标题: 取得胜利果实的为什么是李家父子？ [打印本页]
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三国赤壁周郎 时间: 2013-3-14 18:19 标题: 取得胜利果实的为什么是李家父子？
隋末动荡，群雄四起，窦建德、王世充、刘武周、薛举都有雄心壮志，都要称霸天下；尤其是瓦岗军，更是名动一时，重创大隋。然而怎么样呢？都失败了。亡隋的胜利果实落到李渊父子手上。为什么会这样？李家父子到底做对了什么？一般的看法是：李唐得人心。其实不然，李密、窦建德未见得不得人心，甚至河北百姓都很支持、拥护窦建德，根本不鸟李唐，为啥都失败了？有历史老师告诉我们：是因为李唐善用人才，所以成功。其他人不会用人，因此，他们最终被李家父子吞并了。这种观点也有问题，瓦岗军人才多，还是王世充人才多？李唐的人有部分不就是从李密那里来的吗？结果怎样，人才较少的王世充（甚至有人认为，王世充手下根本没几个人才），战胜了人才较多的李密，李密可不是袁绍那种有人才而不善用的主，李密也很善待人才，结果反而为王世充击败，最后毁在李渊之手，这不能不是一种遗憾。刘武周手下的尉迟恭、宋金刚也绝非等闲之辈，也有人才，也很善用，结果还是被淘汰出局。对于唐太宗的粉丝来说，自然解释为秦王殿下用兵如神，百战百胜，因此其他人的才能、胆识不如李世民，所以就败北了。恐怕也不妥，且不说《唐史》是在李世民指导下修改的，其真实性可疑。就算按《唐史》记载，李世民也绝非百战不胜，吃过薛仁果的亏，又吃过刘黑闼的亏，好几次还险些丧命，怎能说就用兵如神、百战百胜？
所以，上述的论点都说不清原因。因此有必要请教诸位，李家父子做对了什么？他们为什么可以取得亡隋的胜利果实呢？
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2013-3-14 18:20 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2013-3-14 18:41
如期归结李唐做对了什么，不如归咎其他人到底做错了什么而失败。李唐之所以成功，原因只有一个，没有犯大错。其他人都犯了大错，因此被淘汰出局。
作者:
XM8 时间: 2013-3-14 23:51
因为李渊的运气最好
作者:
晕菜 时间: 2013-3-15 10:58
1.李渊本是关陇军事集团中的一员，容易为众人所接受
2.他在之前的十年一直主持太原方面的防务，易于召集数量可观的军队
3.他占据的山西以及后来的陕西----关中易守难攻，利于积蓄力量；东方的几个主要对手窦建德，王世充，李密，宇文化及无险可守，相互之间攻伐不断
4.李渊的政策很宽大，不吝啬赏赐，对手阵营的将领甚至可以原建制的归入他的军队，除了少数首领---王世充，窦建德之外，大都获得了很高的荣誉和官衔
作者:
KYOKO 时间: 2013-3-15 11:14
唐以后，关中有木有再有坐大的势力了？宋辽金西夏元明清都不是
作者:
杀胡令 时间: 2013-3-15 11:42
士族的势力兴于魏晋,五代以后就大损了,宋明都是平民政治
作者:
孔方 时间: 2013-3-15 23:59
李密身处河南四战之地，王世充和他打宇文化及也和他打，根本没有发展内政巩固实力的时间，再加上李密杀翟让导致瓦岗军的内部争斗，虽然李密势力看起来强大，但实际上内部的矛盾和隐忧却很深刻，因此他只能靠打胜仗来维系自己的统治，一旦打了败仗他就难以再立足了，所以才会出现明知道徐世勣尚有兵马李密也不敢投奔而是只身降唐。
王世充本来地盘就狭小，又跟李密打了多年，再加上徐世勣等瓦岗旧部降唐，王世充想不被李唐所灭也不可能。
唯一遗憾的恐怕要数窦建德，毕竟窦建德颇有气度，又得人心。如果说他有什么做错了那他只错了一件事，亲帅大军到前线结果战败。当然战败其实也没什么，窦建德比李密好的一点在于他的统治较为稳固，如果窦建德能够逃回河北未必没有再战之力。可惜他一战成擒。
其他的割据军阀基本属于小打小闹，隋末真正有实力来统一天下的只有李密、窦建德、李唐三家而已，连王世充也都不配。而李密因为翟让的问题其实根本无法建立稳固的统治，因此真正能够争夺天下的其实只有李唐和窦建德。所以虎牢关之战实际上成为决定隋末天下局势的大决战。但是窦建德的实力与李唐相差并不大，而李唐又有防守优势，王世充又完全想隔岸观火，这些因素综合下窦建德的失败也可以说是种必然。
作者:
晕菜 时间: 2013-3-16 09:31
王世充本来地盘就狭小，又跟李密打了多年，再加上徐世勣等瓦岗旧部降唐，王世充想不被李唐所灭也不可能。
唯一遗憾的恐怕要数窦建德，毕竟窦建德颇有气度，又得人心。如果说他有什么做错了那他只错了一件事，亲帅大军到前线结果战败。当然战败其实也没什么，窦建德比李密好的一点在于他的统治较为稳固，如果窦建德能够逃回河北未必没有再战之力。可惜他一战成擒。
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这个不太同意
王世充占据的是李密的地盘，河南河北之地又是隋末唐初人口最稠密的地方；李密的将领像单雄信 秦叔宝 程志节多投降于王世充，如果王世充政策得当，不至于如此
窦建德那一战是无可避免的，他和王世充唇亡齿寒，如果唐军顺利拿下王，那么下一个目标一定是窦建德；以后来刘黑闼胜于窦的攻伐水准尚惨败于李大 李二的表现来看，窦建德如果不在此时倾尽全力的话，未来恐怕就没这么好的机会了，凌敬抽身之说只是暂时避开了唐军的锋芒，窦建德仍然免不了未来的失败。
作者:
孔方 时间: 2013-3-16 10:41 标题: 回复 #8 晕菜 的帖子
王世充虽然收降了部分瓦岗军，但是李世民围攻洛阳时，王世充并没有得到山东地区的多少支持，可见这些地区其实是降而未附。再加上徐世勣始终没有归顺，王世充实际上处于腹背受敌的境地。可以说他能打败李密已经是运气使然了，再想要大的发展基本不可能。
作者:
KYOKO 时间: 2013-3-16 10:57
恩 隋末地图看王世充就洛阳那一块，太小了，不扩张没发展
作者:
XM8 时间: 2013-3-16 12:49
李密为什么要同时面对宇文化及和王世充？那是因为他大业13年初的时候打回洛仓得而复失，如果守住了回洛仓，洛阳城兵多粮少，根本不在话下。
如果他那会儿就得了洛阳，还有王世充什么事吗？
窦建德的部队战斗力不行，瓦岗寨好歹是可以跟政府军精锐部队正面抗衡的，窦建德取胜大多靠耍计策，硬碰硬的能力不行。别说耍计策总有不灵的时候，偏偏到了虎牢关，他又不想耍计策了。
要说实力，刨去人的因素不谈，就经济实力来说，瓦岗寨第一，萧铣第二。
李世民百战百胜当然谈不上了，但是说他算不上用兵如神，那谁算？
作者:
阿巽 时间: 2013-3-16 13:51
锁五龙
作者:
住持方丈 时间: 2013-3-16 14:39
地势形胜. . .
作者:
诸葛周 时间: 2013-3-16 17:49
刘武周、薛举也不是贷种，这两厮几乎夺了李唐半壁地盘，硬是被李世民力换狂澜，扭转乾坤，通通收拾了。薛举也确实不够运气，早死，儿子薛仁果又不争气。刘武周虽能破裴寂、李元吉，但终究不是秦王敌手。
所以，秦王殿下用兵如神，绝非戏言。
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2013-3-16 21:00 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2013-3-16 18:02
刘薛二人虽无一统之雄才，领袖四方的度量，但若二人任一个能夺得长安或围攻长安与李唐相持不下，使李渊陷入困境，让王世充、窦建德腾出手来发展，最后的胜利果实落入谁手就很难说了。其实，这两厮如果懂得合作联手，同一时间一起进犯李唐。李渊即使能灭此二人，恐怕事后也折损元气。只要李唐像瓦岗军围困洛阳那样，陷入缠斗状态，历史可能就会青睐关东群雄了。可惜，他们一个先打，被吃掉；第二个再打，又被吃掉。被灭得太快了！
刘薛的军事集团一向都不被重视，我觉得很奇怪。我们可以设想一下，假如二人的力量没有被消灭，秦王敢东出潼关，和王世充争天下吗？恐怕也不敢。相比而言，这两厮的军事力量恐怕还在王世充之上。当然，论民心向背，刘薛二人确实没有做好，这或许是这两大集团失败的一个原因：不得人心！因此，他们一败即溃！薛举父子的残暴可是出了名的！鄙人愚陋之见，望大家多多指教。
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2013-3-16 18:13 编辑 ]
作者:
孔方 时间: 2013-3-16 19:10 标题: 回复 #11 XM8 的帖子
李唐据有关中，而关中是隋的根基所在，关陇集团的腹地。李渊进攻长安时对整个关中的经济破坏并不多，而拿下长安后关中大部分地区几乎是传檄而定。虽然有陇右军阀和刘武周等辈为乱，但都没能对关中腹地造成深刻的伤害。可以说李唐所具有的经济基础和军事基础是最好的。
李密具有河南、山东，虽然是经济较发达的地区，但却是一马平川的四战之地。之前瓦岗同隋军打，再和宇文化及打，最后又和王世充打，李密失败有相当程度是没有修养生息的时间，结果老本被磨没了。再加上其军事集团的内部矛盾，李密即使侥幸赢了王世充也不过是让李唐来摘桃子的份，就像王世充灭了李密之后一样。
窦建德诚如所言战力不够，毕竟他的部队很多都是流民军收编的，很难打硬仗，而流民较多也足见河北经济的凋敝。可以说窦建德跟李唐打是耗不起的，在虎牢关寻求决战也是不得已。但自身实力不够实际上也限制了窦建德取胜的可能，他唯一的几乎恐怕就是他谋士所说的，王世充能够与他里应外合，可惜王世充是个十足小人。
至于萧铣其实根本不够看，他虽然声势很大，但只有江陵等长江沿线还有点经济基础，往南的地区在南朝时还经常有南朝的军队去讨伐当地的蛮族，可见其开发程度。如果他能西取蜀中，或许还可以跟当年的刘备一样偏霸西南，进窥中原。可惜他没来得及。
作者:
XM8 时间: 2013-3-16 21:08
关中根本就没有什么经济基础可言，当时天下著名的粮仓有几个在关中啊？关中充其量就是三大政治中心之一。
要是李唐不能及时灭了薛秦，那还不是跟李密一样要打个不停？
李密的问题我前面已经说了，如果他对回洛仓足够重视，根本就不存在以后的问题。
李靖在岭南诸州就收复了60多万户，李唐一统全国时的总人口不过200多万，萧铣至少占了当时天下三分之一的人口。
作者:
KYOKO 时间: 2013-3-16 22:06
唐统一时人口只有200w，咱是怎么都不信的
作者:
XM8 时间: 2013-3-16 22:51
原帖由 KYOKO 于 2013-3-16 22:06 发表
唐统一时人口只有200w，咱是怎么都不信的
第一我没有说是200万；第二单位是户；第三，这个数字是官方控制人口不是实际人口；第四，这个数字从来就没有任何争议。
作者:
晕菜 时间: 2013-3-17 09:58
原帖由 XM8 于 2013-3-16 22:51 发表
第一我没有说是200万；第二单位是户；第三，这个数字是官方控制人口不是实际人口；第四，这个数字从来就没有任何争议。
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关于纳税户口剑桥隋唐史有个说法，隋代的纳税人口在609年左右达到了巅峰，大约为900万户左右；这个数字在唐高祖时代下降到了不足200万户，到了唐太宗末年仍然不足300万户，但是这个差别并不意味着实际人口的猛烈下降，而是由于作为课税依据的人口登记的松懈,低效率造成的，漏籍最严重的地方是全国最富有，人口最多的河北河南两道，那里的登记数只有隋代时候的17%和10%。
---------引自剑桥隋唐中国史第188页
作者:
晕菜 时间: 2013-3-17 10:15
原帖由 住持方丈 于 2013-3-16 14:39 发表
地势形胜. . .
--------可以说是单线作战，拿下西秦之后，唐军只要把军队放在东面就可以了；而王世充是多线作战，哪一方面都放松不得，在唐军的步步紧逼之下，外加政略上的失策，仅仅2 3年之后就被李世民包围在洛阳城之下；
作者:
晕菜 时间: 2013-3-17 10:19
瓦岗军失败后，程知节降于王世充。王世充接遇甚厚。但程不满王世充多诈。程知节曾对秦叔宝说：“世充器度浅狭，而多妄语，好为咒誓，乃巫师老妪耳，岂是拨乱主乎？”秦叔宝亦有同感。武德二年(619年)闰二月十九日，王世充率部进犯唐朝谷州(治新安，今属河南)，王世充与唐军交战于九曲(今河南宜阳西北)。程知节、秦叔宝、吴黑闼、牛进达等都带兵上阵，率几十个亲信骑马向西跑了一百来步，然后下马向王世充行礼，说道：“荷公接待，极欲报恩。公性猜贰，傍多扇惑，非仆托身之所，今谨奉辞。”随即投奔投奔唐军。
作者:
KYOKO 时间: 2013-3-17 11:17 标题: 回复 #22 晕菜 的帖子
记得他们的家属还在王世充那里，王没有为难他们？
作者:
孔方 时间: 2013-3-17 11:26 标题: 回复 #17 XM8 的帖子
关中的经济基础自然是比不上山东地区的，不然隋炀帝修的大运河也不会在后世能够得到较高的评价。但是关中从北周开始就是统治中心，其府兵基础较其他地区更好，因此可以提供更优秀的兵源，当年刘邦能够打败项羽至少有三分之一的原因在于关中能够为他足食足兵，相较而言李唐领有关中也做到了这点。
而李密、窦建德、王世充等辈所领受到隋炀帝征高丽的影响而伤了元气，因此即使以前这些地区在经济上优于关中，但在三征高丽、天下大乱后这种优势也被消磨了。
萧铣是南梁末裔，在江陵有些号召力，岭南不过是些墙头草而已。
作者:
晕菜 时间: 2013-3-17 11:33
原帖由 KYOKO 于 2013-3-17 11:17 发表
记得他们的家属还在王世充那里，王没有为难他们？
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这得翻翻旧唐书，还真不清楚
作者:
晕菜 时间: 2013-3-17 11:42
原帖由 晕菜 于 2013-3-17 11:33 发表
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这得翻翻旧唐书，还真不清楚
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有了，旧唐书第八秦叔宝传：会仁基以武牢降于李密，密得叔宝大喜，以为帐内骠骑，待之甚厚。密与化及大战于黎阳童山，为流矢所中，堕马闷绝。左右奔散，追兵且至，唯叔宝独捍卫之，密遂获免。叔宝又收兵与之力战，化及乃退。后密败，又为王世充所得，署龙骧大将军。叔宝薄世充之多诈，因其出抗官军，至于九曲，与程咬金、吴黑闼、牛进达等数十骑西驰百许步，下马拜世充曰：“虽蒙殊礼，不能仰事，请从此辞。”世充不敢逼，于是来降。高祖令事秦府，太宗素闻其勇，厚加礼遇。从镇长春宫，拜马军总管。
又从征于美良川，破尉迟敬德，功最居多。高祖遣使赐以金瓶，劳之曰：“卿不顾妻子，远来投我，又立功效。朕肉可为卿用者，当割以赐卿，况子女玉帛乎？卿当勉之。”寻授秦王右三统军。
[ 本帖最后由 晕菜 于 2013-3-17 11:44 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-3-17 16:22
原帖由 晕菜 于 2013-3-17 09:58 发表
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关于纳税户口剑桥隋唐史有个说法，隋代的纳税人口在609年左右达到了巅峰，大约为900万户左右；这个数字在唐高祖时代下降到了不足200万户，到了唐太宗末年仍然不足300万户，但是这个差别并不意味 ...
1、我本来说的就是官方控制人口而不是实际人口。
2、唐太宗中后期因为人口不足，曾经大规模括户，从贞观13年的304万，到高宗上台后是380万。
3、隋唐时期政府政府登记人口一直都不是太严谨，一般认为实际人口比在籍人口多50%，但是这种不严谨并不是唐朝开始才有的，隋朝就这样。
4、河北虽然登记人口大幅下降，但是剑南、岭南却有一定程度的增加，这不能用来证明登记工作比隋朝做得差。
所以在籍人口的大幅度下降比例跟实际人口的下降比例基本吻合。
作者:
XM8 时间: 2013-3-17 16:29
原帖由 孔方 于 2013-3-17 11:26 发表
关中的经济基础自然是比不上山东地区的，不然隋炀帝修的大运河也不会在后世能够得到较高的评价。但是关中从北周开始就是统治中心，其府兵基础较其他地区更好，因此可以提供更优秀的兵源，当年刘邦能够打败项羽至 ...
1、隋唐交替之际打仗的兵源主力到底是府兵还是募兵现在还有争议。
2、刘邦当年的关中跟隋唐时期的关中已经不一样了，隋唐时期的长安城是不能做到粮食自给的。
3、我们可以很容易的找到洛阳附近几个大粮仓的记录，你说“但在三征高丽、天下大乱后这种优势也被消磨了”，证据不足。
4、墙头草就是谁得势，听谁的，萧铣NB那会，难道他们会听李唐的吗？
作者:
晕菜 时间: 2013-3-17 22:40
原帖由 XM8 于 2013-3-17 16:29 发表
1、隋唐交替之际打仗的兵源主力到底是府兵还是募兵现在还有争议。
2、刘邦当年的关中跟隋唐时期的关中已经不一样了，隋唐时期的长安城是不能做到粮食自给的。
3、我们可以很容易的找到洛阳附近几个大粮仓的 ...
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李渊起事有部分的募兵，比如617年阴历五月，李渊传令建成元吉就地募兵，十天内募集10000多士兵；但他的军队大部分是府兵，在起事后李渊建立了大将军府----他的军事战斗组织，其成员大都是太原附近的隋朝文武官员，李渊最初的大部分军队是由于这部分官员的支持才得以征集，得到供应，因为他们原都是隋朝鹰扬府的军官，现在不过是把他们的士兵转手交给李渊指挥而已。
作者:
XM8 时间: 2013-3-17 22:45
但他的军队大部分是府兵
这个怎么证明？
作者:
孔方 时间: 2013-3-17 23:28 标题: 回复 #28 XM8 的帖子
在隋末这样的乱世单纯的依靠府兵显然不现实，毕竟谁的兵多谁的优势就更大，这是乱世军阀的惯例。但是府兵作为亦耕亦战的半职业军人显然比匆匆招募的农民军更有战斗力。因此李唐作为关陇集团的一员又控制了关中，那么其能够动员相当程度的府兵也不是什么难以理解的事。因此李唐在军队的素质和战力上自然是胜过李密、窦建德等辈一筹。
李密拿下洛口仓第一件事就是开仓放粮，窦建德、李密收拢大批流民军莫不说明山东地区经济的破坏。
关中地区过度开发有目共睹，但是相较于山东地区的混乱关中却比较安定，这就已经构成了经济形势上的优势。
所谓墙头草诚然不会去帮李唐，可萧铣也未必能够得到这些人的支持。《元和郡县志》上面关于记载福建建州时写道“隋氏丧乱，建安县人拥众自保，武德四年归附，遂于建安县置建州。”可见当时岭南地区虽然名义上归萧铣但实际上只是拥众自保而已。
作者:
XM8 时间: 2013-3-18 09:28
原帖由 孔方 于 2013-3-17 23:28 发表
在隋末这样的乱世单纯的依靠府兵显然不现实，毕竟谁的兵多谁的优势就更大，这是乱世军阀的惯例。但是府兵作为亦耕亦战的半职业军人显然比匆匆招募的农民军更有战斗力。因此李唐作为关陇集团的一员又控制了关中， ...
府兵比农民军更有战斗力吗？薛仁贵可不是府兵哦。
洛口仓里的粮食可供李密他们吃一辈子，开仓放粮就能招募兵力是因为当时隋代的经济政策造成地主家也没有余粮。
关中粮食不能自给，瓦岗寨的粮食怎么吃都吃不完，这就是当时的经济形势。
拥众自保不等于不听从萧铣的命令阿。否则李靖他们为什么在包围萧铣后还忌惮他的援军？照你的意思，在击溃了萧铣在江陵附近的主力后，那就不存在什么庞大的援军了。
作者:
孔方 时间: 2013-3-18 11:32 标题: 回复 #32 XM8 的帖子
府兵和农民兵的战斗力问题其实很好理解，窦建德和瓦岗的农民军不是有田有地的自耕农，而是破产的流民居多，这些人从军形同雇佣兵，纯粹为了混口饭吃，打顺风仗还可以，一旦打硬仗就容易掉链子。窦建德、李密都是打了一个败仗就彻底玩完，而李世民打败仗时候也不少却还可以重整旗鼓，这已经很能说明问题了。
你自己都说“隋代的经济政策造成地主家也没有余粮”，这不是很能说明隋代黄河流域经济的破坏么。而且回洛仓的粮食保留到了唐代，足见当时李密对粮仓的控制并不有力。而且粮仓摆在一马平川的四战之地，李密、王世充围着粮仓打就算了，连宇文化及这样的流寇也来围着打，结果粮仓里的粮食大家没吃多少，自己的实力却一点点磨没了。所以粮仓没有能够成为李密的后勤支持，反而成了磨盘绞肉机。
江陵轻易失守，很大程度上就是萧铣把自己的部队散到周边去了，换句话说李靖担心的援军不是从岭南来的当地武装，而是江陵周边萧铣的主力。况且岭南距离江陵多远，等岭南的部队开过来李靖也早把江陵周围安定了，又何必故布疑阵为自己争取时间。
作者:
XM8 时间: 2013-3-18 11:54
窦建德跟李密的情况根本不一样。
李密的部队战斗力很强，其精锐部队跟宇文化及的骁果军不相上下。
李密打宇文化及在战术上是失败了的，但最终失败的是宇文化及，所以说“李密是打了一个败仗就彻底玩完”是不能成立的。
地主家没有余粮不等于明隋代黄河流域经济的破坏，如果人家家里本来是有余粮的，后来没有了，那才叫破坏。
李密本来就没有控制回洛仓，他控制的是洛口仓和黎阳仓。
我前面已经说了N遍了，李密要是及时控制回洛仓就根本不存在后面什么王世充的问题了。
江陵周边还有萧铣的主力吗？
作者:
小陆伯言 时间: 2013-3-19 09:47
原帖由 孔方 于 2013-3-15 23:59 发表
李密身处河南四战之地，王世充和他打宇文化及也和他打，根本没有发展内政巩固实力的时间，再加上李密杀翟让导致瓦岗军的内部争斗，虽然李密势力看起来强大，但实际上内部的矛盾和隐忧却很深刻，因此他只能靠打胜仗来维系自己的统治，一旦打了败仗他就难以再立足了，所以才会出现明知道徐世勣尚有兵马李密也不敢投奔而是只身降唐。
王世充本来地盘就狭小，又跟李密打了多年，再加上徐世勣等瓦岗旧部降唐，王世充想不被李唐所灭也不可能。
唯一遗憾的恐怕要数窦建德，毕竟窦建德颇有气度，又得人心。如果说他有什么做错了那他只错了一件事，亲帅大军到前线结果战败。当然战败其实也没什么，窦建德比李密好的一点在于他的统治较为稳固，如果窦建德能够逃回河北未必没有再战之力。可惜他一战成擒。
其他的割据军阀基本属于小打小闹，隋末真正有实力来统一天下的只有李密、窦建德、李唐三家而已，连王世充也都不配。而李密因为翟让的问题其实根本无法建立稳固的统治，因此真正能够争夺天下的其实只有李唐和窦建德。所以虎牢关之战实际上成为决定隋末天下局势的大决战。但是窦建德的实力与李唐相差并不大，而李唐又有防守优势，王世充又完全想隔岸观火，这些因素综合下窦建德的失败也可以说是种必然。
说的很透彻。
补充一下，李密和李渊虽然同为贵族，但是李渊的政治厚黑学明显比李密要过硬。言谈间就轻易化解了来自瓦岗的强大压力。结果李密为他人作嫁衣裳。另外李渊先入关中取得的政治优势和地理屏障也非常重要。
窦建德太可惜了，连刘黑闼都能东山再起，如果窦建德，胜负难料。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-3-19 21:01
虽然隋末唐初的事情偶不大懂。但总体上来说，秦王统一战线搞得很到位，福德积攒很充沛吧。传说都是用血泪铺出来的
不是对手太弱，而是各路神仙很给面子，“天台三圣”搁在哪一代都不是省油的灯，但就是要当忠实观众护场，你能把天策府怎样？
要说薛举、窦建德可惜，李世民外挂太厉害，正如民国时期“黄埔三杰”，如果蒋先云不死，国共合作能走多远？如果宋教仁不死，孙袁联盟又能走多远？历史也是有潜规则的，现在我越来越觉得
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-3-19 21:08 编辑 ]
作者:
小陆伯言 时间: 2013-3-20 11:40 标题: 回复 #36 乌鹊南飞3 的帖子
其实蒋先云和国共合作没什么关系，他如果不死，以他的经历和性格，党内的派系划分，很有可能挺不过肃反这道关。。。。。。。。
宋教仁和两只猴子更没什么关系，宋是黄的谋主，一直不待见孙。
不过我也觉得历史是相似的，也是有因果的。。。。。。
作者:
zidaneluo 时间: 2013-3-21 08:31
原帖由 XM8 于 2013-3-14 23:51 发表
因为李渊的运气最好
跟我想说的一样
特别是高墌之战后，薛举竟然暴毙，可谓天助李唐
作者:
慕容燕然 时间: 2013-3-21 11:44
李渊能获得最后的胜利李密功不可没，李密投唐不但给李渊送来了良将还直接给李元送去了江淮、中原以及山东地区的大片土地，导致整个中原地区的力量对比发生戏剧化变化。李密投唐李唐起码少奋斗20年。
作者:
XM8 时间: 2013-3-21 11:51
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 11:44 发表
李渊能获得最后的胜利李密功不可没，李密投唐不但给李渊送来了良将还直接给李元送去了江淮、中原以及山东地区的大片土地，导致整个中原地区的力量对比发生戏剧化变化。李密投唐李唐起码少奋斗20年。
李密投唐他自己根本就没人也没地盘，其他人以李勣为例，大部分不是在王世充那里就是在窦建德那里，地盘也是一样。
要是李密真有可以让李渊少奋斗20年的人力、地盘，他至于去投靠李渊吗？
作者:
KYOKO 时间: 2013-3-21 12:57 标题: 回复 #40 XM8 的帖子
李密如果不反能善终咩？
作者:
晕菜 时间: 2013-3-21 15:11
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 11:44 发表
李渊能获得最后的胜利李密功不可没，李密投唐不但给李渊送来了良将还直接给李元送去了江淮、中原以及山东地区的大片土地，导致整个中原地区的力量对比发生戏剧化变化。李密投唐李唐起码少奋斗20年。
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不知道在说些什么
作者:
晕菜 时间: 2013-3-21 15:12
原帖由 KYOKO 于 2013-3-21 12:57 发表
李密如果不反能善终咩？
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郁郁而终吧，盛彦师是个狠角色
作者:
小陆伯言 时间: 2013-3-21 15:27
原帖由 晕菜 于 2013-3-21 15:12 发表
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郁郁而终吧，盛彦师是个狠角色
没有盛也一样死定了。
参加王世充窦建德。。。。。。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-3-21 15:55
原帖由 XM8 于 2013-3-21 11:51 发表
李密投唐他自己根本就没人也没地盘，其他人以李勣为例，大部分不是在王世充那里就是在窦建德那里，地盘也是一样。
要是李密真有可以让李渊少奋斗20年的人力、地盘，他至于去投靠李渊吗？
李勣还是忠于李密的。可惜的是李密疑心病太重，被王世充打败后直接投了李渊。李勣也因为李密投唐才将大片土地送给了李唐。
所谓李唐少奋斗20年是针对整个山东的局势的急剧变化而言，而非单指李密。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-3-21 15:58 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-3-21 16:01
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 15:55 发表
李勣还是忠于李密的。可惜的是李密疑心病太重，被王世充打败后直接投了李渊。李勣也因为李密投唐才将大片土地送给了李唐。
所谓李唐少奋斗20年是针对整个山东的局势的急剧变化而言，而非单指李密。
这也怪不得李密，单雄信前车之鉴摆着呢。
作者:
XM8 时间: 2013-3-21 16:04
原帖由 KYOKO 于 2013-3-21 12:57 发表
李密如果不反能善终咩？
李密自己不反也会有人帮他反。
作者:
XM8 时间: 2013-3-21 16:07
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 15:55 发表
李勣还是忠于李密的。可惜的是李密疑心病太重，被王世充打败后直接投了李渊。李勣也因为李密投唐才将大片土地送给了李唐。
所谓李唐少奋斗20年是针对整个山东的局势的急剧变化而言，而非单指李密。
李勣被窦建德杀得屁滚尿流，他投奔李渊的时候连自己老爹都保不住，哪还有什么大片土地啊。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-3-21 16:39
原帖由 XM8 于 2013-3-21 16:07 发表
李勣被窦建德杀得屁滚尿流，他投奔李渊的时候连自己老爹都保不住，哪还有什么大片土地啊。
他估计说的是之前把公司账簿上缴过的时候。。。。。。。。。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-3-21 16:44
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 15:55 发表
李勣还是忠于李密的。可惜的是李密疑心病太重，被王世充打败后直接投了李渊。李勣也因为李密投唐才将大片土地送给了李唐。
所谓李唐少奋斗20年是针对整个山东的局势的急剧变化而言，而非单指李密。
徐茂公本就不是个忠心的家伙。。。。。。。。
作者:
zidaneluo 时间: 2013-3-21 20:29
原帖由 KYOKO 于 2013-3-17 11:17 发表
记得他们的家属还在王世充那里，王没有为难他们？
从秦琼投唐5年（王世充被灭2年）后就有了孙子来看，似乎没有
作者:
慕容燕然 时间: 2013-3-21 21:25
原帖由 XM8 于 2013-3-21 16:07 发表
李勣被窦建德杀得屁滚尿流，他投奔李渊的时候连自己老爹都保不住，哪还有什么大片土地啊。
先把时间捋顺了再说吧。
徐世勣带领瓦岗和河南十个郡投降唐朝是在武德二年二月，李神通、徐世勣被窦建德击败是武德二年九月。
李渊先接收了瓦岗的地盘和军队，自然是李密将大片土地送给了李渊。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-3-21 21:27 编辑 ]
作者:
静叶思茶叶 时间: 2013-3-21 21:35 标题: 顶顶
静叶思茶叶，座落于铁观音发源地——福建省安溪县，其融汇了铁观音茶文化的发展精髓，源远流长。
铁观音九洲溢味，静叶思七碗流香
www.jys001.com
联系QQ:277271907
作者:
静叶思茶叶 时间: 2013-3-21 21:36 标题: 顶顶
隋末动荡，群雄四起，窦建德、王世充、刘武周、薛举都有雄心壮志，都要称霸天下；尤其是瓦岗军，更是名动一时，重创大隋。然而怎么样呢？都失败了。亡隋的胜利果实落到李渊父子手上。为什么会这样？李家父子到底做对了什么？一般的看法是：李唐得人心。其实不然，李密、窦建德未见得不得人心，甚至河北百姓都很支持、拥护窦建德，根本不鸟李唐，为啥都失败了？有历史老师告诉我们：是因为李唐善用人才，所以成功。其他人不会用人，因此，他们最终被李家父子吞并了。这种观点也有问题，瓦岗军人才多，还是王世充人才多？李唐的人有部分不就是从李密那里来的吗？结果怎样，人才较少的王世充（甚至有人认为，王世充手下根本没几个人才），战胜了人才较多的李密，李密可不是袁绍那种有人才而不善用的主，李密也很善待人才，结果反而为王世充击败，最后毁在李渊之手，这不能不是一种遗憾。刘武周手下的尉迟恭、宋金刚也绝非等闲之辈，也有人才，也很善用，结果还是被淘汰出局。对于唐太宗的粉丝来说，自然解释为秦王殿下用兵如神，百战百胜，因此其他人的才能、胆识不如李世民，所以就败北了。恐怕也不妥，且不说《唐史》是在李世民指导下修改的，其真实性可疑。就算按《唐史》记载，李世民也绝非百战不胜，吃过薛仁果的亏，又吃过刘黑闼的亏，好几次还险些丧命，怎能说就用兵如神、百战百胜？
所以，上述的论点都说不清原因。因此有必要请教诸位，李家父子做对了什么？他们为什么可以取得亡隋的胜利果实呢
www.jys001.com
联系QQ:277271907
作者:
439520582 时间: 2013-3-21 22:26
李唐有一半运气，因为他们最先抢入关中，做关中而观天下变化，占了最有利的位置，王世充占据洛阳地利是有啊，可王世充用人方面始终不如李唐，所以很多瓦岗的人投了王世充以后都往李唐靠了，这也是人心所向，天下思治久矣，李密是不错，可李密放了好几个错误，以至一子错成千古恨，窦建德是除李唐外最得人心的，可以这样说没有李唐的话，那天下就是窦建德的了！窦建德是太顺啊，没打过什么大战，一个太顺太成功的人往往容易骄傲！窦建德是败在了性格上，至于其他只不过风云际会逞一时之雄，请不要怀疑李世民的统帅和打战本事，我们太祖爷都说啊古代能带兵打战的皇帝没有人出李世民之右，这不是吹出来的
作者:
XM8 时间: 2013-3-21 23:16
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 21:25 发表
先把时间捋顺了再说吧。
徐世勣带领瓦岗和河南十个郡投降唐朝是在武德二年二月，李神通、徐世勣被窦建德击败是武德二年九月。
李渊先接收了瓦岗的地盘和军队，自然是李密将大片土地送给了李渊。
手温还没上来就丢了的地盘，你觉得可以让李渊少奋斗20年的理由在哪里？
作者:
XM8 时间: 2013-3-21 23:20
我要是找个富婆，她的财产或是她的地位成为我发家的资本，晋级的台阶，比如华伦斯坦，拿破仑那样，那说少奋斗20年还差不多。
要是我找个富婆，她的财产刚过名到我名下就打了水漂，这能算让我少奋斗20年吗？
作者:
KYOKO 时间: 2013-3-21 23:23 标题: 回复 #57 XM8 的帖子
这个。。不太好说，可以让你少奋斗20年，只是你没把握住。
作者:
XM8 时间: 2013-3-21 23:33
原帖由 KYOKO 于 2013-3-21 23:23 发表
这个。。不太好说，可以让你少奋斗20年，只是你没把握住。
除非是我自己犯错造成的资产打水漂，李渊犯了什么错？
作者:
KYOKO 时间: 2013-3-21 23:36
原帖由 XM8 于 2013-3-21 23:33 发表
除非是我自己犯错造成的资产打水漂，李渊犯了什么错？
咱只是针对你说的“她的财产刚过名到我名下就打了水漂”，如果这水漂是必然的，那也就不存在“可以使你少奋斗20年”了
作者:
XM8 时间: 2013-3-21 23:37
原帖由 KYOKO 于 2013-3-21 23:36 发表
咱只是针对你说的“她的财产刚过名到我名下就打了水漂”，如果这水漂是必然的，那也就不存在“可以使你少奋斗20年”了
什么叫：如果这水漂是必然的？
作者:
慕容燕然 时间: 2013-3-22 08:09
原帖由 XM8 于 2013-3-21 23:16 发表
手温还没上来就丢了的地盘，你觉得可以让李渊少奋斗20年的理由在哪里？
我之前说了，少奋斗20年是指对于整个山东局势而言，并非只针对李密一家。你一直没能理解。
如果李密不是这么轻易投唐，历史就会发生偏差。你应该分析倘若李密不投唐而是仍将瓦岗作为一个完整的势力存在的话，李唐东进将是什么形势有哪些困难。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-3-22 08:14 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-3-22 09:17
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-22 08:09 发表
我之前说了，少奋斗20年是指对于整个山东局势而言，并非只针对李密一家。你一直没能理解。
如果李密不是这么轻易投唐，历史就会发生偏差。你应该分析倘若李密不投唐而是仍将瓦岗作为一个完整的势力存在的话， ...
童山大战之后，李密精锐部队已经不复存在了，连之前被他打的元气大伤的王世充都可以轻松搞定他，那他投不投唐有什么区别？
作者:
慕容燕然 时间: 2013-3-22 11:32
原帖由 XM8 于 2013-3-22 09:17 发表
童山大战之后，李密精锐部队已经不复存在了，连之前被他打的元气大伤的王世充都可以轻松搞定他，那他投不投唐有什么区别？
只要有地盘瓦岗就能恢复元气，李密在瓦岗也不过就三年而已，瓦岗便发展壮大。
李密投唐的后果是什么？是中原一支重要的军事力量倒向李唐，李唐攻打王世充的时候从1对3变成了2对2。因为李密投唐而投靠唐朝的瓦岗将领不是少数，其中很多人都成为了后来李唐的骨干。在政治上李唐因为李渊得到了部分山东士人的拥戴，使其在山东的统治更容易巩固。
李密投唐对李唐平定山东是非常重要的。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-3-22 11:33 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-3-22 14:01
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-22 11:32 发表
只要有地盘瓦岗就能恢复元气，李密在瓦岗也不过就三年而已，瓦岗便发展壮大。
李密投唐的后果是什么？是中原一支重要的军事力量倒向李唐，李唐攻打王世充的时候从1对3变成了2对2。因为李密投唐而投靠唐朝的瓦 ...
问题现实是他被王世充打败了，他的地盘也好，他的手下也好，大部分都是先投的王世充或是窦建德，混不下去了或是不想混了再投的李渊。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-3-22 15:24
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 21:25 发表
先把时间捋顺了再说吧。
徐世勣带领瓦岗和河南十个郡投降唐朝是在武德二年二月，李神通、徐世勣被窦建德击败是武德二年九月。
李渊先接收了瓦岗的地盘和军队，自然是李密将大片土地送给了李渊。
他可能没把李绩上缴账簿的事表达清楚。但是李密投唐影响真的不大。他要真还有实力干什么去投唐呢？李绩上缴账本也是个空壳，并且我认为他也没那么天真。。。。。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-3-22 17:17
原帖由 XM8 于 2013-3-22 14:01 发表
问题现实是他被王世充打败了，他的地盘也好，他的手下也好，大部分都是先投的王世充或是窦建德，混不下去了或是不想混了再投的李渊。
如果李密还在呢，他的手下会投李渊吗？如果李密还在，洛阳城下就是王世充、窦建德、李密三家打李唐一家，由于历史走向发生了偏差也就不会出现一战擒窦建德这种运气好到极点的戏剧情节。
作者:
晕菜 时间: 2013-3-22 17:43
怎么可能三家打一家，至少窦建德是不会参与的
作者:
晕菜 时间: 2013-3-22 17:48
王世充够倒霉的，对唐军初阵秦琼程咬金阵前倒戈了，让罗士信略地，罗也跑了；武德三年的慈涧之战胜负未分王莫名其妙收兵了，转过年来就让对方给掐死了
作者:
晕菜 时间: 2013-3-22 19:47
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-22 11:32 发表
只要有地盘瓦岗就能恢复元气，李密在瓦岗也不过就三年而已，瓦岗便发展壮大。
李密投唐的后果是什么？是中原一支重要的军事力量倒向李唐，李唐攻打王世充的时候从1对3变成了2对2。因为李密投唐而投靠唐朝的瓦 ...
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这位兄台太高估李密了，如果李密在与王世充会战失利后仍然有决一胜负的实力，他断然不会投靠李渊的
作者:
孔方 时间: 2013-3-22 20:45
原帖由 XM8 于 2013-3-18 11:54 发表
窦建德跟李密的情况根本不一样。
李密的部队战斗力很强，其精锐部队跟宇文化及的骁果军不相上下。
李密打宇文化及在战术上是失败了的，但最终失败的是宇文化及，所以说“李密是打了一个败仗就彻底玩完”是不能 ...
《唐六典》卷十九“仓监”条下注文写的很清楚了：“隋初，漕关东之粟以实京邑……潼关、渭南亦皆有仓以转运之。”《通典·食货志》也有：“隋氏西京太仓，东京含嘉仓、洛口仓，华州永丰仓，陜州太原仓。”可见关中也是有粮仓的。相比而言，在李密和王世充围绕着粮仓打得死去活来的时候，关中的粮仓却还比较太平。如果把粮仓视为经济要素的话，那么很显然的李唐在经济上更胜一筹。
至于萧铣的兵力问题，《新唐书》其本传上有“西至三峡，南交趾，北距汉水，皆附属，胜兵四十万……诸将擅兵横恣，铣恐浸不制，乃阳议休兵营农，以黜其权……初，铣之放兵散也，自留宿卫兵士数千人，忽闻孝恭至而仓卒追兵，并江、岭之南，道里辽远，未能相及……后数日，救兵至，且十余万。”由此可见萧铣与归附他的江南、岭南地方势力不过是貌合神离，因此萧铣裁撤其军队，以至于文士弘带着几万人去阻击李靖时江陵已无兵可用；而在有十万援军的情况下，萧铣却派手下的几千人强行出战，战败后又主动投降，要知道以数千人固守待援并非不可能的事情，更何况援军还是十万，由此可见萧铣对这十万援军的不信任。另外李靖东下时已经归顺的江南势力不知凡几，拿下江陵后岭南传檄而定，萧铣统治的脆弱可见一斑。
作者:
XM8 时间: 2013-3-22 22:12
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-22 17:17 发表
如果李密还在呢，他的手下会投李渊吗？如果李密还在，洛阳城下就是王世充、窦建德、李密三家打李唐一家，由于历史走向发生了偏差也就不会出现一战擒窦建德这种运气好到极点的戏剧情节。
问题是李密当时被王世充打的混不下去了啊
作者:
XM8 时间: 2013-3-22 22:31
原帖由 孔方 于 2013-3-22 20:45 发表
《唐六典》卷十九“仓监”条下注文写的很清楚了：“隋初，漕关东之粟以实京邑……潼关、渭南亦皆有仓以转运之。”《通典·食货志》也有：“隋氏西京太仓，东京含嘉仓、洛口仓，华州永丰仓，陜州太原仓。”可见 ...
关中当然有粮仓，粮仓也有大有小啊，关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给，必须每年不断从关东运粮。
董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢？当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱，跟萧铣裁撤军队关系不是很大。他对援军的不信任也是因为董景珍叛乱。
作者:
58642modemeng 时间: 2013-3-23 08:30
众位忽略了李密不只能投靠李渊
他还可以投靠旁人啊
如果他带着山东投靠窦建德尚未可知呢
作者:
晕菜 时间: 2013-3-23 10:36
欲待世充兵半渡洛水，然后击之。及世充军至，密候骑不时觉，比将出战，世充军已济矣。密自度不能支，引骑而遁，径赴武牢，元真竟以城降于世充。
密将如黎阳，或谓密曰：“杀翟让之际，徐世勣几至于死，今向其所，安可保乎？”时王伯当弃金墉，保河阳，密以轻骑自武牢归之，谓伯当曰：“兵败矣，久苦诸君！我今自刎，请以谢众。”伯当抱密，号叫恸绝，众皆泣，莫能仰视。密复
曰：“诸军幸不相弃，当共归关中，密身虽愧无功，诸君必保富贵。”其府掾柳奭对曰：“昔盆子归汉，尚食均输。明公与唐公同族，兼有畴昔之遇，虽不陪从起义，然而阻东都，断隋归路，使唐公不战而据京师，此亦公之功也。”众咸曰：“然。”密又谓王伯当曰：“将军室家重大，岂复与孤俱行哉！”伯当曰：“昔汉高诛项，萧何率子弟以从，伯当恨不昆季尽从，以此为愧耳。岂以公今日失利，遂轻去就？纵身分原野，亦所甘心。”左右莫不感激，于是从入关者尚二万人。高祖遣使迎劳，相望于道，密大喜，谓其徒曰“我有众百万，一朝至此，命也。今事败归国，幸蒙殊遇，当思竭忠以事所奉耳！且山东连城数百，知吾至此，遣使招之，尽当归国。比于窦融，勋亦不细，岂不以一台司见处乎？”及至京师，礼数益薄，执政者又来求贿，意甚不平。寻拜光禄卿，封邢国公。
[ 本帖最后由 晕菜 于 2013-3-23 10:37 编辑 ]
作者:
晕菜 时间: 2013-3-23 10:45
李密亲信不过王伯当等数人，大败于王世充之后，连手下大将徐世绩都信不过，和柳奭一唱一和这段话才是他的心声，投降窦建德?别说窦不可能收留这个枭雄，恐怕李密以己推人，也不敢去投靠吧
作者:
晕菜 时间: 2013-3-23 10:48
柴孝和说密曰：“秦地阻山带河，西楚背之而亡，汉高都之而霸。如愚意者，令仁基守回洛，翟让守洛口，明公亲简精锐，西袭长安，百姓孰不郊迎，必当有征无战。既克京邑，业固兵强，方更长驱崤、函，扫荡京、洛，传檄指捴，天下可定。但今英雄竞起，实恐他人我先，一朝失之，噬脐何及!”密曰：“君之所图，仆亦思之久矣，诚为上策。但昏主尚在，从兵犹众，我之所部，并山东人，既见未下洛阳，何肯相随西入!诸将出于群盗，留之各竞雌雄。若然者，殆将败矣。”
及义旗建，密负其强盛，欲自为盟主，乃致书呼高祖为兄，请合从以灭隋，大略云欲与高祖为盟津之会，殪商辛于牧野，执子婴于咸阳，其旨以弑后主执代王为意。高祖览书笑曰：“李密陆梁放肆，不可以折简致之。吾方安辑京师，未遑东讨，即相阻绝，便是更生一秦。密今适所以为吾拒东都之兵，守成皋之扼，更求韩、彭，莫如用密。宜卑辞推奖，以骄其志，使其不虞于我。我得入关，据蒲津而屯永丰，阻崤函而临伊、洛，吾大事济矣。”令记室温大雅作书报密
----对比一下李密和李渊之间高下。李密为人权变无双，善善恶恶，眼光始终放在洛阳上，这大概就是他不能成就大事的原因吧
[ 本帖最后由 晕菜 于 2013-3-23 11:08 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2013-3-23 11:10 标题: 回复 #76 晕菜 的帖子
我没看到大家在这里谈论究竟改变有没可能，这里不是在做历史重构假设吗？
事实都发生了，当然李密不可能投靠窦建德
但是如果李密真投靠了，窦也接受从而全盘接受山东了，情形会是怎样？
慕容所说少奋斗20年窃以为并不为过
作者:
XM8 时间: 2013-3-23 11:16
1、瓦岗寨最鼎盛的时候也没有全盘占了山东。
2、窦建德事实上几乎全盘得了李绩的地盘，也没见他少奋斗20年。
3、不如想想为什么李绩拼了老爹都不要，也要去投李渊吧。
作者:
晕菜 时间: 2013-3-23 11:25 标题: 回复 #78 58642modemeng 的帖子
如果投降窦建德，就得拿徐世绩的地盘去投，李密连黎阳都不敢去，可见这个人疑心之重
[ 本帖最后由 晕菜 于 2013-3-23 11:26 编辑 ]
作者:
晕菜 时间: 2013-3-23 11:29
既然说到李密投靠窦建德的可能性，那我们摘段李密在李渊手下的经历：
左右莫不感激，于是从入关者尚二万人。高祖遣使迎劳，相望于道，密大喜，谓其徒曰“我有众百万，一朝至此，命也。今事败归国，幸蒙殊遇，当思竭忠以事所奉耳！且山东连城数百，知吾至此，遣使招之，尽当归国。比于窦融，勋亦不细，岂不以一台司见处乎？”及至京师，礼数益薄，执政者又来求贿，意甚不平。寻拜光禄卿，封邢国公。
未几，闻其所部将帅皆不附世充，高祖使密领本兵往黎阳，招集故时将士，经略世充。时王伯当为左武卫将军，亦令为副。密行至桃林，高祖复征之，密大惧，谋将叛。伯当颇止之，密不从，因谓密曰：“义士之立志也，不以存亡易心。伯当
荷公恩礼，期以性命相报。公必不听，今祗可同去，死生以之，然终恐无益也。”乃简骁勇数千人，著妇人衣，戴幕离，藏刀裙下，诈为妻妾，自率之入桃林县舍。须臾，变服突出，因据县城，驱掠畜产，直趣南山，乘险而东，遣人驰告张善相，
令以兵应接。时右翊卫将军史万宝留镇熊州，遣副将盛彦师率步骑数千追蹑，至陆浑县南七十里，与密相及。彦师伏兵山谷，密军半度，横出击，败之，遂斩密，时年三十七。王伯当亦死之，与密俱传首京师。---摘自旧唐书
----------
李密不懂得避嫌，他军事上的天才和政治上的白痴形成很强烈的对比（这点和韩信倒是很像），功高如李靖也得战战兢兢的在皇帝手下讨生活，何况一个外来挂单的首领，能平安度过一生已经不错了，竟然还想风光一时，真是找死啊
[ 本帖最后由 晕菜 于 2013-3-23 11:41 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2013-3-23 11:52 标题: 回复 #79 XM8 的帖子
全盘接受山东不止是没有时间巩固的地盘
前面诸位兄台也说了窦建德是军事实力不够的问题
可如果他收了李密、徐世勣、王伯当此等名帅勇将呢？
李家还能那样一战成擒？
只要战时拖久了，李家继统的内耗一开始，胜负指数个人认为都非五五之数的问题
作者:
XM8 时间: 2013-3-23 12:49
原帖由 58642modemeng 于 2013-3-23 11:52 发表
全盘接受山东不止是没有时间巩固的地盘
前面诸位兄台也说了窦建德是军事实力不够的问题
可如果他收了李密、徐世勣、王伯当此等名帅勇将呢？
李家还能那样一战成擒？
只要战时拖久了，李家继统的内耗 ...
我前面不是问了吗？不如想想为什么李绩拼了老爹都不要，也要去投李渊吧。
瓦岗寨那帮人，无论是在窦建德那里的，还是在王世充那里的，大多数最后都投了李渊。关键还是在于窦建德、王世充自己留不住人啊
作者:
晕菜 时间: 2013-3-23 13:54
窦建德一而再，再而三的打虎牢关这种败仗，是个不太合格的军事统帅
會竇建德率眾十萬來寇范陽，藝逆拒之。萬均謂藝曰：「眾寡不敵，今若出門，百戰百敗，當以計取之。可令羸兵弱馬阻水背城為陣以誘之，觀賊之勢，必渡水交兵。萬均請精騎百人伏於城側，待其半渡擊之，破賊必矣。」藝從其言。建德果引軍渡水，萬均邀擊，大破之。明年，建德率眾二十萬複攻幽州，賊已攀堞，萬均與萬徹率敢死士百人從地道而出，直掩賊背擊之，賊遂潰走。
作者:
晕菜 时间: 2013-3-23 13:58
王世充 李密是政治上低能，窦建德正好相反
作者:
慕容燕然 时间: 2013-3-23 14:20
李密的问题是不相信翟让旧部，“向杀翟让，世勣伤几死，疮犹未平，今可保乎？”所以在被王世充击败后宁远向西投靠李渊也不愿去黎阳投徐世勣。李密投唐的时候尚有二万之众，所以我说李密如不投唐想恢复实力并非难事。
我觉得李密不是政治上的低能，而是性格上有缺陷。此人可以位极人臣却没有当君王的资质。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-3-23 14:38 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-3-23 14:36
李密不投唐，历史就不会出现洛阳城下一战搞定王世充、窦建德两家，去轻而易举接收河北山东的戏剧化情节。李唐要想统一就要逐个势力消灭，而且是在没有瓦岗诸将帮助的情况下打。说李唐少奋斗20年并不为过。
作者:
58642modemeng 时间: 2013-3-23 14:46 标题: 回复 #84 晕菜 的帖子
有了李密、俆世勣正好补充了窦建德军事上的不足（咱先忽略李密不可能对窦建德忠心的问题）
其实在下看来，李密、俆世勣组合正好平了李二、李靖组合，虽仍然略处下风，但绝对不会出现一战成擒这种莫名其妙的事情
至于几位兄台总说的李密、俆世勣被打的仓皇而逃的情况，个人真心不觉得有那么值得介怀，胜败乃兵家常事，远有刘备、近有林彪，建制被打秃真没那么可怕
作者:
XM8 时间: 2013-3-23 14:54
如果跟着李密入关的2万人还有一点战斗力，他干嘛不杀回去对付王世充？
王世充的十几万人之前已经被他杀的还剩2万多了，而北邙山大战，李密人数远不止2万，却被王世充杀的屁滚尿流。更别说这些北邙山死剩下的人残兵败将能有什么战斗力了。
恢复实力哪是那么简单的事情？从童山大战到北邙山大战之间，瓦岗寨的军队人数表面上没什么变化，但是战斗力却完全不是一个档次。
跟李密参加童山大战、北邙山大战的主力干将，大多都翟让旧部，怎么能说他不相信翟让旧部呢？要不是秦二哥玩命，他李密连童山大战这一关都过不去。
李密只是不愿意去李绩那里罢了，当年一刀砍了人家脖子，自然心虚了。
作者:
XM8 时间: 2013-3-23 15:02
原帖由 58642modemeng 于 2013-3-23 14:46 发表
有了李密、俆世勣正好补充了窦建德军事上的不足（咱先忽略李密不可能对窦建德忠心的问题）
其实在下看来，李密、俆世勣组合正好平了李二、李靖组合，虽仍然略处下风，但绝对不会出现一战成擒这种莫名其妙的事 ...
1、你的意思是我们可以完全忽视李绩情愿不要自己老爹也要离开窦建德的历史事实，假定他会给窦建德出力？
2、李绩在投奔李渊之前，独立指挥过几次大型会战吗？用什么来证明他投奔李渊之前这一阶段他的军事能力足以跟李世民、李靖抗衡？
3、李绩本人并不是猛将，而窦建德在虎牢关战败后没有跑掉的最主要原因是没有秦二哥这类的猛将护驾。
3、刘备的军事能力本来就一般，林彪经历什么类似输掉了老爹这么惨的战役么？
作者:
诸葛周 时间: 2013-3-23 18:31
原帖由 司马光 于 2013-3-21 16:01 发表
这也怪不得李密，单雄信前车之鉴摆着呢。
谁叫李密杀了翟让，冷了瓦岗元老的心！房彦藻、郑颋之流，误人不浅呀！
作者:
小陆伯言 时间: 2013-3-23 18:45
原帖由 58642modemeng 于 2013-3-23 11:52 发表
全盘接受山东不止是没有时间巩固的地盘
前面诸位兄台也说了窦建德是军事实力不够的问题
可如果他收了李密、徐世勣、王伯当此等名帅勇将呢？
李家还能那样一战成擒？
只要战时拖久了，李家继统的内耗 ...
李密不可能投靠窦建德，就背景而言，差异就巨大。。。。。。。。。。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-3-23 18:56
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-23 14:36 发表
李密不投唐，历史就不会出现洛阳城下一战搞定王世充、窦建德两家，去轻而易举接收河北山东的戏剧化情节。李唐要想统一就要逐个势力消灭，而且是在没有瓦岗诸将帮助的情况下打。说李唐少奋斗20年并不为过。
1、李密不投唐投谁呢？这几乎是当时最好的选择。
2、李密投唐并没有给唐带来多少实质性收益，搞定王窦靠的是李世民超强的军事能力和窦建德的优柔寡断。
3、少奋斗20年，好，往后推20年，641年左右，李二快挂了。。。。。。如果考虑玄武门突厥都因素，我肯定他统一不了。。。。。。
李密有这20年的资本，他投唐不是吃饱了吗？。。。。。。。。。
作者:
晕菜 时间: 2013-3-23 19:00
原帖由 XM8 于 2013-3-23 15:02 发表
1、你的意思是我们可以完全忽视李绩情愿不要自己老爹也要离开窦建德的历史事实，假定他会给窦建德出力？
2、李绩在投奔李渊之前，独立指挥过几次大型会战吗？用什么来证明他投奔李渊之前这一阶段他的军事能力 ...
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XM8兄谈到了个有趣的问题，徐世绩是个怎么样的人？忠诚？刻意？深谋远虑？
至于为窦建德效力那件事情，我认为这不仅是首领选择臣子的时代，也是臣子选择首领的时代，就比如单雄信选择了王世充，秦二哥和程咬金罗士信却选择为李唐一样
作者:
XM8 时间: 2013-3-23 21:31
应该说徐世绩是一个忠诚的人，因为我们从史料当中能找到的都是他忠诚的资料。
当然他也是一个政治头脑非常好的人，很会演戏。
一个好领导不应该创造考验手下忠诚度的机会。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-3-23 22:00
原帖由 XM8 于 2013-3-23 15:02 发表
1、你的意思是我们可以完全忽视李绩情愿不要自己老爹也要离开窦建德的历史事实，假定他会给窦建德出力？
2、李绩在投奔李渊之前，独立指挥过几次大型会战吗？用什么来证明他投奔李渊之前这一阶段他的军事能力足以跟李世民、李靖抗衡？
3、李绩本人并不是猛将，而窦建德在虎牢关战败后没有跑掉的最主要原因是没有秦二哥这类的猛将护驾。
4、刘备的军事能力本来就一般，林彪经历什么类似输掉了老爹这么惨的战役么？
XM8兄
隋末唐初的历史俺不是很熟，请教下兄台
1.李绩逼于窦建德兵势而降，以父为质而叛。感觉有点像关羽降汉不降曹哇。
2.李绩行不行俺也不清楚，但李靖当年差点掉脑袋之际被超拔，貌似也没啥战绩。这两人最后齐名还是很有意思的事情
3.窦建德跟袁绍真的挺像，前者虎牢关没跑掉就义；后者官渡跑掉了，活活气死。同样是失败者，名声差这么多，看来还是没跑掉更划算。
4.四平血战，林彪是拼到不行立刻就撤，撤了之后才通知老毛，老毛犯的错他自己想办法解决。李绩要把老爹背着跟人拼命，下场当然惨啦。前者只图忠义两全，后者想要忠孝义三雕，当自己是无敌超人么？
PS：也许从姻亲上分析比较靠谱，或许李家，窦家，王家五百年前本是一家亲吧。李密虽然略不世出，终究只有吴用的命
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-3-23 22:10 编辑 ]
作者:
晕菜 时间: 2013-3-23 22:22
窦建德跑了好多次，最后一次终于没跑掉
作者:
XM8 时间: 2013-3-23 22:49
原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-3-23 22:00 发表
XM8兄
隋末唐初的历史俺不是很熟，请教下兄台
1.李绩逼于窦建德兵势而降，以父为质而叛。感觉有点像关羽降汉不降曹哇。
2.李绩行不行俺也不清楚，但李靖当年差点掉脑袋时，貌似也没啥战绩。这两人最后 ...
1、李绩是因为他老爹被抓了，自己本来已经跑路了，后来不得已去投的窦建德。按说窦建德的所作作为还是比较大气的，但是不知道为什么李绩也好，程名振也好，这些人都不鸟他。
2、武德2年那会儿李靖是没啥战绩，可也没人说那时李渊得了李靖就怎么样怎么样了啊。
而且那时李靖也没有败绩啊，至于说他久不得进，那时他官不过4品，兵不满三千，他要是能进，那就是神仙了。
从李靖的军事水平来看，那基本一根平线，一直维持在很高的位置。而李绩则不同，上升曲线很明显。
3、窦建德比袁绍强，虎牢大战窦建德没有犯什么大错，他的结局完全是因为李世民的部队太精锐。当时那种局面，只要有秦二哥那样的猛将抗一下，结局就完全不同了。问题是当时天下猛将，除了单雄信，其他基本上都在李世民那里，这个差距太大了。
4、李绩经营黎阳很久了，他是以逸待劳结果打输了，跟四平战役的情况完全不同。
用四平来比较的话，除非是李绩自己出兵攻打窦建德的某个重镇，互有胜负后主动后撤。
作者:
孔方 时间: 2013-3-24 03:57
原帖由 XM8 于 2013-3-22 22:31 发表
关中当然有粮仓，粮仓也有大有小啊，关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给，必须每年不断从关东运粮。
董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢？当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱，跟萧铣裁撤 ...
《隋书·食货志》记载：“代王侑与卫玄守京师，百姓饥馑，亦不能救。义师入长安，发永丰仓以赈之，百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小，长安地区基本可以实现自给；而且从许绍、李靖等人传记来看，武德初李唐已经进入蜀中，蜀中是产粮重镇，可算是李唐在经济上的重要支柱。
相对来说，李密据有洛口、黎阳、回洛几大粮仓，在军需供应上算是不错。但是他先是跟王世充争夺回洛仓，又跟宇文化及大战于黎阳仓，其有生力量就这么被磨没了。换句话说李密虽然势大，但身处四战之地而又无险可守，粮仓只能靠在其周围修筑城墙固守，其结果只能是在粮仓周围被生生磨死。
另外关于李密军战斗力的问题，《旧唐书》记载：李密全盛时率军三十万居金墉城进逼王世充，同时宇文化及率部十万人北上，于是李密率二万人阻击。打败宇文化及后不久王世充率部五千与李密决战，结果李密大败，率部万人逃往洛口，而后又败于是投奔李唐，入关时尚有众二万。从这些记载来看，李密兵力不可谓不盛，战斗力不可谓不强，但其善战的只是瓦岗军的老班底，一旦这些精锐拼光后剩下的流民军就只是一群乌合之众了。
萧铣崛起是被岳州的几个军头推出来的，所以他才会说：“岳州豪杰首谋起义，请我为主。”因此等他站稳脚跟后他便开始下这些湖南地区的实力派下手，于是有了“铣因令罢兵，阳言营农，实夺将帅之权也。”并由此逼反了董景珍。等到董景珍被灭后又杀了平叛有功的张绣，以此来削弱岳州帮。但u逼反董景珍，诛杀张绣却彻底激怒了地方实力派，因此才会有江陵仅有数千守军，十万大军却在一旁坐观成败。
而岭表地区的头面人物中，宁长真是少数民族头领，冯盎依违于萧铣、林士弘之间，丘和一度抗拒萧铣。可以说岭南地区一开始就不跟萧铣合作。
由此而言萧铣在长江以南的湖南地区和岭南的两广地区都没有多大的支持度，其能够依靠的只有后梁小朝廷当年控制过的江陵地区而已。
作者:
孔方 时间: 2013-3-24 03:58
原帖由 XM8 于 2013-3-22 22:31 发表
关中当然有粮仓，粮仓也有大有小啊，关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给，必须每年不断从关东运粮。
董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢？当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱，跟萧铣裁撤 ...
《隋书·食货志》记载：“代王侑与卫玄守京师，百姓饥馑，亦不能救。义师入长安，发永丰仓以赈之，百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小，长安地区基本可以实现自给；而且从许绍、李靖等人传记来看，武德初李唐已经进入蜀中，蜀中是产粮重镇，可算是李唐在经济上的重要支柱。
相对来说，李密据有洛口、黎阳、回洛几大粮仓，在军需供应上算是不错。但是他先是跟王世充争夺回洛仓，又跟宇文化及大战于黎阳仓，其有生力量就这么被磨没了。换句话说李密虽然势大，但身处四战之地而又无险可守，粮仓只能靠在其周围修筑城墙固守，其结果只能是在粮仓周围被生生磨死。
另外关于李密军战斗力的问题，《旧唐书》记载：李密全盛时率军三十万居金墉城进逼王世充，同时宇文化及率部十万人北上，于是李密率二万人阻击。打败宇文化及后不久王世充率部五千与李密决战，结果李密大败，率部万人逃往洛口，而后又败于是投奔李唐，入关时尚有众二万。从这些记载来看，李密兵力不可谓不盛，战斗力不可谓不强，但其善战的只是瓦岗军的老班底，一旦这些精锐拼光后剩下的流民军就只是一群乌合之众了。
萧铣崛起是被岳州的几个军头推出来的，所以他才会说：“岳州豪杰首谋起义，请我为主。”因此等他站稳脚跟后他便开始下这些湖南地区的实力派下手，于是有了“铣因令罢兵，阳言营农，实夺将帅之权也。”并由此逼反了董景珍。等到董景珍被灭后又杀了平叛有功的张绣，以此来削弱岳州帮。但u逼反董景珍，诛杀张绣却彻底激怒了地方实力派，因此才会有江陵仅有数千守军，十万大军却在一旁坐观成败。
而岭表地区的头面人物中，宁长真是少数民族头领，冯盎依违于萧铣、林士弘之间，丘和一度抗拒萧铣。可以说岭南地区一开始就不跟萧铣合作。
由此而言萧铣在长江以南的湖南地区和岭南的两广地区都没有多大的支持度，其能够依靠的只有后梁小朝廷当年控制过的江陵地区而已。
作者:
孔方 时间: 2013-3-24 03:58
原帖由 XM8 于 2013-3-22 22:31 发表
关中当然有粮仓，粮仓也有大有小啊，关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给，必须每年不断从关东运粮。
董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢？当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱，跟萧铣裁撤 ...
《隋书·食货志》记载：“代王侑与卫玄守京师，百姓饥馑，亦不能救。义师入长安，发永丰仓以赈之，百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小，长安地区基本可以实现自给；而且从许绍、李靖等人传记来看，武德初李唐已经进入蜀中，蜀中是产粮重镇，可算是李唐在经济上的重要支柱。
相对来说，李密据有洛口、黎阳、回洛几大粮仓，在军需供应上算是不错。但是他先是跟王世充争夺回洛仓，又跟宇文化及大战于黎阳仓，其有生力量就这么被磨没了。换句话说李密虽然势大，但身处四战之地而又无险可守，粮仓只能靠在其周围修筑城墙固守，其结果只能是在粮仓周围被生生磨死。
另外关于李密军战斗力的问题，《旧唐书》记载：李密全盛时率军三十万居金墉城进逼王世充，同时宇文化及率部十万人北上，于是李密率二万人阻击。打败宇文化及后不久王世充率部五千与李密决战，结果李密大败，率部万人逃往洛口，而后又败于是投奔李唐，入关时尚有众二万。从这些记载来看，李密兵力不可谓不盛，战斗力不可谓不强，但其善战的只是瓦岗军的老班底，一旦这些精锐拼光后剩下的流民军就只是一群乌合之众了。
萧铣崛起是被岳州的几个军头推出来的，所以他才会说：“岳州豪杰首谋起义，请我为主。”因此等他站稳脚跟后他便开始下这些湖南地区的实力派下手，于是有了“铣因令罢兵，阳言营农，实夺将帅之权也。”并由此逼反了董景珍。等到董景珍被灭后又杀了平叛有功的张绣，以此来削弱岳州帮。但u逼反董景珍，诛杀张绣却彻底激怒了地方实力派，因此才会有江陵仅有数千守军，十万大军却在一旁坐观成败。
而岭表地区的头面人物中，宁长真是少数民族头领，冯盎依违于萧铣、林士弘之间，丘和一度抗拒萧铣。可以说岭南地区一开始就不跟萧铣合作。
由此而言萧铣在长江以南的湖南地区和岭南的两广地区都没有多大的支持度，其能够依靠的只有后梁小朝廷当年控制过的江陵地区而已。
作者:
58642modemeng 时间: 2013-3-24 08:01 标题: 回复 #90 XM8 的帖子
1、是的
2、我们现在已经知道俆世勣的军事才能，这问题还有多大意义？
3、有了二李别说未必会败，就算败也绝不会出现需要猛将护驾才能生离战场的情况
4、刘备问题抛开，撤退将军打过多少败仗我想不用说了，虽然没输掉老爹，四平一战，差点导致东北易帅也不是什么秘闻了
作者:
晕菜 时间: 2013-3-24 08:07
3、窦建德比袁绍强，虎牢大战窦建德没有犯什么大错，他的结局完全是因为李世民的部队太精锐。当时那种局面，只要有秦二哥那样的猛将抗一下，结局就完全不同了。问题是当时天下猛将，除了单雄信，其他基本上都在李世民那里，这个差距太大
------------
关于虎牢关之战值得讨论下，我也觉得窦建德战略方面无错
作者:
XM8 时间: 2013-3-24 10:09
原帖由 孔方 于 2013-3-24 03:57 发表
《隋书·食货志》记载：“代王侑与卫玄守京师，百姓饥馑，亦不能救。义师入长安，发永丰仓以赈之，百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小，长安地区基本可以实现自给；而且从许绍、李靖等人传记来看，武德 ...
一次够吃不等于次次够吃，否则隋唐的皇帝也不必搞什么“东都就食”了。
从什么地方看出来那十多万援军是江陵地区的？
作者:
XM8 时间: 2013-3-24 10:16
原帖由 58642modemeng 于 2013-3-24 08:01 发表
1、是的
2、我们现在已经知道俆世勣的军事才能，这问题还有多大意义？
3、有了二李别说未必会败，就算败也绝不会出现需要猛将护驾才能生离战场的情况
4、刘备问题抛开，撤退将军打过多少败仗我想不用说 ...
因为李绩20岁、30岁、50岁、70岁的军事才能是不一样的。
瓦岗寨在童山的对手是宇文化及，在北邙山的对手是王世充，此二人的军事水不如李世民吧？面对此二人尚且一次惨胜，一次惨败，那面对李世民，你怎么就能得出以上的结论呢？
在我看来李绩在黎阳是输光了一切的完败，如果你觉得林彪在四平也是一样，那我无话可说。
作者:
XM8 时间: 2013-3-24 10:20
原帖由 晕菜 于 2013-3-24 08:07 发表
3、窦建德比袁绍强，虎牢大战窦建德没有犯什么大错，他的结局完全是因为李世民的部队太精锐。当时那种局面，只要有秦二哥那样的猛将抗一下，结局就完全不同了。问题是当时天下猛将，除了单雄信，其他基本上都在 ...
虎牢关最后窦建德10万大军崩溃，历史上出现类似局面的战役，获胜一方大多都能砍死上万甚至几万，但是李世民这次只有3千，说明他追求的是一次精确的斩首行动，但是以当时的通信技术条件，这种行动实在的是有巨大风险的。
作者:
孔方 时间: 2013-3-24 12:33
原帖由 XM8 于 2013-3-24 10:09 发表
一次够吃不等于次次够吃，否则隋唐的皇帝也不必搞什么“东都就食”了。
从什么地方看出来那十多万援军是江陵地区的？
李密粮食够结果败了，李唐没粮食结果统一了天下。如果你一定要得出这样的结论，那我们也没必要再讨论经济基础的问题了，因为在这个结论面前经济基础没有起到作用。而且我们现在实际是在讨论军需问题了，所谓经济基础应该是军需的持续供应能力和兵源的持续供应能力，在这点上看李密的山东地区并不具备这样的能力，因此我才说李密的经济基础是很不稳固的。
我从没说过开到江陵的十万大军是江陵本地的部队，这些人应该是拥戴萧铣的岳州众，萧铣自己就说：“岳州豪杰首谋起义，请我为主。”从这点上来讲这十万岳州众是萧铣势力的主力是显而易见的。正因岳州众是萧铣军的主力，所以萧铣裁军以抑制诸将权势时，起来反抗的是岳州众的领袖董景珍兄弟。而在董景珍、张绣先后被杀前后萧铣将不再信任的岳州众调离江陵周边地区也就是顺理成章的事情了。
作者:
XM8 时间: 2013-3-24 12:47
原帖由 孔方 于 2013-3-24 12:33 发表
李密粮食够结果败了，李唐没粮食结果统一了天下。如果你一定要得出这样的结论，那我们也没必要再讨论经济基础的问题了，因为在这个结论面前经济基础没有起到作用。而且我们现在实际是在讨论军需问题了，所谓经 ...
粮食够又不是统一天下的充分必要条件，怎么能得出“这个结论面前经济基础没有起到作用”这个结论？
李密童山大战损失惨重，但是几个月以后他又能拉出一只大军来跟王世充打，如果这都不能证明你所谓的“军需的持续供应能力和兵源的持续供应能力”，那什么样的情况才能证明？
至于说这帮后拉出来的没有战斗力，这跟军需和兵源没什么关系吧，这个世界上有什么地方能平白变出精锐部队吗？
“其交州总管丘和、长史高士廉、司马杜之松等将朝江陵，闻铣败，悉诣孝恭降。”明显不是岳州嘛。
[ 本帖最后由 XM8 于 2013-3-24 12:52 编辑 ]
作者:
孔方 时间: 2013-3-24 15:48 标题: 回复 #108 XM8 的帖子
是你一再说李唐粮食不能自给，如果连军需供应都无法保证，那李唐怎么统一天下。我也从未说李密军需不足，我只是认为李密的经济不足，唐书中李密本传就说其因没有财政收入而拿不出钱来赏赐部下，结果军心涣散、士气低落。李世民不是没有打过败仗，但是关中较为稳定，百姓不至于流离失所，因此李唐征兵不必动辄几十万就能保证征到精壮入伍，并且有较充裕的时间形成战斗力。相对而言李密身处四战之地，百姓离散无所归依，因此只能开仓放粮来招聚百姓，故其盛时能拥众百万。但这样招聚的百姓与其说是兵源不如说是饥民，如果假以时日或许可以壮大，一如当年曹操收聚黄巾余部组建青州兵，但李密没这时间结果只能是一如刘备败逃江陵。
丘和等是岭南的官长，一开始他们还作为隋朝的官军与萧铣对抗，等到隋亡后才渐渐归附，但也不过羁縻而已。其与萧铣依靠的江陵、岳州根本不是一股势力。
作者:
东极青帝 时间: 2013-3-24 16:05
因为李渊认突厥当干爹。以上。
作者:
XM8 时间: 2013-3-24 18:52
原帖由 孔方 于 2013-3-24 15:48 发表
是你一再说李唐粮食不能自给，如果连军需供应都无法保证，那李唐怎么统一天下。我也从未说李密军需不足，我只是认为李密的经济不足，唐书中李密本传就说其因没有财政收入而拿不出钱来赏赐部下，结果军心涣散、士 ...
我说关中粮食不能自给等于李唐粮食不能自给？
你说的是这句话吗？
"初,密既杀翟让,心稍骄,不恤士,素无府库财,军战胜,无所赐与,又厚抚新集,人心始离。"
乱世之中还有比粮食更硬的硬通货吗？别说是乱世了，就是平时，官员的俸禄也有一部分甚至大部分是来自于粮食。
不肯给或是不知道怎么给这怨谁？
李渊从太原起兵开始到武德2年之间的对手有薛举、李轨、梁师都、刘武周、宋金刚等等，同时期李密的对手始终都是东都洛阳外加一个宇文化及，论对手无论是数量还是质量都是李渊的对手高。
李密搞不定洛阳还谈什么四战之地？
李世民打过的败仗，充其量就是薛举那一次，要不是薛举挂了，李唐早完蛋了，哪里来的“李唐征兵不必动辄几十万就能保证征到精壮入伍，并且有较充裕的时间形成战斗力。”？
至于丘和，史书上的原话你都54，那就没设么好谈的了。
作者:
XM8 时间: 2013-3-24 18:52
原帖由 东极青帝 于 2013-3-24 16:05 发表
因为李渊认突厥当干爹。以上。
请不要一半用中文，一半用某区文。
作者:
东极青帝 时间: 2013-3-24 19:26
原帖由 XM8 于 2013-3-24 18:52 发表
请不要一半用中文，一半用某区文。
……什么时候“以上”成了某区文了？
作者:
晕菜 时间: 2013-3-24 19:48
突厥遣其柱国康鞘利等送马千匹诣李渊为互市，许发兵送渊入关，多少随所欲。丁酉，渊引见康鞘利等，受可汗书，礼容尽恭，赠遣康鞘利等甚厚。择其马之善者，止市其半；义士请以私钱市其馀，渊曰：“虏饶马而贪利，其来将不已，恐汝不能市也。吾所以少取者，示贫，且不以为急故也，当为汝贳之，不足为汝费。”乙巳，灵寿贼帅郗士陵帅众数千降于渊，渊以为镇东将军、燕郡公，仍置镇东府，补僚属，以招抚山东郡县。己巳，康鞘利北还。渊命刘文静使于突厥以请兵，私谓文静曰：“胡骑入中国，生民之大蠹也。吾所以欲得之者，恐刘武周引之共为边患；又，胡马行牧，不费刍粟，聊欲藉之以为声势耳。数百人之外，无所用之。”----摘自资治通鉴
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读史不仔细啊
作者:
晕菜 时间: 2013-3-24 19:55
从这段文字可以看得很清楚，李渊结交始毕可汗只是种策略，目的在于防止突厥和刘武周联合起来攻击太原---他的后方根据地，为他在关中建立政权赢得时间
作者:
XM8 时间: 2013-3-24 20:20
跟突厥搭边的，哪个屁股都不干净，包括窦建德。
作者:
58642modemeng 时间: 2013-3-26 22:34
原帖由 XM8 于 2013-3-24 10:16 发表
因为李绩20岁、30岁、50岁、70岁的军事才能是不一样的。
瓦岗寨在童山的对手是宇文化及，在北邙山的对手是王世充，此二人的军事水不如李世民吧？面对此二人尚且一次惨胜，一次惨败，那面对李世民，你怎么就能 ...
这是一个不可证问题了，沙场争雄瞬息万变，很多因素都有可能成为决定胜负的关键
很难说俆世勣的某次失利就说明了他当时的军事水平还未达到他的巅峰水准（北邙山也不能算是他的失利吧）
李二很强，但我认为没有证据证明他的一线作战水平在李靖、李密、俆世勣之上（李二最可怕的是他的巅峰期取得的巨大成就很可能实在内斗中取得的）
作者:
晕菜 时间: 2013-3-30 10:58
那为什么李密没有成为最后的胜利者呢？不想讨论下他的战略得失吗
作者:
XM8 时间: 2013-3-30 11:10
原帖由 58642modemeng 于 2013-3-26 22:34 发表
这是一个不可证问题了，沙场争雄瞬息万变，很多因素都有可能成为决定胜负的关键
很难说俆世勣的某次失利就说明了他当时的军事水平还未达到他的巅峰水准（北邙山也不能算是他的失利吧）
李二很强，但 ...
当时的李绩很少独立指挥大型作战，可以说找不到任何证据能证明他当时的水平能达到他顶峰时的水平，相反，可以一次又一次的找到他战败的战例，这还不能说明问题吗？
武德二年之前，李靖已经是李唐的人了，就不用比较了，李绩的情况我上面说了。至于李密，童山和北邙山两次大战已经证明了他的政治能力有严重缺陷，严重限制了他军事能力的发挥。
作者:
zidaneluo 时间: 2013-3-30 16:10
看不惯ls一再黑李绩、李密，冒个泡
在隋唐时期，就算李绩的军事才能证明不了处于巅峰（高宗朝），那么李靖也一样，李绩好歹还有独当一面的经历，硬是赶走了归心似箭的骁果军，而李靖其时就只当过副手，还不如李绩呢，唐初名将，英卫并称，没必要贬一褒一
喷李密的政治才能？呵呵，没有李密，瓦岗估计就是王须拔、魏刁儿的水平
作者:
XM8 时间: 2013-3-30 16:26
原帖由 zidaneluo 于 2013-3-30 16:10 发表
看不惯ls一再黑李绩、李密，冒个泡
在隋唐时期，就算李绩的军事才能证明不了处于巅峰（高宗朝），那么李靖也一样，李绩好歹还有独当一面的经历，硬是赶走了归心似箭的骁果军，而李靖其时就只当过副手，还不如李 ...
“李绩好歹还有独当一面的经历，硬是赶走了归心似箭的骁果军”
这指的是哪一次大战啊？
武德2年之前李靖没有当过什么副手，没有任何战绩，无法比较。
你要是愿意拿李密比烂，我也没有意见。
PS：我不觉得指出一个人有成长过程是所谓的“贬”
[ 本帖最后由 XM8 于 2013-3-30 16:28 编辑 ]
作者:
zidaneluo 时间: 2013-3-30 17:26
黎阳之战，当然，在你眼里肯定不算。
英卫向来同列，你偏要片面强调其中一个人有“成长过程”，起到的客观效果是“贬一褒一”。
还有，李密水平是稍次，但还不至于到“烂”的程度。
作者:
zidaneluo 时间: 2013-3-30 17:31
任何人都有一个成长过程，李绩如是，李靖如是，李世民也如是。
偏偏以李绩不处于巅峰水平，来证明他不是李靖、李世民的对手，这就是我看不过去的地方。
作者:
XM8 时间: 2013-3-30 18:06
李世民的军事生涯有三个阶段，从太原起兵到高墌之战，从高墌之战到称帝，从称帝到死。
第一个阶段用兵过于冒险，属于成长期，第二阶段是成熟期，第三阶段偏向保守。
高墌之战在武德2年之前吧？
至于李靖，他的成长过程不明显，如果你有分析，我洗耳恭听。
作者:
喋血中原 时间: 2013-3-30 19:01
李密这个人最大的贡献就是让瓦岗寨这个地方成为旅游名胜。
作者:
zidaneluo 时间: 2013-3-30 21:57
原帖由 XM8 于 2013-3-30 18:06 发表
李世民的军事生涯有三个阶段，从太原起兵到高墌之战，从高墌之战到称帝，从称帝到死。
第一个阶段用兵过于冒险，属于成长期，第二阶段是成熟期，第三阶段偏向保守。
高墌之战在武德2年之前吧？
至于李靖， ...
这个成长阶段论，无非是基于胜败的分析，但这是有问题的。
无论是战争或是战役的胜负，都是多种因素决定的，统帅的军事才能只是其中之一，所以孙子会说，善战者无赫赫之功，高手对决，尤其如此。
具体到李绩，你认为他武德年间不及李世民、李靖，无非是战绩有污点。但这样的简单对比不会有说服力：首先，李绩手上是什么牌？李世民手上又是什么牌？其次，李绩吃的败仗，实是在主力溃败、友军分崩下打的被动之战，各方面都极为不利，他不是神仙，不可能撒豆成兵、移山倒海，譬如败于刘黑闼，拜李神通所赐，罗艺、程名振、薛家兄弟这些名将哪个不是被打得满地找牙？反观李世民击刘黑闼，乃是以生力军主动出击，手下猛将如云，又有罗艺等宿将协同作战，结果还不是靠“丧心病狂”的决洺水，将唐军和夏军一同淹死的手段才取得惨胜？难道这就能证明李世民比李绩高明？
到了太宗、高宗朝，李绩得到一手好牌，战机又可以主动选择，其表现如何？我相信不需多说。
最后顺便提下：李世民勇而轻死，乃为将大忌，仅这一点就落英卫之后，如非尉迟敬德、丘行恭等猛将护驾，早就跟他的昭陵六骏一起见阎王了。
作者:
58642modemeng 时间: 2013-3-30 21:59 标题: 回复 #121 XM8 的帖子
黎阳之战，李密烂？
那我真不知道谁强了
作者:
XM8 时间: 2013-3-30 23:09
原帖由 zidaneluo 于 2013-3-30 21:57 发表
这个成长阶段论，无非是基于胜败的分析，但这是有问题的。
无论是战争或是战役的胜负，都是多种因素决定的，统帅的军事才能只是其中之一，所以孙子会说，善战者无赫赫之功，高手对决，尤其如此。
具体到李绩 ...
你要具体分析，那行啊，但是你分析了这么多，有一点没有分析到，那就是李世民打刘黑闼那是攻势作战，李绩那是防御作战，李世民手下那些猛将对于李绩的防御作战来说用处不明显。
这么说你觉得当时的罗艺、程名振、薛家兄弟和李绩是一个档次了？
如果认为李世民决堤布置有误，这个确实值得讨论，但是你用到“丧心病狂”，说明你在此讨论时就明显带了偏见。
李世民没死，那是因为有猛将护驾，既然有猛将护驾，有何不可？
作者:
喋血中原 时间: 2013-3-31 21:24
李密的逻辑：
面对当时天下最强悍的张须陀军团，他竟然不费吹之力，就把张给灭了；
面对宇文化及，尽管他有骁果卫，但考虑到宇文化及的领导水平，应该不难对付，结果却是惨胜；
最后面对弹尽粮绝、兵微将寡屡败于自己的王世充，竟然让人家一局翻本，比袁绍还倒霉，袁绍官渡败了，至少能退回河北，重整旗鼓，李密一败连瓦岗寨、金镛城都没了，也不过是败了一仗而已，结果立即变成孤魂野鬼，只好领着残部投奔李唐。
李密的一生，正应了那句：“一子错，满盘皆落索！”一辈子打了不少胜仗，到头来北邙一战输掉，什么都没了。
作者:
喋血中原 时间: 2013-3-31 21:46
不过李密最不幸的还不是上述这些，而是他被人遗忘了！
提起瓦岗寨、瓦岗军，我们想到的是秦叔宝、程咬金，即使想到李密，在人们心目中也不过是个没什么能耐的酒色之徒。
至于历史教科书，竟然对李密是从不提及，讲隋朝历史，不是隋文帝的开皇之治，就是隋炀帝的大运河工程，再者就是隋炀帝如何倒行逆施，导致隋朝灭亡。同样是失败的起义军领袖，陈胜、张角、黄巢、李自成在教科书上享有盛名，甚至被歌颂为反抗强暴、腐败帝国的农民英雄，李密却只字不提。
与李密同时代的窦建德，现在河北某些地区还有庙宇供奉。李密让瓦岗寨名扬千古，瓦岗寨的庙堂却没有供奉他，供奉的是魏征、秦琼、程咬金、徐茂公。李密对推翻大隋建有不可磨灭的贡献，然而没有记起他。李密虽有杀翟让的恶行，但不足以说他是个大恶之人，李密对百姓秋毫无犯，开仓放粮，从不屠城，比起陈胜、黄巢此等暴徒，岂可同日而语？然而历史教科书却歌颂暴徒，埋没真正的贤人（包括窦建德），甚至没有人供奉他，少有人提及他，这岂不是李密最大的悲剧吗？
作者:
晕菜 时间: 2013-4-1 18:47
李密的能力很强啊，大概不次于李世民，为什么会被大家所看轻呢
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-4-2 10:54
有强大的东突厥做后盾，又岂能不胜？
作者:
晕菜 时间: 2013-4-2 19:56
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-4-2 10:54 发表
有强大的东突厥做后盾，又岂能不胜？
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你说的是梁师都和刘武周吧，看史最好仔细点
作者:
晕菜 时间: 2013-4-11 20:51
隋末的那些仗多围绕着几个大粮仓进行，而其中做的最成功的首领莫过于李密。
616年李密击败张须陀部，张阵亡，光禄大夫裴仁基继任河南道讨捕大使，代领其众，徙镇虎牢，紧守通往洛阳的大道。617年2月李密向翟让献策：今百姓饥馑，洛口仓多积粟，去都百里有馀，将军若亲帅大众，轻行掩袭，彼远未能救，又先无豫备，取之如拾遗耳。比其闻知，吾已获之，发粟以赈穷乏，远近孰不归附！百万之众，一朝可集，枕威养锐，以逸待劳。纵彼能来，吾有备矣。然后檄召四方，引贤豪而资计策，选骁悍而授兵柄，除亡隋之社稷，布将军之政令，岂不盛哉！”让曰：“此英雄之略，非仆所堪；惟君之命，尽力从事，请君先发，仆为后殿。”
洛口仓位于洛水的入河口，虎牢关的西侧，距离东都洛阳100多里，想要正面攻击重兵把守的虎牢关似乎是困难的。
庚寅，李密和翟让帅7千精兵绕道虎牢关南方的阳城西北，越过方山，从罗口折向北方，通过突袭攻下了仅有千余隋兵把守的洛口仓，堪称军事上的杰作。
与之形成对比的是621年窦建德拥兵十几万进攻唐军把守的虎牢，所能做的仅仅是驻军汜水东面的广武山，和李世民对峙四十多天而已，李密的成功真是令人惊异
[ 本帖最后由 晕菜 于 2013-4-11 21:00 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2013-4-11 23:21
隋末的这些大粮仓里的粮食，能否随着军队一起迁移？？比如随军脚夫
作者:
XM8 时间: 2013-4-12 00:14
那不可能，粮食离开粮仓很容易腐坏变质的。
作者:
晕菜 时间: 2013-4-12 11:04
李密似乎很擅长骑兵作战。
越王侗遣虎贲郎将刘长恭、光禄少卿房崱帅步骑二万五千讨密。长恭等当其前，使河南讨捕使裴仁基等将所部兵自汜水西入以掩其后，约十一日会于仓城南，密、让具知其计。东都兵先至，士卒未朝食，长恭等驱之渡洛水，陈于石子河西，南北十馀里。密、让选骁雄，分为十队，令四队伏横岭下以待仁基，以六队陈于石子河东。长恭等见密兵少，轻之。让先接战，不利，密帅麾下横冲之。隋兵饥疲，遂大败，长恭等解衣潜窜得免，奔还东都，士卒死者什五六。越王侗释长恭等罪，慰抚之。密、让尽收其辎重器甲，威声大振。
首先接战的是翟让所部，应该是步兵，接战不利，后退，此时李密所部横冲之---这只能是骑兵了，隋军阵型大乱，大败
617年9月丙辰，王世充与李密夹石子河而陈.密布陈南北十馀里，翟让先与世充战，不利而退；世充逐之，王伯当、裴仁基从旁横断其后，密勒中军击之，世充大败，西走。
[ 本帖最后由 晕菜 于 2013-4-12 11:13 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-13 08:38
诸葛亮学魏延于是成了李密，魏延学孙权于是成了翟让。
PS：无话可说……难道是以练级为主？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-13 08:40 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2013-5-5 21:41
北邙一战，瓦岗军竟然土崩瓦解，这确实让人感到莫大惊讶和遗憾！
虎牢关，窦建德碰到李世民而败，无话可说。
但李密的对手是王世充，而且多次交手都是李密占上风，这实在输得匪夷所思。
作者:
晕菜 时间: 2013-5-6 19:42
李世民时代的骑兵战术类似于西哥特人，强调骑兵对步兵线的反复冲击，骑步结合击溃对方
作者:
晕菜 时间: 2013-5-23 23:02
原帖由 诸葛周 于 2013-5-5 21:41 发表
北邙一战，瓦岗军竟然土崩瓦解，这确实让人感到莫大惊讶和遗憾！
虎牢关，窦建德碰到李世民而败，无话可说。
但李密的对手是王世充，而且多次交手都是李密占上风，这实在输得匪夷所思。
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其实也没什么奇怪的，李密虽然占了上风，但是始终没有一个稳固的根据地，王世充败了往洛阳一躲一了百了，李世民败了可以躲关中，窦建德还有个铭州，唯独李密没有，所以他一战就输光了所有的本钱
作者:
飚然 时间: 2013-5-25 07:57
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