标题: 读《后汉书》随论 [打印本页]
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-3-7 16:04 标题: 读《后汉书》随论
一、论邓禹
云台28将，邓禹功称第一，封高密侯，食四县，功臣之中莫能与之比。
不过我觉得，邓禹盛名之下，其实难符。
若论战功，邓禹实在乏善可陈，他可称道的战功有两次，一是在河北与盖延同击铜马于清阳，盖延战不利，被围，邓禹破之。二是在解南，他先败后胜，大破王匡、成丹等，平定河东郡。
在光武平定河北的过程中，邓禹并没有起到什么作用，——事实上，这一时期，刘秀自己披坚执锐，亲冒矢石，很多战役都是刘秀亲自指挥的，所以其他人很少能显露出自己的才能。算起来，只有上谷之耿况、蓟之彭宠、河内之寇恂，三人转输不绝，使光武后顾无忧，他们三人才应该是最大的功臣。
所以，在平定河北的过程中，邓禹表现平平，倒也不能说明什么。但之后光武派他收拾关中，专制方面，这单独拉出来一溜，是骡子是马一眼就看出来了。
分析邓禹经营关中的过程，应该说，他开局还是很不错的，特别是他大破王匡，平定河东的那一战，很是漂亮。光武也因此拜当时年仅24岁的邓禹为大司徒，封酇侯，食万户。——酇侯啊，那可是萧何的封爵。可见光武对邓禹亦是以萧何相期许的。但接下来的一切，却让光武的这一番期许化为了泡影。
光武派遣邓禹，本来用意是趁更始、赤眉相争之时，浑水摸鱼，趁乱占据关中。可是邓禹到关中之后，逡巡而不敢进，只敢在外围小打小闹，这显然不符合光武的计划，于是光武下诏，催促进兵，称“司徒，尧也；亡贼，桀也。长安吏人，遑遑无所依归。宜以时进讨，镇慰西京，系百姓之心”。这话虽然客气，但口气其实是挺重的。不但光武不满，就连他手下诸将，也“皆劝禹径攻长安”，邓禹依旧不肯，以为“赤眉锋锐未可当也”。
他的这个策略，往好里说，叫做“老成持重”，往坏里说叫做“畏敌如虎”。姑且不论他策略的对与错，但从结果上来讲，肯定是和光武的大局相左的。从更始二年冬派他入关中，直到建武三年关中依旧是赤眉的天下，三年多的时间里，他这个大司徒在关中丝毫作用也没有起到。而光武一直到建武三年才派冯异接替他，不得不说光武真是个好脾气。
在关中，邓禹的表现分为两个时期，这两个时期的分界点，就是冯愔的反叛。邓禹领兵出战，留冯愔、宗歆守大本营栒邑，二人争权攻杀，冯愔杀宗歆而反。
这一事件肯定给了邓禹极大的刺激，在此之前，他的策略是避战，但在此之后，就变成了主动邀战。《后汉书》称“自冯愔反后，禹威稍损”，部下不服他了，而他却又急于树立威信，于是开始了一系列军事冒险行动，甚至“数以饥卒徼战”，其结果当然是“辄不利”。以“饥卒”邀战，这是何等地歇斯底里的疯狂啊，根本不应该出现在一个成熟的将领身上的。
我觉得，邓禹的这种改变，还有心态上的原因。在冯愔背叛之前，他是极其自信的，乃至于对上可以不奉诏命，对下可以力排众议，坚持自己的观点不动摇。但一个极端自信的人在遭受挫折后，很容易走向另一个极端，对自己产生不信任感。所以邓禹接连主动出战，甚至驱“饥卒”为战，这也是他急于要向光武、向众将证明自己，可是越是急于要证明自己，却越是遭遇失败，到最后就是完全丧失了理智。
光武派冯异接替邓禹，邓禹乃邀冯异共击赤眉，冯异不肯，苦口婆心劝他，“禹不听”，坚持出战。子曰“不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友”，对冯异而言，赤眉远算不上神一样的对手，但丧失了理智的邓禹却是比猪还要蠢的队友。在猪队友邓禹的拖累之下，连冯异也不得不惨败，“弃马步走上回溪阪”。邓禹自己更加可怜，“众皆死散”，还走宜阳。从此结束了他在关中的使命。
没有了猪队友的拖累，冯异马上显示出自己的军事才华，次月即大破赤眉于崤底，降者八万，余众东走，降于光武。赤眉遂平。
从此之后，邓禹基本上再没有参与大规模的军事行动。
邓禹不是没有才能，他在河北刚追随光武之时，对光武分析天下形势，称得上目光如炬。但是和后世的隆中对相比，他的那篇言论，只有战略分析而无实施手段，可见邓禹有远略而短于行动。——小时候听田连元的评书《刘秀传》，里面的邓禹俨然诸葛亮、刘伯温流亚，但事实上，邓禹和诸葛亮比起来，毕竟差得太远。
邓禹也善于识人，《后汉书》称为“时任使诸将，多访于禹，禹每有所举者，皆当其才，光武以为知人”，如推荐吴汉为大将军，称其“勇鸷有智谋，诸将莫及”，推荐寇恂为河内太守，称其“文武备足，有牧人御众之才”，评价贾复“有将帅节用”，评价銚期“将兵为能”。这些举荐，确实是“皆当其才。——但他自己在关中接连举止失措，正可谓善于知人而不善自知。
《后汉书》极称光武邓禹之间的君臣相得，当然光武本身就是一个比较宽厚的人，但除了这个因素之外，我估计也和邓禹是他老同学有关吧。圣人所称“四大铁”中就有一项是“一起同过窗”，即使英明神武如光武也不能免俗啊。事实上，以邓禹的才干、功劳，在28将中也不过中等水平而已。能把他排在第一，称为“元功”，确实是殊恩了。
作者:
KYOKO 时间: 2013-3-7 16:09
俺听《百家讲坛》的《东汉开国》，感觉耿弇功劳很大，没有耿弇刘秀很难成功
作者:
小陆伯言 时间: 2013-3-7 16:15
的确是这样，军事才华不见得多高，眼光还不错，出身也还可以，加上年纪与光武相仿佛，为人厚道，遭了福报。。。。。。。
不过光武和宋祖本身就是较为厚道的老板。。。。。。。
作者:
feiyue1206 时间: 2013-3-7 16:29
邓禹主要是起点太高了，小时候就是神童，光武也很器重他，这么多光环下，他就觉得自己天下无敌了，有个细节，说邓禹进军关中时，挑的都是不出名的将领，想表示，“我就是牛X，带着一群猪队友也能完成任务”。。。
作者:
KYOKO 时间: 2013-3-7 16:33 标题: 回复 #4 feiyue1206 的帖子
结果真成功了？
作者:
小陆伯言 时间: 2013-3-7 16:45
原帖由 KYOKO 于 2013-3-7 16:33 发表
结果真成功了？
怎一个惨字了得。。。。。。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-3-7 20:11
原帖由 KYOKO 于 2013-3-7 16:33 发表
结果真成功了？
如我主楼所言，“众皆死散”，只剩二十四骑，仓皇逃归宜阳，从而结束了他在关中的使命。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-3-7 22:02
顶一个~还是孙权点评的好，鲁肃可比邓禹。拿破仑说的更好，相比成吉思汗，他一个儿子也没有，兄弟们还都不愿意为他效力。
看完《北京爱情故事》，发现邓禹和玻利瓦尔很有点神似
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-3-7 22:13 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-3-7 22:06
小时第一次知道邓冯二人时，就是评书，我现在还记得评书说邓是半个帅才，而冯才是真正的帅才。
根据史料来看，也算中肯。
作者:
孔方 时间: 2013-3-8 01:41
邓禹算是马谡吧，能够出谋划策又得到主将充分信任。他比较幸运的是他的敌人没有马谡所遇到的张颌强。
作者:
李敬玄 时间: 2013-3-8 09:41
云台二十八将战功第一绝对是耿弇，光武许之韩信
邓禹在光武那里应该是张良式的角色
萧何则非寇恂莫属
作者:
时常试 时间: 2013-3-8 11:08 标题: 回复 #4 feiyue1206 的帖子
至少也把邓奉带上啊，N多悲剧都能避免。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-3-8 11:48
二、论冯异
冯异是个好人，中国历史几千年，好人多如牛毛，但一个手提重兵、争战杀伐、专制方面的将军能好到这个地步的，却也不多。
冯异号称“大树将军”，庾子山《哀江南赋》里说“将军一去，大树飘零”，用的就是冯异的典故。每次打完仗，其他的将领坐在一起各自吹牛争功，但冯异却是找一棵大树，靠在树下沉默。
别看冯异不争功，但他却深得士兵爱戴。光武攻拔邯郸后，为诸将分营，结果士兵都说“愿属大树将军”。——正所谓“桃李无言，下自成蹊”。
建武六年，隗嚣大将行巡、王元进攻三辅，结果冯异抢在他们之前飞夺栒邑城，并且将行巡踢回了陇右。对此冯异秉承一贯的风格，“上书言状，不敢自伐”。
就在之前不久，光武派七将假道天水攻公孙述，结果在陇坻被隗嚣pia飞。这七将就是大名鼎鼎的祭遵、耿弇、盖延、马武、王常、刘尚、刘歆。这七人正在郁闷的时候，一看冯异立了这么大功劳还谦虚，正好这功劳你不要我们要，于是纷纷争功。
这也太不要脸了，最后连光武都看不下去了，特地下诏：“大司马（吴汉，当时吴汉驻军长安，虽不在七将之列，却也争功）、虎牙（虎牙将军盖延）、建威（建威将军耿弇）、汉忠（汉忠将军王常）、捕虏（捕虏将军马武）、武威（武威将军刘尚）：虏兵猥下，三辅惊恐，栒邑危亡，在于旦夕。……今偏城获全，虏并挫折，……征西（征西大将军冯异）功若丘山，犹自以为不足。……大司马以下亲吊死问疾，以崇谦让。”算是替冯异打了几人的脸。
说实话，历史上的将军好勇斗狠的多，但谦退自抑到这个地步的，却不多见，读《冯异传》，总是让我想起两让司令一让元帅的粟总。
冯异是个好人，还表现在他的善解人意上。刘伯升被杀，光武惶恐不自安，在人面前只能强作欢笑，不敢显露悲戚，而夜晚则泪染枕席。麾下那一大帮糙老爷们谁都不知道，只有冯异“叩头宽譬哀情”。至河北，王郎崛起，光武等人凄然无立锥之地，惶惶似丧家之犬，急急如漏网之鱼。到了饶阳无蒌亭，天寒地冻，面皆破裂，只有冯异为光武寻得豆粥充饥解寒，在滹沱河边，又为光武寻找麦饭菟肩。这份恩情，光武一生未忘，建武六年特地下诏：“仓卒无蒌亭豆粥，虖沱河麦饭，厚意久不报。”——这里也看得出，光武确实是个厚道人，要换了李二、朱八八那样的老板，恐怕别人对他越好他心里越不安。而冯异的回答是：“愿国家无忘河北之难，小臣不敢忘巾车之恩。”——可见冯异是个诤臣，不是那种逢迎的小人。
至于冯异的战功，是不必多说的，他除了受猪队友邓禹的拖累而败于回溪之外，平生再无一败。为王莽守父城，更始数十辈不能胜；为光武镇孟津，兵陈洛阳城下，绕城一周而朱鲔闭门不敢出；接替邓禹经营关中，数十万赤眉数月平定；巡抚陇右，北地、上郡、安定闻风而降。可谓用兵如神。
建武十年，冯异攻打落门聚时，薨于军中。落门，即今洛门镇，属于天水市武山县，在我的家乡，我曾经多次经过。每次我来到这里，都未免发一些思古之幽情，想起两千年前，有一位大树将军逝于此处。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-3-8 14:46
这是打算连载吗？
争战杀伐、专制方面的将军好人的确不多，能称作名将的更少，韦睿裴行俭俞大猷应该也算好人吧。
28宿里面要算有两把刷子也就岑彭吴汉耿弇冯异贾复寥寥几人。
天水多出异才，最大的大人物应该是张郡王了。。。。。。。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-3-8 14:47
原帖由 李敬玄 于 2013-3-8 09:41 发表
云台二十八将战功第一绝对是耿弇，光武许之韩信
邓禹在光武那里应该是张良式的角色
萧何则非寇恂莫属
战功第一绝对是耿弇，寇恂应该比不了萧何。。。。。。。
作者:
XM8 时间: 2013-3-9 14:51
云台二十八将的能力，跟汉初，或是唐初，明初那帮人比差距明显，因为能力都一般，所以我比较喜欢吴汉，个性鲜明。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-6 09:25
心血来潮，突然想起此楼。感慨叹息良久，轩辕的斑斑都是好人啊。邓禹不再是当年那个神童邓禹，冯异依旧是当年那个大树冯异。还是杨司令说的好，日升日落，物换星移，人类所为，依然如故。功名利禄，宠辱攀比，不过浮云而已
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-6 09:29 编辑 ]
作者:
诸葛尚良 时间: 2013-4-6 09:51
感觉刘秀在开国之君（虽然还是汉朝，但毕竟是自己打下来的）里面能力算是极难得的为人极厚道的，打仗好多是自己亲手指挥的，没亲自指挥也提前吩咐底下将领应对策略；学识见识均极高，自己本来就算是偏张良诸葛一类的人物；家底比刘邦和朱元璋自是高些，不过比李世民之类还是不如；人品更是不论。由于其本身光环太过，我对其底下的二十八将倒没什么印象
作者:
密林繁星 时间: 2013-4-6 14:37
三红挖的好坑。
要换了李二、朱八八那样的老板，
这个，三红可是看了龙璇的六朝
作者:
五袋石果 时间: 2013-4-6 17:34
刘秀和赵匡胤一样，能力强，人品好，跟了这样的老板是福气。
在刘秀的创业团队里，不管是冲锋陷阵还是运筹帷幄，刘秀都不做第二人想。可以说，汉初刘邦、萧何、张良、韩信这四人的角色，刘秀一个人都干了。老板如此出色，所以创业团队里其他成员就显得有点暗淡无关。
刘秀和赵匡胤对待开国功臣的方法，应该是至今为止最温和最合理最人性的方案。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-7 09:20
既然各位长老都亲自出面捧三红斑斑的场子，南飞也不好意思一直保持沉默。为汉室复兴，不敢以私情先天下。得罪之处，幸勿见怪
前年在下于木叶忍者之家消沉养病之际将《紫川》与《星之海洋》一口气都看完了，工作之余顺便将手机版“明教教主”通关了一把。南飞不想扫大家的兴头，但是，以本人玩占星几年的经验而论，有句肺腑直言不得不讲：九维时空的法力真的比三维空间高太多数量级了。诸君都是实诚人，今天这个鸡瘟遍地的局面，要有把自己当德鲁伊锻炼的觉悟啊~！
PS：姑且就说这么多吧，说太多，也不见得就有用。来日方长，愿与诸君共勉
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-7 09:49 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-4-7 10:17
原帖由 五袋石果 于 2013-4-6 17:34 发表
刘秀和赵匡胤一样，能力强，人品好，跟了这样的老板是福气。
在刘秀的创业团队里，不管是冲锋陷阵还是运筹帷幄，刘秀都不做第二人想。可以说，汉初刘邦、萧何、张良、韩信这四人的角色，刘秀一个人都干了。老板 ...
杯酒之事，也不宜看得过高，当时宋未统一天下，而朱八八大杀功臣是在统一天下之后。
作者:
香港李飞 时间: 2013-4-7 11:15
把廿八云台全都点评一次?
作者:
五袋石果 时间: 2013-4-7 12:19
原帖由 司马光 于 2013-4-7 10:17 发表
杯酒之事，也不宜看得过高，当时宋未统一天下，而朱八八大杀功臣是在统一天下之后。
杯酒之事，并非解除武将，仅是解除武将对皇权的威胁。杯酒之后的将领，并非只能腐败，依然可以为国效力。
朱八八是在武将对皇权并无威胁的情况下直接把武将“解除”了。后果是导致朝廷无将可用。幸亏造反的是朱八八的儿子，老朱在地下可以拍拍胸脯说反正还是老朱家的天下。
刘秀解除武将权力过大的过程更为温和，用了好几年时间。
作者:
司马光 时间: 2013-4-7 13:12
原帖由 五袋石果 于 2013-4-7 12:19 发表
杯酒之事，并非解除武将，仅是解除武将对皇权的威胁。杯酒之后的将领，并非只能腐败，依然可以为国效力。
朱八八是在武将对皇权并无威胁的情况下直接把武将“解除”了。后果是导致朝廷无将可用。幸亏造反的 ...
杯酒之后，石守信等人也没有什么表现了，为国效力，效果有限。
赵在天下未定之际，便夺取武将兵权，说他如何如何仁厚，未免过誉。如果是天下一统，只怕赵的手段也激烈得很。赵普就是一个例子，柴荣的三个儿子也是不明不白，虽无直接证据是赵所为，但估计基本上就是他了。
赵相对而言，是仁厚一些，但不宜拔高。
作者:
五袋石果 时间: 2013-4-7 13:34
我仍然认为杯酒之事值得肯定。也许做法并不完美，但是如果不这么做，那么十有八九就不是五代十国而是六代、七......代十国了。失去兵权的武将们安享尊荣，应该会被徐达们羡慕死的。
对柴荣儿子的处理，确实不够厚道。
赵普么，我认为他的品格和能力略有欠缺。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-7 14:30
原帖由 司马光 于 2013-4-7 13:12 发表
杯酒之后，石守信等人也没有什么表现了，为国效力，效果有限。
赵在天下未定之际，便夺取武将兵权，说他如何如何仁厚，未免过誉。如果是天下一统，只怕赵的手段也激烈得很。赵普就是一个例子，柴荣的三个儿 ...
乃只看《通鉴》不瞅宋书么？淡定啊，南飞印象中柴荣的幼子，赵老大是给潘仁美带走抚养去了，刚才百度了一下，说是取名惟吉，后来官至刺史。出处没给，百度的东西嘛，有些还是不大靠谱，万一取自《杨家将》里面的段子，那就闹大了。乃知道原本出自何书不？
PS：我老爸曾经跟我说过这样一句话，他说列宁死得非常合适，再晚就跟斯大林、希特勒划等号了。我高中同桌跟我说过一个很有趣的，他说当年他班主任，也是历史老师，跟他们讲近代史，一说到林则徐就激动了：他说林则徐死得好，死得太好了~他要是不死在征缴太平天国的路上，以后该如何搞文宣？一个民族英雄，双手沾满了人民的鲜血？像白崇禧这么复杂的大人物，只能说他是本朝滴叛徒
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-7 14:46 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-4-7 14:50
原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-4-7 14:30 发表
乃只看《通鉴》不瞅宋书么？淡定啊，南飞印象中柴荣的幼子，赵老大是给潘仁美带走抚养去了，刚才百度了一下，说是取名惟吉，后来官至刺史。出处没给，百度的东西嘛，有些还是不大靠谱，万一取自《杨家将》里面 ...
潘美收养柴荣儿子之事，宋人的一些笔记中有此记载，但说这个儿子就是惟吉，好象不对。
这个儿子就是柴荣的六子熙谨，新五代史上记载，皇朝乾德二年十月，熙谨卒。距离收养之事，不过四年而已。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-4-7 14:50
原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-4-7 14:30 发表
乃只看《通鉴》不瞅宋书么？淡定啊，南飞印象中柴荣的幼子，赵老大是给潘仁美带走抚养去了，刚才百度了一下，说是取名惟吉，后来官至刺史。出处没给，百度的东西嘛，有些还是不大靠谱，万一取自《杨家将》里面 ...
周世宗七子，长、次、三子为后汉所杀，四子宗训是为恭帝，逊位后开宝6年去世，时年20。五子熙让，史载“不知所终”。六子熙谨，乾德二年卒，终年不过十一二岁。七子熙诲，和熙让一样，不知所终。
至于潘美抱养一事，见于宋人笔记。
王铚《默记》、王巩《随手杂录》均有记载，但均为说明是世宗哪一子，《默记》称潘美抱养后，起名为惟吉，而《随手杂录》称起名为惟正。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-4-7 15:00
《随手杂录》：太祖皇帝初入宫，见宫嫔抱一小儿，问之，曰：“世宗子也。”时范质与赵普、潘美等侍侧，太祖顾问普等，普等曰：“去之。”潘美与一帅在后，独不语。太祖问之，美不敢答。太祖曰：“即人之位，杀人之子，朕不忍为。”美曰：“臣与陛下北面事世宗，劝陛下杀之，即负世宗，劝陛下不杀，则陛下必致疑。”上曰：“与尔为侄。世宗子不可为尔子也。”美遂持归。太祖后亦不问，美亦不复言。后终刺史，名惟吉，潘夙之祖也。
《默记》：艺祖初自陈桥入城，周恭帝即衣白襕乘轿子出居天清寺，世宗节名，而寺其功德院也。艺祖与诸将同入内，六宫迎拜。有二小儿丱角者，宫人抱之，亦拜，询之，乃世宗二子纪王、蕲王。顾诸将曰：“此复何待？”左右即提去。惟潘美在后，以手掐殿柱，低头不语。艺祖曰：“汝以为不可耶？”美曰：“臣岂敢以为不可，但于理未安。”艺祖即命追还，以其一人赐美，美即收之为子，艺祖后亦不问。其后名惟正者，是也。每供三代，以美为父，而不及其他，独此房不与美子孙连名。名夙者，乃其后也。夙有才，为名帅，其英明有自也。
按：以《默记》所载，宋太祖所遇二子为纪王、蕲王，纪王即世宗六子熙谨，蕲王即世宗七子熙诲。熙谨卒年史书有载，为乾德二年。那么潘美抱养的必然是熙诲了。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2013-4-7 15:04 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-4-7 15:05
潘惟吉是潘美的从子。不是周世宗的儿子。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-7 15:13
原帖由 司马光 于 2013-4-7 14:50 发表
潘美收养柴荣儿子之事，宋人的一些笔记中有此记载，但说这个儿子就是惟吉，好象不对。
这个儿子就是柴荣的六子熙谨，新五代史上记载，皇朝乾德二年十月，熙谨卒。距离收养之事，不过四年而已。
看见没有~还是三红兄做人比较厚道。乃还是太萌了一点，难怪程公当年就有定论：与公瑾交，如饮醇酒，不觉人自醉
潘惟吉是潘美的从子。不是周世宗的儿子。
死硬就是你的不对了，何必自苦如此呢？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-7 15:15 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-4-7 15:17
原帖由 三种不同的红色 于 2013-4-7 15:00 发表
《随手杂录》：太祖皇帝初入宫，见宫嫔抱一小儿，问之，曰：“世宗子也。”时范质与赵普、潘美等侍侧，太祖顾问普等，普等曰：“去之。”潘美与一帅在后，独不语。太祖问之，美不敢答。太祖曰：“即人之位，杀人 ...
七子熙诲是卢琰抱养的。
潘美抱养的的六子。
潘惟正是潘美的儿子，与柴荣无关。
作者:
司马光 时间: 2013-4-7 15:19
原帖由
乌鹊南飞3 于 2013-4-7 15:13 发表
看见没有~还是三红兄做人比较厚道。乃还是太萌了一点，难怪程公当年就有定论：与公瑾交，如饮醇酒，不觉人自醉
死硬就是你的不对了，何必自苦如此呢？
请看33楼。
死不死硬，请先不要妄加断言。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-7 15:29
原帖由 司马光 于 2013-4-7 15:19 发表
请看33楼。
死不死硬，请先不要妄加断言。
对不起~~司马大侠，南飞知错了
PS：淡定，淡定~想想战斗的目的是什么？你是为了谁而战的？你想要守护的又是谁。本来我挺难过罗贯中把《三国演义》写成那样，现在我又纠结了，还是去喝点小酒算了。何以解忧？唯有杜康
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-4-7 15:41
原帖由 司马光 于 2013-4-7 15:17 发表
七子熙诲是卢琰抱养的。
潘美抱养的的六子。
潘惟正是潘美的儿子，与柴荣无关。
卢琰抱养，不知出自哪个史料？
作者:
墨叶 时间: 2013-4-7 15:52
手下官员抱养了前朝皇帝的儿子，赵匡胤肯定不放心吧。
作者:
阿巽 时间: 2013-4-7 16:00
原帖由 三种不同的红色 于 2013-4-7 15:41 发表
卢琰抱养，不知出自哪个史料？
《寀卢村志》《富春屠山柴氏宗谱》
作者:
司马光 时间: 2013-4-7 16:09
《卢琰祠记》，“比宋祖受禅，公自以柴周大臣，义不臣宋。挟柴氏孤蕲王熙诲隐于永康，卜居于灵山。”
PS，这个祠记说是明洪武年间写的。
[ 本帖最后由 司马光 于 2013-4-7 16:13 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-4-7 16:18
原帖由 墨叶 于 2013-4-7 15:52 发表
手下官员抱养了前朝皇帝的儿子，赵匡胤肯定不放心吧。
这事正史没有记载，可信性全凭自个判断。
作者:
墨叶 时间: 2013-4-7 16:22 标题: 回复 #40 司马光 的帖子
赵匡胤杯酒释兵权。
很难相信把前朝皇帝的后人交给手下。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-4-7 16:34
卢琰其人，新旧《五代史》、《宋史》中均无记载。
按照百度所言，卢琰在郭威即位过程中居功甚伟，因此郭威敕封他为荣禄大夫、开国上将军，食禄3700户，钦赐金绯鱼袋。如此重臣，为何却在新旧《五代史》中没有记载？这是一问。
又说赵匡胤封他为越国公。为何《宋史》中也无记载？这是二问。
既然说他被封为越国公，为何又说他“义不臣宋”？这是三问。
既然是“义不臣宋”，怎么又可能从宋太祖手下抱走小孩？这是四问。
要评判某历史事件，最重要的证据依旧是正史。地方史志和家谱可以作为史料使用，但在使用时一定要非常小心，因为其中大量存在附会、捏造、自神其事的地方。
从这个史料来看，世宗六子熙谨卒于乾德二年，这是《新五代史》的记载，作者是欧阳修，是宋代人。潘美抱养世宗一子，是宋人笔记的记载。这两条记载都相当可信。
卢琰事一不见于正史，二不见于时人笔记，只有在其后代家谱和村志（？！）中有记载，即如楼上所举史料，也不过是洪武年间的记载，已经是四五百年之后了。
孰信孰诬，一目了然。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2013-4-7 16:47 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-7 17:09
原帖由 五袋石果 于 2013-4-6 17:34 发表
刘秀和赵匡胤一样，能力强，人品好，跟了这样的老板是福气。
在刘秀的创业团队里，不管是冲锋陷阵还是运筹帷幄，刘秀都不做第二人想。可以说，汉初刘邦、萧何、张良、韩信这四人的角色，刘秀一个人都干了。老板 ...
其实我最敬佩的还是王莽大人，儒家不是一贯提倡师古从古么？两千年复古最彻底的政治家是谁？王莽嘛~他老人家搞这一手，后世儒生公论就是与曹孟德齐名，太奸诈了，太无耻了~~这不是砸大家牌坊嘛，还要不要人家混饭吃了？雨中夺伞，红果果滴打劫呀。官渡什么都是小Case，官渡的时候内外交逼，居然还敢导演一出外戚政变，唯恐天下不乱啊。以前我一直很困惑老曹杀伪降七万河北兵到底是啥心理。现在我想通了，他老人家最畏惧的还是献帝嘛。还好有文若阻止他，不仅没让曹伟人一错再错，反而搞成了将计就计。遂有仓亭大捷，气死袁绍~
这恩德曹丞相不感恩一辈子，不是达人~~
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-7 17:18 编辑 ]
作者:
小陆伯言 时间: 2013-4-7 17:17
卢琰一事的可信度的确不高。潘惟吉/惟正也值得商榷。到底潘美能不能做出这样的事也不好说。不过那些年很多人都叫惟吉。。。。。。
宋太祖也不是不动人，像张琼、韩重赟等。只是心胸宽大，手段温和的多。。。。。。。
作者:
司马光 时间: 2013-4-7 17:49
原帖由 三种不同的红色 于 2013-4-7 16:34 发表
卢琰其人，新旧《五代史》、《宋史》中均无记载。
按照百度所言，卢琰在郭威即位过程中居功甚伟，因此郭威敕封他为荣禄大夫、开国上将军，食禄3700户，钦赐金绯鱼袋。如此重臣，为何却在新旧《五代史》中没有 ...
宋人这个笔记，我看可信性也不高。据潘美传，世宗将用师陇、蜀，命護永兴屯兵，经度西事。因此，陈桥兵变，当时潘美应该不在场。而此事，是陈桥兵变时的事情。当时潘美根本不在场。
即便只按宋人笔记与正史，潘美收美的也只是六子熙谨，因为熙谨卒有记载，其它二子无记载，那么只能是熙谨被潘美收养，所以才知道什么时候死。
作者:
sos2290 时间: 2013-4-7 18:05
邓禹的问题，其实可以参照萧何。
首先邓禹又有其特殊性，萧何专业性比较强点，内政后勤是主业，而邓禹则有点跨专业了，即是武将，又推荐人才，同时还进言《图天下策》，所以范晔才会说他是明定帝略、勋成智隐。其他武将再怎么牛比，根子上也是为邓禹的战略服务的
武将、有政治眼光、善谋略，这就是一个张良、韩信、萧何的结合体，当然了，结合得并不好。
刘秀封其为酇侯，不仅仅是一种期待，同时也说明了，邓禹确实具有这样的能力，同时也做过这方面的贡献（起码刘秀是这样认为的）
萧何的问题当初也引起过将领的不满，后来汉高祖的回答让大家都没话说，可见评价功臣，并非只是看军功，邓禹是个多面手，这个问题就更明显了。
综合一下，邓禹能排28将之首。
原因1：他是刘秀的老班底，这里的老班底是指：他的部队才是刘秀的嫡系部队。要知道最早的时候，吴汉他们不少将领都是有属于自已的地盘的，尽管也听刘秀的号令，但许多部队是属于将领，而不是刘秀。后来刘秀让邓禹去征兵，这才有了真正属于刘秀的嫡系部队。朱德为什么是十大元帅之首，井冈山会师影响大大地啊；
原因2：他为刘秀制订了确立根基的战略，为后来的发展打下基础。这就类似隆中对了，他本人没有执行好这个策略问题不大，因为这个战略最终成功了，尽管是别人执行的，但证明这个战略没错。像诸葛亮那种既能很好的制订战略，又能执行战略的人，委实不多，既然成功了，光武当然不会太苛求。同时他是初期的谋主，还具有识人之能，军功不显是很正常的，张良的军功怎么可能跟韩信比。
原因3：这里冒昧的指正三红的一个小瑕疵：评定云台28将的不是刘秀，而是明帝刘庄。
然后看一下邓禹后来的经历：以邓禹为先帝元勋，拜为太傅。
这其实是一个很关键的原因，评定云台28将时，诸将中堕落的可不少，邓禹却品德高尚，好比我们评先进一样，人品好的自然优先考虑。
而且他还是太傅，明帝刘庄的老师，那么作为云台28将最终评委的刘庄，当然会给他打高分了。
作者:
绝世天骄 时间: 2013-4-11 08:24
原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-4-7 14:30 发表
我老爸曾经跟我说过这样一句话，他说列宁死得非常合适，再晚就跟斯大林、希特勒划等号了。我高中同桌跟我说过一个很有趣的，他说当年他班主任，也是历史老师，跟他们讲近代史，一说到林则徐就激动了：他说林则徐死得好，死得太好了~他要是不死在征缴太平天国的路上，以后该如何搞文宣？一个民族英雄，双手沾满了人民的鲜血？像白崇禧这么复杂的大人物，只能说他是本朝滴叛徒
岳飞可是镇压了杨么、钟相的，左宗棠也是平定洪杨的功臣，不也都一样宣传嘛。
蒋廷黻也说林则徐的运气好，好在什么地方呢？英国人来的时候，他被免职了，使他不必承担战败的恶名。
作者:
绝世天骄 时间: 2013-4-11 08:30
我觉得，宋太祖一定是要对周世宗嫡系子孙斩尽杀绝的，那两个不知所踪的儿子想必是被秘密干掉了吧。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-12 20:22
原帖由 绝世天骄 于 2013-4-11 08:24 发表
岳飞可是镇压了杨么、钟相的，左宗棠也是平定洪杨的功臣，不也都一样宣传嘛。
蒋廷黻也说林则徐的运气好，好在什么地方呢？英国人来的时候，他被免职了，使他不必承担战败的恶名。
嗯嗯。说明玉帝府近两三百年的文宣水准达到了一个新的品质高度。至于靖儿，我还得带带他，连卡斯特罗都出来挺劳尔了，在下不敢懈怠
我觉得，宋太祖一定是要对周世宗嫡系子孙斩尽杀绝的，那两个不知所踪的儿子想必是被秘密干掉了吧。
以前我不清楚天地间存在上帝家族时也这么认为，后来我看了日本《古事记》与希腊神话，就不这么看了。赫拉克勒斯遭遇生命危险之后，连赫拉都会被宙斯当众绑在椅子上鞭打，何况其他人乱搞飞机
PS：顺便提一句，文殊普贤曾经于唐朝初年化身寒山拾得从天台来到苏州踩地皮，这是丰干和尚涅槃前夕疑似故意说漏嘴的。南飞前年还是去年偶然去寒山寺买了一挺贵的寒山拾得琥珀项链。四大天王这些年越来越喜欢一起干活儿，一块儿喝酒……08年以后玩我流推背图兼读史心得之一
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-12 21:22 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2013-4-13 15:02
原帖由 三种不同的红色 于 2013-4-7 15:00 发表
《随手杂录》：太祖皇帝初入宫，见宫嫔抱一小儿，问之，曰：“世宗子也。”时范质与赵普、潘美等侍侧，太祖顾问普等，普等曰：“去之。”潘美与一帅在后，独不语。太祖问之，美不敢答。太祖曰：“即人之位，杀人之子，朕不忍为。”美曰：“臣与陛下北面事世宗，劝陛下杀之，即负世宗，劝陛下不杀，则陛下必致疑。”上曰：“与尔为侄。世宗子不可为尔子也。”美遂持归。太祖后亦不问，美亦不复言。后终刺史，名惟吉，潘夙之祖也。
《默记》：艺祖初自陈桥入城，周恭帝即衣白襕乘轿子出居天清寺，世宗节名，而寺其功德院也。艺祖与诸将同入内，六宫迎拜。有二小儿丱角者，宫人抱之，亦拜，询之，乃世宗二子纪王、蕲王。顾诸将曰：“此复何待？”左右即提去。惟潘美在后，以手掐殿柱，低头不语。艺祖曰：“汝以为不可耶？”美曰：“臣岂敢以为不可，但于理未安。”艺祖即命追还，以其一人赐美，美即收之为子，艺祖后亦不问。其后名惟正者，是也。每供三代，以美为父，而不及其他，独此房不与美子孙连名。名夙者，乃其后也。夙有才，为名帅，其英明有自也。
按：以《默记》所载，宋太祖所遇二子为纪王、蕲王，纪王即世宗六子熙谨，蕲王即世宗七子熙诲。熙谨卒年史书有载，为乾德二年。那么潘美抱养的必然是熙诲了。
以前我都不知道潘美还有这样的事迹。人还真是复杂啊
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-13 18:16
原帖由 益德张 于 2013-4-13 15:02 发表
以前我都不知道潘美还有这样的事迹。人还真是复杂啊
逆鬼师父
南飞现在什么都没看得见，就算亲子逢劫，唯有仰视上帝而已，亦寄希望于父母能够护佑周全。
反正呢，谁伤吾幼子。他日还我一只带血手臂即可，恩怨两清。否则，项上人头血祭
PS: 补充一句，女生除外，因为有人已经尝试过了。反正羊毛出在羊身上
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-13 20:08 编辑 ]
作者:
天山一剑仙 时间: 2013-4-24 14:36
邓禹不是军事天才，但经略关中最后失败，影响因素比较多。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-24 19:57
原帖由 天山一剑仙 于 2013-4-24 14:36 发表
邓禹不是军事天才，但经略关中最后失败，影响因素比较多。
剑仙兄
可以借一步具体讲讲都是些什么因素吗？
PS：我相信万能的上帝，以及短短三天就从容复活的三师父
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-24 19:58 编辑 ]
作者:
天山一剑仙 时间: 2013-4-25 21:04 标题: 回复 #53 乌鹊南飞3 的帖子
更始及建武初年围绕关中展开的情节还是相当多的，我谈谈自己的看法。
当时关中形势颇为复杂，自从更始集团崩溃之后，赤眉霸占长安，其他地区还有不少更始余部以及乘乱自雄的豪强，局面十分混乱，不过最不容小觑的还是赤眉，赤眉在入关前就将部下编为三十营，每营万人，总计三十万，此后最多时号称百万，百万应是夸张的说法，几十万人是有的，考虑到随军老小，兵力估计能在十几万左右。赤眉不但人数众多，战斗力也很强，这支队伍王莽末年兴起，从山东开始，一路转战，打入关中，越打越强，史称“车甲兵马最为猛盛”。而且这时围绕关中北有卢芳勾结匈奴虎视眈眈、南有公孙述称帝蜀中志在吞并、西有隗嚣威震一方欲持两端，这几支较大的势力此后都持续对关中有所影响，直至他们最后被统一。
天下大局方面，刘秀称帝前后，以极大的气魄开辟了好几个主要战场，在建武初的几年中刘秀集团一直是在多线作战，主要有进攻刘永、张步等人的东线、经营荆州的南线、对付彭宠等叛乱的北线、收拾黄河两岸众多流民武装的内线，还有就是经略关中的西线。开始的几年里刘秀主要精力是放在东、南、内、北几线，这几方面常见多支汉军轮番上阵，刘秀也曾亲临督导，甚至“自将”、“亲自搏战”。而西线方面，直到山东地区全部平定之后，刘秀才有关中之行。四方战事纷纭财力物力人力捉襟见肘、关中关东动乱频繁交通不便的情况下，邓禹率领的西路军在后勤支援上也受到很大制约，进入关中后，邓禹很快就面临着“前无仰谷之积、后无转馈之资”的险恶境况，这一点，尤其致命。
如上所说，邓禹经略关中，以两万兵力（考虑到两万精兵此后有损失、有补充，大致差不多）与赤眉至少十几万兵力对敌，周旋于众多大小武装集团之间，所面临形势之复杂、对手之强大，恐怕是要超过其他方面的，而其后勤无法保障、兵力缺少补充、更没有刘秀驾临所带来的全面支持，其所面临的窘境，则是其他战线所绝不能相比的。
再看一下邓禹、冯异二人经略关中的过程。
第一阶段：邓禹率领两万精兵在河东同更始军苦战数月，又击溃更始军的新防线，连战连胜，进入关中。邓禹军纪严明，乘胜而来，百姓小民望风归附，一时间“名震关西”，这算是经略关中第一阶段。
第二阶段：接下来如何对付赤眉，在诸将都劝说进攻、之后刘秀也督促进兵之下，邓禹做出了自己的判断并坚持到底，邓禹判断是：“今吾众虽多，能战者少，前无可仰之积，后无转馈之资。赤眉新拔长安，财富充实，锋锐未可当也。夫盗贼群居，无终日之计，财谷虽多，变故万端，宁能坚守者也？上郡、北地、安定三郡，土广人稀，饶谷多畜，吾且休兵北道，就粮养士，以观其弊，乃可图也”。决定暂避赤眉锋芒，向长安以北地区运动，就粮养士，扫荡赤眉外围，待有机可乘，再做打算。这一阶段邓禹主要就是转着圈的找粮食。而赤眉几十万人屯聚长安，终于坐吃山空，“城中粮食尽”，赤眉待不下去，放了把大火后，也出去转圈找粮食，邓禹抓住机会，顺利地率兵进驻长安。这一阶段，邓禹头脑冷静，判断正确，事态发展一如所料。
第三阶段：邓禹虽然接手长安，但形势之严峻却日甚一日，长安在赤眉糟蹋完之后，已是一座空城，而关中地区，历经多年动荡，尤其是赤眉之乱，到现在也已经是“三辅大饥，人相食”了。邓禹也开始面临着“乏食，归附者离散”的困境，后来“军士饥饿者，皆食枣菜”。这一阶段，邓禹与赤眉及其他势力的几次战斗大多失利。不过赤眉也不好过，在关中转了一圈，几经挫败，“掳掠无所得”之后，不得不“引而东归”。此时三辅大饥，邓禹、赤眉及延岑、更始余部等几支人马互相乱斗，最终，赤眉和邓禹都难以立足，赤眉东归，刘秀也征邓禹回师。邓禹在此阶段，明显受困于粮食危机，不过虽屡有失利，却并未大败，直到与接替自己的冯异相遇，邓禹惭愧于没有成功完成任务，便想和冯异联手大战赤眉，冯异此前已经和赤眉打了两个来月，虽然有所斩获，但也知道了赤眉人多势大，不是好对付的，建议等刘秀及诸将率领大军前来，再图决战。不过此时邓禹立功心切，头脑发热，于是后来连战连败，最终“独与二十四骑还诣宜阳”，宣告了邓禹西征的彻底失败。
概括之，邓禹在第一阶段连战连克，开进关中，尤其是军纪严明，颇有仁义之师的风范，这一点在当时尤为难得；第二阶段，做出正确判断，避赤眉之锋芒，就粮养士，最终顺利进驻长安；第三阶段，关中粮食危机日益严重，邓禹部众叛乱、离散渐多，与赤眉等部的交锋也遭受失利，同时赤眉也日益穷困，于是双双东归，而邓禹“惭于受任而功不遂，数以饥卒徼战，辄不利”，最终彻底失败。
纵观整个过程，邓禹在前期的经略相当成功，之后的失利根据多方情况来看，虽然不见得全部，但也主要是与缺粮少兵、后勤保障不到位有直接关系，如果结合冯异的经略过程来对比，就更能看出后勤问题的重要性。冯异接手之后，率军杀入关中，很快也面临邓禹此前所经历的困扰，“时，百姓饥饿，人相食，黄金一斤易豆五升。道路断隔，委输不至，军士委以果实为粮。”说了这么多，还是没有后勤保障，木有粮食，换了谁都没办法。因此，冯异来关中打了些胜仗之后，也没了更大动作，不过这时候天下形势已经开始朝着有利于刘秀集团的方向发展，另外估计邓禹见着刘秀之后，肯定要把关中这个悲惨情形向刘秀好好的介绍一番，因此刘秀“诏拜南阳赵匡为右扶风，将兵助异，并送缣谷，军中皆称万岁”，看样子冯异这伙人饿得也是不轻。此后，“异兵食渐盛，乃稍诛击豪杰不从令者”。从邓禹、冯异二人的经历来看，他们都是起初的进展比较顺利、然后又都陷入缺粮的困境，不同的是，冯异得到了及时有效的补充和支援，而邓禹没有，而经略关中的成败，后勤保障显然是最关键的一环。
最后总结，邓禹经略关中一度进展顺利，他对局势作出的判断也是符合实际的，但受困于兵食不足，最终没有取得成功。
邓禹最大的失策是不应该存有侥幸心理，妄图与冯异联手大败赤眉，其实这也正与他早就做出的赤眉实力不容小觑的判断相违背，遗憾的是他没有将正确的判断坚持到最后。不是邓禹真的就没了见识，而是太年轻了，二十四岁为大司徒，大学刚毕业的岁数就做了总理级的高官，这一年他才二十五虚岁，再怎么“沉深有大度”，毕竟不够老辣，在重要任务没有完成的情况下终究不免心浮气躁、头脑发热。
学会如何面对失利甚至是失败是一个成熟甚至成功男人的必经之路啊。
作者:
孟如庭 时间: 2013-4-25 21:33
原帖由 天山一剑仙 于 2013-4-25 21:04 发表
更始及建武初年围绕关中展开的情节还是相当多的，我谈谈自己的看法。
当时关中形势颇为复杂，自从更始集团崩溃之后，赤眉霸占长安，其他地区还有不少更始余部以及乘乱自雄的豪强，局面十分混乱，不过最不容小觑 ...
简单来说，就是粮食决定了关中的胜败？
作者:
天山一剑仙 时间: 2013-4-25 21:49
原帖由 孟如庭 于 2013-4-25 21:33 发表
简单来说，就是粮食决定了关中的胜败？
没有粮食，自保都难，更没有胜的希望，谁来都一样。
有粮食，冯异是胜了，邓禹胜否，没机会再试，但肯定不会是这个结果。
不过冯异确实比邓禹要更适合那个复杂的环境，冯异这个人虽然看着老实，但心计极多。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |