标题: 關於演義中似乎有關羽降漢不降曹的說法? [打印本页]
作者:
小兵1234 时间: 2013-3-6 11:29 标题: 關於演義中似乎有關羽降漢不降曹的說法?
關於演義中似乎有關羽降漢不降曹的說法?
這不等於說劉備是反漢朝的反賊嗎?
求指教。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-3-6 11:42
毛宗岗注曰：
云长本来事汉，何云“降汉”？“降汉”云者，特为“不降曹”三字下一脚注耳。曹操借一“汉”字笼络天下，云长即提一“汉”字压倒曹操。如张绣、张鲁、韩遂等辈，名为降汉，而实则降曹者也。吕布、袁术等辈，不降曹而亦不降汉者也。华歆、王朗、郭嘉、程昱、张辽、许褚等辈，不知有汉而但知有曹者也。荀彧、荀攸，误以为汉即是曹、曹即是汉，而不知汉必非曹、曹必非汉者也。汉是汉，曹是曹，将两下划然分开，较然明白，是云长十分学问，十分见识。非熟读《春秋》，不能到此。
作者:
葉影心 时间: 2013-3-6 14:13
其實這也只能算是一個基於狀況的說法
曹操打著漢朝的旗號, 對抗的自是反漢, 即使你自己說與不說, 認與不認, 這就是挾天子以令諸侯的力量, 否則曹操為什麼冒這麼風險去得到這力量
關羽這麼說, 可以把重點放在"不降曹"三個字, 不降即死, 既欲生, 還管什麼反賊不反賊, 這樣說既不負漢臣之節, 也保住了個人形象, 亦為他日棄曹鋪路, 說到底就是要為投降這失節事件找個堂皇的說法, 成王敗寇, 打仗時誰都罵對方是反賊, 但大家都明白輸家就是最終的反賊
至於這說法除了反賊的問題外, 是否得當, 我就有點自己的看法, 毛先生讚關羽這說法有見識, 我看若論見識還是曹操勝一籌, 關羽說自己降漢不降曹, 馬上被曹操反辯說漢相即漢, 又何別哉?那關羽就降了, 這更見關羽這說法只是讓自己心理過關, 沒什麼道理可言, 如果關羽真的高明, 他可以說"只降漢帝, 不降曹操", 那時的曹操夠膽反辯說"漢相即漢帝"嗎?
但毛先生有些說話卻說得很有趣, 很中我的意, "荀彧、荀攸，误以为汉即是曹、曹即是汉，而不知汉必非曹、曹必非汉者也。", 我個人很同意這注, 只是不明白為何如荀氏如此睿智的人, 會弄出此等誤會
[ 本帖最后由 葉影心 于 2013-3-6 14:15 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2013-3-6 14:50
我觉得你们最好去看完《礼记》跟《春秋公羊传》，啥都明白啦。
作者:
小兵1234 时间: 2013-3-7 10:59 标题: 回复 #2 三种不同的红色 的帖子
老實說，不是很明白。
關羽是想暗示曹操挾天子以令諸侯的惡行嗎?
可這樣一說，卻又可讓人解讀為劉備對抗曹操，就等於對抗漢朝。
而劉備兵敗，反賊麾下部將關羽歸漢。
雖然有暗示曹操的惡行，可明示卻可讓人解讀為劉備背叛了漢朝。
不是反而吃虧了嗎?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2013-3-14 18:54
原帖由 葉影心 于 2013-3-6 14:13 发表
其實這也只能算是一個基於狀況的說法
曹操打著漢朝的旗號, 對抗的自是反漢, 即使你自己說與不說, 認與不認, 這就是挾天子以令諸侯的力量, 否則曹操為什麼冒這麼風險去得到這力量
關羽這麼說, 可以把重點放 ...
他就是为了让刘备家眷安全而想的一个既让曹操不觉得有问题的降法又不用他日走时还被曹操所阻。
作者:
葉影心 时间: 2013-3-14 19:22
原帖由 暂时发言马甲 于 2013-3-14 18:54 发表
他就是为了让刘备家眷安全而想的一个既让曹操不觉得有问题的降法又不用他日走时还被曹操所阻。
老實的說, 到了今天, 對於怎樣去解讀演義中的一些事情, 興趣已經不大, 因為看多了解多了, 自然覺得這玩意都只是今天的後人怎麼說怎麼算
說是一個讓曹操不覺得有問題的降法, 難道關公三約中的第三約, 曹操就沒提出過疑問嗎?還不是由第三方出來解畫圓場, 意思就是即使關公不用他原來的說法, 而用了我的假設說法, 同樣可以由第三方解畫(比方說不知誰個出來對曹操說, 那個漢帝還能當多久, 關公要降漢帝就由他降個夠), 來變成一個曹操覺得沒問題的條件, 最後降法說法還是眾說紛紜, 但結果卻還是要降, 而日後還是要走
基本上這些討論沒什麼結論可言, 閒來沒事幹玩玩無傷大雅就是了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2013-3-14 21:54
ty
原帖由 葉影心 于 2013-3-14 19:22 发表
老實的說, 到了今天, 對於怎樣去解讀演義中的一些事情, 興趣已經不大, 因為看多了解多了, 自然覺得這玩意都只是今天的後人怎麼說怎麼算
說是一個讓曹操不覺得有問題的降法, 難道關公三約中的第三約, 曹 ...
怎么解读是个人的事，所以我也不过事说说个人说法，曹操自己说曹操是汉明显就是上当了，而不是被曹操反辩。因为降汉不降曹，曹操mēi办法在得知刘备的下落时说关羽已降自己。这个时候曹操只能懂坏心思去让刘备袁绍产生误会。凡此种种就是因为当初三约让曹操不能以关羽的重信重义来对付他。如果连这都看不出曹操吃的明亏么
作者:
葉影心 时间: 2013-3-18 19:21
原帖由 暂时发言马甲 于 2013-3-14 21:54 发表
ty
怎么解读是个人的事，所以我也不过事说说个人说法，曹操自己说曹操是汉明显就是上当了，而不是被曹操反辩。因为降汉不降曹，曹操mēi办法在得知刘备的下落时说关羽已降自己。这个时候曹操只能懂坏心思去让刘 ...
曹操說自己是漢是上了當, 我倒想知道上了什麼當, 說了之後曹操就不能做自己想做的事嗎?曹操有一段時間, 包括關羽投降之時, 都以漢丞相自居, 這本來就是曹魏的略, 說出自己的略, 上什麼當?倒是有人的條件開得不夠實在, 甚至近乎多餘, 以為自己耍了對方, 降漢不降曹, 他投降時有那一粒米飯不是曹操供給的?
小說中可不是每個角色都喜歡向自己臉上猛貼金, 反漢就反漢, 砌詞反辯就反辯, 怕什麼認, 難度打了敗仗投個降還要拐彎抹角, 有人吃了敗仗死到臨頭為了求生可以拋下一切尊嚴, 有人卻死都不願放棄個人名譽, 還要人家配合搭下台階, 兩者的水平不言而喻, 我看如果曹操不是遷就著那個愛面子的人, 不答應三約, 劉備的妻小應該死定了, 當然啦, 名譽是我的, 老婆是別人的
在羅的筆下, 曹操吃的虧還會少嗎, 還需要談什麼看得懂看不懂, 老是跟著筆鋒走, 這才是真正的什麼都沒看懂, 我也是說說個人的看法, 怎樣解讀的確是個人的事
[ 本帖最后由 葉影心 于 2013-3-18 20:00 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2013-3-19 11:41
原帖由 葉影心 于 2013-3-18 19:21 发表
曹操說自己是漢是上了當, 我倒想知道上了什麼當, 說了之後曹操就不能做自己想做的事嗎?曹操有一段時間, 包括關羽投降之時, 都以漢丞相自居, 這本來就是曹魏的略, 說出自己的略, 上什麼當?倒是有人的條件開得 ...
降汉不降曹，就以意味关羽明确的说他只是汉朝官吏而非曹操属臣。这一点是曹操误解，还是曹操没吃亏呢？
说得再明白不过：汉丞相只是汉丞相，关羽为汉臣和为汉丞相臣属是两回事，魏延跟诸葛亮同为刘备下属，在魏延当丞相司马之前，魏延和诸葛亮不过是同事关系，而不是上下属关系。这个例子你觉得曹操赚了啥？
关羽就是吃着曹家特供，享受着曹家特殊待遇，拿了曹操赐予的赤兔马还名正言顺的说当初约法三章，降汉不降曹，知大哥之处即投奔，曹操吃亏没吃亏？
真知道刘备去处，避而不见的是曹操，扬长而去的是关羽，感叹忠义的还是曹操，你说是谁吃亏了呢？
曹操不同意，他关羽也死得其所对刘备有所交代，他曹操想收降自己而同意，日后也没有任何借口可以否定他的要求。关羽的核心诉求就是这个而已。
天下都知道衣带诏和董承之事，关羽还锐意降汉不降曹，你说这做法是在说刘备反叛？呵呵。
都说个人看法了，怎么我说我的看法，你就这么来劲呢？不看罗笔下的内容，那还有降汉不降曹啥事呢？这难道不是罗笔下之内容？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-3-19 16:35 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2013-3-24 15:06 标题: 回复 #10 暂时发言马甲 的帖子
所以說這是為了強調關羽始終沒有成為曹操下屬的這一點了。
所以在演義中，他辭別曹操於情於理皆合乎信義，一開始關羽就只將曹操是為官階比他大的同事。
馬甲大是這樣解讀的嗎?
這樣我就覺得又理了，以前讀演義，真不知故事中關羽說這話有何目的?
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