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标题: 我觉得明朝没什么值得粉的 [打印本页]

作者: zhangjf 时间: 2013-4-13 00:22 标题: 我觉得明朝没什么值得粉的

满清固然野蛮落后，满清对中国的统治的功过先不说。
就现在的人来说，粉汉唐是完全可以理解的。因为汉朝时，中原文明对周围有全方位的优势，唐代时，中国是东亚地区的文明输出地，很多国家走势效法唐朝才迅速进入文明时代。
但是明朝，真的不是一个值得怀念的时代。
明朝立国时，堪称当时世界上最强大的国家，可是以这样一个当时世界最强大的国家，自永乐之后，国势越来越不彰。科学技术更是停滞不前。到16世纪初，论技术水平，军队战斗力等，离当时的土耳其的差距恐怕不是一点半点。明代之前，中国是科学技术和文化制度的输出国，可是从明代起，这一现象就反了过来。天文、数学等知识停滞不前。军事技术也是一样，以至于从中期之后，靠引进仿造外国火器来维持军队战斗力。先是引进佛朗机铳，然后到16世纪中期，又从日本人那里，间接学到西方的火绳枪（鸟铳），到16世纪末，又学到土耳其的鲁密铳，接着又从西方引进红衣大炮。虽然靠着庞大的国家所带来的体型优势，在数量上超过当时西欧任意单独一国，但质量就不好说了。而且，即便论数量，也不是同时期的奥斯曼土耳其的对手。最关键的就是，自己的科学技术水平已经远远落后，创新能力远远跟不上西方，以至于不断引进，不断落后。即便李自成攻破了北京，南明依然拥有庞大的人口、领土和经济实力，可是却被满清打得落花流水而迅速败亡。到最后人口上亿的国家被一小撮满洲人征服统治了几百年，这比赵宋亡国还要耻辱百倍。
这样一个把中国从世界第一变成落后于世界的王朝，有何粉的必要？（同样，清朝也没粉的必要）

作者: 墨叶 时间: 2013-4-13 08:11

主要是西方开挂了。

作者: 司马光 时间: 2013-4-13 09:16

能讯速引进仿造，这恰恰证明明朝的科技水平并未落后。明中后期，无论科技还是经济，整体水平，均在世界领先水平。

在文化思想上，与没有落后于西方，如王阳明的心学。

莱布尼茨在《中国近事》序言说：“中国这一文明古国与欧洲难分轩轾，双方处于对等的较量中”。李约瑟也认为，由于历史的巧合，近代科学在欧洲崛起与耶稣会传教团在中国的活动大体同时，因而近代科学几乎马上与中国传统科学相接触。在明代，中国的传统数学、天文学由于西学的到来而复兴。到1644年中国的和欧洲的数学、天文学和物理学已经没有显著的差异，它们完全融合，浑然一体。在明朝，各种技术和原始机器的发明和创新尝试在各个领域不断涌现。

1634年，即明朝灭亡前十年，在徐光启的主持下《崇祯历书》修编完成。而一年前的1633年在西方，被誉为近代科学奠基人之一的伽利略被罗马教廷判处终身监禁，晚年极其悲惨。而徐光启当时的职务是“东阁大学士”和“文渊阁大学士”，得到崇祯皇帝的宠信。这是西方和中国明朝在天文学上的对比，可以说，中国明朝崇祯皇帝对天文学的支持远超过欧洲。这部集欧洲天文学所有经典为大成的《崇祯历书》不仅代表“西学东渐”的学术成果，还代表着中国对西方天文学的接纳，而更为可贵的是这在欧洲还尚且不能。

徐光启在崇祯2年上疏建议组建全火器装备的现代化陆军。他建议，一营陆军用“双轮车”120辆、“炮车”120辆、“粮车”60辆。“西洋大炮”16位，“中炮”80位，“鹰铳”100门，“鸟铳”1200门，战士2000人，队兵2000人。……练成15营6万人，并推举孙元化先训练一营。此计划得到崇祯皇帝的激切赞赏和大力支持，并投入实施。孙元化是徐光启的学生，也是徐光启新军事思想的大力实践者。孙元化本身在科学上也有相当造诣，著有《几何体论》、《几何用法》、《太西算要》。

徐光启说：“欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译”，“令彼三千年增修渐进之业，我岁月间拱受其成”。这一主张得到了崇祯皇帝的全力支持。事实上，明朝中国民间和官方已经同时展开对西方科技思想书籍的大规模翻译。

最关健的，明朝是一个包容吸纳的朝代，根本不象清朝那样自闭。

作者: 阿巽 时间: 2013-4-13 10:22

你觉得不能否定别人觉得

作者: 关内侯 时间: 2013-4-13 10:52

主要是对取代明朝的满清同样不思进取、顽固保守感到不满。

后

作者: KYOKO 时间: 2013-4-13 11:19

不知同封建制度的帝王极度集权有木有关系？

作者: 颍颖 时间: 2013-4-13 11:25 标题: 回复 #2 墨叶的帖子

具体讲主要是英国开挂了

作者: 乌鹊南飞3 时间: 2013-4-13 11:44

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-4-13 11:19 发表
不知同封建制度的帝王极度集权有木有关系？

这个得问犹太人要上帝还是要凯撒

PS：武天老师英明啊~

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-4-13 11:46 编辑 ]

作者: 益德张 时间: 2013-4-13 13:04

可能有这个原因：明朝的统治者是汉人。以此借口，可以煽动粪青的情绪。

作者: 吴下小蒙 时间: 2013-4-13 13:10

楼主拿着清人的小说当历史

作者: zhangjf 时间: 2013-4-13 13:53

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-4-13 09:16 发表
能讯速引进仿造，这恰恰证明明朝的科技水平并未落后。明中后期，无论科技还是经济，整体水平，均在世界领先水平。

在文化思想上，与没有落后于西方，如王阳明的心学。

莱布尼茨在《中国近事》序言说：“中 ...

我逐条来说一下：

崇祯历书是教廷的传教士帮助修订的，而且具体来说，如果没有汤若望罗雅谷，单凭徐光启李天经等人，根本修不成。
但是汤若望罗雅谷是教廷派出的，伽利略为教廷所不容，主要是因为他的学说超越了教廷许可的程度。而汤若望罗雅谷等人采用第谷的学说，与教廷并不冲突。再说，教廷许不许可已经和西方的科学能否发展没有关系了。西方已经经历过宗教改革和教会分裂，新教的英国、德意志、荷兰等根本不受教廷管辖。法国的天主教独立性也很强。崇祯真的对外来科学很热衷？我看不出来。事实上徐光启从崇祯二年提倡修历，随后多年中历书渐次修成，而且在和魏文魁为代表的中法的较量中8：0大获全胜，在如此压倒性的优势面前，崇祯依然不能下决心改历。徐光启都老死了，李天经等到最后都不耐烦了，等到明朝快灭亡，才终于说要实行，结果还是未及实行而被清朝捡了便宜。另外，汤若望等人采用第谷学说，不涉及天地的相对位置问题，也很大程度上减小了阻力。《崇祯历书》中也提到了日心说（但没有具体将此学说和哥白尼联系起来，而提到哥白尼时，只提其在几何方法的贡献），并且批判了日心说颠倒上下，历书虽然其知识来源是汤若望等人，但中文内容都是徐光启等人翻译的，至少也是经过徐光启李天经等人审定的，显然徐光启等人也是认可汤若望等人对日心说的评论的，或者说，汤若望等为减小阻力，主动迎合中国士人而做出此评论。在欧洲尚且不能接受新天文学？崇祯历书的天文学，在欧洲不会有任何国家反对，教廷也根本不会反对。

崇祯历书集欧洲天文学所有大成？开玩笑。最多也是集到第谷时期为止的大成而已。开普勒的革命性贡献在其中根本没有任何反应。历书修成时已经是17世纪40年代，和现代天文学发展紧密相关的一项数学发明：对数，已经使用了三十年左右，但是中国学者只是初步接受，离掌握还差得远。明末的天文学、几何著作，基本都是西洋著作的简单转译或摘录，缺乏原创性研究成果。崇祯历书中的知识，中国士人普遍掌握并能有所发明，要到王锡阐梅文鼎时期了。但到他们掌握时，又已经距离世界先进水平几十年了。究其原因，还不是明代盛行空谈，士大夫不致力于实学，传统算学天学成果失传甚多，以至于自身缺乏创新提高能力。
王阳明的心学到明末已经流于疏阔，明亡之后众多学者可是都纷纷批判心学误国。

徐光启的陆军练成了又如何？说实话就算练成6万人的新军，还是比不上同期的奥斯曼土耳其。更不用说这些技术还都是来自西洋（红衣大炮）或土耳其（鲁密铳）。再说，讲得不客气一点，明朝引进红衣大炮，后来却只能像常凯申运输大队长一样资敌，反而是满清借助红衣大炮迅速征服中原。一个朝代烂成这样，有先进武器又有何用。

大规模翻译恰恰说明中国已经明显落后于西方，这是谁之罪？明朝开国的时候，可不是这种形势。

明朝开放？真正比较开放的也就是晚明时期，开国时期也有点进取气象。晚明时期已经是内外糜烂，才抓住西洋技术这个救命稻草，试图救急而已。不代表太平无事时，明朝也会那么积极地引进西洋技术。况且，明朝的学习，主要还是涉及到器物层面，西方的其他文化尚未入侵，反弹没那么明显。但即便是明末天主教小规模进入中国，就已经引起了东南地区儒释道三家的激烈反抗，不了解这些情况的，可以看看《圣朝破邪集》。明末那个时期，能够来中国的人里面，耶稣会士的知识水平最高，只有他们才适合当传播科学文化的使者，但他们的目的在于传教，传播知识只是传教的手段，这就有一个很大的问题，就是随之而来的洋教问题。明末洋教小规模入侵就已经闹得沸沸扬扬，一旦大规模传播，反弹恐怕更加强烈，就如同后来清朝的情况一样。

另外再说一句，康熙初年掀起历狱的杨光先，也是明朝教育出来的文人。帮助杨光先反西法的钦天监官员吴明炫，是明代钦天监中的回回科世家

[ 本帖最后由 zhangjf 于 2013-4-13 14:38 编辑 ]

作者: 三种不同的红色 时间: 2013-4-13 14:25

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2013-4-13 13:04 发表
可能有这个原因：明朝的统治者是汉人。以此借口，可以煽动粪青的情绪。

确实是这样。

所以我对明粉向来没好感。

作者: 司马光 时间: 2013-4-13 14:48

崇祯历书对哥白尼的学说做了介绍并大量引用其在《天体运行论》中的章节，还认为哥白尼是欧洲历史上最伟大的四个天文学家之一。你说，欧洲会接受？

改历涉及到政治因素，自然有一定的阻力，但历书的完成本身就是代表了明朝当时的天文学水平，你不能拿政治的因素来否认明朝天文，科技的先进性。

崇祯历书也采用了开普勒开普勒的物理机械论，不是毫无反应。也采用了开普勒的著作《新天文学》。

我在转点别人的东东。

在修订历书时，有传教士曾说，太阳半径为地球半径的160多倍，而太阳距地球只有1600多万里，方以智指出这是错误的，因为根据计算（定地球圆周长约9万里），太阳的直径就将近有日地距离的三分之一，这显然是不可能的。他运用自己发现的“光肥影瘦”理论，对这一问题做了解释，指出人目所见的太阳圆面比实际发光体要大，因此按几何方法进行的测量并不准确。他的这一理论后来被《历象考成》的作者所接受。

又如方以智说“远西学人，详于质测而拙于通几；然而志士推之，彼之质测，犹未备也”。如他通过对《崇祯历书》中第谷宇宙体系的分析认为，绝对静止的天是不存在的，所谓“大造之主”不过是运转不已的自然天体。传教士所谓的上帝不过是臆说。他用理论用逻辑批判了传教士的创世说，认为他们“详于质测而不善言通几，往往意以语阂”。

统观明代的改历过程，这里没有神学观念的干扰，也没有政治权利的无理干预。无论是皇帝还是礼部官员，都没有把自己的意见强加于人。虽然某些人因为个人利益或其他因素为改历设置过障碍，但一般说来，这些障碍都是新事物成长中所必然碰到的正常障碍。”“明政府设置四个局，让各家互争雄长、百家争鸣，其措施也是正确的。其间可能有某些人为了个人或小集团的利益，阻挠新法的情况，但无论如何，改历的阻力，不是政权的无理干涉，也不是什么传统观念、保守闭关、盲目排外的情绪。

《崇祯历书》于1634年修编完成，徐光启时任“东阁大学士”和“文渊阁大学士”。他于崇祯五年当上内阁大学士，深受崇祯信任。他生病了，崇祯却不放他回家，以至让他死于任上。“崇祯皇帝对徐光启去世深表悲痛，闻丧后辍朝一天，追赠‘少保’，谥‘文定’。又派员赐给办丧事所用物品及治丧钱等，还特派礼部尚书李康主持丧祭祭，并派人护丧回上海。” 以表示对他的哀悼。而1633年被誉为近代科学奠基人之一的伽利略被罗马教廷判处终身监禁，其晚年极其悲惨。可以说，中国明朝政府对科学研究尤其是数学、天文学研究的支持超过欧洲。

再说一下新军。

新军没有炼成，并不能说明新军没用。新军的建设思想完全证明明朝当时在军事思想与军事技术的领先。我之前大规模的仿造，恰好证明代的科技水平是相当先进的。美国的先进武器，你让北棒几年内给大规模仿造一下，成不成？

明亡之后对王阳明心学的批判，来证明明朝文化思想的落后？这是什么逻辑？

明朝是相当开放的，从建国到晚期，基本上一直都是对外开放的。至于拿明朝末年说事，无论汉朝还是唐朝，哪个朝代末期不是政坛混乱？就因为明朝晚期政坛混乱，就使劲踩？

明朝的灭亡是有多种原因，除了政坛混乱之后，北方的大旱，引起了农民起义，满清又趁火打劫，这才导致明朝的灭亡。

作者: zhangjf 时间: 2013-4-13 15:13

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-4-13 14:48 发表
崇祯历书对哥白尼的学说做了介绍并大量引用其在《天体运行论》中的章节，还认为哥白尼是欧洲历史上最伟大的四个天文学家之一。你说，欧洲会接受？

改历涉及到政治因素，自然有一定的阻力，但历书的完成本身就 ...

欧洲没接受？
开普勒等人早已经完全接受了，并且大大发展了。崇祯历书对开普勒最重要的成就却是根本未提的。当时的中国学者中，能读懂历书的就没有多少，同时期的欧洲，具有相似水平的可是一抓一大把，而且本身正在高速发展。
一看就知道你没看过崇祯历书。崇祯历书提哥白尼，是因为哥白尼提出了一种新的几何模型，即小均轮模型，解决了过去的偏心圆体系中的一个不和谐之处，而且他也做过一些新的测量，其结果为很多人所采用。他在欧洲，一开始很多人未必认可他的日心说，但对于他在方法上的这个进步也是很赞赏的。崇祯历书中从来没有把哥白尼和日心说联系在一起。提到日心说时没有提哥白尼，并且对日心说是持否定态度。在欧洲，即便是日心说被禁，也没人否定哥白尼在测量和几何模型上的贡献。教廷的天文学家，不认可日心说，但往往都采用或改进了哥白尼的小均轮模型。

关于太阳直径等数值，要说明的是，历书成于众家之手，而且同时期和之前也有传教士在不断传播西学，由于那一时期西方的天文学日新月异，因此传到这边之后就有一些矛盾之处。必须要说明，太阳的距离是用测地平视差的方式得到的，在18世纪之前，这一数值一直没有准确地得到测量，历象考成的距离数据，就比实际的小了好几倍，当然太阳半径也对应地缩小了几倍。

崇祯历书编成，证明不了中国科学技术先进，因为这是完全使用西洋的方法，传统方法已经被证明差距很大，而当时的中国人只能被动地接受西法而已。就像晚清时期，中国什么科学都学西方，教材全是翻译或引进西方教材，李善兰等人有时还能指出一些问题，稍作开创性研究。但是中国的科技就能和当时的西方相比吗？

另外关于军队，明朝当时的军队，论技术水平，不会超过西班牙和土耳其，论新军数量，也不可能胜过土耳其。论技术水平在当时的世界上数不了前三，论规模未必胜过当时的土耳其。洪武永乐年间，总不是这样的吧。一个不断开放进取的朝代，怎么过了两百多年，从世界第一（帖木儿死后，世界上还有哪个国家能在军事上和明朝比？）变成了第三以后的水平？

作者: 三种不同的红色 时间: 2013-4-13 15:16

QUOTE:

虽然崇祯历书对哥白尼进行了介绍，但它的基础依旧是托勒密系统，在计算上采用第谷理论，这点是无可辩驳的。

历书使用的是欧洲的过时理论，但在中国却被惊为天人，仅此一点就可以证明明朝在天文学上的落后了。

而且历书编纂的过程，也受到了士大夫极大的压力，由此也可见当时主流士人的愚昧落后与保守了。

在科学上，明朝初期和欧洲基本一个水平线，在末年就已经相差了一个时代。

这个事实也是谁都无法否认的。

作者: zhangjf 时间: 2013-4-13 15:23

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-4-13 15:16 发表

虽然崇祯历书对哥白尼进行了介绍，但它的基础依旧是托勒密系统，在计算上采用第谷理论，这点是无可辩驳的。

历书使用的是欧洲的过时理论，但在中国却被惊为天人，仅此一点就可以证明明朝在天文学上的落后 ...

历书勉强不算过时。
因为第谷的模型，依托第谷的高精度观测数据，和哥白尼著作中的模型相比，尚能占据一定优势。但是和开普勒的模型（开普勒同样有第谷的数据做依托）相比，就不是一个水平了。不过也不能怪传教士们，毕竟汤若望等人受教育时，开普勒的模型尚未出现。而且东西方之间书籍流通，以及传教士们掌握新知识也有一定的困难和迟滞。
当时的西法对中法的优势，完全是压倒性的。
元代授时历和回回历尚且还能称得上互有短长，当时的欧洲天文学，水平也不过与伊斯兰世界相当，甚至还略有不如。沿用到明末，中法和西法已经完全不是一个等级。

作者: zhangjf 时间: 2013-4-13 15:27

QUOTE:

还有就是，明朝如果真的不保守，崇祯时期中西法的较量本可以不会有0-8这样一个惨败的结果。
明朝改历的呼声一直都有，却总是改不成。每次都是有人上奏改历，朝中的回复都是祖宗成法不可轻改。朱元璋禁习天文律曆，钦天监中的官员又墨守陈规。钦天监外的学者，没多少人对天文历法有兴趣，唐顺之袁黄等人，对回回历的最高行都无法理解。钦天监内的官员，就算让他们改历，他们也没那个水平，基本都只能套公式死算而已，对历法本身的理解水平比起元代都退步了。

作者: 墨叶 时间: 2013-4-13 15:30

发展策略不同。
明朝种田派，欧洲抢劫其他国家点科技。

作者: 三种不同的红色 时间: 2013-4-13 15:32

貌似有另外一个帖子，讨论中国是在什么时候落后的。

在我看来，很明确，就是明朝。

明朝初年大家还都一个水平，末年就已经是天壤之别了。

而且这种落后是全方位的，政治、军事、科技、思想、经济等等，无一不是落后人家一个时代。

更重要的是双方的精神和心态，欧洲人的心态是积极、昂扬的，在全世界殖民，而明朝的精英们又是什么心态？他们又在干什么？

作者: naniwa 时间: 2013-4-13 15:44

我也觉得明朝没什么可以粉的

当然清朝更没什么可以粉的

捧明贬清者幼稚

捧清贬明者弱智

作者: naniwa 时间: 2013-4-13 15:46

重了

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-13 15:49 编辑 ]

作者: 乌鹊南飞3 时间: 2013-4-13 16:23

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-4-13 15:44 发表
我也觉得明朝没什么可以粉的

当然清朝更没什么可以粉的

捧明贬清者幼稚

捧清贬明者弱智

说的好，敢问怎样当奴才才算既不幼稚亦不弱智？

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2013-4-13 17:04

笼统来说，明、清，作为帝权统治，开国都有点问题。

清在于异族身份，明在于朱元璋太自私，成祖又太过逆天——说到底，都是政权的合法性有先天不足之处。

如果换上汉唐，乃至宋这种帝权统治上升期的环境，还可以说某程度上能扭转，奈何其时世界大趋势已经变革，东亚传统的帝权统治逐渐没落，也符合大规律。

PS：
其实就传统的帝权统治而言，清朝统治者做得算不错，尤其相对异族出身来说。

不过嘛，其一是因为它必须维持那个异族统治，内耗太大；其二也在于民智渐开，那套玩不转了。

作者: 阿巽 时间: 2013-4-13 17:16

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2013-4-13 17:04 发表
笼统来说，明、清，作为帝权统治，开国都有点问题。

清在于异族身份，明在于朱元璋太自私，成祖又太过逆天——说到底，都是政权的合法性有先天不足之处。

如果换上汉唐，乃至宋这种帝权统治上升期的环境， ...

合法性先天不足的话，宋朝也是啊，而且影响也很深远

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2013-4-13 17:23

QUOTE:

原帖由阿巽于 2013-4-13 17:16 发表

合法性先天不足的话，宋朝也是啊，而且影响也很深远

这里说的是帝权统治本身，不是朝代的兴亡。

不然，要说不足，李小二得国也不算正吧。

作者: 颖颖 时间: 2013-4-13 17:26 标题: 回复 #24 阿巽的帖子

唐朝合法性也有问题啊，李世民本人至少会为此睡不安稳的。

作者: naniwa 时间: 2013-4-13 17:36

我觉得我国行至明清时代，整体文明走势已经式微，李世民再生也难以挽回，那时中国的资本主义土壤严重缺失，恐怕孕育不出资产阶级领袖来。

得国不正主要还是满清，明的话个人认为无大碍

明清两朝虽整体半斤八两，然相比之下明代内部主要矛盾是阶级矛盾，清代内部除了阶级矛盾还有民族矛盾，内耗更大

我也赞同满清在统治本国的手段权术上还是挺高明的，好歹一个入关异族能坐镇两百多年，最后还是在洋人与臣民的双重打击下方才崩溃

其实明的生命力也还是蛮强的，在天灾人祸种种因素下还挣扎了许久

作者: lhl704625 时间: 2013-4-14 18:25

除驱逐鞑虏，恢复中华外，明是没什么好粉的。粉明主要是可能因为元和清更加不堪，一个太野蛮，一个太禁锢思想。中国的落后在元灭宋以后就注定了。

作者: 野夫 时间: 2013-4-14 18:43

中国的方孝孺是因为什么而死的，西方的布鲁诺又是因为什么而死的，科学精神一直都不是中国知识分子的主流，当西方文艺复兴重新开启科学理性的大门时，远在东方的中国就已经开始不可避免地走向没落了，明清很不幸运的处在一个这样的时间节点上。
为什么率先步入现代化的不是文明延续时间最长的中国，这恐怕要从上千年的历史发展进程中才能得到解释。

作者: 鹧鹄仔 时间: 2013-4-14 21:26

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2013-4-13 13:04 发表
可能有这个原因：明朝的统治者是汉人。以此借口，可以煽动粪青的情绪。

明粉里确实有一部分不理智的，但大多数人都是了解清楚明朝的真实情况后才开始对他产生兴趣和感情的。明朝被后世的满清黑的太厉害，为他正名就是愤青，你这是乱扣帽子

作者: 鹧鹄仔 时间: 2013-4-14 21:43

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-4-13 15:32 发表
貌似有另外一个帖子，讨论中国是在什么时候落后的。

在我看来，很明确，就是明朝。

明朝初年大家还都一个水平，末年就已经是天壤之别了。

而且这种落后是全方位的，政治、军事、科技、思想、经济等等， ...

明治维新前的日本算落后，算先进？几十年后呢？

不管哪个国家，落后了然后意识到了差距，通过学习迎头赶上，别告诉我你们不懂这个道理，落后了就永远落后再也赶不上了？天文数学水平一时不如西方就得割地赔款挨打

作者: 鹧鹄仔 时间: 2013-4-14 21:47

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2013-4-13 10:52 发表
主要是对取代明朝的满清同样不思进取、顽固保守感到不满。

后

每个国家都有顽固派，西方也有，明朝也不少，但明朝与满清最大的区别就是一个对民间开放自由，而另一个就是彻底禁绝

作者: 鹧鹄仔 时间: 2013-4-14 22:01

QUOTE:

原帖由 zhangjf 于 2013-4-13 00:22 发表
满清固然野蛮落后，满清对中国的统治的功过先不说。
就现在的人来说，粉汉唐是完全可以理解的。因为汉朝时，中原文明对周围有全方位的优势，唐代时，中国是东亚地区的文明输出地，很多国家走势效法唐朝才迅速进 ...

模仿也是需要水平和基础的，明中期和葡萄牙打了一场屯门海战，火炮不如人家，却也赢了，但没有因此自满，而是把弗朗机炮拿回去研究。过了一年，双方再次交手时，明军战船已经全部列装了弗朗机炮，战果也是毫无悬念的。不要听到“模仿”两个字就不屑，别人的东西，你拿来消化吸收了就是自己的了。

你说土耳其的火器厉害，那到了现代呢？国际事务有它说话的份吗？一时强不代表永远强，一时落后不代表永远落后。人都是被环境逼出来的，你不反对这句话吧？

作者: 酱油围观 时间: 2013-4-16 09:11

千金难买我喜欢……，我叉，这标题起的，人家粉啥也要你管。

人说脑残粉，怎么黑也是啊？

作者: luke19821001 时间: 2013-4-16 09:41

明朝比教科书里的好一些，粉明朝很多是处于希望正名的想法吧。

其实我也纳闷，从教科书上看来，明朝上无明君，下多佞臣，锦衣卫横行不法，太监祸患无穷，这样一个一无是处的朝代为什么还能延续那么久呢？很多人恐怕都是有这个疑惑吧，然后发现了一些史书遗忘了的东西，才发现明朝是被黑了，所以才粉明

作者: 靓坤 时间: 2013-4-16 10:07

明朝除了色Q小说以外，确实没有值得粉的！

作者: Zorn 时间: 2013-4-16 11:13 标题: 回复 #36 靓坤的帖子

能够冠冕堂皇的出色Q小说的社会环境还有什么不满意的？？

作者: sos2290 时间: 2013-4-16 18:17

以前的一些历史资料，或者小说，因为政治立场的关系，把明代黑得太过，导致现在出现了反弹而已。

作者: 岳光寒 时间: 2013-4-18 14:15

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-4-13 14:25 发表

确实是这样。

所以我对明粉向来没好感。

一但到粉的程度了，就不完全是理智的了，即使缺点多多，也选择照单全收，所以我不歧视任何朝代的粉，只鄙视那些仅仅因为跟自己粉的不一样而仇视攻击的人。

Every John has his Jane. ——破锅自有破锅盖，男人总有女人爱。再烂的朝代可能也会有人喜欢。你认为是优点的别人可能认为是缺点，你认为是缺点的别人可能认为是优点，你认为很严重的问题别人可能直接忽略，你觉得可以忽略的问题别人可能觉得很严重。三观不同，才有缤纷世界。

作者: 游戏爱好者 时间: 2013-4-21 19:05

明朝是不值得粉，清朝却值得黑，因为确实黑。

作者: 抽水仔 时间: 2013-4-22 02:56 标题: 回复 #40 游戏爱好者的帖子

同意!

作者: 乌鹊南飞3 时间: 2013-4-22 15:44

QUOTE:

原帖由 抽水仔 于 2013-4-22 02:56 发表
同意!

谨代表党和人民感谢阁下慷慨解囊购入黑清牌蚊帐，价格面议、公道实惠。

PS：
以上纯属叙述，如有雷同，请君自动入席，汤水免费

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-4-22 15:47 编辑 ]

作者: hahaku719 时间: 2013-4-22 17:34

QUOTE:

莱布尼茨就不同意你的观点，除非你能证明你比莱布尼茨更伟大。
莱布尼茨说，到1644年，中国的数学、天文学、物理学已经和欧洲没有显著的差异，它们完全融合，浑然一体。

而中国在政治哲学上是一直领先于欧洲的，包括现在的欧洲政治哲学都没有达到明朝的水平。
王阳明是世界首屈一指的哲学家，即便现代的海德格尔都没有达到王阳明的哲学水平，休谟、康德、黑格尔等等就更不用提了。不过海德格尔哲学已经足够把欧洲从野蛮的社会达尔文主义思潮中带出来。
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明朝是没什么好粉，汉唐也不过如此，明朝是中国历史从先秦至元的继承发扬者，他没有什么特别的。只不过后来一个清朝，让明朝显得有点特别了，不过这不关明朝的事。

欧洲人说：如果清朝之祸降临在他们头上，那么现在落后的就是欧洲。

17世纪是中西交流的世纪，不仅明朝有西学东渐，西方也掀起了一股中国热。在西方被翻译次数最多的三种中国书是道德经、孙子兵法和传习录。如此说王阳明是西方哲学的启蒙者毫不为过，海德格尔哲学受老庄和王阳明的启发很大。伏尔泰误读了传习录，于是沿袭了西方的唯心主义，可怜的是现在的王阳明也被可笑的自称唯物主义者纳入了唯心主义的范畴，海德格尔已经跳出康德、黑格尔的唯心论，而王阳明比海德格尔更本原，更清晰。

说点哲学的层次：
从道德经的人法地、地法天、天法道，道法自然开始说。
西方科学，只是那个地。从他的实证论，可逆性等等特性，科学永远也跳不出地的层次。
唯物主义，认识到了人法地。这是最初层次的哲学，因为它已经认识到意识在对存在过程中发生的作用，只不过唯物主义很初级，他认为意识是由物质决定的。
唯心主义，认识到了地法天。代表人物康德，真正的唯心主义并不是认为物质是由意识决定的，那只是唯物主义者的初浅看法。唯心主义认为，在物质和意识之前更有一个不可知的主体，主宰了物质和意识。物质和意识是互相决定的。此不可知为何？已经超出了逻辑的范畴，康德说他不可知。在中国哲学中，给他一字“天”。

再往上的哲学，因为已经超出了逻辑范畴，所以很难说了，只用老子的话：王阳明和海德格尔认识到了天法道。
只有原生态道家和释迦认识到了道法自然。王阳明有没有到道法自然？这个很难说，只能从意境上去猜，猜的事我不干，但明白一点就够了，王阳明比海德格尔更高一点。

作者: cmy77 时间: 2013-4-25 20:39

明朝有李时珍，徐光启，徐霞客，有天工开物

[ 本帖最后由 cmy77 于 2013-4-25 20:41 编辑 ]

作者: syishere 时间: 2013-5-7 14:17

明的开国皇帝最土鳖（重农抑商、以物纳税，经济制度的大倒退、极度浪费落后的漕运和海运制度）

明的皇帝整体最奇葩

明的厂卫制度是历代以来人文精神和统治文化的大倒退

明丢掉了安南、因一场境外的抗日援朝战争即元气大伤、迅速败亡给一个部落联盟，实为历代汉政权的最大耻辱。（宋以半壁江山抗衡辽、金、蒙古三百年）。

我也不知道粉它什么。

作者: fist77 时间: 2013-5-7 15:55 标题: 回复 #26 颖颖的帖子

王朝怎么可以谈合法性

作者: 抽水仔 时间: 2013-5-7 16:28

QUOTE:

原帖由 syishere 于 2013-5-7 02:17 PM 发表
明的开国皇帝最土鳖（重农抑商、以物纳税，经济制度的大倒退、极度浪费落后的漕运和海运制度）

明的皇帝整体最奇葩

明的厂卫制度是历代以来人文精神和统治文化的大倒退

明丢掉了安南、因一场境外的抗日 ...

还有明朝的皇帝最喜欢杀读书人，在下每次想到方孝孺就不禁要冒冷汗~

作者: whytellmewhy 时间: 2013-5-8 13:00

QUOTE:

原帖由 抽水仔 于 2013-5-7 16:28 发表

还有明朝的皇帝最喜欢杀读书人，在下每次想到方孝孺就不禁要冒冷汗~

这......简直让人无法直视啊

我大元朝真是笑而不语啊

作者: 3_141592653589 时间: 2013-5-8 13:53

回复 #43 hahaku719 的帖子

很明显，莱布尼茨对明朝的评价并不准确。推翻莱布尼茨的结论不需要比他更伟大才能做到，就好像现在的大学生也可以知道莱布尼茨的微积分存在许多问题一样。
就说数学吧，欧洲开普勒、卡瓦西里已经在向微积分前进。反观明朝，尽管早在先秦百家哲学就对类似的问题有了定性的了解，但却始终没有一个体系把它转化为实用的数学。

回复 #47 抽水仔的帖子

方孝孺被诛十族貌似不可信。

作者: 轮回郭春海 时间: 2013-5-8 16:54

我也觉得明朝没太多值得粉的
只不过比清朝值得粉得多而已

作者: hahaku719 时间: 2013-5-8 20:29 标题: 回复 #49 3_141592653589 的帖子

用科学的眼光看哲学，那能看出什么东西来？

莱布尼茨还说过，上帝是一，道是0，道生一。能看出这个境界的，这个世界上从古至今没几个人。就这一点，莱布尼茨对中国文化的把握就非常准确。现在的中国，死就死在没有哲学上了。

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2013-5-8 20:30 编辑 ]

作者: 抽水仔 时间: 2013-5-8 23:45

QUOTE:

原帖由 whytellmewhy 于 2013-5-8 01:00 PM 发表

这......简直让人无法直视啊

我大元朝真是笑而不语啊

首先，我没有说元朝比明朝好，而且与这里讨论的题目更是与元朝风马牛不相及，你提元朝干么？

第二，元朝是蛮族政权，向来杀人如麻，残害士民固然可恶，但不会令人意外，而明朝却是汉人政权，你觉得汉人杀汉人很光彩，很值得粉吗？

作者: 抽水仔 时间: 2013-5-9 00:11

QUOTE:

回复 #47 抽水仔的帖子

方孝孺被诛十族貌似不可信。

《明史》（卷141）：「孝孺投笔于地，且哭且骂曰：「死即死耳，诏不可草。」成祖怒，命磔诸市。」

方被诛十族虽未必可信，但对士人用凌迟亦是极残暴的身为，而且凌迟这种死刑更是自明朝之后开始变得广范的。

作者: 3_141592653589 时间: 2013-5-9 14:07 标题: 回复 #51 hahaku719 的帖子

我本来也没在谈哲学啊，你引用的莱布尼茨的话说的是“数学、天文学、物理学”。我说的是在这些方面，莱布尼兹对明朝的评价并不准确。然后简单说了一下同时期东西数学的进度差距—— 一个在朝微积分前进，一个连初等数学的体系都没有建立。

天文学前面三红等人有过讨论了。

物理学方面，伽利略、托里拆利的生活年代大致就是东方的明末，他们的成绩不用我多说吧。

作者: 存在就是合理 时间: 2013-5-9 14:54

QUOTE:

原帖由 whytellmewhy 于 2013-5-8 13:00 发表

这......简直让人无法直视啊

我大元朝真是笑而不语啊

何止，我大满清的文字狱可不是吃素的，大元也不一定比得上。

作者: 存在就是合理 时间: 2013-5-9 14:58

QUOTE:

原帖由 3_141592653589 于 2013-5-9 14:07 发表
我本来也没在谈哲学啊，你引用的莱布尼茨的话说的是“数学、天文学、物理学”。我说的是在这些方面，莱布尼兹对明朝的评价并不准确。然后简单说了一下同时期东西数学的进度差距—— 一个在朝微积分前进，一个连 ...

说道数学、天文学、物理学，我国和他们向来有差距，何必到明末？

作者: hahaku719 时间: 2013-5-10 22:21 标题: 回复 #54 3_141592653589 的帖子

不谈哲学的话，那还有什么资格谈莱布尼茨，还有什么资格谈明朝？我已经说了，现在的中国，死就死在没有哲学上了。

作者: 轮回郭春海 时间: 2013-5-15 23:27

这帖子已经成了水贴了啊

作者: 3_141592653589 时间: 2013-5-16 22:00

回复 #56 存在就是合理的帖子
其实直到14世纪，东西的数学水平还是相当的，当然以事后诸葛的眼光看，当时有“公理体系”的西方潜力更大。

回复 #57 hahaku719 的帖子
……相对来看，莱布尼茨对数学的贡献比哲学要大吧，从数学而非哲学角度评价莱布尼茨也是可以的。
另一个角度讲，自然科学也算是哲学的基石，所谓“不谈哲学没资格谈明朝”我觉得要么这话太过了，要么你对哲学的定义太狭义了。
如果你觉得“不谈哲学没资格谈明朝”……那你引用的莱布尼茨的话也没谈哲学啊。

作者: 悼红狐 时间: 2013-5-17 07:20

要比较东西哲学，把王阳明和海德格尔拉拉拢有点扯了，这是不同阶段的哲学体系。你要比王阳明和贝克莱那还有点靠谱。

作者: 鹧鹄仔 时间: 2013-6-7 14:41

QUOTE:

原帖由 抽水仔 于 2013-5-7 16:28 发表

还有明朝的皇帝最喜欢杀读书人，在下每次想到方孝孺就不禁要冒冷汗~

杀方孝孺纯粹是政治斗争，和方孝孺是不是读书人有啥关系，哪怕方是个文盲只要反对朱棣登基，都会被杀的。

作者: 鹧鹄仔 时间: 2013-6-7 14:51

QUOTE:

原帖由 syishere 于 2013-5-7 14:17 发表
明的开国皇帝最土鳖（重农抑商、以物纳税，经济制度的大倒退、极度浪费落后的漕运和海运制度）

明的皇帝整体最奇葩

明的厂卫制度是历代以来人文精神和统治文化的大倒退

明丢掉了安南、因一场境外的抗日 ...

明朝开国初年，国家千疮百孔，发展农业先保证大家都有饭吃是最重要的事情，重农抑商没什么错！

“奇葩”这两个字最近被用的烂了

厂卫更多的是国家的情报机构和皇帝用来制衡文官集团的一种工具，自己多去看看相关的文章

[ 本帖最后由鹧鹄仔于 2013-6-7 14:52 编辑 ]

作者: 存在就是合理 时间: 2013-6-7 15:38

QUOTE:

胡说，要说落后，宋元时期就已经落后了；

要说差不多，明末也可称差不多，还不是冷兵器时代向热兵器转化的时代？

作者: LFY1222 时间: 2013-7-1 22:34

我觉得明朝还是太盲目自大了，根本就没有察觉到西方崛起的危险，而且自身统治又不是很得人心吧？

作者: margoo 时间: 2013-8-16 09:22

这帖子就是标题党。你们连粉明朝的人粉什么东西都不知道，就在黑明粉。
明朝有些皇帝是不怎么靠谱，有些太监是会弄权。
但不能否认，明朝是中国历代王朝里最有骨气的王朝，天子守国门，君王死社稷。土木堡之变皇帝被抓了，就换个皇帝再打过，想投降没门。首都被叛军攻破，天子唯死尔。四方蛮夷，不服就打，明朝从来没和亲一说。
不能否认，明朝是中国历代王朝里思想最为开放的王朝，在近两千年的进化过程中，儒家礼教已经登峰造极，对礼教对人的禁锢可以说无处不在，但即便这样还是诞生了西游记、水浒传、三国演义、金瓶梅、西厢记、桃花扇，诞生了阳明心学，不断鼓励着人们实践着自由、勇敢和爱情。
不能否认，明朝是封建社会里百姓能称之为人，大臣能称之为臣的时代，而不是奴才。“尔俸尔禄，民脂民膏，小民易虐，上天难欺”这是被有些人认为是“暴君”的朱元璋刻在每个衙门口的一句话。一个低级的文官就敢封驳皇帝的旨意，没过内阁的圣旨没有一个大臣会去接，首辅夺情，天下士子就敢群起攻之。正因如此，后世的电视里才不会只有阿哥、格格和皇阿玛。还有了海瑞、张居正，有了唐伯虎、徐霞客、李时珍，有了红娘和凤姐儿。
好吧，我承认我是明粉。

作者: feiyue1206 时间: 2013-8-16 09:58 标题: 回复 #65 margoo 的帖子

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作者: StarApe 时间: 2013-8-16 19:29

这个话题有点莫名，任何朝代都没有什么可“粉”的……

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