标题: 回答老K关于元朝与中国的问题 [打印本页]
作者:
naniwa 时间: 2013-2-8 12:56 标题: 回答老K关于元朝与中国的问题
原帖已经被锁了，但老K问我的话，我还木回答，所以斗胆发帖回答下哦，请理解
原帖由 KYOKO 于2013-2-8 12:01 发表
那你娃表自说自大，元朝灭南宋的时候“他们的国家”可没灭亡，灭亡的可是标准的中国，咋元朝又算中国了？蒙古人可是拒绝汉化的哦
蒙古人算中华民族一部分该是明代了，而且是生活在明代疆域内的蒙古族人，生活在蒙古高原上的 瓦刺 鞑但 可不算哦，人家还是独立政权，是明的死对头哦
至于元朝，偶可木说元朝的蒙古人算中华民族的一部分
恰恰相反，在元朝，应该说 汉人算蒙古民族的一部分，中国算蒙古帝国的一部分 才对
要搞清楚元朝谁是主子 谁是奴才，谁是老板，谁是马仔，呵呵呵
谁要是在元朝说蒙古人是中华民族的一部分，估计小命危险啊
作者:
naniwa 时间: 2013-2-8 13:00
一个理啊
倘若当年日本灭了中国，建立了大东亚帝国
自然是 中国人算日本民族的一部分了
谁敢说日本人算中华民族的一部分
日本人还不剁了丫的狗头
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 13:10
在元朝，估计没有哪个汉人敢说是蒙古族的一部份，他那是找死。
作者:
naniwa 时间: 2013-2-8 13:16
元朝民族等级
一等蒙古人
二等色目人
三等汉人（实质是契丹 女真等民族）
四等南人（这才是真正的汉人）
可以看出，元朝完全是以蒙古人 中亚色目人 等为核心的一个王朝
在中华民族里占主体位置的汉族，居然成了最低等的民族
这非要说元朝的蒙古人算“中华民族”，是不是太过于一厢情愿了
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-8 13:20 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2013-2-8 13:22
不管元还是明 都只是政权而已 并不能完全等同于国家和民族
宋元属民族大融合时期 元朝统治中国虽不足一百年 但其间不少汉人和蒙古族人通姻 不能简单的把他们的后代做绝对的归属和划分
原帖由 naniwa 于 2013-2-8 13:00 发表
一个理啊
倘若当年日本灭了中国，建立了大东亚帝国
自然是 中国人算日本民族的一部分了
谁敢说日本人算中华民族的一部分
日本人还不剁了丫的狗头
你这种话是很欠抽的 兰州烧饼
作者:
阿巽 时间: 2013-2-8 13:28
臣光曰：天生烝民，其势不能自治，必相与戴君以治之。苟能禁暴除害以保全其生，赏善罚恶使不至于乱，斯可谓之君矣。是以三代之前，海内诸侯，何啻万国，有民人、社稷者，通谓之君。合万国而君之，立法度，班号令，而天下莫敢违者，乃谓之王。王德既衰，强大之国能帅诸侯以尊天子者，则谓之霸。故自古天下无道，诸侯力争，或旷世无王者，固亦多矣。秦焚书坑儒，汉兴，学者始推五德生、胜，以秦为闰位，在木火之间，霸而不王，于是正闰之论兴矣。及汉室颠覆，三国鼎跱。晋氏失驭，五胡云扰。宋、魏以降，南北分治，各有国史，互相排黜，南谓北为索虏，北谓南为岛夷。硃氏代唐，四方幅裂，硃邪入汴，比之穷、新，运历年纪，皆弃而不数，此皆私己之偏辞，非大公之通论也。
臣愚诚不足以识前代之正闰，窃以为苟不能使九州合为一统，皆有天子之名，而无其实者也。虽华夷仁暴，大小强弱，或时不同，要皆与古之列国无异，岂得独尊奖一国谓之正统，而其馀皆为僭伪哉！若以自上相授受者为正邪，则陈氏何所授？拓跋氏何所受？若以居中夏者为正邪，则刘、石、慕容、苻、姚、赫连所得之土，皆五帝、三王之旧都也。若有以道德者为正邪，则蕞尔之国，必有令主，三代之季，岂无僻王！是以正闰之论，自古及今，未有能通其义，确然使人不可移夺者也。臣今所述，止欲叙国家之兴衰，著生民之休戚，使观者自择其善恶得失，以为劝戒，非若《春秋》立褒贬之法，拔乱世反诸正也。正闰之际，非所敢知，但据其功业之实而言之。周、秦、汉、晋、隋、唐，皆尝混壹九州，传祚于后，子孙虽微弱播迁，犹承祖宗之业，有绍复之望，四方与之争衡者，皆其故臣也，故全用天子之制以临之。其馀地丑德齐，莫能相壹，名号不异，本非君臣者，皆以列国之制处之，彼此钧敌，无所抑扬，庶几不诬事实，近于至公。然天下离析之际，不可无岁、时、月、日以识事之先后。据汉传于魏而晋受之，晋传于宋以至于陈而隋取之，唐传于梁以至于周而大宋承之，故不得不取魏、宋、齐、梁、陈、后梁、后唐、后晋、后汉、后周年号，以纪诸国之事，非尊此而卑彼，有正闰之辨也。昭烈之汉，虽云中山靖王之后，而族属疏远，不能纪其世数名位，亦犹宋高祖称楚元王后，南唐烈祖称吴王恪后，是非难辨，故不敢以光武及晋元帝为比，使得绍汉氏之遗统也。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 13:31
二战，日本注定被中国打败。
元朝与中国的关系，这是个很复杂的问题，元朝即是中国的历史，又是蒙古的历史，还是西伯利亚、中亚、东欧等地区的一段历史。
元朝自然属于中国，因为元朝的首都属于中国（俄罗斯属于欧洲，因为俄罗斯的首都属于欧洲）
中国也属于元朝，中华大地不包括贝加尔湖以北、中亚、东欧等大片领土，中国是元朝的一个部分。
但元朝人，忽必烈追尊成吉思汗为“太祖”，这显然是中国人的传统，所以元朝时的蒙古人已经属于中华民族。
当时的元朝就是中国，当时的中国叫“大元”。
[ 本帖最后由 璞雨 于 2013-2-8 13:32 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-8 13:36
恩 传道授业解惑，这就是那你娃让咱佩服的原因
可以这么说？元朝的时候元朝根本就不是中国，那后来咋又变成中国朝代的捏？哦，谁征服了咱，若干年后就被咱认作了祖宗？
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 13:37
贝加尔湖以北，汉唐就统治过的，为什么又不属于中华大地了？女真的祖先建了一个渤海国，向大唐称臣，就成了中华大地？
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 13:39
原帖由 KYOKO 于 2013-2-8 13:36 发表
恩 传道授业解惑，这就是那你娃让咱佩服的原因
可以这么说？元朝的时候元朝根本就不是中国，那后来咋又变成中国朝代的捏？哦，谁征服了咱，若干年后就被咱认作了祖宗？
元朝是中国的朝代，并不是被认作了祖宗。当时是中国沧陷，但你不能否认，元朝统治着中国。
作者:
周定乾坤 时间: 2013-2-8 13:41
有点混乱，但是我觉得元朝是中国没错。。而中国只是元帝国的一部分。。其他的就是窝阔台汗国等等。。
作者:
naniwa 时间: 2013-2-8 13:43
原帖由 KYOKO 于 2013-2-8 13:36 发表
恩 传道授业解惑，这就是那你娃让咱佩服的原因
可以这么说？元朝的时候元朝根本就不是中国，那后来咋又变成中国朝代的捏？哦，谁征服了咱，若干年后就被咱认作了祖宗？
历史和政权是两码事
比如
朝鲜被日本吞并统治的那段历史，自然也是朝鲜历史的一部分，但不等于那时候在朝鲜土地上的那个政权也是朝鲜人的政权
同理
蒙元统治中国的历史，算中国历史的一部分，但元朝那个政权，我是不认同为中国政权的
如上边某人所说，元朝领土涵盖 俄罗斯 中亚 等广大地区，若大家都认元朝为祖宗，那就真混乱了。
元朝的真正归属，显然还是蒙古国最有资格拥有。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-8 13:45 编辑 ]
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 13:45
原帖由 司马光 于 2013-2-8 13:37 发表
贝加尔湖以北，汉唐就统治过的，为什么又不属于中华大地了？女真的祖先建了一个渤海国，向大唐称臣，就成了中华大地？
统治过又怎样？中华大地绝不是看统治过或未被统治过。元朝时期中国还统治过东欧，那里肯定不算中华领土。
元朝属于中国是没有任何疑问的。元朝实行的“行省制”对今天的中国还有如此大的影响，
忽必烈也惯行中国自秦以来的“中央集权制”，这等于承认自己是中国人，自己的民族属于中华民族。
那时的中国就叫“大元帝国”，和后来的“大明帝国”、“大清帝国”同一个性质。
作者:
阿巽 时间: 2013-2-8 13:56
原帖由 naniwa 于 2013-2-8 13:43 发表
历史和政权是两码事
比如
朝鲜被日本吞并统治的那段历史，自然也是朝鲜历史的一部分，但不等于那时候在朝鲜土地上的那个政权也是朝鲜人的政权
同理
蒙元统治中国的历史，算中国历史的一部分，但元朝那个政权，我是不认同为中国政权的
如上边某人所说，元朝领土涵盖 俄罗斯 中亚 等广大地区，若大家都认元朝为祖宗，那就真混乱了。
元朝的真正归属，显然还是蒙古国最有资格拥有。
朱元璋在吴元（1367）十月命徐达等北伐后发布告谕中原各地人民的檄文中说到“自宋祚倾移，元以北狄入主中国，四海内外，罔不臣服，此岂人力，实乃天授”。承认元统治中国是符合天命，因而也就承认它是合法的了。此外，朱元璋特别强调蒙古、色目虽然不是“华夏族类”，但“能知礼义愿为臣民者，与中夏之人抚养无异”。当徐达攻克汴梁（今开封）以后，朱元璋也随即到达。当他南归时，徐达等到陈桥送行，朱元璋诫谕诸将说：“昔元起沙漠，其祖宗有德，天命入主中国，将及百年。今子孙台荒，罔恤民艰，天厌弃之。君则有罪，民复何辜？”因而命诸将，所到之处“必使市不易肆，民安其居，凡元之宗戚，皆善待之”。
蒙元时期的蒙古与中华民族无关，然而自大明推翻元朝统治，仍然生活在中国境内的蒙古族逐渐加入华夏大家庭
至于蒙古人民共和国及之后的蒙古国，与成吉思汗的蒙古帝国、忽必烈的元朝有什么继承关系？
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 14:00
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 13:45 发表
统治过又怎样？中华大地绝不是看统治过或未被统治过。元朝时期中国还统治过东欧，那里肯定不算中华领土。
元朝属于中国是没有任何疑问的。元朝实行的“行省制”对今天的中国还有如此大的影响，
忽必烈也惯 ...
你的逻辑混乱极了。那为什么唐宋朝时，女真就是在中华大地成长的民族？还把金宋定为内战？
[ 本帖最后由 司马光 于 2013-2-8 14:08 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2013-2-8 14:04
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 13:45 发表
统治过又怎样？中华大地绝不是看统治过或未被统治过。元朝时期中国还统治过东欧，那里肯定不算中华领土。
元朝属于中国是没有任何疑问的。元朝实行的“行省制”对今天的中国还有如此大的影响，
忽必烈也惯 ...
华夷之辨首重文化（礼仪、服饰、文字等），从来没听说过以政体来判断是否属于中国的
蒙元是拒绝吸取中华文明最顽固的北方游牧民族，“夫华夷峻防，一王大法，胡主中国，几变於夷，圣经明义，千载或湮焉”。
[ 本帖最后由 阿巽 于 2013-2-8 14:05 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-2-8 14:18
原帖由 阿巽 于 2013-2-8 13:56 发表
蒙元时期的蒙古与中华民族无关，然而自大明推翻元朝统治，仍然生活在中国境内的蒙古族逐渐加入华夏大家庭
至于蒙古人民共和国及之后的蒙古国，与成吉思汗的蒙古帝国、忽必烈的元朝有什么继承关系？
非常赞同，蒙元时期的蒙古人和中华民族无关，但明代开始，生活在明代境内的蒙古人就算中华民族一部分了，直至今天生活在中华人民共和国境内的蒙古人一样，同属中华族群。
今天的蒙古国和当年的蒙古帝国存在文化族群上的继承关系
就像我们认为今天的中国和汉唐是一脉传承的一样。
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-8 14:23
原帖由 司马光 于 2013-2-8 13:39 发表
元朝是中国的朝代，并不是被认作了祖宗。当时是中国沧陷，但你不能否认，元朝统治着中国。
很自然啊，元朝是中国的朝代，那元朝人自然是现在中国人的祖先，有问题吗？
作者:
naniwa 时间: 2013-2-8 14:24
原帖由 阿巽 于 2013-2-8 13:56 发表
朱元璋在吴元（1367）十月命徐达等北伐后发布告谕中原各地人民的檄文中说到“自宋祚倾移，元以北狄入主中国，四海内外，罔不臣服，此岂人力，实乃天授”。承认元统治中国是符合天命，因而也就承认它是合法的了。此外，朱元璋特别强调蒙古、色目虽然不是“华夏族类”，但“能知礼义愿为臣民者，与中夏之人抚养无异”。当徐达攻克汴梁（今开封）以后，朱元璋也随即到达。当他南归时，徐达等到陈桥送行，朱元璋诫谕诸将说：“昔元起沙漠，其祖宗有德，天命入主中国，将及百年。今子孙台荒，罔恤民艰，天厌弃之。君则有罪，民复何辜？”因而命诸将，所到之处“必使市不易肆，民安其居，凡元之宗戚，皆善待之”。
这段话中，朱元璋明确提出了蒙元“非我华夏族类”，属于“北狄入主中国”
也可以看出，朱元璋没有把蒙元当成什么同属中华民族，同属中国人等等。
至于说 “天命”，蒙元毕竟灭亡中国统治百年，这样的事实如果不推给“天命”，难道承认中国人自己无能亡国吗，或者承认蒙古人有多么神勇吗
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-8 14:31 编辑 ]
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 14:27
原帖由 阿巽 于 2013-2-8 14:04 发表
华夷之辨首重文化（礼仪、服饰、文字等），从来没听说过以政体来判断是否属于中国的
蒙元是拒绝吸取中华文明最顽固的北方游牧民族，“夫华夷峻防，一王大法，胡主中国，几变於夷，圣经明义，千载或湮焉”。
民族风俗不同，而且你说的“中华文明”指的是“汉文明”，就现在，部分少数民族仍然保持自己的民族风俗。
如果漠北蒙古没有独立，元朝就仅是中国人的朝代；现在漠北蒙古独立了，元朝依旧是中国人的朝代，但也是蒙古人的朝代。
我知道，元朝100年，汉族人是受压迫的，大多数汉族人都会以这100年作为汉族的灾难史。
但事实是，元朝皇帝用中华民族特有的方式统治一个庞大的多民族国家，蒙古族南下带动元曲的发展，不仅没有践踏汉文化，反而丰富了中华文化。
蒙古族应当是中华民族的一员，漠北蒙古独立了，外蒙古的人也不可否认，自己的祖先是中国人。
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 14:32
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 14:27 发表
民族风俗不同，而且你说的“中华文明”指的是“汉文明”，就现在，部分少数民族仍然保持自己的民族风俗。
如果漠北蒙古没有独立，元朝就仅是中国人的朝代；现在漠北蒙古独立了，元朝依旧是中国人的朝代，但 ...
中华文明就是以汉文明为主，不接汉文明，就是不接受中华文明。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 14:36
原帖由 司马光 于 2013-2-8 14:32 发表
中华文明就是以汉文明为主，不接汉文明，就是不接受中华文明。
“中华文明”包括“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”。
南宋绝对不包括后面的两者，甚至可以大致地认为，长江文明——南宋，黄河文明——金，北方草原文明——蒙古。
蒙古人南下（南下≠侵略）是文明的碰撞、融合，同属中华文明。
作者:
阿巽 时间: 2013-2-8 14:39
笑死了，因为汉族文人政治上得不到发展，从而推动了元曲的繁荣，这倒成了蒙古人的功劳，那清朝训诂学的成就还得归功于满清的文字狱了
中国有礼仪之大，故称夏；有服章之美，谓之华。合于华夏礼俗文明者为华，或称夏、华夏、中国人，不合者为夷，或称蛮夷、化外之民。不知道蒙元统治者符合哪一条？
作者:
阿巽 时间: 2013-2-8 14:41
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 14:36 发表
“中华文明”包括“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”。
南宋绝对不包括后面的两者，甚至可以大致地认为，长江文明——南宋，黄河文明——金，北方草原文明——蒙古。
蒙古人南下（南下≠侵略 ...
真是无知者无畏，居然自定义出长江文明黄河文明这种前所未闻的新概念——或者说把史前时代的文明圈概念套用到了帝国时代
且不说宋朝丢了汴京，就从所谓的“黄河文明”变成了“长江文明”，金国占领中原的时候北方草原可还没丢呢
[ 本帖最后由 阿巽 于 2013-2-8 14:45 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 14:43
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 14:36 发表
“中华文明”包括“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”。
南宋绝对不包括后面的两者，甚至可以大致地认为，长江文明——南宋，黄河文明——金，北方草原文明——蒙古。
蒙古人南下（南下≠侵略 ...
之前你拿汉文明说事，转眼又变成地域了？
再者，黄河文明，不是南宋继承，反到由金继承？
“洙泗上，弦歌地，亦膻腥。”这叫继承了所谓的黄河文明？
扯什么呢？
还有元曲，要不是元朝人把文人地位降得那么低，元曲会有这么大的发展？到成了蒙古人的功劳？
[ 本帖最后由 司马光 于 2013-2-8 14:51 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2013-2-8 14:43
原帖由 naniwa 于 2013-2-8 14:24 发表
这段话中，朱元璋明确提出了蒙元“非我华夏族类”，属于“北狄入主中国”
也可以看出，朱元璋没有把蒙元当成什么同属中华民族，同属中国人等等。
至于说 “天命”，蒙元毕竟灭亡中国统治百年，这样 ...
朱元璋还是承认元朝的政统
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 14:45
原帖由 阿巽 于 2013-2-8 14:39 发表
笑死了，因为汉族文人政治上得不到发展，从而推动了元曲的繁荣，这倒成了蒙古人的功劳，那清朝训诂学的成就还得归功于满清的文字狱了
中国有礼仪之大，故称夏；有服章之美，谓之华。合于华夏礼俗文明者为华， ...
在他眼中，当时的蒙古，可有一个尊称，胡虏。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 14:46
原帖由 阿巽 于 2013-2-8 14:39 发表
笑死了，因为汉族文人政治上得不到发展，从而推动了元曲的繁荣，这倒成了蒙古人的功劳，那清朝训诂学的成就还得归功于满清的文字狱了
中国有礼仪之大，故称夏；有服章之美，谓之华。合于华夏礼俗文明者为华， ...
“中国”是什么，你知道吗？
“中国”绝不是“中华人民共和国”的简称，在古代，人们说的“中国”就是指汉人统治的“中央之国”，汉人到哪里，中国就到哪里。
我们现在所说的“中国人”代表的是“华夏子孙”，只要在华夏文明范围内的人都是中国人，蒙古人也是。
[ 本帖最后由 璞雨 于 2013-2-8 14:48 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-2-8 14:47
原帖由 KYOKO 于 2013-2-8 14:23 发表
很自然啊，元朝是中国的朝代，那元朝人自然是现在中国人的祖先，有问题吗？
元朝人 包括 蒙古人 色目人 汉人 南人
元朝南人 和部分 汉人 是今天中国人的祖先
元朝 蒙古人 是今天 蒙古国人 和中国蒙古族的祖先
元朝色目人 是今天 中亚诸国的祖先
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 14:53
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 14:46 发表
“中国”是什么，你知道吗？
“中国”绝不是“中华人民共和国”的简称，在古代，人们说的“中国”就是指汉人统治的“中央之国”，汉人到哪里，中国就到哪里。
我们现在所说的“中国人”代表的是“华夏子孙”，只要在华夏文明范围内的人都是中国人，蒙古人也是。
你也知道，汉人到哪里，中国就到哪里？那金宋在当时如何成了内战？
作者:
naniwa 时间: 2013-2-8 14:58
原帖由 KYOKO 于 2013-2-8 14:23 发表
很自然啊，元朝是中国的朝代，那元朝人自然是现在中国人的祖先，有问题吗？
元朝人 包括 蒙古人 色目人 汉人 南人
元朝南人 和部分 汉人 是今天中国人的祖先
元朝 蒙古人 是今天 蒙古国人 和中国蒙古族的祖先
元朝色目人 是今天 中亚诸国的祖先
作者:
阿巽 时间: 2013-2-8 15:02
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 14:46 发表
“中国”是什么，你知道吗？
“中国”绝不是“中华人民共和国”的简称，在古代，人们说的“中国”就是指汉人统治的“中央之国”，汉人到哪里，中国就到哪里。
我们现在所说的“中国人”代表的是“华夏子 ...
教你个乖，周代文献中，"中国"一词有五种不同含义：一指京师，即首都；二指天子直接统治的王国；三指中原地区；四指国内、内地；五指诸夏居住的地区和国家。
自汉代开始，中国就是自居正统的中原王朝的自称——有的割据王朝为了标榜正统也自称中国，在魏晋南北朝之际, 南北朝在史书中相互攻击, 南朝史书称北方国家人为 “索虏” , 北朝史书称南方国家人为“岛夷” ，而自称都是中国，辽与北宋、金与南宋彼此都自称“中国”都不承认对方为中国。 这时中国就不仅是民族或地域概念，而是正统的象征。
我国古代各个王朝都没把"中国"作为正式国名。直到辛亥革命时，才把"中国"作为"中华民国"的简称，全国解放后，我们也把"中国"作为"中华人民共和国"的简称。
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-8 15:04
原帖由 naniwa 于 2013-2-8 14:58 发表
元朝人 包括 蒙古人 色目人 汉人 南人
元朝南人 和部分 汉人 是今天中国人的祖先
元朝 蒙古人 是今天 蒙古国人 和中国蒙古族的祖先
元朝色目人 是今天 中亚诸国的祖先
那以前、现在的蒙古人，是不是炎帝、黄帝的子孙？
作者:
周定乾坤 时间: 2013-2-8 15:13 标题: 回复 #33 KYOKO 的帖子
这个不好说，他们自认为是苍狼和白鹿衍生的。。叫做秦寿生。。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 15:22
原帖由 阿巽 于 2013-2-8 15:02 发表
教你个乖，周代文献中，"中国"一词有五种不同含义：一指京师，即首都；二指天子直接统治的王国；三指中原地区；四指国内、内地；五指诸夏居住的地区和国家。
自汉代开始，中国就是自居正统的中原 ...
你明白就好，汉族人不会以别的民族作为正统，所以古人所说的“中国”就是汉人国家。
既然如此，扯到民族问题，拿古人的“中国论”来说话就没有说服力。
中华文明不仅仅是汉族的大河文明，也有北方游牧民族的草原文明，我们现在所讨论的“中国人”不是古人口中的“中国人（汉人）”而是一个更广的概念，自草原文明诞生起，北方的游牧民族就属于中华民族，蒙古人、满族人当然都属于“中国人”。
现在，还有什么可争辩的？
作者:
阿巽 时间: 2013-2-8 15:39
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 15:22 发表
你明白就好，汉族人不会以别的民族作为正统，所以古人所说的“中国”就是汉人国家。
既然如此，扯到民族问题，拿古人的“中国论”来说话就没有说服力。
中华文明不仅仅是汉族的大河文明，也有北方游牧民族 ...
北朝诸帝就被你大笔一挥从鲜卑划成了汉族
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 16:37
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 15:22 发表
你明白就好，汉族人不会以别的民族作为正统，所以古人所说的“中国”就是汉人国家。
既然如此，扯到民族问题，拿古人的“中国论”来说话就没有说服力。
中华文明不仅仅是汉族的大河文明，也有北方游牧民族 ...
你这个北方游牧民族从一诞生起，就属于中华民族哪来的？你得有论据吧。不能满口跑火车。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 16:59
若不说“中华文明”，北方少数民族最初与汉族没有任何联系，若以汉族作为“中华民族”的“大本营”，不断吸收其他民族、不断充实，倒也说得过去。
若就“中华文明”来说，草原文明也属于中华文明，仍然将汉族比作“中华民族”的“大本营”，北方的少数民族就好比零散的“小基地”，逐个归队。
我想这是再好不过的比喻。
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 17:01
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 16:59 发表
若不说“中华文明”，北方少数民族最初与汉族没有任何联系，若以汉族作为“中华民族”的“大本营”，不断吸收其他民族、不断充实，倒也说得过去。
若就“中华文明”来说，草原文明也属于中华文明，仍然将汉族 ...
这正好说明，少数民族在没有融入之前，根本算不上中华文明。这也说明，南宋与金，根本就不是内战。
逻辑混乱到你这个地步，还真是少见。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 17:06
原帖由 司马光 于 2013-2-8 17:01 发表
这正好说明，少数民族在没有融入之前，根本算不上中华文明。这也说明，南宋与金，根本就不是内战。
逻辑混乱到你这个地步，还真是少见。
草原文明本就是中华文明的一个分支，各自发展，最后融合。
从草原文明诞生开始，就已经属于中华文明。
难道你一定要坚持，最初只有黄河文明、长江文明才算得上中华文明？排斥少数民族不是汉族的本性吧~
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 17:09
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 17:06 发表
草原文明本就是中华文明的一个分支，各自发展，最后融合。
从草原文明诞生开始，就已经属于中华文明。
难道你一定要坚持，最初只有黄河文明、长江文明才算得上中华文明？排斥少数民族不是汉族的本性吧~
从草原文明诞生开始，就已经属于中华文明。
我让你证明的，就是这一点。
中华文明最初就是华夏文明，根本没有什么草原文明，那只是后来融合的。你说现在中华文明包括所谓的草原文明，还可以，但是在古代，那根本就是在胡扯，就象楼主举的例子，你与你老婆结婚了，你能说，你老婆从一出生开始就与你一家人？
如果这么说，朝鲜与越南、俄罗斯，都是中华文明的一部份，你看看他们认可不认可。
[ 本帖最后由 司马光 于 2013-2-8 17:14 编辑 ]
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 17:17 标题: 回复 #41 司马光 的帖子
我从来没有说过朝鲜、越南、俄罗斯属于中华文明。
中华文明只有三个部分“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 17:20
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 17:17 发表
我从来没有说过朝鲜、越南、俄罗斯属于中华文明。
中华文明只有三个部分“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”
这是你的逻辑。
就算是中华文明只有三个部分“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”，女真、蒙古在宋朝时为什么算是中华文明？
古代，中华文明的思想核心是神道设教、礼乐教化，严华夷之辨，推崇仁义礼智信。
[ 本帖最后由 司马光 于 2013-2-8 17:23 编辑 ]
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 17:45
原帖由 司马光 于 2013-2-8 17:20 发表
这是你的逻辑。
就算是中华文明只有三个部分“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”，女真、蒙古在宋朝时为什么算是中华文明？
古代，中华文明的思想核心是神道设教、礼乐教化，严华夷之辨，推崇 ...
在古代，“中华”的定义就是“大汉”，我们所说的“中华文明”是纵观历史全程定义的新概念，与古代没有关系。
古代的“中国人（汉人）”认为汉族的文明是中华文明，但现在的“中国人（中华民族的人）”认为中华文明不是单纯的文明。
那个比喻，我认为很形象，“中华文明”有一个“散→聚”的过程，而不是“少→多”的过程。
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 17:46
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 17:45 发表
在古代，“中华”的定义就是“大汉”，我们所说的“中华文明”是纵观历史全程定义的新概念，与古代没有关系。
古代的“中国人（汉人）”认为汉族的文明是中华文明，但现在的“中国人（中华民族的人）”认为 ...
很好，你也承认了，古代中国只是认为汉族的文明是中华文明，那好，你给我拿出南宋与金当年是内战的证据。
作者:
阿巽 时间: 2013-2-8 17:51
“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”是中华文明的三个直接源头，并不是简单的中华文明一分为三。中华文化的融合成型大约是在公元前3000年-公元前2000年间，到了夏商周，中华文化进一步巩固发展，隋唐之后更是发达繁荣。所以不存在宋辽金元之际还有长江文明黄河文明草原文明的说法，蒙古入侵中原，不是所谓的北方草原文明与长江文明黄河文明的融合，而是北方游牧民族与汉族农耕文化的又一次碰撞——不幸的是，这次让蛮族占了上风。
中华文化的兼容并蓄是「修其教不移其俗，齐其政不易其宜」，主体始终没有改变，所谓“夏夷之辨”，并不是按人种、血统来划分，而是按文化来区分。你只要接受我们华夏的文化，你就是华夏子弟，当然你是中国人。虽然少数蒙古贵族积极学习汉文化，但蒙元主体是不符合这个标准的
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 17:55
原帖由 司马光 于 2013-2-8 17:46 发表
很好，你也承认了，古代中国只是认为汉族的文明是中华文明，那好，你给我拿出南宋与金当年是内战的证据。
南宋是汉族人的国家，金是女真族人的国家，在此之前曾经出现过统一的多民族国家（秦、汉、晋、隋、唐），
所以金与宋可以理解为一个统一的国家分裂而成的小国。何况，五代十国以后，宋国本就没有统一全中国，这足以说明，宋只是中国的一部分，不是一个“完整的中国”。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 18:07
原帖由 阿巽 于 2013-2-8 17:51 发表
“长江文明”、“黄河文明”、“北方草原文明”是中华文明的三个直接源头，并不是简单的中华文明一分为三。中华文化的融合成型大约是在公元前3000年-公元前2000年间，到了夏商周，中华文化进一步巩固发展，隋唐 ...
文明的融合，不等于是文明的吞噬。
晋朝之后，鲜卑族建立了“北魏王朝”，孝文帝的改革就是民族融合的一个典型例子。
鲜卑人学习汉语，穿汉服，学汉礼仪；汉族人也向鲜卑人学习了游牧民族特有的一些风俗（狩猎、烹饪），丰富了汉文化。
不得不说，在那时鲜卑相对于汉族是稍落后的民族，但落后不是完全落后，鲜卑与汉的融合也使得汉文化得到发展。
蒙古族因为离汉人较远，文化相差较大，相互尊重、融合肯定需要时间，但蒙古族的“草原文明”自古就是中华文明的一个分支，这点不可否认。
[ 本帖最后由 璞雨 于 2013-2-8 18:13 编辑 ]
作者:
PPORE 时间: 2013-2-8 18:13
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 13:45 发表
统治过又怎样？中华大地绝不是看统治过或未被统治过。元朝时期中国还统治过东欧，那里肯定不算中华领土。
元朝属于中国是没有任何疑问的。元朝实行的“行省制”对今天的中国还有如此大的影响，
忽必烈也惯 ...
元朝跟东欧鸟关系啊，跟金帐汗国才有关系，连四大汗国都搞不清楚还来辩论，东欧跟元朝的距离隔着金帐汗国和察合台汗国。款且东欧跟金帐汗国连统治关系都称不上，是属于明朝和朝鲜这样的臣属关系，最后金帐汗国无法灭掉留里克王朝，倒是留里克王朝灭了金帐汗国
作者:
阿巽 时间: 2013-2-8 18:19
算了，既然小朋友摆明了
如果你们认为我和某些人的想法太过“无知”，需要你们“教育”，不好意思，我不接受，我坚持我的观点。
我也懒得浪费口水，打字也是要费力的
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 18:23
原帖由 阿巽 于 2013-2-8 18:19 发表
算了，既然小朋友摆明了
我也懒得浪费口水，打字也是要费力的
呵呵，你这么说倒是“委婉”地退出争论了。
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 18:24
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 17:55 发表
南宋是汉族人的国家，金是女真族人的国家，在此之前曾经出现过统一的多民族国家（秦、汉、晋、隋、唐），
所以金与宋可以理解为一个统一的国家分裂而成的小国。何况，五代十国以后，宋国本就没有统一全中国，这足以说明，宋只是中国的一部分，不是一个“完整的中国”。
你再次证明了，朝鲜与越南以及俄罗斯是中国不可分割的一部份，欢迎你去统一。
秦、汉、晋、隋、唐，从来不包括女真，即便唐，渤海国也是藩属国。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 18:37
原帖由 司马光 于 2013-2-8 18:24 发表
你再次证明了，朝鲜与越南以及俄罗斯是中国不可分割的一部份，欢迎你去统一。
秦、汉、晋、隋、唐，从来不包括女真，即便唐，渤海国也是藩属国。
“藩属国”，谁是谁的藩属国？“渤海国”是“中国（中央之国）”的藩属国，
日本、越南与中国的关系和渤海国与中国的关系不完全相同，朝鲜因为日本介入，没有完全融入中国。
另外渤海国被辽灭亡了之后，黑水靺鞨与契丹族曾有过融合。女真族所统治的金国也不是女真族的天下，相比南宋，金国的构成民族是多民族的，文明方面则包含“黄河文明”、部分“草原文明”，因此也是中国的一部分。
我强调了，朝鲜因为日本介入，没有完全融入中国，朝鲜族文明其实符合“中华文明”的定义。
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 18:46
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 18:37 发表
“藩属国”，谁是谁的藩属国？“渤海国”是“中国（中央之国）”的藩属国，
日本、越南与中国的关系和渤海国与中国的关系不完全相同，朝鲜因为日本介入，没有完全融入中国。
另外渤海国被辽灭亡了之后，黑水靺鞨与契丹族曾有过融合。女真族所统治的金国也不是女真族的天下，相比南宋，金国的构成民族是多民族的，文明方面则包含“黄河文明”、部分“草原文明”，因此也是中国的一部分。
我强调了，朝鲜因为日本介入，没有完全融入中国，朝鲜族文明其实符合“中华文明”的定义。
朝鲜、越南与俄罗斯不仅曾是中国的藩属国，曾经还是本国领土，凭什么他们没完全融入，女真在宋朝时，就融入了？
契丹又什么进候成为中国了？
金国不是女真族的天下？包括黄河文明？
我之前引用过，再贴一遍。
洙泗上,弦歌地,亦膻腥。
这是哪门子的黄河文明？给我讲一下。
上面我说的清清楚楚，古中华文明，可是严华夷之辩，你凭啥就把中华文明给改了？
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 19:05
原帖由 司马光 于 2013-2-8 18:46 发表
朝鲜、越南与俄罗斯不仅曾是中国的藩属国，曾经还是本国领土，凭什么他们没完全融入，女真在宋朝时，就融入了？
契丹又什么进候成为中国了？
金国不是女真族的天下？包括黄河文明？
我之前引用过，再 ...
你首先应该搞清楚什么是“中华文明”……
辽、金、宋、大理、西夏、蒙古都不能代表完整的中国。
至于你说的朝鲜、越南、俄罗斯为什么没有完全融入，这有多方面的因素。
朝鲜的我已经说过，因为日本介入了，否则早在唐朝，李世明东征高句丽时就可以算融入了。
关于俄罗斯族，这里有必要说明一点……俄罗斯族是蒙古族人的后代，因为气候、环境等因素，文化上与地地道道的蒙古人有了很大的区别。
所以俄罗斯的融入实际从元朝就开始了，但“俄罗斯族人”的融入应该是清朝雅克萨战争后才开始的。
至于为什么俄罗斯没有完全融入，我认为原因是……俄罗斯人有了自己的文明，不再是以前的“草原文明”。
关于越南，这个我学识有限，了解地不多，但越南民族京族确实是中国少数民族之一，为什么没有完全融入，我不太清楚。
我认为也是文明的差异造成的，毕竟京族人的文明本不属于“中华文明”。
[ 本帖最后由 璞雨 于 2013-2-8 19:08 编辑 ]
作者:
PPORE 时间: 2013-2-8 19:17
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 19:05 发表
你首先应该搞清楚什么是“中华文明”……
辽、金、宋、大理、西夏、蒙古都不能代表完整的中国。
至于你说的朝鲜、越南、俄罗斯为什么没有完全融入，这有多方面的因素。
朝鲜的我已经说过，因为日本介 ...
呵呵呵，脑瘫神论，越来越脑瘫了，俄罗斯族是蒙古族的后代，dna性染色体你懂不懂？？？俄罗斯的dna性染色体是r1a和i，n为主。蒙古人的dna性染色体是c基因。别为了为你家的蒙古祖宗吹牛皮，结果无形中给戴绿帽子了。蒙古人的头上可不是绿油油的。
作者:
PPORE 时间: 2013-2-8 19:21
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 19:05 发表
你首先应该搞清楚什么是“中华文明”……
辽、金、宋、大理、西夏、蒙古都不能代表完整的中国。
至于你说的朝鲜、越南、俄罗斯为什么没有完全融入，这有多方面的因素。
朝鲜的我已经说过，因为日本介 ...
呵呵呵呵，可悲小儿，还元朝，你是不是当四等人被当傻了，那是金帐汗国。一个连四大汗国都分不清的人还好意思来谈历史。你这么喜欢融入蒙古，麻烦你现在去改身份证，改个蒙古名，换个国籍，学蒙古语，跑去蒙古国去当个蒙古人
作者:
大将张辽 时间: 2013-2-8 19:34
原帖由 naniwa 于 2013-2-8 14:58 发表
元朝人 包括 蒙古人 色目人 汉人 南人
元朝南人 和部分 汉人 是今天中国人的祖先
元朝 蒙古人 是今天 蒙古国人 和中国蒙古族的祖先
元朝色目人 是今天 中亚诸国的祖先
色目不应该称之为中亚诸国的祖先，应该说色目与中亚同源比较合适。
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 19:44
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 19:05 发表
你首先应该搞清楚什么是“中华文明”……
辽、金、宋、大理、西夏、蒙古都不能代表完整的中国。
至于你说的朝鲜、越南、俄罗斯为什么没有完全融入，这有多方面的因素。
朝鲜的我已经说过，因为日本介 ...
朝鲜不只是唐朝，在明朝就一直是中国的附属国，还由于日本的介入呢，
俄罗斯在唐朝时，一部份属于唐，如果按你说的，在中华大地成长的，俄罗斯当年没有呢，这才叫在中华大地成长的，与元有什么关系？元朝时，是金帐汗国统治俄罗斯。越南更是汉朝就并入中国，统统不属于中华文明，反到女真一出生，就属于中华文明？
滑天下之大稽。
作者:
PPORE 时间: 2013-2-8 19:47
原帖由 司马光 于 2013-2-8 19:44 发表
朝鲜不只是唐朝，在明朝就一直是中国的附属国，还由于日本的介入呢，
俄罗斯在唐朝时，一部份属于唐，如果按你说的，在中华大地成长的，俄罗斯当年没有呢，这才叫在中华大地成长的，与元有什么关系？元朝时 ...
甚至连统治都称不上，是属于朝鲜和明朝那种藩属关系，最后的金帐汗国还是被俄罗斯灭掉的，而金帐汗国没有灭掉俄罗斯，我怀疑那个家伙的历史都达不到初中程度.
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 19:51
原帖由 司马光 于 2013-2-8 19:44 发表
朝鲜不只是唐朝，在明朝就一直是中国的附属国，还由于日本的介入呢，
俄罗斯在唐朝时，一部份属于唐，如果按你说的，在中华大地成长的，俄罗斯当年没有呢，这才叫在中华大地成长的，与元有什么关系？元朝时 ...
对！滑天下之大稽！“中华文明”包含“草原文明”，女真族、契丹、鲜卑当然一出生就属于“中华文明”，根本不需要争论。
俄罗斯、越南的历史我了解得确实不多，我也不敢做过多的主观见解。但京族文明、俄罗斯文明不属于“中华文明”，没有完全融入中国也是理所当然。
朝鲜问题，如果没有日本的介入，恐怕今天朝鲜就是中国的领土。
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 19:56
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 19:51 发表
对！滑天下之大稽！“中华文明”包含“草原文明”，女真族、契丹、鲜卑当然一出生就属于“中华文明”，根本不需要争论。
俄罗斯、越南的历史我了解得确实不多，我也不敢做过多的主观见解。但京族文明、俄罗 ...
胡扯。现在说的是古中华文明，不是什么现在中华文明。古中华文明，哪来什么草原文明？
如果这么说，欧洲也是中华文明，匈奴一出生就是中华文明，他们后来去欧洲了，那么欧洲就是中华文明，你去欧洲宣扬一下，你这套理论去吧。
这下可好，先前把朝鲜、越南与俄罗斯纳入中华，如今又将欧洲大陆统一于华夏，年轻的历史发明家，佩服死了。
[ 本帖最后由 司马光 于 2013-2-8 19:58 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 20:00
还有，之前我说过，古中华文明，其中核心的一条就是严华夷之辩，你凭什么将这些蛮夷从一出生纳入中华？
按你的理论，都是在中华大地成长，凭什么有的一出生就是中华文明，有的就不是？你既然不懂，就不要乱讲。
[ 本帖最后由 司马光 于 2013-2-8 20:02 编辑 ]
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 20:07
原帖由 司马光 于 2013-2-8 19:56 发表
胡扯。现在说的是古中华文明，不是什么现在中华文明。古中华文明，哪来什么草原文明？
如果这么说，欧洲也是中华文明，匈奴一出生就是中华文明，他们后来去欧洲了，那么欧洲就是中华文明，你去欧洲宣扬一下 ...
汉人的确仅仅是“大河文明”，而“草原文明”象征的是少数民族。
如果你认为古中华文明与草原文明无关，那也就等于说自古以来，中国都是单一民族的国家……
==================
我退出这个问题的争论……
谁都会坚持自己的观点，要过年了，不要因为观点不同伤了心情。
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 20:13
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 20:07 发表
汉人的确仅仅是“大河文明”，而“草原文明”象征的是少数民族。
如果你认为古中华文明与草原文明无关，那也就等于说自古以来，中国都是单一民族的国家……
==================
我退出这个问题的争论… ...
你说撤退，也不是一次两次了。
古中华文明与草原文明无关，与现在中国是多民族国家有毛关系？
我上面的问题问了好几遍了，你也没正面回答过，拿所谓的什么草原文明还搪塞，还什么纵观历史，扯什么扯，不懂就别胡说八道！
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 20:26
原帖由 司马光 于 2013-2-8 20:13 发表
你说撤退，也不是一次两次了。
古中华文明与草原文明无关，与现在中国是多民族国家有毛关系？
我上面的问题问了好几遍了，你也没正面回答过，拿所谓的什么草原文明还搪塞，还什么纵观历史，扯什么扯，不 ...
不讨论上面的问题了，就讨论你的问题！
你也太自以为是了，你认为的就对？别人和你认识不同的就是别人无知？
别人的发帖内容不合你的观念，别人就是胡说八道？就是扯淡？
“撤退”？你以为是“打官司”啊？按照你的口气，好像十分期望我“退出”，让你的观念统治全坛？
任何人都有自己的观念认识，相互尊重是讨论的前提，没有对他人的尊重，根本没有发言的资格。
是，我退出本帖的争论。
[ 本帖最后由 璞雨 于 2013-2-8 20:29 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 20:34
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 20:26 发表
不讨论上面的问题了，就讨论你的问题！
你也太自以为是了，你认为的就对？别人和你认识不同的就是别人无知？
别人的发帖内容不合你的观念，别人就是胡说八道？就是扯淡？
“撤退”？你以为是“打官司”啊？按照你的口气，好像十分期望我“退出”，让你的观念统治全坛？
任何人都有自己的观念认识，相互尊重是讨论的根本，没有对他人的尊重，根本没有发言的资格。
是，我退出本帖的争论。
撤退是指打官司？你不只历史与逻辑不好，中文也差得很。
另外，你能不能不扭曲我的话，我什么时候说过，期望你“退出”，让我的观念统治全坛？
任何人都有自己的观念认识，这个不错，只不过，有的人观念认识太“无知”而已。相互尊重的基础是双方不要狡辩诡辩。在你上贴那一句，唐人也没有人否认女真是中华文明，就注定了，我根本不会尊重你，有没有发言的资格，根本轮不到你来指责。
我再说一遍，你说撤退，不是一次两次了。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-2-8 20:40
从澶渊之盟到绍兴和议中国历史上第一次有了国界的概念，所以宋辽、宋金、宋蒙的关系就不言而喻了。说元朝历史是中国历史的一部分没错，说元是中国的一部分就有问题了。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 20:51
原帖由 慕容燕然 于 2013-2-8 20:40 发表
从澶渊之盟到绍兴和议中国历史上第一次有了国界的概念，所以宋辽、宋金、宋蒙的关系就不言而喻了。说元朝历史是中国历史的一部分没错，说元是中国的一部分就有问题了。
我的原话是“中国是元的一部分”。
至于司马光大人，你说我历史不好、逻辑不好，我且不说什么。
中文差得很……我现在很想说“法庭上的撤退叫撤诉，也属撤退”来证明我中文不差，但我不认为有这个必要。既然你已经说过不尊重我，也没有回复我的必要了吧！
=================
回复楼上，国界是政治上的问题，但若论历史、文化，绝不是国界可以简单说明问题的。
可以这么说，如果没有第三次世界大战，世界国界基本就定下来了，中国的56个民族也基本定下来了。
以现在的56个民族来看，汉族只是其中之一，因此“中华文明”绝不仅仅是汉文明（中国大河文明），研究中国史也肯定不能仅仅看汉族史，少数民族的历史也是中国历史的一部分。
[ 本帖最后由 璞雨 于 2013-2-8 20:53 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 20:55
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 20:51 发表
我的原话是“中国是元的一部分”。
至于司马光大人，你说我历史不好、逻辑不好，我且不说什么。
中文差得很……我现在很想说“法庭上的撤退叫撤诉，同属撤退”来证明我中文不差，但我不认为有这个必要。既 ...
让我来告诉，撤诉与撤退是两回事，你觉得你中文好还是差？
现在是现在，古代是古代，古代，中华文明就是汉文明，别的都不是。
就算是现在，中华文明中，汉文明也是主体，虽然有少数民族文明，但没有汉文明，就没有中华文明，如果没有少数民族文明，中华文明还是中华文明。
作者:
Z_Artemis 时间: 2013-2-8 20:56 标题: 回复 #68 慕容燕然 的帖子
历史上第一条国界不是鸿沟么?
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 21:12
原帖由 司马光 于 2013-2-8 20:55 发表
让我来告诉，撤诉与撤退是两回事，你觉得你中文好还是差？
现在是现在，古代是古代，古代，中华文明就是汉文明，别的都不是。
就算是现在，中华文明中，汉文明也是主体，虽然有少数民族文明，但没有汉文 ...
如果没有少数民族文明，中华文明还是中华文明？
北方游牧民族的“草原文明”本就是中国文明的一个分支，没有它，中国就不完整，中华文明就不完整！
============
既然你不尊重我，真的可以无视我的任何回帖，回复我浪费了你的时间，我却还是那样“固执”、不会改变我的认识。
至于“撤退与撤诉”的问题，我也不想多说什么了，我不在乎一个不尊重我的人对我的评价。
PS：作为汉族人，应该尊重少数民族，和他们生活在同一个国家，是一种缘分（其实是历史发展的必然结果）。
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 21:36
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 21:12 发表
如果没有少数民族文明，中华文明还是中华文明？
北方游牧民族的“草原文明”本就是中国文明的一个分支，没有它，中国就不完整，中华文明就不完整！
============
既然你不尊重我，真的可以无视我的任 ...
不完整，也是中华文明，但没有汉文明，就压根不是中华文明。所谓草原文明，在没融入中华文明之前，压根就与中华文明，没半分关系。
另外，我早就说过，就是为了让你坚持你的观点，我才能痛批。反到是你，一次又一次的说撤退，现在又加上苦口婆心的劝告，说我不尊重，就不要费了。
我一直很尊重少数民族，到是你应该尊重一下历史。
PS，历史从来就没有什么所谓的必然结果。
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-8 23:09
中华文明太博大了，缺胳膊少腿儿的问题也不大
作者:
XM8 时间: 2013-2-8 23:24
原帖由 慕容燕然 于 2013-2-8 20:40 发表
从澶渊之盟到绍兴和议中国历史上第一次有了国界的概念，所以宋辽、宋金、宋蒙的关系就不言而喻了。说元朝历史是中国历史的一部分没错，说元是中国的一部分就有问题了。
从澶渊之盟到绍兴和议中国历史上第一次有了国界的概念
这话从何说起？
作者:
璞雨 时间: 2013-2-9 00:07
作为汉族人，坚持汉文化是理所当然的，坚持汉文化在中国文化中的主体地位也未尝不可，而且这些本身都是正确的。
我只是站在客观的角度评价中国历史。
两个强大的民族（汉族、蒙古族）自古就如此邻近，他们的文化发生碰撞、冲突、融合是必然的事，只是许多因素阻止了他们融合，甚至在融合以后，还有部分蒙古人要求独立。
至于汉族、蒙古族之间的其他游牧民族，他们也属于“草原文明”，同样有着与汉族融合的命运。
朝鲜族，有点接近“海洋文明”了，但他们也受到了“夏文明（汉文明、两河文明）”和“草原文明”的影响，本有着与北方游牧民族同样的命运。
在亚洲的最东边，还有一个强大的民族“和族”。只是因为海洋阻隔了和族与汉族的来往，古老的日本和古老的中国并未发生激烈的文明碰撞。后来崛起的日本人受到民族主义的影响，自称“大和民族”扩张领土，攻占了朝鲜。当时的清政府露出了腐败、落后的面孔，根本无暇接纳朝鲜民族，自然不会有“收复朝鲜”之说，于是朝鲜注定将成为不依附于其他国家的独立国家。
至于“中华文明”中的其他文明（不属于三个分支，主要是南方少数民族、西部少数民族）则是在“中国”（完整的中国或完整中国中的一部分，比如东吴、宋）与其他国家的文化交流（包括“和平方式”和“不和平方式”）中融入中华文明的，这里的“其他国家”才是地地道道的“外国”（阿拉伯、俄国、泰国等）。
===============
这是我个人对于“中华文明”的理解（我只是大概地说一说，若真写得详细，可以长篇大论）。
大家完全可以和我有不同的想法，欢迎一起讨论“中华文明”的发展历程，不过此帖不适合讨论这样的话题，有兴趣可以开新帖一起讨论
作者:
李敬玄 时间: 2013-2-9 16:01
“草原文明”的提法不妥
游牧的生存状态使其文明发展成果无法积累，除非攻入汉地定居，永远处于野蛮愚昧落后猥琐的状态
这不叫文明，这叫蛮族
作者:
璞雨 时间: 2013-2-9 17:21
原帖由 李敬玄 于 2013-2-9 16:01 发表
“草原文明”的提法不妥
游牧的生存状态使其文明发展成果无法积累，除非攻入汉地定居，永远处于野蛮愚昧落后猥琐的状态
这不叫文明，这叫蛮族
注意文明不仅仅包含“礼仪”、“人文”，和我们今天所说的“文明人”不一样。
做个简单的对比。
北美洲的“印第安人”在被哥伦布发现前还只是部落联盟的形态，那时的印第安人处于部落公社向奴隶制社会过渡的阶段。
而在此之前出现的蒙古帝国、金、辽属于封建王朝，已经属于比奴隶社会更加先进的“封建社会”。
可见，北方游牧民族有自己的“草原文明”，
他们相比“大河文明”下的汉族确实落后了，但相比真正的 野蛮愚昧落后猥琐 的民族要先进得多。
=======
补充一点，“草原文明”跟“大河文明”根本不是同一级别的文明，但都属于文明。
“五大文明古国”中的“古中国”不包括“草原文明”，“古中国”的文明仅是汉族的“两河文明”，这和“中华文明”不是一个概念。
作者:
小贩 时间: 2013-2-9 22:49
感觉有好多断代高手，那有利就从那断。
元朝之前，蒙古部落和辽国是神马关系？蒙古立国算是神马行为？
数典忘祖之辈，坐大了就不提自己是谁生养的。
作者:
斩魔圣剑 时间: 2013-2-11 11:49
元是蒙古文明的政权，谁敢造次……
作者:
悼红狐 时间: 2013-2-11 21:22
华夏文明就是汉文明，捎带拉扯上个别少民。没有了汉文明就不存在什么中华，但没有了什么蒙古、满、维吾尔、回、藏，中华文明照样是中华文明。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-11 22:07
原帖由 悼红狐 于 2013-2-11 21:22 发表
华夏文明就是汉文明，捎带拉扯上个别少民。没有了汉文明就不存在什么中华，但没有了什么蒙古、满、维吾尔、回、藏，中华文明照样是中华文明。
“华夏文明”当然是指汉文明。
楼上应该了解下什么叫“中华文明”（或称“中国文明”），少其中一个部分，都不是健全的“中华文明”。
作者:
司马光 时间: 2013-2-12 12:27
华夏文明就是中华文明，什么蒙古、满、维吾尔、回、藏，少一个，根本不影响完整性，只有少数民族文明全都没了，这才会影响完整性。
你既然认为华夏文明就是汉文明，南宋与金是哪门子的内战？
作者:
小贩 时间: 2013-2-12 14:29
神马关系？唉，和你说了也不懂。懂了也不会认。认了也不会说……
作者:
小贩 时间: 2013-2-12 14:35
其实，当时也说没有关系的。人家硬要认有关系，还搞出家谱来认祖归宗，可是他们后代一些王八羔子又不肯认了。
其实我也没觉得有关系，可是大人物们说有关系：统战需要。
文明是啥？文明是什么特征？文明因何承认和归纳。这些常识问题不懂的百度下也就懂了，关键还是个立场问题。
在我看来反对民族一统的，为分裂中国张目都是意图搞独立。
历史断代的无耻无理不见得是水平不够，完全是立场需要。
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-2-12 14:37 编辑 ]
作者:
anbobi 时间: 2013-2-14 22:59
别中华民族的自欺欺人了，一个政治口号而已，汉族就是汉族其他民族就是其他民族，可以说古代或者当代的中国都是一个多民族国家，但就不要提嘛中华民族这个政治口号了
作者:
贾芸 时间: 2013-2-21 17:27
元朝是中国的一个政权，这是中国在讨论正统问题上已经定下来的事。我们现在人在讨论历史的时候，对这样的定论没有必要更改吧，毕竟讨论古代历史，要在古代人的观念基本上讨论。
元的正统地位是老朱给的。
作者:
knightjeffy 时间: 2013-2-22 17:01
http://www.miercn.com/news/201302/161732_2.html
是在百度新闻上看到了这篇文章，当看到乌兰巴托的成吉思汗雕像时，才彻底的悟出了，原来他是蒙古人，他是蒙古人的英雄，是蒙古人的伟大领袖！蒙古国还健在呢！看看蒙古人对我天朝子民的态度吧！
说这段话的前提是，中国户籍的蒙古族人并不包含在内，蒙古族人（外蒙古除外）也是中华民族，56个民族都是同族！
元朝是中国的历史，当时没有把民族分的那么细，总之就是南宋治下的百姓就是“南人”，并不分汉族和其他民族（前三条指定人种除外）。之后元朝被明朝推翻，去看看朱八八揭竿起义的口号再来说元朝吧，没那口号能有老百姓支持他？中国有这段历史，元朝也是中国的历史，但是无论明里背地里，还是要客观辩证的看待其中的历史遗留关系。不要盲目的说什么我们的祖先！也不要说什么我们的朝代！先给我们下个定义吧！
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-2-24 14:08
原帖由 司马光 于 2013-2-12 12:27 发表
华夏文明就是中华文明，什么蒙古、满、维吾尔、回、藏，少一个，根本不影响完整性，只有少数民族文明全都没了，这才会影响完整性。
你既然认为华夏文明就是汉文明，南宋与金是哪门子的内战？
什么是中华文明，这还不简单，《说文解字》《康熙字典》翻一翻不就有了。
复制不过来，随便贴一下：
中。《说文》：内也。《周礼》：以五礼防民伪，而教之中。《左传》：民受天地之中以生。
华。《说文》：荣也。《尚书》：重华协于帝。《传》：华谓文德。
突然发现这话偶也说不出口
但既然大家都说到这个基本世界观了，南飞还是斗胆一辩。所谓中华民族，就是忠于上帝的姚重华一族。华夷之辩的大关键，莫非如此。满汉蒙回等等血统论、地域论、文化论通通靠边站。
PS：俺终于知道怎样将中华民族与《圣经》信仰统一起来了，说穿了就是要搞血族归宗嘛，打一开始上帝想要的就是家人。怪不得《圣经》也是五千年，中华文明也是五千年。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-2-24 14:22 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-2-24 18:17 标题: 回复 #71 Z_Artemis 的帖子
鸿沟刘邦根本就没遵守算不上国界。
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