细说明一下呀，因为国家总理写了信，为了防备地震工作就要四川人民全部站街上？
然后果然发生地震了，说明这功劳是党的光辉，总理的照耀了？地震是总理预测出来的？
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-26 16:35 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-4-26 16:46
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 16:20 发表
你是不是认为珍珠港的之前罗斯福亲自给太平洋舰队总司令打电话告知日本有可能空袭珍珠港后太平洋舰队还会无备？
皇帝亲自写信这是代表事态非常严重，皇帝已经把丑话说在前头了还当儿戏，最后造成严重后果那只 ...
我前面也说了，想要戒备可以，战舰不熄火才行，问题是战舰不可能永远不熄火，总有熄火的时候，总有可乘之机。这还不是最糟糕的结果。
最糟糕的结果是哈尔西一旦知道了总统的意思，立马开着航母就去找山本了，还被他找到了。那美国人可是连翻本的家底都没了。
作者:
马岱 时间: 2013-4-26 16:57
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 15:42 发表
苏联的情报很准确的报告了德国进攻苏联的日子。中国情报也准确的报告了日本偷袭珍珠港计划正因为没有得到应有的重视，所以苏联和美国都付出了惨重的代价。既然苏联美国都付出了惨重的代价你袁崇焕又凭什么不负 ...
苏联那个事倒不是没有得到应有的重视，而是狼来了的故事太多了。德国确实也是多次变更了进攻时间，包括南斯拉夫的政变、意大利在非洲的失利等等让德国一再推迟进攻时间，所以当苏联再次收到真实进攻时间时，就有些麻痹了。
德国一再推迟进攻时间让他们最终吃了苦头，不得不在莫斯科城下面对苏联的严寒，但同时也在初期麻痹了苏联领导人。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-26 18:01
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 16:22 发表
好吧，你个只会放屁的东西。
皇太极穿越蓟镇的时候袁崇焕在哪？
杀杀姐姐
4.20地震之后我思考了几天，想来想去心中只有长坂坡那一幕幕。如果创世12维拉都杀过来，我相信会有很多难民涌向关中与荆州。南飞做不到七进七出舍命救人，我所能做的，仅仅是背对函谷关，守望着赵子龙冲回长安
我不知道这样做的后果将是什么，我只是不想眼看着自己守护的女孩子，倒在我前面，如是而已
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-27 13:51 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-26 18:33
原帖由 XM8 于 2013-4-26 16:46 发表
我前面也说了，想要戒备可以，战舰不熄火才行，问题是战舰不可能永远不熄火，总有熄火的时候，总有可乘之机。这还不是最糟糕的结果。
最糟糕的结果是哈尔西一旦知道了总统的意思，立马开着航母就去找山本了， ...
为什么要战舰不熄火呢，不是有侦察机、有雷达、有潜艇么？难道美国和袁崇焕一样漠视情报工作不侦查？
哈尔西时任太平洋舰队航空母舰特混舰队司令。赫斯本德·爱德华·金梅尔，1941年2月晋海军上将，时任太平洋舰队总司令和美国舰队总司令。珍珠港事件后被解职。这就是你所谓的没有看到过美国政府哪位成员因为珍珠港事件情报失察而受到处罚的。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-26 18:40
原帖由 XM8 于 2013-4-26 16:00 发表
1、支持从历史最终的结果来看“谍报”是真的这个结论的证据就是“谍报”本身。这也能算证明吗？，第二条也类似。
2、蒙古人可以喝马奶，女真人就不可以啦？
3、前半句说的是部落，后半句所谓“驻宁远关外者 ...
1、第一条和第二条的逻辑很简单。既然朝野上下都怀疑蒙古和建虏暗中勾结你凭什么不侦查，皇帝在信里要求你好好侦查，你凭什么不侦查。侦查的方向和侦查的对象都已经给袁崇焕说得很清楚了，袁崇焕仍然不侦查客观导致资敌严重后果袁崇焕凭什么不负责任？
2、你要搞清楚建虏是渔猎部落不是游牧部落，哪来的马奶。且当时蒙古大饥，建虏大饥这在当时都有记载的。
3、“部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”你告诉我是战斗部队？战斗部队跑辽西开市？袁崇焕总能分不出是不是战斗部队吧。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-26 18:45 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-26 18:46 标题: 回复 #70 乌鹊南飞3 的帖子
仍然看不懂，以上。
作者:
XM8 时间: 2013-4-26 19:37
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 18:40 发表
1、第一条和第二条的逻辑很简单。既然朝野上下都怀疑蒙古和建虏暗中勾结你凭什么不侦查，皇帝在信里要求你好好侦查，你凭什么不侦查。侦查的方向和侦查的对象都已经给袁崇焕说得很清楚了，袁崇焕仍然不侦查客 ...
1、谁说袁崇焕不侦查了的？
2、渔猎民族就没有马么？难道建州女真不是骑射见长？如果喝马奶就可以解决饥荒问题，那因为小冰河导致外敌入侵这套理论还能存在吗？
3、这些部落难道不是拿着刀就是兵，放下刀就是民？是兵还是民，真不容易搞清楚。
作者:
XM8 时间: 2013-4-26 19:58
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 18:33 发表
为什么要战舰不熄火呢，不是有侦察机、有雷达、有潜艇么？难道美国和袁崇焕一样漠视情报工作不侦查？
哈尔西时任太平洋舰队航空母舰特混舰队司令。赫斯本德·爱德华·金梅尔，1941年2月晋海军上将，时任太平 ...
有雷达，当时只有基地有雷达，受地面曲率影响，只能探测几十公里内的目标，在能见度良好的状态下跟肉眼用望远镜也没啥区别。
至于侦察机，在中途岛海战时，南云在小小的中途岛海域还要分8个方向，每个方向各派一架侦察机，那24小时警戒珍珠港要多少侦察机，而且晚上侦察机根本无法工作，日本人是晚上接近珍珠港，早上开始空袭，舰队在距珍珠港200海里以外发动攻击，按特混舰队25节航速，夜晚10个小时计算，也就是说前一天天黑之前，日本舰队离珍珠港至少450海里，超出了普通侦察机的侦察半径。
至于金梅尔上将被解职，那是因为珍珠港事件，而不是因为珍珠港事件情报失察
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-26 21:08
原帖由 马岱 于 2013-4-26 08:40 发表
按我的习惯，出了这么大的责任事故，首先要追究的是“一把手”崇贞的责任，但在封建制度下，皇帝是不能被追究的，所以这个问题只能和稀泥了。
崇贞的责任就是不懂得用人。
作者:
寂寞沙洲冷 时间: 2013-4-26 21:34
吴三桂是不是早已经被平反了？
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-27 13:50
原帖由 XM8 于 2013-4-26 19:37 发表
1、谁说袁崇焕不侦查了的？
2、渔猎民族就没有马么？难道建州女真不是骑射见长？如果喝马奶就可以解决饥荒问题，那因为小冰河导致外敌入侵这套理论还能存在吗？
3、这些部落难道不是拿着刀就是兵，放下刀就 ...
1、好吧，既然你说袁崇焕侦查了，他侦查出什么了？他大量卖给蒙古部落粮食客观上导致资敌就是他侦查的结果吗？
2、建虏占领辽东建立后金后就已经不是什么游牧民族了，是一个以农耕为主的政权。既然你知道喝马奶不能解决饥荒，请问你拿什么玩长途奔袭？
3、好吧，拿起刀就是兵，放下刀就是民。“部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”，人数放在这呢，袁崇焕计口售粮很难？
作者:
XM8 时间: 2013-4-27 14:04
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-27 13:50 发表
1、好吧，既然你说袁崇焕侦查了，他侦查出什么了？他大量卖给蒙古部落粮食客观上导致资敌就是他侦查的结果吗？
2、建虏占领辽东建立后金后就已经不是什么游牧民族了，是一个以农耕为主的政权。既然你知道喝马 ...
1、大量卖给蒙古部落粮食客观上导致资敌的证据呢？不会还是那份谍报吧？
2、管它是农耕民族还是游牧民族，谁规定闹饥荒就不能长途奔袭的？
3、部落不满万，总数是多少人啊？如果单位是落，一落4-5人，那就是4-5万人，1万左右的兵，很正常的数字。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-27 18:36
原帖由 XM8 于 2013-4-27 14:04 发表
1、大量卖给蒙古部落粮食客观上导致资敌的证据呢？不会还是那份谍报吧？
2、管它是农耕民族还是游牧民族，谁规定闹饥荒就不能长途奔袭的？
3、部落不满万，总数是多少人啊？如果单位是落，一落4-5人，那就是 ...
1、历史事实证明蒙古人真的在为建虏买粮，所以那份谍报说得没错。既然朝廷给了你谍报，甚至皇帝亲笔写信袁崇焕让你袁崇焕侦查，难道就不能针对这份谍报进行侦查吗？你总不会在质疑袁崇焕的情报能力吧。（其实还有《满文老档》记载了蒙古人为建虏买粮食的事，问题是如果我拿出《满文老档》将明清两边的记载相互印证未免就太打脸了。）
2、历史事实规定了饥荒就无法进行长途奔袭。农耕政权不用说了，饥荒则无后勤完全打不了仗。游牧民族你可以参考1632皇太极攻打林丹汗的战役，因为饥荒林丹汗落荒而逃，因为饥荒皇太极也无力追赶。我觉得如果你想支持你的论点至少要拿出像样的例子吧。
3、“部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”你非要把不满万认为是万户而非万人我只能对你的古文水平表示遗憾，这么简单的一个前后关联的句子能让你理解成这样。好吧：7000+2000=9000＜10000。如果你认为是束不的有4到5万人不妨拿出证据来嘛，拿出证据又不丢人。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-27 18:44 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-4-27 19:35
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-27 18:36 发表
1、历史事实证明蒙古人真的在为建虏买粮，所以那份谍报说得没错。既然朝廷给了你谍报，甚至皇帝亲笔写信袁崇焕让你袁崇焕侦查，难道就不能针对这份谍报进行侦查吗？你总不会在质疑袁崇焕的情报能力吧。（其实 ...
1、能拿就拿嘛
2、李靖灭吐谷浑那次唐军的补给线在哪里？1632年皇太极追林丹41天到你这里成了无力追赶。
3、我没说束不的有4到5万人，我只是说那句话可以有不同的解释。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-28 11:42
原帖由 XM8 于 2013-4-27 19:35 发表
1、能拿就拿嘛
2、李靖灭吐谷浑那次唐军的补给线在哪里？1632年皇太极追林丹41天到你这里成了无力追赶。
3、我没说束不的有4到5万人，我只是说那句话可以有不同的解释。
1、多给你几条史料吧
“谕归顺各部蒙古诸贝勒，申定军令。敕曰：尔等既皆归顺，凡遇出师期约，宜各踊跃争赴，协力同心，共申敌忾，毋有后期。我兵若征察哈尔，凡管旗事务诸贝勒，年七十以下十三以上，俱从征，违者，罚马百驼十，迟三日不至约会之地者，罚马十。我军入敌境，以至出境有不至者，罚马百驼十。若征明国，每旗大贝勒各一员、台吉各二员，以精兵百人从征，违者，罚马千驼百。迟三日不至约会之地者，罚马十。我军入敌境以至出敌境，有不至者，罚马千驼百。于相约之地行掳掠者，罚马百匹驼十。”《清太宗实录》
“朵颜三卫及建虏大饥，三卫夷半入于建虏，束不的求督师袁崇焕开粜于前屯之南台堡，互市貂参。边臣俱不可，独崇焕许之。盖束不的为建虏窖米，谋犯蓟西，虽有谍报，崇焕不为信。”
“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建虏十五万骑犯宁远，及抵关，不见一骑入犯也。问之，曰往朝鲜矣。抵高台堡，知束不的为插汉买妇女，为建虏积谷。宁远武进士王振远陈国威，以门生见仁锡曰，束不的居关外，佯仇插汉，阴实昵之，又建虏姻也。部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人，卒不及备，可刺也。夜半若往须今夜，盖建虏哨在束不的内计四百余人，不挟弓矢，插汉远在关外，驰救不及，斩头寝内，建氛息矣。”
“束、伯二部三十六家俱归于大清”《崇祯长编》
“臣会同蓟辽总督俞，查得哈刺惧三十六家原在蓟辽抚赏，仇于虎而未与奴通。自去年虎酋攻伯彦黄台吉，据此故穴，彦死之而我不能为各夷之依。夷遂依奴而自固。且夷地荒旰，粒食无资，人俱相食，且将为变。夫辽已能抗奴，夷即变奚为？惟蓟门陵京肩背，而兵力不加，万一夷为向导，通奴入犯，祸有不可知者。臣是招之来，许其关外高堡通市度命，但只许布米易换柴薪，如违禁之物，俱肃法严禁，业责无与奴通。”《明清史料1》
“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处！”
“兵部尚书梁廷栋，以李逄申劾其虚名无实、浮气未融，不如原任尚书王洽，早识能驳款议，因具疏辨之。谓袁崇焕关市买米时，臣方在山海，见其举动乖张，知必坏国事，遗书枢府，令早为之，所而后王洽始有禁米驳款之疏，是王洽之早识由臣点破，而逄申见王疏未见臣书，故云然耳，谨将书揭进呈帝报闻。”《崇祯长编》
这么多打脸的史料摆在面前我不知道你有何感想。继续坚持朝廷情报不可靠所以袁崇焕不侦查有理？
2、李靖灭吐谷浑难道非是唐军大饥才玩奔袭？“诸将战牛心堆、赤水源，获虏将南昌王慕容孝俊，收杂畜数万。”“靖破天柱部落于赤海，收杂畜二十万。大亮俘名王二十，杂畜五万，次且末之西。”不妨由你告诉我唐军的补给线在哪里吧。
3、不同的解释？既然有不同的解释你就要拿出支持你所谓不同解释的史料来啊，光喊有不同的解释有什么用？
作者:
XM8 时间: 2013-4-28 12:08
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-28 11:42 发表
1、多给你几条史料吧
“谕归顺各部蒙古诸贝勒，申定军令。敕曰：尔等既皆归顺，凡遇出师期约，宜各踊跃争赴，协力同心，共申敌忾，毋有后期。我兵若征察哈尔，凡管旗事务诸贝勒，年七十以下十三以上，俱从 ...
1、上一贴我们说的是《满文老档》以及蒙古人卖粮给女真人的事情吧，你贴这么一堆出来，跟上述内容有关吗？这一堆东西充其量就说明朝廷中有很多人觉得不应该卖粮给蒙古人
PS：找不出直接史料来就开始转进问题了，变成了“继续坚持朝廷情报不可靠所以袁崇焕不侦查有理？”
我觉得先解决上一个问题再换一个问题比较合适。
2、唐军自攻克吐谷浑都城后的2000多里追击过程就没有补给线。
3、统计部落人口时按“落”来作为单位不是很常见的么？如果连这一点都没法达成共识，那这个问题就没有什么可讨论的了。
[ 本帖最后由 XM8 于 2013-4-28 12:13 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-28 13:31
原帖由 XM8 于 2013-4-28 12:08 发表
1、上一贴我们说的是《满文老档》以及蒙古人卖粮给女真人的事情吧，你贴这么一堆出来，跟上述内容有关吗？这一堆东西充其量就说明朝廷中有很多人觉得不应该卖粮给蒙古人
PS：找不出直接史料来就开始转进问题 ...
1、上一个问题很好解决，看见《清太宗实录》没？难不成你认为《清太宗实录》是明朝人写的？《清太宗实录》和明朝史料相互印证啪啪的打你的脸。
2、你看见我引用的史料没？“诸将战牛心堆、赤水源，获虏将南昌王慕容孝俊，收杂畜数万。”“靖破天柱部落于赤海，收杂畜二十万。大亮俘名王二十，杂畜五万，次且末之西。”你不妨告诉我唐军是靠什么进行补给的。
3、我觉得你总得拿出相关史料来证明束的不有5万人吧，能不能达成共识需要你提供有说服力的的记载。以你现在这种连一个字都拿不出来靠想当然进行强辩的状态这个问题自然没什么可讨论的了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-28 13:32 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-4-28 13:47
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-28 13:31 发表
1、上一个问题很好解决，看见《清太宗实录》没？难不成你认为《清太宗实录》是明朝人写的？《清太宗实录》和明朝史料相互印证啪啪的打你的脸。
2、你看见我引用的史料没？“诸将战牛心堆、赤水源，获虏将南 ...
1、《清太宗实录》是《满文老档》？《清太宗实录》写了当时束不的卖粮给皇太极了？
2、我都说了唐军有2000里追击没有补给线，哪来什么补给？
3、我什么时候说束的不有5万人？我只是说那句话可以有不同的解释。
最后我去修改签名了。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-28 19:11
原帖由 XM8 于 2013-4-28 13:47 发表
1、《清太宗实录》是《满文老档》？《清太宗实录》写了当时束不的卖粮给皇太极了？
2、我都说了唐军有2000里追击没有补给线，哪来什么补给？
3、我什么时候说束的不有5万人？我只是说那句话可以有不同的解释 ...
1、《清太宗实录》是不是清朝方面史料？《清太宗实录》中的记载证明了束不的当时已经和建虏勾结，你袁崇焕卖粮给和建虏勾结的部落是什么智商我就不说了。有谍报、有朝廷那么多大臣质疑。有崇祯要求袁崇焕详加侦查的信件，袁崇焕置若罔闻。以通虏罪办了他一点都不冤枉。
2、“诸将战牛心堆、赤水源，获虏将南昌王慕容孝俊，收杂畜数万。”“靖破天柱部落于赤海，收杂畜二十万。大亮俘名王二十，杂畜五万，次且末之西。”还和我说唐军没补给。你脸上长的大概是鸡眼吧。
3、你既然觉得有不同解释就拿史料嘛，你和我来回来去这么多帖怎么你一点货都拿不出来呢？
改不改签名随你，只是你拿不出哪怕一个字的史料就是你为袁崇焕辩护的态度？
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-28 19:12 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-28 22:37
崇祯问袁崇焕几年可平辽
袁大督师说五年
转身别人问他五年就可以啦，你这么猛？
他回答：聊慰圣意
[ 本帖最后由 吴下小蒙 于 2013-4-28 23:09 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2013-4-28 22:50
原帖由
吴下小蒙 于 2013-4-28 22:37 发表
崇祯问袁崇焕几年可平辽
袁大督师说五年
转身别人问他五年就可以啦，你这么猛？
他回答：聊慰圣意
或说上曰：“突厥所以屡寇关中者，以子女玉帛皆在长安故也。若焚长安而不都，则胡寇自息矣。”上以为然，遣中书侍郎宇文士及逾南山至樊、邓，行可居之地，将徒都之。太子建成、齐王元吉、裴寂皆赞成其策，萧瑀等虽知其不可，而不敢谏。秦王世民谏曰：“戎狄为患，自古有之。陛下以圣武龙兴，光宅中夏，精兵百万，所征无敌，奈何以胡寇扰边，遽迁都以避之，贻四海之羞，为百世之笑乎！彼霍去病汉廷一将，犹志灭匈奴；况臣忝备籓维，愿假数年之期，请系颉利之颈，致之阙下。若其不效，迁都未晚。”上曰：“善。”建成曰：“昔樊哙欲以十万众横行匈奴中，秦王之言得无似之！”世民曰：“形势各异，用兵不同，樊哙小竖，何足道乎！不出十年，必定漠北，非敢虚言也！”上乃止。
比吹牛，袁崇焕还差N多。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-29 08:57
原帖由 humi100 于 2013-4-28 22:50 发表
或说上曰：“突厥所以屡寇关中者，以子女玉帛皆在长安故也。若焚长安而不都，则胡寇自息矣。”上以为然，遣中书侍郎宇文士及逾南山至樊、邓，行可居之地，将徒都之。太子建成、齐王元吉、裴寂皆赞成其策， ...
这牛好像是武德七年吹的，武德九年就玄武门之变了，前后不过两年。崇祯三年袁崇焕要是也玩个杀太子逼宫的大戏自然再也没人追究他是不是在吹牛。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-29 08:59 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2013-4-29 15:52
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-29 08:57 发表
这牛好像是武德七年吹的，武德九年就玄武门之变了，前后不过两年。崇祯三年袁崇焕要是也玩个杀太子逼宫的大戏自然再也没人追究他是不是在吹牛。
原来吹不吹牛是看身份的呀，神逻辑。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-29 16:09 标题: 回复 #88 humi100 的帖子
李世民没吹牛啊，颉利不是被他抓住了么？袁大督师呢？
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-29 17:13
原帖由 humi100 于 2013-4-29 15:52 发表
原来吹不吹牛是看身份的呀，神逻辑。
你能把我的话理解成这样也真是一朵奇葩了。
吹牛可以不看身份，但是负不负责要看身份的。玄武门之变后谁能让李世民为吹牛负责？袁崇焕有这本事？
作者:
humi100 时间: 2013-4-29 18:47
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-29 17:13 发表
你能把我的话理解成这样也真是一朵奇葩了。
吹牛可以不看身份，但是负不负责要看身份的。玄武门之变后谁能让李世民为吹牛负责？袁崇焕有这本事？
李渊可是还活着，建成余孽还没死光。
李世民有本事稳定大局，没让背后给人捅刀子，如此而已。
然后能够奋发图强发展，结果了突厥，渭水之耻可以改成渭水之威。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-29 18:49 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-29 20:44
李世民打到人家首都，袁嘟嘟被人打到首都，这就是差距。
作者:
humi100 时间: 2013-4-29 21:14
原帖由 吴下小蒙 于 2013-4-29 20:44 发表
李世民打到人家首都，袁嘟嘟被人打到首都，这就是差距。
李世民照样被别人打到首都，知耻而后勇，内治国，外拉拢盟友，成功翻盘。
崇祯被别人打到首都，只会先找替死鬼，然后输掉整个江山，临死还怪是大臣误了自己，差距呀差距。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-29 21:17 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-29 21:25
原帖由 humi100 于 2013-4-29 21:14 发表
李世民照样被别人打到首都，知耻而后勇，内治国，外拉拢盟友，成功翻盘。
崇祯被别人打到首都，只会先找替死鬼，然后输掉整个江山，临死还怪是大臣误了自己，差距呀差距。
不知道你把李世民和崇祯拉进来干啥？说明啥？
人家李世民说到做到，说抓颉利，十年不到就抓到了。
人家崇祯信任袁嘟嘟，要钱给钱，要粮给粮，连人也给。他却将皇帝当小孩子玩弄，你吹牛就算了，二话不说干掉了倒腾后金多年的毛将军，又让敌人直接跑到北京城下，就这样也关了8个月才拖出去杀了。袁啊，你说你做成肉片是不是活该。
[ 本帖最后由 吴下小蒙 于 2013-4-29 22:25 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-29 21:34
原帖由 humi100 于 2013-4-29 18:47 发表
李渊可是还活着，建成余孽还没死光。
李世民有本事稳定大局，没让背后给人捅刀子，如此而已。
然后能够奋发图强发展，结果了突厥，渭水之耻可以改成渭水之威。
李渊？裴寂？建成余孽？魏征？我不厚道的笑了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-29 21:38 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2013-4-30 00:33
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-29 21:34 发表
李渊？裴寂？建成余孽？魏征？我不厚道的笑了。
罗艺，我笑抽了，
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-30 00:39 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2013-4-30 00:37
原帖由 吴下小蒙 于 2013-4-29 21:25 发表
不知道你把李世民和崇祯拉进来干啥？说明啥？
人家李世民说到做到，说抓颉利，十年不到就抓到了。
人家崇祯信任袁嘟嘟，要钱给钱，要粮给粮，连人也给。他却将皇帝当小孩子玩弄，你吹牛就算了，二话不说干掉 ...
李世民说到做到是因为他几年之后还活着，这头还说比系颉利之劲，回头就给颉利打到长安城，比袁崇焕还打脸。好歹袁崇焕说的也只是平辽，没说必枭首皇太极
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-30 00:40 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-30 01:59
原帖由 humi100 于 2013-4-30 00:33 发表
罗艺，我笑抽了，
罗艺？百度百科看多了真心劝你小心抽筋。
有本事就搞玄武门之变，没本事搞玄武门吹牛皮就要负责。一个40多岁的大叔忽悠一个18岁刚参加工作的小孩，真TM无耻。
作者:
humi100 时间: 2013-4-30 08:22
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-30 01:59 发表
罗艺？百度百科看多了真心劝你小心抽筋。
有本事就搞玄武门之变，没本事搞玄武门吹牛皮就要负责。一个40多岁的大叔忽悠一个18岁刚参加工作的小孩，真TM无耻。
罗艺难道不是太子旧党，没有掌握兵权？
胞亲儿子忽悠老爹，老哥，连自己最亲近的人都忽悠，谁更无耻？
别人大叔至少打过二次建奴，而且还都打赢了，至少有干货。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-30 08:25 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-30 09:35
原帖由 humi100 于 2013-4-30 08:22 发表
罗艺难道不是太子旧党，没有掌握兵权？
胞亲儿子忽悠老爹，老哥，连自己最亲近的人都忽悠，谁更无耻？
别人大叔至少打过二次建奴，而且还都打赢了，至少有干货。
罗艺是太子旧党？我笑了。你怎么不说每个见过李建成的河北人都是太子旧党呢？
李世民无耻大家都知道，李世民无耻就代表袁崇焕伟光正？你什么逻辑？按你的逻辑砍死10个人的和砍死1个人的比砍死1个人的就无罪？
打败两次建虏怎么了，功是功，过是过。袁崇焕既然能因功得到高官厚禄那他有了过错自然要受到责罚。记住，出来混总是要还的。
作者:
humi100 时间: 2013-4-30 10:45
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-30 09:35 发表
罗艺是太子旧党？我笑了。你怎么不说每个见过李建成的河北人都是太子旧党呢？
李世民无耻大家都知道，李世民无耻就代表袁崇焕伟光正？你什么逻辑？按你的逻辑砍死10个人的和砍死1个人的比砍死1个人的就无罪？ ...
出来混的，厚黑学都要学，不吹牛哪来的权力，吹牛还有机会成功，不吹牛就一辈子家里蹲吧，砍死10个人的叫杀人狂，砍死10000人的就叫英雄了。
袁崇焕一本身就有大功劳，也没什么重大战略错误，皇太极不过垂死挣扎一下，结果二货自毁长城，二时间也没过，是不是吹牛皮也无任何方法鉴定。
匡罗了一大堆的问题，就一个卖粮资敌的事情到现在也给不出半点实在证据，那一篇狗屁不通的YY文当宝也是精神可嘉。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-30 10:49 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-30 12:12
原帖由 humi100 于 2013-4-30 10:45 发表
出来混的，厚黑学都要学，不吹牛哪来的权力，吹牛还有机会成功，不吹牛就一辈子家里蹲吧，砍死10个人的叫杀人狂，砍死10000人的就叫英雄了。
袁崇焕一本身就有大功劳，也没什么重大战略错误，皇太极不 ...
神论啊，吹牛有理。知道啥叫欺君不？
垂死挣扎？东江镇没了，人家皇太极又把朝鲜降服了，半个蒙古和建虏结盟，这叫垂死挣扎？
卖粮资敌的证据就在上面，你是看不到呢？不想看呢？还是装傻呢？
作者:
humi100 时间: 2013-4-30 12:48
原帖由
慕容燕然 于 2013-4-30 12:12 发表
神论啊，吹牛有理。知道啥叫欺君不？
垂死挣扎？东江镇没了，人家皇太极又把朝鲜降服了，半个蒙古和建虏结盟，这叫垂死挣扎？
卖粮资敌的证据就在上面，你是看不到呢？不想看呢？还是装傻呢 ...
欺君，难道5年过了？
东江镇没了，难道你穿越了。资敌的证据上面哪里？
除了先后矛盾，狗屁不通的文章就看到，哪来的资敌证据，一直在叫你给出证据，就是给不出。
国榷的来源就是陈锡仁YY文，结果还帖出来给打脸
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-30 12:59 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-4-30 13:06
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-30 01:59 发表
罗艺？百度百科看多了真心劝你小心抽筋。
有本事就搞玄武门之变，没本事搞玄武门吹牛皮就要负责。一个40多岁的大叔忽悠一个18岁刚参加工作的小孩，真TM无耻。
对于一个刚参加工作的小孩，把情况说的轻一些，既是安慰小孩又是给小孩增加取胜的信心，怎么就成了忽悠了？要是按这个标准是话，周瑜在孙权面前把曹操的八十三万人马说成二十几万这不是忽悠吗？
作者:
益德张 时间: 2013-4-30 13:45
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-23 11:51 发表
袁崇焕问题是将他放到了不合适他的位置上去。
突然觉得如果袁崇焕真像某些童鞋说的那样，是满清捧出来的，那满清的“篡改史书”工作实在做得不高明嘛。早知道就该把袁崇焕写成一个废柴，然后把这个废柴提拔到“不合适他的位置上去”的皇帝也就自然成了昏君了，会不会用人是君主的最基本的能力评价吧。哪像现在，“给明朝造出了一个英雄”……
[ 本帖最后由 益德张 于 2013-4-30 13:55 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-30 14:01
原帖由 益德张 于 2013-4-30 13:45 发表
突然觉得如果袁崇焕真像某些同志说的那样，是满清捧出来的，那满清的“篡改史书”工作实在做得不高明嘛。早知道就该把袁崇焕写成一个废柴，然后把这个废柴提拔到“不合适他的位置上去”的皇帝也就自然成了昏 ...
不愧为方教主大弟子，深得黑人之理。
明明就这样写就好了，非要乱改一通。
作者:
益德张 时间: 2013-4-30 14:19
原帖由 吴下小蒙 于 2013-4-30 14:01 发表
不愧为方教主大弟子，深得黑人之理。
明明就这样写就好了，非要乱改一通。
所以说，不是很有趣吗？
按照所谓的“建奴篡改过的史书”，是“一个昏君和一个英雄”。
按照某些明粉的所谓“大明史学家用鲜血保存下来的史料”，是“一个昏君和一个废柴”。
好像后者黑明黑得更厉害些嘛。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-30 15:00
原帖由 益德张 于 2013-4-30 13:45 发表
突然觉得如果袁崇焕真像某些童鞋说的那样，是满清捧出来的，那满清的“篡改史书”工作实在做得不高明嘛。早知道就该把袁崇焕写成一个废柴，然后把这个废柴提拔到“不合适他的位置上去”的皇帝也就自然成了昏 ...
图样图森破啊。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-30 15:01
原帖由 大将文钦 于 2013-4-30 13:06 发表
对于一个刚参加工作的小孩，把情况说的轻一些，既是安慰小孩又是给小孩增加取胜的信心，怎么就成了忽悠了？要是按这个标准是话，周瑜在孙权面前把曹操的八十三万人马说成二十几万这不是忽悠吗？
哥哥，别看三国演义了，看正史。
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-30 15:09
原帖由 益德张 于 2013-4-30 14:19 发表
所以说，不是很有趣吗？
按照所谓的“建奴篡改过的史书”，是“一个昏君和一个英雄”。
按照某些明粉的所谓“大明史学家用鲜血保存下来的史料”，是“一个昏君和一个废柴”。
好像后者黑明黑得更厉害些嘛。
编写史书就要靠你和你老师穿越回清朝了。
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-30 15:17
原帖由 大将文钦 于 2013-4-30 13:06 发表
对于一个刚参加工作的小孩，把情况说的轻一些，既是安慰小孩又是给小孩增加取胜的信心，怎么就成了忽悠了？要是按这个标准是话，周瑜在孙权面前把曹操的八十三万人马说成二十几万这不是忽悠吗？
大将兄，先不说周瑜那个是演义，一个说假话将实际情况说轻，一个是看出实际的情况将事实说出来。这两者不可以用来对比吧。
作者:
大将文钦 时间: 2013-4-30 15:57
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-30 15:01 发表
哥哥，别看三国演义了，看正史。
江表传曰：权拔刀斫前奏案曰：“诸将吏敢复有言当迎操者，与此案同！”及会罢之夜，瑜请见曰：“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。夫以疲病之卒，御狐疑之众，众数虽多，甚未足畏。得精兵五万，自足制之，愿将军勿虑。”
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-30 16:01
原帖由 大将文钦 于 2013-4-30 15:57 发表
江表传曰：权拔刀斫前奏案曰：“诸将吏敢复有言当迎操者，与此案同！”及会罢之夜，瑜请见曰：“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过 ...
“诸人徒见操书，言水步八十万”
哥哥，这是曹操信里说的好么，在历史上真没这么多啊。你把曹操枪毙一百遍曹操也拿不出这么多人啊。
作者:
大将文钦 时间: 2013-4-30 16:17
原帖由 吴下小蒙 于 2013-4-30 15:17 发表
大将兄，先不说周瑜那个是演义，一个说假话将实际情况说轻，一个是看出实际的情况将事实说出来。这两者不可以用来对比吧。
怎么认定说的是假话还是实际的情况呢？如果周瑜失败了，你还会认为他的话说的是实际的情况吗？如果袁真的做到了五年平辽 ，你还会认为他是说假话吗？
作者:
大将文钦 时间: 2013-4-30 16:25
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-30 16:01 发表
“诸人徒见操书，言水步八十万”
哥哥，这是曹操信里说的好么，在历史上真没这么多啊。你把曹操枪毙一百遍曹操也拿不出这么多人啊。
曹军当时总兵力是多少争议很大，不过既然都没有确切的证据，就只能以史料记载的80万为准了。
作者:
贾芸 时间: 2013-4-30 18:49
原帖由 颖颖 于 2013-4-24 16:20 发表
宁远之战杀死努尔哈赤有一定的运气成份，北京保卫战被人打到京城门口，说明了他军事才能一般。至于说汉奸，我觉得也不至于，最多算是个运气特别好同时运气又特别不好的庸官罢了。
你觉得明末那帮人谁的军事水平比袁更高？？洪承畴么？？
袁不如戚继光，戚对军队对根本的改革，这得益对他的军户出身，以及上级的支持。
袁只知道守城，放大炮。在当时已经是对付后金最好的办法了。北京城也应该这样做。
=================================
楼主没节操，我们就不用讨论了。
作者:
益德张 时间: 2013-4-30 20:03
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-30 15:00 发表
图样图森破啊。
原帖由 吴下小蒙 于 2013-4-30 15:09 发表
编写史书就要靠你和你老师穿越回清朝了。
所以说，某些“明粉”大骂满清“利用袁崇焕诋毁大明”，实在没道理么。满清在这个问题上明明是给明朝搽粉。某些“明粉”在这个问题上才是给明朝抹灰啊。
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-30 20:16
原帖由 益德张 于 2013-4-30 20:03 发表
所以说，某些“明粉”大骂满清“利用袁崇焕诋毁大明”，实在没道理么。满清在这个问题上明明是给明朝搽粉。某些“明粉”在这个问题上才是给明朝抹灰啊。
所以说，满清历史小说家有方舟子大弟子的智商那么高就好了。
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-30 20:22
原帖由 贾芸 于 2013-4-30 18:49 发表
你觉得明末那帮人谁的军事水平比袁更高？？洪承畴么？？
袁不如戚继光，戚对军队对根本的改革，这得益对他的军户出身，以及上级的支持。
袁只知道守城，放大炮。在当时已经是对付后金最好的办法了。 ...
袁崇焕的战绩…宁远之战,丢光了宁前的几乎所有仓储…宁锦之战关外除了宁锦的所有堡垒被搬走，军民被迁回辽中当包衣,仓储继续被搬空…等到督师四镇军务之后,皇太极干脆来京畿抢了…论对太清的功绩，洪督师连袁万一都不如
作者:
humi100 时间: 2013-4-30 20:57
原帖由 吴下小蒙 于 2013-4-30 20:22 发表
袁崇焕的战绩…宁远之战,丢光了宁前的几乎所有仓储…宁锦之战关外除了宁锦的所有堡垒被搬走，军民被迁回辽中当包衣,仓储继续被搬空…等到督师四镇军务之后,皇太极干脆来京畿抢了…论对太清的功绩，洪督师连袁 ...
这大炮放的，比红衣大炮还牛，还堡垒还被搬走，我笑抽了，光宁锦外面的堡垒，就满清几万人不打仗光做民工搬走得搬到天启嗝屁。
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-30 22:17
原帖由 humi100 于 2013-4-30 20:57 发表
这大炮放的，比红衣大炮还牛，还堡垒还被搬走，我笑抽了，光宁锦外面的堡垒，就满清几万人不打仗光做民工搬走得搬到天启嗝屁。
搬运工自然是将城外的农民捉过来做，也就是你的智商才会认为清人会自己去搬。
作者:
humi100 时间: 2013-4-30 22:26
原帖由 吴下小蒙 于 2013-4-30 22:17 发表
搬运工自然是将城外的农民捉过来做，也就是你的智商才会认为清人会自己去搬。
宁锦城是战略堡垒了，还农民，辽东宁锦那块地满清早就转悠几遍了，有活人也早给搂空做奴隶去了，你移民过去的？
说了半天的废话，就没看见半点史料。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-30 22:28 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-4-30 22:51
原帖由 humi100 于 2013-4-30 22:26 发表
宁锦城是战略堡垒了，还农民，辽东宁锦那块地满清早就转悠几遍了，有活人也早给搂空做奴隶去了，你移民过去的？
说了半天的废话，就没看见半点史料。
战略上的完败：袁崇焕背盟友、弃友军却终失三城
“宁锦之战”发生于“丁卯之役”以后，这时皇太极已经成功的使朝鲜屈服，并成功逼迫朝鲜不再支持明朝驻扎在其境内的东江镇，毛文龙因此被迫退守朝鲜海外的皮岛，皇太极在朝鲜实现了战略意图，回师之后大约只休整了二十天左右，便调集大军对袁崇焕正在修筑的宁锦防线发动了进攻，如此看来后金当初“议和”完全没有诚意可言，而在随后的战事中袁崇焕以放弃策应东江镇和朝鲜为代价而修筑的三城全部被迫放弃，可谓战略上的完败。
事件简介：
对于这场战役有两种解读，一种解读是驻守宁远的袁崇焕、满桂，以及驻守锦州的赵率教、纪用，经过激烈的战斗击退了皇太极的进攻，此战中不仅城防很成功，而且野战也有斩获，袁崇焕修筑的防线又一次阻挡住了后金军的进攻；另外一种解读则是皇太极为了惩戒袁崇焕潜修台堡，所以率军前来破坏，用“以战胁迫”的方式警告明朝不要尝试相机进取，而这一次皇太极又成功的实施了战略意图，在明军的许多城池还未竣工以前进行了破坏，连克右屯、大凌河、塔山等处台堡城池十余座，将袁崇焕力求“战守又在关门四百里外,金汤益固矣”的设想彻底化为了泡影。
“传统”观点大都秉承《明史》，对于这次战役中袁崇焕守住了“宁远、锦州”大加赞赏，认为是不小的胜利，而对于袁崇焕所谓“关门四百里外，金汤固矣”的保证化为泡影只字不提，对他不能有力支援锦州也刻意回避。
而反“传统”的观点认为，皇太极这次进攻并非是一定要夺取“宁远、锦州”二城，其主要是为破坏、袭扰而来。这次进攻可视作皇太极对袁崇焕修筑大凌河、小凌河、锦州三城的惩罚和告诫，最终结果是后金迫使明军放弃了锦州、大凌河、小凌河三城，圆满达成了战略意图，所以“宁锦之战”并不能算一个明朝的“大捷”，反而是战略上的一个完败。
双方战略意图：
其实，双方的战略意图分别在皇太极和袁崇焕各自的言辞中有所体现。
从皇太极自己的叙述来看，他攻击宁远、锦州的行动并非是一定要夺取这些城池，而主要是对袁崇焕修筑锦州等三城不满，皇太极的袭扰、破坏为主的意图在他的书信中就有提到：
“尔一面遣使议和，一面急修城垣。前宁远城冻，掘之未堕，自以为得计，遂诈称议和，乘机筑城耳。不顾太平，而顾兵戈，乃不易也。纵能加固数城，而其所有城池及田禾，能尽坚固乎？”[1]
他所谓“纵能加固数城，而其所有城池及田禾，能尽坚固乎？”摆明了是威胁要来抢掠和破坏，这可以视为后金出击的战略意图。
袁崇焕的战略意图则是为了保证“三城”修建完成，这他在奏章中还特别强调：
“业已移兵民于三城之间，广开屯种，倘城不完而贼至，不得不撤回，兵民共保宁前，则一年屯种，恐以委敌……此三城不得不筑。”[2]
他提出如果不修筑这“三城”，那么屯种一年的所得就会尽为后金所有，而屯种所得日少，宁前也将难以为续。
另外，袁崇焕在“丁卯之役”中放弃策应东江镇的理由也出在这“三城”的修筑上，他认为东江和朝鲜都没有这三城的修筑重要，他要以牺牲友军和盟友为代价，赶在皇太极进攻之前修好这三座城池。
“……乘彼有事东江且以款之说缓之，而刻日修筑，令彼掩耳不及，待其警觉而我险已成，三城成，战守又在关门四百里外。”[3]
战略上完败——终失三城
虽然袁崇焕以背盟友、弃友军为代价妄图争取时间完成三城的修筑，不过可惜的是后金军攻打之时，这三城并没有全部修好，其中大凌河、小凌河尚未竣工，只有锦州修好了。
“日暮至广宁，前队兵乘夜进发，攻明哨所，执其哨卒询之，供称：右屯卫有兵一百，小凌河、大凌河，尚未修竣，亦有驻兵。修筑锦州竣工，驻有马步兵三万等语。”[4]
在后金军发动攻势以后，大凌河、小凌河的明军弃城而逃，“三城”眨眼间就失去了“两城”，可见袁崇焕牺牲东江和朝鲜并没有换来“三城”的修筑完成。
“十一日，汗率其二旗及两白旗，进略大凌河一带。明之大凌河及小凌河驻兵，弃城遁走。”[5]
随着后金军的推进，皇太极在锦州城外大肆掳掠人口、牲畜，光俘虏锦州周遍各台堡的男丁就有二千多人：
“大贝勒阿敏、台吉硕托，率正红、镶红、镶蓝旗，进略锦州一带，困锦州城。贝勒莽古尔泰，率正蓝旗进略右屯卫一带。各路兵携获人口、牲畜，会于锦州城，于距城一里外驻营。是日，明台堡归降男丁两千余人，命纵之入山海关，听其所往。”[6]
锦州周遍的台堡可谓被后金扫荡一空，这说明后金对周遍台堡有相当的破坏，达到了掳掠、袭扰的目的。
在“宁锦大战”中，锦州虽然没有被攻陷，但是由于“宁锦之战”中因为锦州暴露出许多问题，其中最为集中的即是袁崇焕根本拿不出援救锦州的方略，并且要求“蓟门三协与宣大两镇”三个军镇的主力来支援，而在此条件下，他也只能是勉强出击，而对胜负完全没有把握，赌气似的提出所率领的部队可能全部殉敌……
幸好，皇太极此次并非攻势的战略目标并非是要攻取锦州或宁远，而仅仅是袭扰、破坏，所以不久以后自动退兵，并没有如后来“松锦大战”那样持久的围困锦州，这才让本来已经打算好在锦州失陷以后如何保住宁前的袁崇焕松了一口气。
不过，针对以上情形，战后明军通过总结教训，得出了修筑锦州是错误的结论，总结发言的是阎鸣泰：
蓟辽总督阎鸣泰题：“锦州遐僻奥区，原非扼要之地。当日议修已属失策，顷以区区弹丸几致挠动乾坤半壁，虽幸无事，然亦岌岌乎殆矣。窃意今日锦州止可悬为虚著，慎弗狃为实著，止可设为活局，慎弗泥为死局。”[7]
阎鸣泰所谓“顷以区区弹丸几致挠动乾坤半壁”乃是指的为了一个锦州弹丸之地的战守，居然要动用“蓟门三协与宣大两镇”三个军区的主力来增援，这确实是一件有点儿不可思议的事情。
明朝北方的九边重镇分别是辽东、蓟镇、保定、宣府、大同、山西、延綏、宁夏、甘肃，其所统辖之军队都是明朝的精锐主力所在，袁崇焕所在的是辽东镇，若再加上“蓟门三协与宣大两镇”那九边重镇就占了“四镇”，即辽东、蓟镇、宣府、大同，而这四镇又是实力最强的，所以称为“乾坤半壁”一点儿都不为过。
在了解了袁崇焕请求的分量以后，可以认为他这个要求有点过分。辽东镇每年消耗几百万军饷，是全国军镇里拿工资最高的，新建的城池台堡也最多，除山海关以外，还另有宁前防线，后来又开始修筑锦州等三城，要“四百里金汤固矣”，可这一开战马上就要求全国一半的主力来支援，那请问朝廷每年花这么多财力、物力到辽东镇都干什么去了？
如果真要动用这么多资源也不能保证锦州不丢失，那守卫锦州有何意义？所以明军于天启七年五月左右放弃了锦州，后金随即派兵来锦州。
“五月 闻明兵弃锦州，遁往宁远。命贝勒阿巴泰、岳託、硕託及八固山额真等，率兵三千人，往略明地，并堕锦州城。”[8]
此时，皇太极派人依然只是来搞破坏、掳掠，即“往略明地，并堕锦州城”，而并没有占领锦州，这充分说明了他并非对锦州感兴趣，其发动宁锦大战的意图乃是破坏性的，而最后的结果是大凌河、小凌河在大战中被放弃，锦州也在战后被放弃。
至此，后金的战略意图在最终获得了实现——袁崇焕赶修的三城被全部放弃，皇太极获得了全面胜利，而袁崇焕的计划彻底破产。
袁崇焕作为辽东巡抚，首先在谋略上有失误，宁锦大战之前，他因为大修城池而在“丁卯之役”中没能及时策应友军和盟友，让后金在朝鲜得逞；其次，他大战期间又对锦州被围困显得毫无办法；第三，他在和皇太极斗智可谓全面败北，被玩弄于股掌之间；他如此的表现真可以称得上是“谋略失当、守土无方、出战胆怯”，所以他最终请辞就并不意外了，他最后的结局是病退，但其实是引咎辞职。
“袁崇焕暮气难鼓，物议滋至，已准其引疾求去。”[9]
之前，袁崇焕曾数次请求回家守制都未有被同意，这次请个病假就可以回家了，足见战前战后朝廷对他看重与否的差异。
[1]【《满文老档》】
[2]【《三朝辽事实录》卷十七】
[3]【《三朝辽事实录》卷十七】
[4]【《满文老档》】
[5]【《满文老档》】
[6]【《满文老档》】
[7]【《明熹宗实录》卷八十六】
[8]【《清太宗实录》】
[9]【《明熹宗实录》卷八十六】
[ 本帖最后由 吴下小蒙 于 2013-4-30 22:54 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2013-4-30 23:28
原帖由 吴下小蒙 于 2013-4-30 22:51 发表
战略上的完败：袁崇焕背盟友、弃友军却终失三城
“宁锦之战”发生于“丁卯之役”以后，这时皇太极已经成功的使朝鲜屈服，并成功逼迫朝鲜不再支持明朝驻扎在其境内的东江镇，毛文龙因此被迫退守朝鲜 ...
既然是破坏城堡，那还强攻宁锦干什么，最后以天气问题退兵。
六月己亥，攻锦州，值天溽暑，士卒死伤甚众。庚子，班师。
还要给打脸?随便贴别人的帖子，自己不去翻下书就来扯淡。非要把胜仗说成败仗，这明粉是什么精神呀。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-4-30 23:42 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2013-4-30 23:57
原帖由 吴下小蒙 于 2013-4-30 20:16 发表
所以说，满清历史小说家有方舟子大弟子的智商那么高就好了。
原帖由 吴下小蒙 于 2013-4-30 20:22 发表
袁崇焕的战绩…宁远之战,丢光了宁前的几乎所有仓储…宁锦之战关外除了宁锦的所有堡垒被搬走，军民被迁回辽中当包衣,仓储继续被搬空…等到督师四镇军务之后,皇太极干脆来京畿抢了…论对太清的功绩，洪督师连袁万一都不如
原帖由 吴下小蒙 于 2013-4-30 22:51 发表
战略上的完败：袁崇焕背盟友、弃友军却终失三城
……
第三，他在和皇太极斗智可谓全面败北，被玩弄于股掌之间；他如此的表现真可以称得上是“谋略失当、守土无方、出战胆怯”，所以他最终请辞就并不意外了，他最后的结局是病退，但其实是引咎辞职。
“袁崇焕暮气难鼓，物议滋至，已准其引疾求去。”
所以说，满清历史小说家肯定是骨灰级的明粉，明明是“我大清”取得了如此辉煌的胜利，偏偏要给明朝吹什么宁远之战，吹什么宁锦大捷。
还有崇祯那个蠢猪，把袁崇焕这么个“暮气难鼓”、“引咎辞职”的家伙提拔到高位上，十足亡国之君一个，满清历史小说家还为他辩护什么“非亡国之君”，满清历史小说家简直是骨灰级的明粉、骨灰级的崇祯粉嘛。
[ 本帖最后由 益德张 于 2013-4-30 23:59 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 07:32
原帖由 益德张 于 2013-4-30 23:57 发表
所以说，满清历史小说家肯定是骨灰级的明粉，明明是“我大清”取得了如此辉煌的胜利，偏偏要给明朝吹什么宁远之战，吹什么宁锦大捷。
还有崇祯那个蠢猪，把袁崇焕这么个“暮气难鼓”、“引咎辞职 ...
是啊，你和你老师真是生错时代了了，若果生在清朝，你大清就能连续万万年。
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 07:57
原帖由 humi100 于 2013-4-30 23:28 发表
既然是破坏城堡，那还强攻宁锦干什么，最后以天气问题退兵。
六月己亥，攻锦州，值天溽暑，士卒死伤甚众。庚子，班师。
还要给打脸?随便贴别人的帖子，自己不去翻下书就来扯淡。非要把胜仗说成败 ...
哟，这就开始赖皮耍泼了？你要肚子里没东西，就别出来乱啪啦，把拉出来的东西再吃回去不难受吗？
作者:
益德张 时间: 2013-5-1 10:03
原帖由 吴下小蒙 于 2013-4-30 14:01 发表
不愧为方教主大弟子，深得黑人之理。
明明就这样写就好了，非要乱改一通。
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-1 07:32 发表
是啊，你和你老师真是生错时代了了，若果生在清朝，你大清就能连续万万年。
哪里哪里，如果按照阁下们所说的，崇祯是昏君，袁崇焕败仗连连，如果这就是“历史事实”，那满清用不着“深得黑人之理”，只需要把“历史事实”记录下来就足够了嘛。“满清历史小说家”何必非要编故事给明朝搽粉呢？满清历史小说家肯定是明粉嘛，而且是骨灰级的明粉。
作者:
humi100 时间: 2013-5-1 10:38
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-1 07:57 发表
哟，这就开始赖皮耍泼了？你要肚子里没东西，就别出来乱啪啦，把拉出来的东西再吃回去不难受吗？
谁在耍泼，自己复制黏贴了一篇文章来，结果清史稿几个字赤裸裸的打脸，是谁要拉出来在吃回去？
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-5-1 10:40 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 12:09 标题: 啪啪啪啪啪
原帖由
humi100 于 2013-5-1 10:38 发表
谁在耍泼，自己复制黏贴了一篇文章来，结果清史稿几个字赤裸裸的打脸，是谁要拉出来在吃回去？
乖谬百出的《清史稿》
我国有易代修史的传统。每当前一个朝代的统治结束，后继的政府为了吸取历史经验，都要为前一代修史，如此继承绵延，积累了丰富的历史典籍。清朝灭亡以后，后继的民国政府很快启动了纂修清史的工作。1914年设立清史馆，聘赵尔巽为馆长，至1928年，基本修成《清史稿》一书，共536卷。然而，《清史稿》修纂时，纂修者多为清室遗老，眷恋清朝的心态甚重，故书中很多反对革命、诬蔑先烈、谀扬清朝之词，政治立场有很大问题。其次，当时清朝的档案尚未清理，修史者只能根据原国史馆中的稿件和有关史籍，不能直接利用原始档案，故价值较逊。再次，《清史稿》成书时，国民党的北伐军即将入北京，仓猝付印，未能对全书统一修改和认真校勘，故史实、人名、地名、年月日的错误遗漏比比皆是。《清史稿》出版后之翌年，即1929年，故宫博物院院长易培基呈文国民党行政院，建议禁止《清史稿》的发行，《清史稿》遂成禁书。易培基在呈文中说：此书“系用亡清遗老主持其事，……彼辈自诩忠于前朝，乃以诽谤民国为能事，并不顾其既食周粟之嫌，遂至乖谬百出，开千百年未有之奇……故其体例文字之错谬百出，尤属指不胜屈。此书若任其发行，实为民国之奇耻大辱”。那么，《清史稿》究竟有哪些缺陷和错误？本文试从三方面简略述之。
编纂者的立场偏激
《清史稿》的编纂者明确站在清朝一边，反对辛亥革命，故而对清末革命活动少写或不写，如兴中会、同盟会的成立、民报的出版、辛亥前的起义活动，几乎全都没有记载，看不出清朝是怎样被推翻的。即使有一点记载，也语含贬抑，如写武昌起义，“八月甲寅，革命党谋乱于武昌，事觉，捕三十二人，诛刘汝夔等三人……丙辰，张彪以兵匪构变，弃营潜逃……嗣是行省各拥兵据地，号独立，举为魁者，皆称都督”，寥寥数十字，修史者反对革命的立场十分鲜明。对革命中牺牲的烈士，目为“匪党”。对于孙中山当选临时大总统这一重要史事，该书称：“甲戌各省代表十七人开选举临时大总统选举会于上海，举临时大总统，立政府于南京，定号曰中华民国”，故意不写孙中山的名字，使人不明白临时大总统是谁。孙中山是推翻清朝的革命领袖，《清史稿》中“孙文”的名字仅一见。光绪三十年“五月丙戌，懿旨特赦戊戌党籍，除康有为、梁启超、孙文外，褫职者复原衔，通缉监禁编管者释免之”(《德宗本纪二》)。这是慈禧太后下旨赦免戊戌党人时，特别指名康、梁、孙三人大逆不赦，这才提到孙文的名字。
相反，该书编纂者对对抗革命者则大加歌颂表扬。《清史稿》卷469，为恩铭、端方、松寿、赵尔丰、陆钟琦等一批被革命者击毙的督抚写传记，或称“不屈遇害”，或称“骂不绝口”，或称“忠孝节义萃于一门”，篇末论曰“或慷慨捐躯，或从容就义，示天下以大节，垂绝纲常。庶几恃以复振焉”。这些吹捧之词，反映了修史者拥护清朝、反对革命的遗老心态。
《清史稿》记述李自成、张献忠、南明、白莲教、太平天国等史事时一概称“匪”、“逆”、“寇”、“贼”，立场亦极为鲜明。《清史稿》记载民国以后的事，不用民国纪年，而用干支纪年。如民国元年称“壬子年”，民国二年称“癸丑年”，民国三年称“甲寅年”，表示不承认中华民国，不奉民国正朔。《清史稿》是民国政府出钱聘请撰修的，他们竟然诬蔑辛亥革命，反对民国。所以易培基在请封禁《清史稿》的呈文中说：修史者“若在前代，其身必受大辟，其书当然焚毁。现今我政府不罪其人，已属宽仁之至，至其书则决不宜再施行海内，贻笑后人，为吾民国之玷，宜将背叛之《清史稿》一书永远封存，禁其发行”。
《清史稿》的内容错误百出
众所周知，在晚清时期，帝国主义侵略中国，清朝丧权辱国。《清史稿》却为清朝讳，往往轻描淡写，语焉不详。如鸦片战争后签订南京条约，《宣宗本纪》中仅书(道光二十三年)“八月戊寅，耆英奏广州、福州、厦门、宁波、上海各海口，与英国定议通商”。寥寥50字，只提到五口通商，而对于关系重大的割让香港、协定关税、赔偿军费烟费等均未提及。
《清史稿》的编纂者由于知识结构的限制，对外国情况不了解，故而对域外的记述错误也很多。如说“俄国界近大西洋者，崇天主教”(《邦交志一》)，其实俄国近波罗的海，距大西洋甚远，信仰东正教，而非天主教。又晚清洋务运动中，设工厂，开矿山，建铁路，造轮船，开始启动中国近代化的步伐。《清史稿》仅立《交通志》以概括当时的工矿交通建设，而对当时规模巨大的上海制造局、福州船政局、汉冶萍企业、开滦煤矿、基隆煤矿、大生纱厂、华盛纱厂等均视而不见。这些企业标志着中国近代化的艰难起步，《清史稿》全无记载，实为重大的遗漏。
新疆于光绪九年建行省，台湾于光绪十一年建行省，这几乎是众所共知的。而《清史稿·地理志》却说“穆宗(同治)中兴以后，台湾、新疆改列行省”，把台湾、新疆建省的时间，提前到了同治时。总理各国事务衙门成立于咸丰末年，而《清史稿·职官志》称“延及德宗(光绪)，外患蹑迹，译署始立”。按“译署”即总理各国事务衙门之简称，这里又把它成立的时间，推迟到了光绪时。
《河渠志》记载全国河流的情况，却只记了黄河、淮河、运河、永定河四条。我国最长的河流长江遗漏失载，其他像珠江、黑龙江、松花江、雅鲁藏布江等大江大河全都不见踪影，岂不笑话！
《天文志》只记到乾隆末年，乾隆以后一百多年无天文可查。原因是外国传教士任职钦天监期间，有天文记录，而传教士离开后，天文失载，资料空缺，故只有半部《天文志》。
《时宪志》内编入了三卷八线表，这是中学生数学教科书中的对数表，和清史风马牛不相及。修史者缺乏自然科学知识，把它塞进了《清史稿》实属不伦不类。
清朝统治期间，存在南明政权，包括弘光、隆武、永历三朝，历时十八年。又太平天国政权历时十四年。《清史稿》简单处理，南明政权只设立张煌言、李定国、郑成功三篇传记，而太平天国仅设洪秀全一篇传记。列传的设置也十分凌乱，一人立二传者共十四人(王照园、乌什哈达、马三俊、安禄、周春、乐善、兰鼎元、胡承诺、苏纳、惠伦、罗璧、阿什坦、谢启昆)。又有应立传而不立传者，如翁方纲、朱筠(后有人增补)、吕留良、谭钟麟均无传。严复是晚清著名思想家，译介西方文化到中国，影响甚大，也无专传，仅在林纾之下列有附传。《清史稿》的列女传，胪列妇女二三百人，大多是丈夫早死、守节不嫁或夫死殉节，纯属宣扬纲常礼教、三从四德的封建糟粕，更无可取之处。
《清史稿》的史实讹误不可胜数
《清史稿》一书记载之史事，有很多失实之处，至于人名、地名、年月日之讹误，更数不胜数。如《皇子表》载延信“雍正元年袭贝勒，寻以功封郡王。六年因罪革爵”，误。延信之最高封爵为贝勒，未封郡王。雍正三年革爵，非六年。《公主表》载宣宗(道光)第六女寿恩固伦公主，“道光十年十二月生，咸丰九年四月薨，年三十八”，误。按其生卒年计算，虚岁仅三十岁而非三十八岁。《世祖本纪一》称：顺治二年六月，“(李)自成窜九宫山，自缢死”，误。按：李自成为地主武装所击杀，非自缢。顺治二年十月“故明唐王朱聿钊据福建”，误。按：唐王名朱聿键，非聿钊。《圣祖本纪》康熙五年三月“以胡拜为直隶总督”，误。按：是年直隶总督为朱昌祚，非胡拜。康熙十七年七月，“是月，吴三桂？号于衡州”，误。按：吴三桂？号称帝，在康熙十七年三月，非七月。康熙十九年三月“吴丹复重庆、达州、奉乡，诸州县悉定”，误。按：四川无奉乡县，应为东乡。康熙二十九年“荣亲王常宁为安远大将军，简亲王喇布、信郡王鄂札副之”，误，常宁应为安北大将军，非安远大将军，喇布已死于康熙二十年，其弟雅布袭封简亲王，此处应为雅布，非喇布。又《阮元传》称：“集清代天文、律算诸家作《畴人传》，以彰绝学”，误。按：阮元所作《畴人传》，为记载我国历代科学家之传记，非仅记有清一代。《邦交志》载“英有里国太者，嘉应州人也，世仰食外洋”，误。按：里国太亦译李国泰，曾在中国任第一任总税务司，英国人，并非华裔，与广东嘉应州没有关系。像这类史实、人名、地名、时间的错误，比比皆是，难以缕述。汪宗衍先生详细校勘了部分《清史稿》，摘出上千条错误，集成一书，名《读清史稿札记》。他评论说“翻阅所及，凡年份、官爵、人、地、书名，误倒衍夺之处，不胜条举。史实？牾，体例乖谬，亦多有之。”
有的同志对《清史稿》李鸿章传作了校勘，全文约八千字，错误或有问题的地方共二十六处，错误率达3.1%，按此错误率推算，《清史稿》字数在八百万字以上，全书的错误可能达二万五千处。当然，我不是说它一定有二万五千处错误，而只是说明它错误之多。
编后
在去年的人大、政协会议上，李文海、王晓秋等曾建议中央政府组织专门力量新修“清史”。自此，我国史学界对启动“新修清史工程”即翘首以待。据悉，中央政府有关部门对“新修清史”非常重视，目前正在调查论证的过程中。
每一个中国人都以中国有辉煌灿烂的五千年文明史而自豪，特别是干文史一行的一提起煌煌巨著二十四史莫不肃然起敬。然而，中国的最后一个封建王朝――清朝近三百年的历史却只有一部《清史稿》非常尴尬地列于二十四史之后，这多少有些让人为之惋惜。因而，今天的史学界呼吁为有清一代新修一部象模象样的大型正史实在是情理之中的事。本刊今天发表戴逸教授写的《乖谬百出的〈清史稿〉》一文，从《清史稿》编纂者的立场、《清史稿》的内容和史实三个方面勾勒了《清史稿》的问题，阐说了《清史稿》不能作为一部正史流传下去的理由。读罢此文，相信读者不难明白为什么今日史学界要大张旗鼓地呼吁启动“新修清史”的工程了。在此，我们衷心地希望史学界“新修清史”的宏愿早日实现。
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科普一下小白，清史稿就是已经被打肿面皮的产物，某人却非要贴上去被打面。
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 12:12
原帖由 益德张 于 2013-5-1 10:03 发表
哪里哪里，如果按照阁下们所说的，崇祯是昏君，袁崇焕败仗连连，如果这就是“历史事实”，那满清用不着“深得黑人之理”，只需要把“历史事实”记录下来就足够了嘛。“满清历史小说家”何必非要编故事给 ...
满清史学家可不懂得方舟子式逻辑学。
你不穿越教他们，他们什么懂。
作者:
humi100 时间: 2013-5-1 12:56
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-1 12:09 发表
乖谬百出的《清史稿》
我国有易代修史的传统。每当前一个朝代的统治结束，后继的政府为了吸取历史经验，都要为前一代修史，如此继承绵延，积累了丰富的历史典籍。清朝灭亡以后，后继的民国政府很快启动了 ...
清史稿漏洞百出，可惜某些人不是说袁崇焕的遗腹子投了满人，这不就是清史稿里面的吗。
皇太极攻打锦州可不是清史稿一份史料。
清太宗实录：攻锦州城南隅，因城濠深阔，难以骤拔。时值溽暑，天气炎蒸，上悯念士卒，乃引军还。
皇太极先攻锦州不下，想围点打援，结果袁崇焕就是不上当，某些2货就说袁崇焕畏战，结果皇太极攻不下锦州又跑来打宁远的袁崇焕，连宁远城边都没摸到就给打飞了，又转头攻锦州，结果死伤惨重。最终结论是皇太极只是来打秋风的，不想攻城，这是什么国际主义神经呀。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-5-1 13:06 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 14:03
原帖由 humi100 于 2013-5-1 12:56 发表
清史稿漏洞百出，可惜某些人不是说袁崇焕的遗腹子投了满人，这不就是清史稿里面的吗。
皇太极攻打锦州可不是清史稿一份史料。
清太宗实录：攻锦州城南隅，因城濠深阔，难以骤拔。时值溽暑，天气炎蒸 ...
阁下是清史读多了读傻了？稍微有脑子的人想想都知道，没有攻城武器，没有大炮，攻个毛子城。
你以为皇太极的IQ像你这2货一般？
清史稿漏洞百出，里面哪些可信，哪些不可信，这就要用脑子，寻找资料来分辨了，像你这样用清史稿来质疑其它史实资料，被打脸是活该。
作者:
humi100 时间: 2013-5-1 14:25
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-1 14:03 发表
阁下是清史读多了读傻了？稍微有脑子的人想想都知道，没有攻城武器，没有大炮，攻个毛子城。
你以为皇太极的IQ像你这2货一般？
清史稿漏洞百出，里面哪些可信，哪些不可信，这就要用脑子，寻找资料来分辨了 ...
明季北略 七年五月十一日辰时，大兵十余万骑至锦州城外，四面扎营，分兵两路，轮番交攻西北二面。总督赵率教同总兵左辅、副总兵朱梅，力督各营将领并力射打，炮火矢石交下如雨，自辰至戌。死者甚众。见天坠大星如斗。其落地时如天崩之状，众惊恐终夜。大兵至五鼓撤兵，锦州围解。东行至小凌河扎营。留精兵殿后。是役也，大战三次。大胜三捷。小战二十五日，无日不战。
被史料打脸打到不行了是吧，这是皇太极第一次攻打锦州，直接给打退了
大清已于二十八日分兵趋宁远。崇焕与中官应坤、副使毕自肃督将士登陴守，列营濠内，用砲距击；而桂、世禄、大寿大战城外，士多死，桂身被数矢，大军亦旋引去，益兵攻锦州。以溽暑不能克，士卒多损伤。
是不是对你喜欢的就是可信，对你不喜欢的就是不可信。皇太极带兵攻打锦州不克这种耻辱，清史稿都记载了，也不为主子面子着想，也太不给你佬面子了，这不是打你的脸吗。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-5-1 14:34 编辑 ]
作者:
逍遥之花庆次 时间: 2013-5-1 15:34
汉奸这个词语应该是指那些抛弃名族尊严投靠并帮助外敌损害中国利益的无耻之徒，袁承焕应该不是汉奸，往海里说，就算他贪生怕死好大喜功目中无人，最多算个不要脸的小人混球，要达到汉奸这个高度，袁承焕同志还需要多多努力啊
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 15:43
原帖由 humi100 于 2013-5-1 14:25 发表
明季北略 七年五月十一日辰时，大兵十余万骑至锦州城外，四面扎营，分兵两路，轮番交攻西北二面。总督赵率教同总兵左辅、副总兵朱梅，力督各营将领并力射打，炮火矢石交下如雨，自辰至戌。死者甚众。见天坠 ...
死者甚众。却一个鞑子首级都拿不到。
留精兵殿后。是役也，大战三次。大胜三捷。小战二十五日，无日不战。野外作战，却居然连一个鞑子首级都拿不到。
也就是你这种智商的脑残袁粉才会信这种杼情派历史小说。
皇太极带兵攻打锦州写成不克算什么，连野猪皮都能写成被炮死，你以为蛮夷会有下限？
看历史要与其他史料作比较，要看看写史的作者当时的立场，不过凭你的智商是不懂的。
作者:
humi100 时间: 2013-5-1 15:54
原帖由
吴下小蒙 于 2013-5-1 15:43 发表
死者甚众。却一个鞑子首级都拿不到。
留精兵殿后。是役也，大战三次。大胜三捷。小战二十五日，无日不战。野外作战，却居然连一个鞑子首级都拿不到。
:emot ...
明季北略作者计六奇是黑袁崇焕的。。。这立场，你让我怎么说你，多看点史料，少看YY文。你的智商能不能在给力点。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-5-1 16:01 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 16:30
原帖由
humi100 于 2013-5-1 15:54 发表
明季北略作者计六奇是黑袁崇焕的。。。这立场，你让我怎么说你，多看点史料，少看YY文。你的智商能不能在给力点。
所以说，故脑残者无药医也。
连明季北略被清代后世人改写过都不知道，难道你就不能用你那一丁点的脑浆想想，明季北略里那边刚写了袁崇焕无能畏战，结果个别段落又说他英明神武。这什么可能？难道作者精神分裂吗？
作者:
益德张 时间: 2013-5-1 16:31
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-1 12:12 发表
满清史学家可不懂得方舟子式逻辑学。
你不穿越教他们，他们什么懂。
不敢当。我可没法在满清自己承认“以溽暑不能克，士卒多损伤，六月五日亦引还”的情况下，还能YY出“他在和皇太极斗智可谓全面败北，被玩弄于股掌之间”这种东西，转帖都恶心。还是阁下们这些“明粉”穿越回去帮满清编YY小说最合适了。
作者:
益德张 时间: 2013-5-1 16:41
原帖由 humi100 于 2013-5-1 14:25 发表
是不是对你喜欢的就是可信，对你不喜欢的就是不可信。皇太极带兵攻打锦州不克这种耻辱，清史稿都记载了，也不为主子面子着想，也太不给你佬面子了，这不是打你的脸吗。
这就是袁崇焕争论中的“气宗的徒儿剑法高，剑宗的师叔内力强”现象。一帮子口口声声要“洗净鞑子泼在大明身上的污水”的“明粉”拼着老命的把明朝官方承认的大捷说成是“被玩弄于股掌之间”，放过来倒是这帮子“明粉”口中的“包衣奴才”却承认“士卒多损伤”什么的。
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 16:43
原帖由 益德张 于 2013-5-1 16:31 发表
不敢当。我可没法在满清自己承认“以溽暑不能克，士卒多损伤，六月五日亦引还”的情况下，还能YY出“他在和皇太极斗智可谓全面败北，被玩弄于股掌之间”这种东西，转帖都恶心。还是阁下们这些“明粉”穿越回 ...
和你扯了这么久，终于明白了自己没资格当那满清文人了么？不容易啊。
明白就好，
就你那老师那黑谁结果除了他自己谁也黑不了的水平，真穿越了，对中国的历史是好事情。
作者:
益德张 时间: 2013-5-1 16:46
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-1 16:30 发表
所以说，故脑残者无药医也。
连明季北略被清代后世人改写过都不知道，难道你就不能用你那一丁点的脑浆想想，明季北略里那边刚写了袁崇焕无能畏战，结果个别段落又说他英明神武。这什么可能？难道作者精神分裂吗？
是啊，清代后世人改写明季北略，说袁崇焕英明神武，打败自家主子（其实“历史真相”是“自家主子把袁崇焕玩弄于股掌之间”），这清代后世人精神分裂得好严重喔。
[ 本帖最后由 益德张 于 2013-5-1 16:49 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2013-5-1 16:49
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-1 16:43 发表
和你扯了这么久，终于明白了自己没资格当那满清文人了么？不容易啊。
明白就好，
就你那老师那黑谁结果除了他自己谁也黑不了的水平，真穿越了，对中国的历史是好事情。
是啊，我这种只讲事实的人当然黑不了谁了，还是阁下们这些“明粉”去当满清文人最合适了，想黑谁就黑谁。
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 16:49
原帖由 益德张 于 2013-5-1 16:41 发表
这就是袁崇焕争论中的“气宗的徒儿剑法高，剑宗的师叔内力强”现象。一帮子口口声声要“洗净鞑子泼在大明身上的污水”的“明粉”拼着老命的把明朝官方承认的大捷说成是“被玩弄于股掌之间”，放过来倒是这帮 ...
除了呵呵，就是呵呵。
这逻辑，这思维，真不愧为方舟子大弟子。
作者:
益德张 时间: 2013-5-1 16:52
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-1 16:49 发表
除了呵呵，就是呵呵。
这逻辑，这思维，真不愧为方舟子大弟子。
事实而已。阁下们这些“明粉”去当满清文人不是很合适吗？真不愧“洗净鞑子泼在大明身上的污水”这一口号嘛。
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 16:57
原帖由 益德张 于 2013-5-1 16:49 发表
是啊，我这种只讲事实的人当然黑不了谁了，还是阁下们这些“明粉”去当满清文人最合适了，想黑谁就黑谁。
笑喷，就你也讲事实，真不好意思，其它我就不说了，单说这贴子里，你引用了哪些事实，哪些史料。
和你说了这么多，除了主观臆测之外就是主观臆测。
主观臆测也罢了，居然还这么没水平。
赶紧回去跟着方大湿学学如何造假，捏造证据。
不然又犯那春绿的低级错误，整个论坛的人都将你当成蠢驴就不好了。
作者:
益德张 时间: 2013-5-1 17:07
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-1 16:57 发表
笑喷，就你也讲事实，真不好意思，其它我就不说了，单说这贴子里，你引用了哪些事实，哪些史料。
和你说了这么多，除了主观臆测之外就是主观臆测。
主观臆测也罢了，居然还这么没水平。
赶紧回去跟着方大湿学学如何造假，捏造证据。
不然又犯那春绿的低级错误，整个论坛的人都将你当成蠢驴就不好了。
事实就是一帮子口口声声要“洗净鞑子泼在大明身上的污水”的“明粉”拼着老命的把明朝官方承认的大捷说成是“被玩弄于股掌之间”，放过来倒是这帮子“明粉”口中的“包衣奴才”却承认“士卒多损伤”什么的。你否认得了么？
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 17:10
原帖由 益德张 于 2013-5-1 16:52 发表
事实而已。阁下们这些“明粉”去当满清文人不是很合适吗？真不愧“洗净鞑子泼在大明身上的污水”这一口号嘛。
话说益德张这扣帽子的本事倒也不差，讨论个袁崇焕，什么又分门另类地分什么明粉，清粉了？
所以益德张自己都心虚知道清史是捏造，袁崇焕是虚假，不然为什么赖皮耍泼，将臆想当事实。
所以看益德张的行为，袁崇焕必然是汉奸。
作者:
益德张 时间: 2013-5-1 17:30
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-1 17:10 发表
话说益德张这扣帽子的本事倒也不差，讨论个袁崇焕，什么又分门另类地分什么明粉，清粉了？
所以益德张自己都心虚知道清史是捏造，袁崇焕是虚假，不然为什么赖皮耍泼，将臆想当事实。
所以看益德张的行为，袁崇焕必然是汉奸。
有意思，原来袁崇焕是不是汉奸，不是看历史事实，是看我益德张的行为来决定的？
不分门另类地分什么明粉，清粉？呵呵，本身清粉、包衣，“明季北略被清代后世人改写过”什么的，不就是要把明史里关于袁崇焕的记载弄成“虚假”，搞出来的借口嘛，用过之后，什么大明，什么崇祯，被当个用过的避孕套似的丢掉毫不奇怪。
[ 本帖最后由 益德张 于 2013-5-1 17:40 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2013-5-1 17:41
原帖由
吴下小蒙 于 2013-5-1 16:30 发表
所以说，故脑残者无药医也。
连明季北略被清代后世人改写过都不知道，难道你就不能用你那一丁点的脑浆想想，明季北略里那边刚写了袁崇焕无能畏战，结果个别段落又说他英明神武。这什么可能？难道作者 ...
锦州守卫是赵率教。。。袁崇焕是在宁远城。宁远城出战的是满桂，袁崇焕此战只是总指挥，所有说他有畏战的谣言。
另外明季北略“原本”因为没打皇太极的脸，所以一定要修改，打自己祖宗的脸？你不会YY上瘾了吧。或者你在哪里看到过的原本？
自己先把宁锦大战的整个过程令清楚在来说，真服了这种中二少年。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-5-1 17:52 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 17:49
原帖由 益德张 于 2013-5-1 17:30 发表
有意思，原来袁崇焕是不是汉奸，不是看历史事实，是看我益德张的行为来决定的？
不分门另类地分什么明粉，清粉？呵呵，本身清粉、包衣，“明季北略被清代后世人改写过”什么的，不就是要把明史里关于袁崇 ...
这不正是你老的逻辑大法么，先是臆想为什么清史不将袁写成废柴，然后将这臆想当证据证明清史没捏造。
还美其名“事实”。要脸不要脸啊。
你老是理解能力有问题了还是在这里装疯卖傻？你老那只眼睛看到俺把什么大明，什么崇祯，被当个用过的避孕套似的丢掉了。
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 17:54
原帖由
humi100 于 2013-5-1 17:41 发表
锦州守卫是赵率教。。。袁崇焕是在宁远城。宁远城出战的是满桂，袁崇焕此战只是总指挥，所有说他有畏战的谣言。
另外明季北略“原本”因为没打皇太极的脸，所以一定要修改，打自 ...
哎呀，什么改了啦，还想转些资料过来打面，改得这么快，太让人失望了。
至于什么祖宗问题，我早就说过，人家就是想到你这么想，才这样改的，想让通斯古野人有汉人的文化道德，根本就不可能。
作者:
humi100 时间: 2013-5-1 17:55
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-1 17:54 发表
哎呀，什么改了啦，还想转些资料过来打面，改得这么快，太让人失望了。
至于什么祖宗问题，我早就说过，人家就是想到你这么想，才这样改的，想让通斯古野人有汉人的文化道德，根本就不可能。
你转什么资料？卖祖宗的脸一定要捧袁崇焕，可能你才是满人的祖宗，你说是什么就是什么。
求你的皇太极只是来打秋风的，没打宁锦？宁锦大战只是谣言。中二少年，你的史料呢。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-5-1 18:05 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2013-5-1 18:08
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-1 17:49 发表
这不正是你老的逻辑大法么，先是臆想为什么清史不将袁写成废柴，然后将这臆想当证据证明清史没捏造。
还美其名“事实”。要脸不要脸啊。
你老是理解能力有问题了还是在这里装疯卖傻？你老那只眼睛看到俺把什么大明，什么崇祯，被当个用过的避孕套似的丢掉了。
“先是臆想为什么清史不将袁写成废柴”——既然阁下们说的是“史实”，清朝写史的直接把阁下们说的“史实”写在书上不就完了嘛？还“清代后世人改写过”，还写什么“杼情派历史小说”干嘛？
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 21:21
原帖由 humi100 于 2013-5-1 17:55 发表
你转什么资料？卖祖宗的脸一定要捧袁崇焕，可能你才是满人的祖宗，你说是什么就是什么。
求你的皇太极只是来打秋风的，没打宁锦？宁锦大战只是谣言。中二少年，你的史料呢。
你老是白内障还是在装傻呢？
第138楼不是拍过你的脸了么？还不够肿么？
作者:
吴下小蒙 时间: 2013-5-1 21:40
原帖由 益德张 于 2013-5-1 18:08 发表
“先是臆想为什么清史不将袁写成废柴”——既然阁下们说的是“史实”，清朝写史的直接把阁下们说的“史实”写在书上不就完了嘛？还“清代后世人改写过”，还写什么“杼情派历史小说”干嘛？
你老就只会重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复地重复你的无聊透顶臆想么？
你是复读机么？
老是说满清的史学家不懂得黑人，就你的水平，你懂？
你知道秦桧是为什么跪上千年么？
你知道黑一个皇帝就是要黑他自毁长城么？
求你老了，去读读史书吧。
不读也玩玩岳飞传的曹操传MOD吧。
不懂史就不要说史，OK？
作者:
humi100 时间: 2013-5-1 22:56
原帖由
吴下小蒙 于 2013-5-1 21:21 发表
你老是白内障还是在装傻呢？
第138楼不是拍过你的脸了么？还不够肿么？
你是弱智呢还是看没上下文，这里写的是锦州大战，守备是赵率教，明季北略是袁粉写的小说？真是把我笑抽了，证据呢？
脸被打得还不够肿吗？
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-5-1 22:58 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2013-5-2 10:07
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-1 21:40 发表
你老就只会重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复重重复复地重复你的无聊透顶臆想么？
你是复读机么？
老是说满清的史学家不懂得黑人，就你的水平，你懂？
你知道秦桧是为什么跪上千年么？
你知道黑一个皇帝就是要黑他自毁长城么？
求你老了，去读读史书吧。
不读也玩玩岳飞传的曹操传MOD吧。
不懂史就不要说史，OK？
复读机？你左一个“赖皮耍泼”，右一个“臆想”，好嘛，你说嘛，我的逻辑到底哪有问题？既然阁下们说的是“史实”，清朝写史的为啥不直接把阁下们说的“史实”写在书上不就完了？为啥还专门编“杼情派历史小说”来往自己主子脸上抹灰？可惜，你说不出。
原帖由 吴下小蒙 于 2013-5-1 21:40 发表
你知道黑一个皇帝就是要黑他自毁长城么？
看看，走投无路，只好把崇祯这个刚丢掉的避孕套又捡起来用了。可怜啊。
作者:
大将文钦 时间: 2013-5-3 01:23 标题: 回复 #160 益德张 的帖子
从你黑中医的帖子内容来看，的确是复读机
作者:
喋血中原 时间: 2013-6-9 10:12
高希希曾借新三国诸葛亮之口说过：“和即是降，只不过说起来比降好听些罢了！”
而在中国历朝历代很多情况，议和就意味着要让利、送女人甚至割地，中国“和”不起呀！像赵构那个“绍兴议和”，把自己的大宋当成大金的附属国，这跟直接宣布投降又有多大区别，正因为如此，国人丢不起那个脸，坚决反对议和，也是情理之事。
作者:
大将文钦 时间: 2013-6-9 11:18 标题: 回复 #162 喋血中原 的帖子
和是双方的，如果说让步过大的一方和即是降，对于占了大便宜的一方来说和显然不是降。如果双方是在相对公平的条件下讲和，显然都不是降。明朝皇帝愚蠢之处就是无视具体情况，把讲和与投降划等号
作者:
XM8 时间: 2013-6-9 11:44
崇祯还是想和的，反对的是大臣。
作者:
wwwind 时间: 2013-6-9 15:36 标题: 回复 #135 吴下小蒙 的帖子
请问，没有攻城武器和大炮，就真的攻不了城？你的军事基本常识有待提高。
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