标题: “真实”的岳飞 [打印本页]
作者:
naniwa 时间: 2013-2-5 19:40 标题: “真实”的岳飞
岳飞是历史上被人刻意神话的人物，最早出现《宋史》中的《岳飞传》，实际上是根据岳飞的孙子岳珂在岳飞死后几十年为他撰写的私传《鄂王行实编年》所改编，根本没有什么可信度，该传记中记载的很多“史实”都已经被考证出是杜撰伪造的，如：绍兴十年（1140）七月十四日宋金颖昌大战，岳飞部将王贵在《王贵颖昌捷奏》中说杀敌“五百余人”，而岳珂杜撰为“杀敌五千”，而这实际上就是岳家军对金军所取得的最大一次胜利；而这次战斗中“杀其统军、上将军夏金吾”里这个“夏金吾”也是岳珂自己杜撰出来的，根本不见于其他史料记载；
所谓的“兀术遗桧书”也是岳珂自己杜撰出来的，也不见于其他史料记载，是条孤证，而且也不符合情理，因为跟秦桧订约的是金国主和派大臣挞懒，不是兀术，兀术是死硬主战派，正是他杀了主和的挞懒与南宋重开战端，故不会无缘无故地遗书秦桧求和；
而所谓“岳飞以五百骑破金兵十万”（其实光看这个数字对比就知道是胡编意淫）的“朱仙镇大捷”，经考证，历史学界认为根本不存在，纯属岳珂杜撰出来的，所谓一天连发十二道金牌催岳飞回师也是戏剧化的描写；（见邓广铭《岳飞传》）
所谓“岳飞大破拐子马”中的“拐子马”，并不是岳珂胡乱编造的用链子连在一起所谓“连环马”，只不过是“两翼而出”的侧翼骑兵而已，是宋人的一种俗称，这个经考证早就已有定论。这段事迹的描述也早有人指出纯属谬误。清康熙皇帝就说过，女真人没有马批铁甲的习惯，当时女真人也没有如此生产能力，更荒唐的是，把几匹马用链子连在一起，马跑起来就很容易摔倒，这都是没有骑过马没有军事常识的人胡乱猜想。其实只要自己想想就能明白，骑兵的优势就在于机动力和速度，把几匹马用链子连在一起，不仅起不到加强攻击力的作用，反而导致速度的下降，这都是不合情理的。
岳飞也不是什么百战百胜，如《金史.王伯龙传》中就记载“军渡采石，击败岳飞、刘立、路尚等兵，获刍粮数百万计。”。《金史.完颜昂传》也记载“宋将岳飞以兵十万，号称百万，来攻东平。东平有兵五千，仓卒出御之。时桑柘方茂，昂使多张旗帜于林间，以为疑兵，自以精兵阵于前。飞不敢动，相持数日而退。”“昂举兵以为声援，飞乃退”。《金史.仆散浑坦传》记载“天眷二年，与宋岳飞相拒。浑坦领六十骑，深入觇伺，至鄢陵，败宋护粮饷军七百余人，多所俘获。”。《金史.完颜宗秀传》记载“宗弼复取河南，宗秀与海陵俱赴军前任使。宋将岳飞军于亳、宿之间，宗秀率步骑三千扼其冲要，遂与诸军逆击败之。”
而《宋史》站在宋的立场，就一味吹嘘宋军的战绩，败仗隐而不提，这都是中国史家的通病。
另外，史书上动不动就说岳家军杀敌“数千数万”，甚至如上文提到的“以五百骑兵破金兵十万”的胡编，除了上面澄清了的伪造之外，其实这里面还有一个偷换概念的问题，实际上，岳家军在大部分战斗中所歼灭的敌人，并不是真正的女真“金兵”，而只是“伪齐”政权的“伪军”，以及被金兵抓壮丁来的“签军”，这种“签军”，只是作为一次性使用的炮灰性质的部队，用来在交战时挡在前面消耗对方的箭石，是从汉人老百姓中抓来的壮丁，蒙古人后来也经常使用这种手段。甚至很多都不算是军队，连“签军”的名义都没有，所谓岳家军的赫赫战功很多就是靠杀这些没有什么战斗力的本民族的“签军”和“伪军”建立起来的。大家应该记得，当时“金兵”中有人称岳飞为“岳爷爷”，这些人就是“金军”中的汉人“伪军”“签军”部队，这是当时汉人的口语。从情理上来说，女真金人也根本不可能去称呼异族敌人而且是自己手下败将为“爷爷”。
还有，岳飞的军队也劫掠百姓，见诸于很多史料。如陈亮的《中兴遗传》就有记载。《三朝北盟汇编》也记载：岳飞部将韩顺夫攻讨曹成时“辄扎营解甲，以所掳妇人佐酒”，结果大意之下吃了败仗，岳飞大怒之下“尽诛其亲随兵”。
还有岳飞所谓的《满江红》一词，也是明代人伪作，写作年代不早于明代中叶，此事史学界早有定论。该词从未出现于宋元人的任何著述中，即使是岳飞子孙收录的家集里，也没有收录，连相关记载也没有，一直到了明代才突然出现在徐阶所编的《岳武穆遗文》，是根据弘治十五年（公元1502年）浙江提学副使赵宽所书岳坟词碑收入的，且赵宽碑记中提及的岳飞另一首诗《送紫岩张先生北伐》经明人考证也是伪作。词中“踏破贺兰山阙”就是一个破绽。贺兰山不同于前人泛称边塞的“玉门”、“天山”之类，其入于史书，始于北宋。唐宋人以贺兰山入诗，都是实指，贺兰山在今内蒙古河套之西，南宋时属西夏，并非金国土地，而金国黄龙府，在今吉林省境内。岳飞不可能以在西夏境内的“贺兰山”来比喻攻打金国黄龙府的志愿，这是牛头不对马嘴。实际上是，明代北方鞑靼族常取道贺兰山入侵甘、凉一带，明代弘治十一年（1498年），明将王越曾在贺兰山抗击鞑靼，打了一个胜仗，因此，有学者推测“踏破贺兰山阙”是王越或者王越手下文人所作歌颂胜利的诗词。
还有，岳飞的性格也不是象大家想象的那样和蔼可亲，他的舅舅就是被他亲手杀掉的，而且是亲手挖出心脏。虽说是他舅舅作乱在前，但是这手段也太狠了一点。另据《三朝北盟汇编》记载“先是飞在洪州，与江南兵马钤辖赵秉渊饮，大醉，击秉渊几死”，和别人喝酒，喝醉了就打人，差点打死，可见脾气很暴躁。
岳飞对下属也很苛刻刑峻，他的一个幕僚出于好心为他向上表功，他为了刻意显示自己“无私”，就找借口把别人打了五百鞭子。他手下的士兵仅仅因为拿了别人一缕麻线捆缚马草，就被他小题大做斩了首，这种借别人脑袋来树立自己权威的作法跟曹操的借粮官的人头来稳定人心和割发代首的阴谋手段是性质完全一样的。
岳飞手下部将傅庆，想去投奔南宋另一支军队的首领刘光世，岳飞知道后就杀了傅庆。
岳飞跟同为抗金力量的友军也经常火并，如刘泾,与岳飞同为统制，有人向岳飞告发，说刘泾阴谋吞并岳飞的军队。岳飞先下手为强，杀了刘泾，吞并了它的军队。
其实从这些事情可以看出，岳飞为了扩充实力是有点不择手段的，岳飞以及他的“岳家军”是很带有点军阀性质的，他的“岳家军”相当于是一只私家军队，如果任由他的势力坐大，很难说他不会演变成唐代的藩镇割据，这也是他受到赵构猜忌，导致被杀的重要原因，以其军事才干和当时的宋军实力根本就不可能“直捣黄龙”，岳飞是造神运动推出的万能者，在实际历史中是不存在的。
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本文具体事件无法证实，但对岳飞的评价有三，本人颇为赞同
第一，岳飞抗金的战绩有不少吹嘘成分
第二，岳飞并非百战百胜，他也曾被金军击败过
第三，岳飞本人人品并非那么“高大全”，其性格颇为“骄狂“
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-5 21:07 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-2-5 19:52
LZ认为黄龙是哪里？
作者:
x-dvd 时间: 2013-2-5 19:57
我记得以前在天涯看岳飞帖子，提到一个观点——为什么岳飞会夸海口“直捣黄龙”？不是因为他太狂，也不是因为他喝多了……而是……很有可能……他根本就记错了地名……
作者:
付昭霄 时间: 2013-2-5 20:12
难道是高帅富？
作者:
孟如庭 时间: 2013-2-5 20:19
所谓“岳飞大破拐子马”中的“拐子马”，并不是岳珂胡乱编造的用链子连在一起所谓“连环马”，只不过是“两翼而出”的侧翼骑兵而已，是宋人的一种俗称，这个经考证早就已有定论。
还有岳飞所谓的《满江红》一词，也是明代人伪作，写作年代不早于明代中叶，此事史学界早有定论
这定论看得俺好生蛋疼，以俺有限的历史知识，俺记得这两件事都没有结论
这贴记得在天涯看过，有人在楼下进行了批判
http://bbs.tianya.cn/post-free-307996-1.shtml#fabu_anchor
[ 本帖最后由 孟如庭 于 2013-2-5 20:22 编辑 ]
作者:
寂寞沙洲冷 时间: 2013-2-5 20:24
所以宋高宗和秦侩是无辜的……
作者:
naniwa 时间: 2013-2-5 20:26
转帖
岳飞不光彩的几件事
岳飞这些不光彩的行为，和这些哪怕仅有一点反面感觉的史料，在号称“事无巨细？”花数年方成的《鄂国金佗续
编》中却决然见不到分毫，其对事实的选择性和撰史的公正性可见一斑。事实上，岳飞不妥的言行肯定还有很多，不
过散失而已，让赵构杀他的也绝不是仅仅立储和上庐山几事。而是散佚在史料的各个角落，如果用心观察，尝可有获
。
1、自矜甚重
《岳侯传》载：“臣闻汉有韩信，项羽授首；蜀有诸葛，先主复兴。臣虽不才，窃望比此。”
岳飞在心中自比韩信、诸葛，他壮岁得志，这些自比古贤的狂语都是自然流露，他甚至都没有意识到自己很狂，而
是觉得其他人也理所当然地都这样认为，其自矜自得之心态可见一般。第一个比喻很贴切，韩信也是以谋反处死，死
因也是皇帝要防患于未然，岳飞冤案简直就是历史的重现。诸葛亮辅佐刘备，一生偏安一隅，最终国灭，高宗也是偏
安东南，看了这句话估计不会很开心。
2、计较功劳
《建炎以来系年要录》卷137：绍兴十年九月八日，“己酉，上谕大臣曰：‘朕昨面谕岳飞，凡为大将者，当以天下安
危自任，不当较功赏。彼以功赏存心者，乃士卒所为。至于朝廷待大将，亦自有礼，如前日边报之初，除诸将便加师
保，岂必待有功乎，若必待有功而后进官，所以待士卒辈也。’时飞巳至行在，故上训之。”
岳飞北伐归来面圣，高宗因他未能“以天下安危自任”，而是（斤斤计）“较功赏”，所以训斥了他，以此告诫其
他将领。由此可以看出岳飞看重功名，而“除诸将便加师保”一句可以揣测，岳飞在面见高宗后拿此次北伐的军功衡
量升赏，不管为自己也好，为下属也罢，并非视富贵功名如粪土的风骨。或许正是因为此次功赏让岳飞不满，之后他
便刻意不援淮西，与高宗赌气。
3、心狠手辣
《三朝北盟会编》卷144：有百姓诉其（岳飞）舅姚某搔扰……母亦苦劝而止。他日，飞与兵官押马，舅亦同徒。舅
出飞马前而驰约数十步，引弓满，回身射飞，中共鞍鞒。飞邓马，逐舅擒下马，令王贵张宪捉其手，自取佩刀破其心
，然后碎割之归。白其母。母曰：“我锺爱此弟，何遽如此。”飞曰：“若一箭或上或下，则飞死矣。为舅所杀，母
虽欲一日安，不可得也。所以中鞍鞒者，乃天相飞也。今日不杀舅，他日必为舅所害，故不如杀之。”
他舅舅因为违犯军纪被他处罚，怀恨在心，一天突然射了他一箭，欲取飞性命，结果箭法太差，射在马鞍上。岳飞
大怒，亲手将舅舅心脏挖出，然后又“碎割之归”。平心而论，虽然他舅舅不是东西，岳飞无论出于私怨还是军法，
最多也就按规条斩首而已，但岳飞竟然亲手挖出亲舅的心，还“割碎”，此一事就暴露出岳飞性格中有暴戾血腥、阴
狠残酷的一面，而并非大家先前想象的那样和蔼可亲。
4、醉酒伤人
据《三朝北盟汇编》记载：“飞在洪州，与江南兵马钤辖赵秉渊饮，大醉，击秉渊几死。”显而易见，岳飞的酒品
不好，脾气多半也很暴躁，那一次江西？？兵马钤辖赵秉渊差点被他活活打死，这个可怜的家伙自此怕了岳飞，事后
说死说活不在岳飞麾下干了，调动到了刘光世的部队中。此事后，赵构劝诫岳飞戒酒，据说岳飞立志再不饮酒，不过
北伐时他又说直捣黄龙后，”当于诸君痛饮“，也不知道是不是真戒了。
5、与妻不睦
岳飞从军后，岳母及儿媳刘氏留居安阳，后来岳飞接走母亲，却不接刘氏，刘氏无依无靠，后来韩世忠收留了他，
2010-05-20 14:02
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38gh
2楼
并命岳飞“复取之”，岳飞给刘氏“钱三百千”，自此了断。岳飞被后世的人评价为“事母至孝，于妻有义，于子甚
严”，但这个对妻子的义，笔者觉得并不出众，不足以拿出来当高贵品质传颂。
当然，那个时代的女人都以在家守活寡等老公为道德规范，刘氏居然敢擅自改嫁他人，让岳飞戴绿帽子当乌龟，虽
然是因为穷得过不下去了，也绝不能原谅。这种不知廉耻的女人落一个悲惨的结局，真是大快人心。
6、赏罚不明
据王增瑜的《岳飞新传》描述：在庐州与金、齐联军作战时，牛皋和徐庆是两员主将。作战时徐庆落马，眼看要挂
，牛皋及时赶到，把他护上马，并大呼：“我牛皋也，尝四败兀术，可来决死！”之后牛皋身先士卒杀入敌阵，把金
、齐联军杀溃，追三十里，活捉八十多名敌军，夺得八十多匹战马。庐州知府仇悆写信向岳飞致谢，信中特别表彰了
牛皋的功劳，但岳飞却偏信徐庆，赏罚不公，将徐庆列为首功，反而超过真正的功臣牛皋。
7、性情刚愎，人缘不佳
岳飞是有些本事，但很不甘于人下，对制度和上级的威严十分蔑视，当基层军官时就敢讥嘲顶头上司王彦是胆小鬼
，也敢不奉号令就擅自出战，更敢招呼都不打就扔下防区另谋高就。后来王彦宁可辞官都不和他共事。
岳飞一生都不甘于听别人的意见，即使上级的也不爱听，非常有主见，甚至到了刚愎的地步。他不会圆滑处事，不
顾及别人的感受，没事就喜欢给别人提意见，提要求。这些也并不稀奇，一个连上级的感受都不在乎的人，会在乎同
僚和下属的感觉么？他的手下本就应遵其号令，也就罢了，可那些文官和同僚呢，和这个什么事都要自己说了算，其
他人都要顺从迁就他的同事在一起，会有什么感受。事实上，除了他的下属外，岳飞几乎和任何人都处不好关系。他
下狱后，那么明显的冤情，却只有三个官员为他上书。
8、居功自傲
因为没给他刘光世的淮西军，他先和宰相张浚吵翻了，然后还撂下挑子擅离职守跑去庐山，给皇帝脸色看，同时也
带着一种要挟。岳飞在赵构手下没几年，辞职赌气不知闹了多少回，稍不顺意就摆脸色闹事。
朱熹在《朱子语类》也提到岳飞的蛮横：“若论诸将之才,则岳飞为胜。然飞亦横,只是他犹欲向前厮杀。”
9、劫掠百姓
岳家军号称”饿死不 “，但这不过是岳珂在自己的家集里编的话，而并非当时流传于百姓之口，在《鄂国金佗续编
》之前从未有过和这句话有关的史料，之后则是被人以讹传讹。其实岳家军也劫掠百姓，陈亮的《中兴遗传》就有记
载。在宗泽手下任统制时，他带领的军队一样也劫掠百姓。《三朝北盟汇编》也记载：岳飞部将韩顺夫攻讨曹成时，
“辄扎营解甲，以所掳妇人佐酒”，结果大意之下吃了败仗，岳飞“尽诛其亲随兵”。我们可以想象，如果没有发生
“大意下吃了败仗”的事，岳飞还会不会知道并追究此事呢？这个的韩顺夫既然掳夫人佐酒，怕是也有几分不会被处
分的把握吧。当然，韩顺夫不能代表整体岳家军，但岳家军良莠不齐，存在危害百姓的将兵也是事实。
10、岳飞并非百战百胜
在岳飞还不是一军主将时，多次被金兵击败溃逃，这姑且不提。而在他自成一军后，仍然不是百战百胜。
《金史.王伯龙传》中有记载：“军渡采石，击败岳飞、刘立、路尚等兵，获刍粮数百万计。”
《金史.仆散浑坦传》记载：“天眷二年，与宋岳飞相拒。浑坦领六十骑，深入觇伺，至鄢陵，败宋护粮饷军七百余人
，多所俘获。”
2010-05-20 14:02
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38gh
3楼
11、迷信男儿
岳飞虽在战场上是奋击无前的英雄，但对宗教却十分迷信。他居高位后，在辖区“大葺祠宇”，为之劳民伤财。
12、开办赌场和放贷
为补贴军用，岳家军军队经商之风甚盛，博易场、放债、经商、造酒、房租、营田杂收钱，襄阳府酒库、关凭路引
等都是从事的项目，每年光放贷的利息多达一百十六万五千多贯。不过当时各大将都自己搞三产，赚外快，军人经商
倒也不是岳飞一人。
13、视兵权如性命
或许是为了私心，也或许是为了更好地实现收复失地的理想，岳飞一直对兵权视如性命。三番四次闹着要高宗给他
增加兵权，或允许他自行扩大军队规模，淮西军没有落入掌中，岳飞竟气得七窍生烟，不禁与宰相吵翻，还赌气上庐
山，以辞职要挟皇帝。
他手下的将领傅庆想去投奔刘光世，岳飞知道后就杀了傅庆。如刘泾和岳飞同为统制，有人向岳飞告发，说刘泾阴
谋吞并岳飞的军队。岳飞也不考察，先下手为强，杀了刘泾，吞并了它的军队。或许，岳飞不考察是故意的，他只是
希望借此良机吞并对方的军队而已。
14、吞并友军，妄杀兄弟
《三朝北盟会编》卷138：“岳飞与刘泾合军，屯戍宜兴。飞领兵往建康，却金人于靖安，得胜回军溧阳县。得泾军将
官王万报，泾欲杀飞母及妻而并其军。飞大惊，即令姚政往图之。政夜行抵宜兴，以飞母命传语泾：适得家书，请来
访，略议事。泾不虞其谋，入其室，则有杨某者伏于壁间，遂杀泾。少刻，飞到，抚其众。”
岳飞和刘泾原本是两支兄弟部队，合力抗金，然而岳飞只听王万一面之词，就杀刘泾，夺其军，所为实在不怎样磊
落。从刘泾傻乎乎跑去议事，姚政轻易就杀之可以看出，他对岳飞并无戒备和防范，这点就实在不像一个正阴谋”杀
飞母及妻而并其军“，正在行动前的人。而如此大事，在拿获刘泾后，至少也应该取证，与其对质，至少也该给他一
个辩驳的机会。然而岳飞从一开始就没有想和刘泾对质，直接就因为”莫须有“的理由，直接判了他死刑，对自己曾经的兄弟如此凉薄，行为也绝对算得上武断。笔者怀疑，以岳飞一生对兵权的挚爱来看，不是没有借机剪除刘泾，谋夺其部属的可能。当然，这点并无明证，只是揣测而已。
15、妄杀大将
《三朝北盟会编》： “傅庆，卫州窑户也。有勇善战，屡立功。岳飞宠惜之，以为前军统制。庆恃其才，视飞为平交……及飞为 [ 通泰 ] 镇抚使，恃法严肃，尤不可犯，而庆不改其常。飞待之异，庆颇觉之，不喜。会刘光世遣王德来高邮，以当金人在高邮、楚州者。飞遣庆以前军将应援。德与庆交马，而庆言欲复事刘相公，德许之。统领张宪〔 14 〕闻其言，告于飞。飞衔之，戒宪勿泄。至是，飞令诸统制射远箭。庆三筹皆及一百七十步，诸统制不过一百五十步。飞三赏庆。酒醉，飞取宣赐战袍、金带，与王贵。庆曰：“ [ 当 ] 赏有功者！”飞问；“有功者为淮 ? ”庆曰：“傅庆在清水亭有功，当赏傅庆！”飞大怒，叱庆下阶，取战袍焚之，槌毁其金带，乃曰：“不斩傅庆，何以示众 ! ”遂令斩之。”
傅庆是窑户出身，曾属刘光世军。后进入岳家军，因做战勇敢，岳飞用他为前军统制，建功无数。在岳飞羽翼未丰之时，用人之际，对傅庆如兄似弟。傅庆因之不拿岳飞当外人，自觉与岳飞平等论交，常不执下属之礼，岳飞也并不表示不快。但等到岳飞升任镇抚使后，军纪日严，官威日重，不再如之前般友待宽容傅庆，二人情感便渐渐疏远。救承州之战时，傅庆向刘光世表示希望离开岳家军，重新加入刘军，（不带部下）此事为岳飞的女婿张宪告密给岳飞。
回军后，岳飞在校场会众将比射。傅庆比诸将都强。随后大家痛饮，大家都有点高，岳飞把战袍和金带赏给此役有功的王贵，此役无功，但之前立下很多大功的傅庆起来阻拦，说应该“赏有功者”，而自己“在清水亭有功，当赏傅庆。”岳飞大怒，斩之。
从事情本身而言，傅庆追随岳飞多年，屡立大功，仅因为酒醉后要个荣誉，岳飞就斩了他，实在是有点过份，说“滥杀”也不为过。这显然不是军纪森严的问题，岳飞得知傅庆要去投奔刘光世，才是动了杀机的主要原因，如此吹毛求疵，小题大作，如果一视同仁的话，他手下的大将几年就都斩光了。而且二人相处多年，也为你立了不少功，现在这个老部下与你没了默契，想要跳槽，你让他走就是了，何必非杀了不可？当年你害得王彦被金兵围歼，又擅自离开自立门户，王彦也没有杀你啊。
从这件事可以看出岳飞心比较狠，不念旧情。他当下属时，指责上司王彦畏敌不战，不听号令擅自出战，后来还自立门户，然后又当逃兵。等他当了上级，属下想跳槽就斩尽杀绝。如果王彦也像他一样胸襟窄小，他的下场不就是如今的傅庆么？笔者不愿对这种“宽以律己，严以待人”的做人方式多做评价，但笔者无论是看上级，还是挑下属，都不愿配岳飞这样的人。搭档和同事也是不能做的，刘泾的眼睛还没有闭上呢。
作者:
寂寞沙洲冷 时间: 2013-2-5 20:34
这样一个充满缺点的人，为什么杀的时候，罪名却是“莫须有”？
当然，这个“莫须有”的罪名，可能也是史家为了树立岳飞的形象而编纂出来的？
作者:
naniwa 时间: 2013-2-5 20:37
本人转帖，并无意证实其中具体某事件
仅仅就一些观点颇表赞同
其一：岳飞战绩存在水分，也存在很大争议，特别是“五百破十万”云云，的确让人难以置信
其二：岳飞确有被金军击败过，这一点《中国军事史 兵略》中也有简单记述
其三：岳飞脾气确有点“骄狂”，他曾经不止一次与高宗“怄气罢工”
零零总总的看了一下
越来越觉得岳飞 和 我朝 彭总有那么几分相像
军事才能都出类拔萃，在军事政治上有自己一套
手握重兵，功高震主
性格比较骄狂，与主上不太和睦、有过怄气 顶嘴
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-5 21:10 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-2-5 20:46
彭总被害的罪名是“蓄谋篡党 里通外国”
岳飞被害的罪名也差不多
两者都属于“莫须有”的罪名
说彭总 想“篡党 通敌 夺老毛大位”自然是冤枉了。
岳飞也是如此，说他想“谋反”实为莫须有之词，但他的权位 与 性格 ，让高宗赵构极为不爽，认为其已经成为自己重大威胁必须除掉，这也许就是岳飞的真正死因。
作者:
司马光 时间: 2013-2-5 20:50
五百破十万，那个，在史书上记载，很常见，是一种常用的手法。岳飞与多名战将一起作战，对手有10万兵，但岳飞只有500兵，在本传中，只记载岳飞，不记其它人，在其它各人的传记中，再记载各自的事迹。
比如关公斩颜良。三国志关羽传的记载是，绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。
根本就没有荀攸的事，而实际上，是荀攸设计分了颜良的兵，然后，才是关公斩颜良。如果只看关羽传，自然就不知道荀攸的作用，500破10万估计也是这样。
至于岳飞被金军击败过，我想这很正常。胜败乃兵家常事。
岳飞的骄狂，在战争年代的将领，尤其是岳飞这种，性格不好，实在是太正常了。
作者:
司马光 时间: 2013-2-5 20:59
岳飞与刘泾之事，我觉得《三朝北盟会编》应该是真的，岳飞如果想吞并刘泾，不会选择母亲及妻子在刘泾手中时，做这种事。
作者:
诸葛尚良 时间: 2013-2-5 21:14 标题: 回复 #9 naniwa 的帖子
也许岳飞和彭总在为人特别是与人相处上都有很明显的缺点，但两人是真有本事且真正愿意为民族为百姓做点事，有追求并致力于实现这种追求的人。与别的高大全不同，神话这两人的工作只有很小一部分是官方照成的，更大的是由于百姓心向之而成。所以无论如何问我对两人都十分敬仰。至于与主上不和而受罪，民族脊梁因此受戮实乃民族的悲哀
作者:
XM8 时间: 2013-2-5 21:22
原帖由 司马光 于 2013-2-5 20:50 发表
五百破十万，那个，在史书上记载，很常见，是一种常用的手法。岳飞与多名战将一起作战，对手有10万兵，但岳飞只有500兵，在本传中，只记载岳飞，不记其它人，在其它各人的传记中，再记载各自的事迹。
比如关 ...
关于朱仙镇大捷好像在其他人的记载中看不到。
作者:
司马光 时间: 2013-2-5 21:40
原帖由 XM8 于 2013-2-5 21:22 发表
关于朱仙镇大捷好像在其他人的记载中看不到。
对于这地方的史料，我了解不多。我只是根据史书记载的方法，来说明有这么一种可能。
作者:
zeloti 时间: 2013-2-5 21:50
原帖由 寂寞沙洲冷 于 2013-2-5 20:24 发表
所以宋高宗和秦侩是无辜的……
我就知道一定会出现这种莫名其妙的回复
作者:
XM8 时间: 2013-2-5 21:52
原帖由 司马光 于 2013-2-5 21:40 发表
对于这地方的史料，我了解不多。我只是根据史书记载的方法，来说明有这么一种可能。
这个问题邓广铭跟王曾瑜都有过考证，前者认为完全不可能存在。后者认为因为岳飞的事迹被大量的销毁了，所以不应该下结论完全不可能存在，而是保留存疑的态度。
作者:
密林繁星 时间: 2013-2-5 22:49
看了楼主的帖子，只发现一个问题
如果是 岳飞传 里出现的孤证，一定是假的；如果是金史或者别的书中出现不利于岳飞的孤证，一定是真的。
作者:
naniwa 时间: 2013-2-5 23:13
最后谈谈本人对岳飞的评价
岳飞是一个很有军事才能的将领，这一点不否认
岳飞多次击败金军，对抗金事业有重大功劳，这一点也不否认
所议者，岳飞的战功究竟有多大，是否已经到了扭转宋金大势，把金军打的要退出中原的地步了，这一点本人不认同。
关于岳飞本人人品，他究竟是一个很想收复中原，恢复大宋汉家天下的人，还是一个颇有权利欲，颇有手段的人
这个问题不好讲，本人更倾向两者皆有，因为这两者并无本质矛盾。
至于岳飞最后被以莫须有罪名杀害，自然是冤枉了，因为没有实质证据能证明岳飞有谋反的行为，不过此事作为一个政治世界出现过无数次的游戏，也算是司空见惯吧。
作者:
寂寞沙洲冷 时间: 2013-2-6 12:25
原帖由 zeloti 于 2013-2-5 21:50 发表
我就知道一定会出现这种莫名其妙的回复
?
作者:
寂寞沙洲冷 时间: 2013-2-6 12:28
我们评价太祖的时候，官方的定调是三过七功。
那么我觉得岳飞也应该如此。
作者:
XM8 时间: 2013-2-6 13:11
岳飞有什么过？在当时那种大环境下，我觉得唯一能称的上过的是他当年不听指挥，拒绝服从王彦。
作者:
humi100 时间: 2013-2-6 14:51
张宪还岳飞女婿，这货是不是岳飞传玩多了。
作者:
naniwa 时间: 2013-2-6 16:02
以当今TG官方史学观来看
TG认为女真与汉同属中华民族，宋金战争是中国国内民族战争。
那么岳飞抗金只能说是中国内战，岳飞维护的是宋国的利益，算不上抗击外侮侵略
另，岳飞是镇压过农民起义的，按TG的史观，这也算一条罪行
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-6 16:13 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-2-6 16:12
当然，本人从不认可TG的“中华民族”史学观
本人坚持 汉族核心论，不认可当时的金国属于“中华民族”
因此，本人认为岳飞系抗击外侮侵略的杰出将领与英雄。
至于镇压农民起义一事，系岳飞的阶级属性所决定，另当别论
作者:
XM8 时间: 2013-2-6 16:15
不谈邓广铭跟王曾瑜，最近一套官方背景的史书是白寿彝的中国通史。
那里面对岳飞的评介跟LS差距不小。
作者:
naniwa 时间: 2013-2-6 16:17
我只用TG官方的标准去衡量岳飞而已，对事不对人
当然，TG的官方史学家们很多时候是不同标准的，对人不对事
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-6 16:19 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-2-6 16:20
不知道这个所谓官方标准的出处在哪里？
作者:
璞雨 时间: 2013-2-6 20:05
镇压农民起义不算是罪行。
凭那句“壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”，可以认为岳飞是一个“民族主义者”
作者:
寂寞沙洲冷 时间: 2013-2-6 21:10
原帖由
璞雨 于 2013-2-6 20:05 发表
镇压农民起义不算是罪行。
凭那句“壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”，可以认为岳飞是一个“民族主义者”
《满江红》据说已经被认为是明朝人编的
作者:
XM8 时间: 2013-2-6 21:32
原帖由 寂寞沙洲冷 于 2013-2-6 21:10 发表
《满江红》据说已经被认为是明朝人编的
这个问题邓、王也都有论证。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-6 21:49
《满江红》是不是岳飞写的，这个问题确实存在争议。
但目前大多数人仍然认为 是岳飞写的、、
====================
岳飞留下的词作中，还有一首《小重山》
昨夜寒蛩不住鸣。惊回千里梦，已三更。起来独自绕阶行。人悄悄，帘外月胧明。
白首为功名。旧山松竹老，阻归程。欲将心事付瑶筝。知音少，弦断有谁听？
由此可见，他还是个追逐功名的人，所谓“鸢飞戾天者”……
作者:
李敬玄 时间: 2013-2-6 22:48
武将身上有些毛病再正常不过了
何况岳飞在南宋初的武将里毛病还不算多的，同时还是最能打的，比其他大部分人明显强一截
就这样还无罪被杀，导致收复中原的大好局面就此葬送
居然不去追究赵构和秦桧的滔天之罪，反而从细枝末节上来贬低岳飞，为其洗地
其中很多地方还是编的
此文用心实在是下作
作者:
naniwa 时间: 2013-2-6 23:43
原帖由 李敬玄 于 2013-2-6 22:48 发表
就这样还无罪被杀，导致收复中原的大好局面就此葬送
居然不去追究赵构和秦桧的滔天之罪，反而从细枝末节上来贬低岳飞，为其洗地
其中很多地方还是编的
此文用心实在是下作
到宋词里收复中原去吧
作者:
李敬玄 时间: 2013-2-6 23:49
原帖由
naniwa 于 2013-2-6 23:43 发表
到宋词里收复中原去吧
像你这样不细看历史，只凭脑补来领异标新是很二的行为
PS：话说你看过几首宋词？
作者:
naniwa 时间: 2013-2-7 00:04
原帖由 李敬玄 于 2013-2-6 23:49 发表
像你这样不细看历史，只凭脑补来领异标新是很二的行为
PS：话说你看过几首宋词？
我没看过宋词，只知道高宗秦桧有“滔天大罪”
PS 很二的人果然一开口就很二
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-7 00:40 编辑 ]
作者:
李敬玄 时间: 2013-2-7 01:19
原帖由
naniwa 于 2013-2-7 00:04 发表
我没看过宋词，只知道高宗秦桧有“滔天大罪”
PS 很二的人果然一开口就很二
没看过你说个PP“到宋词里去收复中原”
果然是张嘴就放P啊
作者:
寂寞沙洲冷 时间: 2013-2-7 12:50
其实我觉得兰州所说的这些，只能证明岳飞有军阀作风，但从那个时代来说，这应该不算什么毛病，否则南宋朝廷杀的理由不应该是所谓的“莫须有”罪名。这说明当时的那个时代，至少对岳飞的军阀作风是不以为然的。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 14:14
岳飞本不是军阀，但是岳飞几次击败军阀、镇压起义，自己最后成为了最强大的“军阀”。
如果岳飞造反，凭他当时的威望、确实会威胁到朝廷。
赵构建立了南宋王朝，说明他有一定的才略。杀害岳飞他有责任，但罪过应该有秦桧等佞臣背负。
秦桧是公认的奸臣，这点毋庸置疑。
[ 本帖最后由 璞雨 于 2013-2-7 15:02 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-2-7 14:36
原帖由 璞雨 于 2013-2-6 21:49 发表
由此可见，他还是个追逐功名的人，所谓“鸢飞戾天者”……
若以“白首为功名”为理由来证明岳飞是个追逐功名的人，那后面“旧山松竹老，阻归程”又当何解？
作为一个武将，而且是一个年轻的武将（岳飞死时尚不到40），他有雄心壮志是必然的。正如在他另一首《满江红》中所说的一样，“何当请缨提锐旅，一鞭直渡清河洛”。但这种雄心的人并不一定就是“鸢飞戾天者”。
所谓“鸢飞戾天者”，他们追求的是个人利益，而岳飞显然不是，他的出发点，是对民众的悲悯——所谓“兵和在，膏青锷。民何在，填沟壑”，是对对国家和民族的责任——所谓“铁蹄满郊畿，风尘恶”。
至于个人功名，那从来不是岳飞的目标。譬如前面举《小重山》中“旧山松竹老，阻归程”，非我不愿归去，只是归程被阻而已。而在《满江红》中则有更加明确的表示：“却归来，再续汉阳游，骑黄鹤”，那说得再明白不过了。
作者:
阿巽 时间: 2013-2-7 16:38
从诗词中分析动机，深得蚊子肉的精髓
作者:
凝望云涛 时间: 2013-2-7 16:52
岳飞就是民族英雄。
不是民族英雄的那个人肯定不是岳飞。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 17:16 标题: 回复 #42 凝望云涛 的帖子
NO！岳飞没有认识到中国是一个 多民族国家。
撇开民族的问题，南宋国、金国、西夏国、就好比“魏蜀吴、三国”。
如果岳飞算民族英雄，那关羽、张飞也要算民族英雄了；如果我们是满族人，是不是可以认为、完颜宗弼（金兀术）也是民族英雄呢？
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 17:20
倘若日本当年真的吞并中国，汪兆铭也将是民族英雄了？
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 17:25
岳飞算个英雄，难道“英雄”还不够形容岳飞吗？
为什么一定要纠结、岳飞是什么英雄……
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 17:33
明明是一个民族英雄，就因为英雄是一个好词，就非要剥夺人家民族英雄的称号？
作者:
凝望云涛 时间: 2013-2-7 17:35
岳飞为什么不能是民族英雄呢？
民族英雄肯定是英雄。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 17:49
在中国，各民族一律平等！！
可以这么说，如果日本归入中国，抗日战争中的英雄都不算民族英雄了！
注意民族英雄的定义。
------------------
现在的事实是，汉族、女真族同属中华民族，那么宋金大战就是中华民族内部战争，而不是民族战争，当然不存在民族英雄了。
不必非要给“英雄”的帽子上再加一个帽子。
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 17:55
民族英雄这是有历史环境的，在当时，女真属于外族，那么岳飞自然就是民族英雄。
你不能拿现在民族融合之后说事。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 17:58 标题: 回复 #49 司马光 的帖子
你这么说就是对满族的不公平。
那么，完颜宗弼（金兀术）也可以算民族英雄吗？为什么一定要说女真族是外族，为什么不可以说汉族是外族？
作者:
ylh2004 时间: 2013-2-7 18:00
作为岳飞区的版主，咱觉得不骂楼主一句白痴，就对不起自己的良心！
楼主应该很荣幸，你是咱上轩辕春秋论坛后第一个挨我骂的人！
作者:
凝望云涛 时间: 2013-2-7 18:14
谁是民族英雄？
岳飞不是民族英雄。那么谁是民族英雄呢？
郑成功？如果N年后，与荷兰融合了，郑成功也不是了。
杨靖宇？如果N年后，与泥盆融合了，杨靖宇也不是了。
那么谁是民族英雄呢？
或是不应该有民族英雄这个称谓？
我很迷惑。
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-7 18:16
岳飞是汉的民族英雄，不是中华民族的英雄，可以了吧
据说，一个民族的民族英雄是不需要其它民族承认的，皇太极完全可以是满的民族英雄嘛
作者:
凝望云涛 时间: 2013-2-7 18:20 标题: 回复 #53 KYOKO 的帖子
终于又看到大将军的英姿了
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 18:24 标题: 回复 #52 凝望云涛 的帖子
“民族英雄”只是个称谓，没必要非给岳飞戴这个帽子。
民族英雄，这个民族指的是“中华民族”，而不是“汉族”。
清朝时，满族人当权，民间照样流传岳飞抗金的故事，满族人也没说什么。
现在民族已经融合了，岳飞也好，金兀术也好，都是中华民族的人，岳飞和金兀术打仗，和诸葛亮、司马懿在祁山打仗一个性质。
如果你偏要问：“若N年之后，荷兰人加入中华民族，是不是郑成功也不算民族英雄了？”
我告诉你、是……
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 18:36
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 18:24 发表
“民族英雄”只是个称谓，没必要非给岳飞戴这个帽子。
民族英雄，这个民族指的是“中华民族”，而不是“汉族”。
清朝时，满族人当权，民间照样流传岳飞抗金的故事，满族人也没说什么。
现在民族已经融合 ...
你总是脱离历史环境。
隋炀帝，修大运河，激起民变，但修大运河确实是功在千秋。只不过是时机不对。一样道理，在当时的环境，岳飞就是民族英雄，而且还是中华民族的民族英雄，不仅当时是，现在也是。
作者:
凝望云涛 时间: 2013-2-7 18:37 标题: 回复 #55 璞雨 的帖子
好吧。你坚持你的，我坚持我的。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 18:56
“民族”怎么定义？至今还没有人能给出准确答案。
如果一定要把少数民族排斥在外，三国时孟获也是少数民族，诸葛亮也可以算“民族英雄”吗？
-----------------------------------
在宋朝之前，唐朝时、女真族活动地区已经是中华民族统治范围，所以金国在当时就可以算是中国内部被割据的一个小国，宋也一样（五代十国之后，宋本来就没有统一全国）。
在当时的历史环境下，女真族也不可以算外族，注定是中华民族的一员。
作者:
凝望云涛 时间: 2013-2-7 19:12
算了，不回复这个帖子了。
只要不骂岳帅，俺就能接受。
[ 本帖最后由 凝望云涛 于 2013-2-7 19:13 编辑 ]
作者:
李敬玄 时间: 2013-2-7 20:12
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 17:58 发表
你这么说就是对满族的不公平。
那么，完颜宗弼（金兀术）也可以算民族英雄吗？为什么一定要说女真族是外族，为什么不可以说汉族是外族？
中华文明基本上就是汉族文明，尤其是在古代
女真鞑子和满洲鞑子完全是没有进化、文明程度极低野蛮部落
这种蛮族侵入中原以后造成的后果是汉族辉煌的文明遭受惨重的破坏，世界文明的主要地区之一东亚地区文明大幅度倒退
在当时这叫哪门子的一国？
像魏蜀吴，文明进程相当，这才能叫一国内部的小国
野蛮人算什么，那种左右不分的部落习俗也不能叫国，跟汉文明区完全是两种状态，而且相对于汉文明是极度落后，应当被鄙视的状态
[ 本帖最后由 李敬玄 于 2013-2-7 20:13 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 20:24
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 18:56 发表
“民族”怎么定义？至今还没有人能给出准确答案。
如果一定要把少数民族排斥在外，三国时孟获也是少数民族，诸葛亮也可以算“民族英雄”吗？
-----------------------------------
在宋朝之前，唐朝时 ...
胡扯，在唐朝，也只是汉族才是中华民族，哪个唐人说过，女真属于中华民族。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 20:33
原帖由 李敬玄 于 2013-2-7 20:12 发表
中华文明基本上就是汉族文明，尤其是在古代
女真鞑子和满洲鞑子完全是没有进化、文明程度极低野蛮部落
这种蛮族侵入中原以后造成的后果是汉族辉煌的文明遭受惨重的破坏，世界文明的主要地区之一东亚地区文明 ...
……如果你了解一下金兀术和张浚的「富平之战」，就不会这么说了，女真族绝不是落后的、没有进化的民族（金兀术善于用兵、以少胜多，其战势不下于 官渡之战）。
汉族人和日本和族人有个很大的不同，和族人善于学习其他民族的优点；而汉族人往往只看到别的民族的缺点。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 20:37
原帖由 司马光 于 2013-2-7 20:24 发表
胡扯，在唐朝，也只是汉族才是中华民族，哪个唐人说过，女真属于中华民族。
也没有唐人否认女真族属于中华民族。
一句话，女真族是在中华大地上成长的民族，女真族是在中华大地上建立的金国！
这点足以证明女真族属于中华民族！
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 20:49
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 20:37 发表
也没有唐人否认女真族属于中华民族。
一句话，女真族是在中华大地上成长的民族，女真族是在中华大地上建立的金国！
这点足以证明女真族属于中华民族！
你这是什么鬼逻辑。没人否认你是狗，你就是狗？
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 20:50
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 20:33 发表
……如果你了解一下金兀术和张浚的「富平之战」，就不会这么说了，女真族绝不是落后的、没有进化的民族（金兀术善于用兵、以少胜多，其战势不下于 官渡之战）。
汉族人和日本和族人有个很大的不同，和族人 ...
你先把文明的定义搞清楚再说吧。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 20:56
原帖由 司马光 于 2013-2-7 20:49 发表
你这是什么鬼逻辑。没人否认你是狗，你就是狗？
按照你的逻辑，没人说你不是狗，你就不是狗？
PS：看清楚，是谁先说的哦？！
[ 本帖最后由 璞雨 于 2013-2-7 21:13 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 21:01
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 20:56 发表
按照你的逻辑，没人说你不是狗，你就不是狗？
你玩什么呢？难道没人说你不是狗，你一定当狗？你要说唐朝时女真是中华民族，你自然要找证据证明唐人这么说过。
Ps你即便骂人也是栽赃，可见你的人品，只会栽赃胡搅。
[ 本帖最后由 司马光 于 2013-2-7 21:08 编辑 ]
作者:
苍龙偃月 时间: 2013-2-7 21:12
人身攻击啊？
诸位注意态度哦！
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 21:12
原帖由 司马光 于 2013-2-7 21:01 发表
你玩什么呢？难道没人说你不是狗，你一定当狗？你要说唐朝时女真是中华民族，你自然要找证据证明唐人这么说过。
在唐朝，根本没有“中华民族”的概念，最早提出“中华民族”这一概念的人是梁启超。
我要强调的，女真族所活动的地区属于中华大地，所以女真族属于中华民族，自古就是如此。
不必说是谁侵略了谁，自古就是“内战”。
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 21:18
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 21:12 发表
在唐朝，根本没有“中华民族”的概念，最早提出“中华民族”这一概念的人是梁启超。
我要强调的，女真族所活动的地区属于中华大地，所以女真族属于中华民族，自古就是如此。
不必说是谁侵略了谁，自古就 ...
放屁。当时辽金蒙古就是异族，这当然就是侵略。总不能八年抗战也是内战，第一第二世界大战也是内战。
当时中华大地也有日本人，德国境内也有英法国人。
[ 本帖最后由 司马光 于 2013-2-7 21:20 编辑 ]
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 21:34
原帖由 司马光 于 2013-2-7 21:18 发表
放屁。当时辽金蒙古就是异族，这当然就是侵略。总不能八年抗战也是内战，第一第二世界大战也是内战。
汉族人称他们是异族，那是当然的！异族，有异于汉族，而非中华民族。
-------------------------------------------------
不知道您有没有读过《资治通鉴》。里面记载唐太宗的名言：
自古皆贵中华贱夷狄，朕独爱之如一，故其种落皆依朕如父母。
唐太宗所说的中华就是代表汉族，但他说“爱之如一”，可见、所谓的“夷狄”在他看来与西方民族（外族）不等同。
-------------------------------------------------
我也不多说。这种事情各人有各人的说法，根本没必要计较。
如果计较这个问题的起因是“论岳飞算不算民族英雄”。
我只能说：不能算。以岳飞的功绩，确实不算有点对不起他，但他抗的女真族现在就属于中华民族，不管以前人们怎么评价他。
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 21:43
爱之如一，这话正好证明女真当时不属于中国。就好比爱民如子，说明民不是子。我说的很清楚，必须以当时的历史环境进行考量。不能因为现在属于一国，就说当初是内战岳飞不是民族英雄。如果这样，倘若当年日本侵华成功，抗战就成了内战。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 21:53
原帖由 司马光 于 2013-2-7 21:43 发表
爱之如一，这话正好证明女真当时不属于中国。就好比爱民如子，说明民不是子。我说的很清楚，必须以当时的历史环境进行考量。不能因为现在属于一国，就说当初是内战岳飞不是民族英雄。如果这样，倘若当年日本侵华 ...
爱之如一，证明女真族与外族不等同，已有“少数民族”的意思了。
“爱民如子”和“爱之如一”根本无法混为一谈。
日本侵华根本不可能成功。退一步讲，即便成功了，和族也会被中华民族拒之门外。
至于当时的历史环境，各人有各人的说法，你要这么理解也无妨。但现在大多数人都已接受了“岳飞不是民族英雄”这一观点。
==================
（最后补一句：自古就有“匈奴”、“蛮族”之说，请问可曾听谁将西方人、日本人称为“匈奴”、“蛮族”？）
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-7 21:57 标题: 回复 #72 司马光 的帖子
元朝蒙古人和南宋的战争算不算内战、侵略，蒙古族属不属于中华民族、元朝属不属于中国朝代？
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 21:59
如一，证明就不是一。大多数人，真能代表。一张嘴，大多数人就划拉过了。女真可以是一家，为啥和族就排斥出去了？匈奴蛮族那是有具体指代的，没人把猫狗都叫狗。
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 22:03
原帖由 KYOKO 于 2013-2-7 21:57 发表
元朝蒙古人和南宋的战争算不算内战、侵略，蒙古族属不属于中华民族、元朝属不属于中国朝代？
当然是侵略，不是内战。蒙古与女真当然属于中华民族，但当时就是异族。元朝属于中国的朝代，只不过是中国沦陷罢了。
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-7 22:08 标题: 回复 #76 司马光 的帖子
这就是谁征服了咱，咱就把他认老祖宗？
作者:
lemon0925 时间: 2013-2-7 22:10
臣岳飞启奏陛下：兰州烧饼
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 22:11
原帖由 KYOKO 于 2013-2-7 22:08 发表
这就是谁征服了咱，咱就把他认老祖宗？
我可不是轮大师，被征服了就当祖宗。我只认为现在都属于中华民族，可没承认当时是。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 22:12
原帖由 司马光 于 2013-2-7 21:59 发表
如一，证明就不是一。大多数人，真能代表。一张嘴，大多数人就划拉过了。女真可以是一家，为啥和族就排斥出去了？匈奴蛮族那是有具体指代的，没人把猫狗都叫狗。
南方的少数民族叫“南蛮”，北方的少数民族叫“匈奴”；为什么不把日本人称为“东蛮”，把西方人称为“西蛮”？
日本古代为中国之藩属国，日本和族自古不属于中华民族；西方则有西方文明，也不属于中华民族。
而北方的女真、蒙古，南方的彝族（三国孟获的民族）则得到汉人给他们的这样那样的“尊称”，这就表示，他们与汉族的关系，比其他民族密切得多。
古代没有“中华民族”的说法，但随着时间的推移、民族的碰撞与融合，汉族人对待少数民族的人就不同于外族了。
称汉族与少数民族的战争为“内战”哪里不对？至于“蒙古人西征”、“郑成功收复台湾”等，本质上与宋金战争就不同。
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-7 22:19
原帖由 司马光 于 2013-2-7 22:11 发表
我可不是轮大师，被征服了就当祖宗。我只认为现在都属于中华民族，可没承认当时是。
那为啥元朝就是中国朝代，不能认为中国当时被异族统治了？
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 22:21
原帖由 KYOKO 于 2013-2-7 21:57 发表
元朝蒙古人和南宋的战争算不算内战、侵略，蒙古族属不属于中华民族、元朝属不属于中国朝代？
元朝是中国的朝代！
蒙古人和南宋的战争是内战，蒙古人西征是侵略！
蒙古人统一中国，和清朝满族人统一中国是一个性质。
元朝中国领土很大，但大多数领土是侵略而来。是谁侵略的？蒙古人侵略的，不过，他们不希望中华民族背上侵略者的罪名，漠北蒙古的蒙古人选择了脱离中华民族、独立。
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 22:23
南方的少数民族叫南蛮？那百越呢？北方叫匈奴，那突厥，契丹呢？
就算按你说的，南方叫南蛮，北方不叫北蛮，凭什么日本叫东蛮？
女真哪来的尊称？
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 22:24
原帖由 KYOKO 于 2013-2-7 22:19 发表
那为啥元朝就是中国朝代，不能认为中国当时被异族统治了？
被异族统治也是中国的朝代啊。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 22:24
原帖由 司马光 于 2013-2-7 22:23 发表
南方的少数民族叫南蛮？那百越呢？北方叫匈奴，那突厥，契丹呢？
就算按你说的，南方叫南蛮，北方不叫北蛮，凭什么日本叫东蛮？
女真哪来的尊称？
凭那句“笑谈渴饮匈奴血”
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 22:29
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 22:21 发表
元朝是中国的朝代！
蒙古人和南宋的战争是内战，蒙古人西征是侵略！
蒙古人统一中国，和清朝满族人统一中国是一个性质。
元朝中国领土很大，但大多数领土是侵略而来。是谁侵略的？蒙古人侵略的，不过， ...
好笑，合着当年外蒙独立是为了中国不背上骂名？给斯大林洗地也不能这么洗法。
蒙古南宋内战，你看看蒙古人是不是这么认为吧。
至于满清，雍正慈禧都不认可是中国人，你到先认可了。
作者:
naniwa 时间: 2013-2-7 22:31
女真等异族算不算中国人的问题，我以前发表过看法，现在再重新论述下自己的观点。
国家民族之间的关系，就像人与人之间的关系一样，在不停的变化着
佛一个让破
你和你老婆最初根本不认识，是陌生人
后来你老婆的家搬到了你家附近，你们成了邻居，然后你们认识了，成了朋友，再后来成了恋人
最后你们结婚了，成了一家人。
你老婆和你成为一家人，只能从结婚后开始算，在这之前呢？当然不是一家人，最早的时候连朋友都不是，只是陌路行人。
你不可以说你老婆自古和你就是一家人
当然，虽然你们现在结婚是一家人，但万一以后离婚了，那么又不能算一家人了。
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 22:32
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 22:24 发表
凭那句“笑谈渴饮匈奴血”
前面还有胡虏肉呢。
原来这也是尊称。
作者:
naniwa 时间: 2013-2-7 22:35
女真 蒙古人等异族，最初建立独立的国家，和汉族国家对抗
这时候他们就是地地道道的外国人，和中国人没有什么关系
后来，他们的国家灭亡了，他们的族人和汉族人生活在同一个国家里，很多人融进了汉族，从这时起，他们才能算中国人
就像你老婆和你结婚的那一刻，才算一家人一样，别把之前的朋友关系 恋人关系 硬往一家人上扯，那会儿你们还不是一家人呢
当然，如果结婚后又离了婚就又不是一家人了
就像外蒙古，原本进来了，可又独立出去了，它就又不是中国人了
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-7 22:37 编辑 ]
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 22:36
原帖由 司马光 于 2013-2-7 22:29 发表
好笑，合着当年外蒙独立是为了中国不背上骂名？给斯大林洗地也不能这么洗法。
蒙古南宋内战，你看看蒙古人是不是这么认为吧。
至于满清，雍正慈禧都不认可是中国人，你到先认可了。
评价历史，不仅要注意细节，还要纵观历史发展的过程。
我那只是给漠北蒙古的独立找一个好听点的借口，那段历史大家都知道，何必挂在嘴边？
雍正、慈禧他们怎样不必管，如果那时的满族人不属于中华民族，那纳兰性德不是中国人？《红楼梦》不是中国人的作品？
总是看细节有什么用，纵观历史全程，汉族与少数民族的关系从古老的秦国就开始建立了（统一的多民族国家）。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 22:41
原帖由 naniwa 于 2013-2-7 22:35 发表
女真 蒙古人等异族，最初建立独立的国家，和汉族国家对抗
这时候他们就是地地道道的外国人，和中国人没有什么关系
后来，他们的国家灭亡了，他们的族人和汉族人生活在同一个国家里，很多人融进了汉族，从 ...
地地道道的外国人可不对，那时的确有“中国人”的说法，可那个“中国”绝不是指国家，而是“中央之国”。
汉人认为自己所在的中华大地是世界的中央，所以取这个名字，那时的“中国人”与“外国人”根本不是相对关系。
作者:
naniwa 时间: 2013-2-7 22:41
总而言之呢
生活在汉族国家之内的，和汉族人一起居住，一起生活，接受汉族国家政权领导的，算中国人
生活在汉族国家以外的，而且本民族建立有独立的国家的，就是外国人
当时的辽 金 蒙古 西夏 都是外国
当然他们的国家灭亡后，融入中国的那部分族人，就是中国人了
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-7 22:55 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-2-7 22:43
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-2-7 22:55 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-2-7 22:50
真要说起来
嘿嘿
当时 宋国 与 金国的关系，跟中国跟日本的关系差不多
在宋国人眼里，金国占了中原，就跟我们眼里的日本人占了东三省一个性质
所以那么的文人念念不忘收复失地，报仇雪恨
宋金两国人绝对不会把对方当做什么一国同胞，同属什么中华民族，这些都是后人强加给他们的
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 22:57
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 22:36 发表
评价历史，不仅要注意细节，还要纵观历史发展的过程。
我那只是给漠北蒙古的独立找一个好听点的借口，那段历史大家都知道，何必挂在嘴边？
雍正、慈禧他们怎样不必管，如果那时的满族人不属于中华民族， ...
又一个不看细节，纵观大略的人物。
雍正不管，慈禧不管，只要你管就行了。纳兰与曹雪芹当时当然是异族，曹应该有争议。只不过现在融合了。如果现在有一个满洲国，只怕人家还真不同意。
很好的例子摆着。女真在唐朝时也是藩属国，只不过融合了，所以成了一家人，朝鲜明朝时还属于中国的藩属国呢，现在独立了，还有越南。
秦朝开始汉族，你回去看看汉族是什么时候出现的吧。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 23:05
最直接、最权威的证据证明金国属于中国。
《现在汉语词典》附录部分将金朝收为中国的一个朝代。说句不好听的，当时南宋向金国称臣，中国的正统是金国！
最有理的还是那句：“女真族是在中华大地上成长的民族，金国是在中华大地上建立的国家”。
作者:
布e 时间: 2013-2-7 23:17
原帖由 <i>李敬玄</i> 于 2013-2-7 08:12 发表<br />
<br />
中华文明基本上就是汉族文明，尤其是在古代<br />
女真鞑子和满洲鞑子完全是没有进化、文明程度极低野蛮部落<br />
这种蛮族侵入中原以后造成的后果是汉族辉煌的文明遭受惨重的破坏，世界文明的主要地区之一东亚地区文明 ...
<br />
种族是平等的，民族是平等的，各地文明也是平等的。
首先大家应该搞清楚“英雄”是信念下的产物，就像信仰，你不能把如来佛也当成基督教徒的佛，他们不会承认与崇拜。
岳飞可以是你的英雄，也可以不是我的英雄。只是信念观念问题，谁未必全对、也没有错。
这本不该去讨论岳飞是不是民族英雄，而该讨论岳飞是不是你心中的英雄。
岳飞为着自己的信念作出了他本身立场上英雄壮举，在与他同一立场上的人心中就是英雄。而这个“英雄”是不适用与他不同立场的人身上，更不能定性为全面性的，所有不同民族、不同立场、不同信念的“英雄”。
这根本是一个无法全面定性为中华民族的称谓。
所以岳飞是不是英雄要看个人的立场与信念。
岳飞是不是民族英雄要看整个民族的立场与信念。
岳飞是不是中华民族的英雄要看整个囊括在“中华民族”中各民族的立场与信念！
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 23:18
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 23:05 发表
最直接、最权威的证据证明金国属于中国。
《现在汉语词典》附录部分将金朝收为中国的一个朝代。说句不好听的，当时南宋向金国称臣，中国的正统是金国！
最有理的还是那句：“女真族是在中华大地上成长的民族 ...
笑话，南宋向金国称臣，只是证明南宋实力不行，哪来的金是正统？俄罗斯难道会以蒙古为正统？
唐朝时女真也是藩属国，与明朝的朝鲜与越南一样，你把这段话扔给这两国人，看看他们同意不？
PS刚才误操作成报告，请版主忽略。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 23:22
原帖由 司马光 于 2013-2-7 23:18 发表
笑话，南宋向金国称臣，只是证明南宋实力不行，哪来的金是正统？俄罗斯难道会以蒙古为正统？
唐朝时女真也是藩属国，与明朝的朝鲜与越南一样，你把这段话扔给这两国人，看看他们同意不？
PS刚才误操作成 ...
唐朝的女真根本不是国，他们的民族（游牧民族）只能构成部落，可以说是中国边境的一个部落。
蒙古人侵略俄罗斯？那时候哪来的俄罗斯？
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 23:27
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 23:22 发表
唐朝的女真根本不是国，他们的民族（游牧民族）只能构成部落，可以说是中国边境的一个部落。
蒙古人侵略俄罗斯？那时候哪来的俄罗斯？
你看看渤海国是什么吧。
你不会连金帐汗国都不知道吧。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 23:32
原帖由 司马光 于 2013-2-7 23:27 发表
你看看渤海国是什么吧。
你不会连金帐汗国都不知道吧。
渤海国……亦属中国，对中国称臣，为契丹所灭。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 23:35
在金帐汗国的废墟上，俄罗斯族的人建立了自己独立的国家，从彼得一世开始，作为俄罗斯的正统。
俄罗斯人当然不会以蒙古人为正统。
作者:
司马光 时间: 2013-2-7 23:35
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 23:32 发表
渤海国……亦属中国，对中国称臣，为契丹所灭。
朝鲜越南也对中国称臣，也是中国的藩属国。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 23:40
原帖由 司马光 于 2013-2-7 23:35 发表
朝鲜越南也对中国称臣，也是中国的藩属国。
朝鲜、越南虽对中国称臣，却从来没有划入中国领土，也不属于中华大地。
唐朝时，唐太宗确实帮助过新罗，但那只是朝鲜人与中国人的摩擦而已。
如果日本没有发动侵朝战争，或许今天的朝鲜半岛也属于中国领土，朝鲜的问题和雅克萨、尼布楚问题类似，当然也有区别。
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-7 23:49
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 23:40 发表
朝鲜、越南虽对中国称臣，却从来没有划入中国领土，也不属于中华大地。
...
交趾郡不算汉朝的一个郡？
作者:
璞雨 时间: 2013-2-7 23:51
原帖由
大将文钦 于 2013-2-7 23:49 发表
交趾郡不算汉朝的一个郡？
朝鲜在古代确实有被中国占领的时段，不过很短。所以我说了，朝鲜和雅克萨、尼布楚问题类似，但有区别呀。
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-7 23:57
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 23:51 发表
朝鲜在古代确实有被中国占领的时段，不过很短。所以我说了，朝鲜和雅克萨、尼布楚问题类似，但有区别呀。
无语。。。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 00:20
原帖由
大将文钦 于 2013-2-7 23:57 发表
无语。。。
交趾郡……不好意思，我真的没听说过，学识有限。。。
越南也好，一个理呀~
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 00:33
本帖干脆到此为止吧……
已经出了一个案子了。何况、这样争下去也没个尽头，每个人都会坚持自己的观点。
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 09:07
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 23:35 发表
在金帐汗国的废墟上，俄罗斯族的人建立了自己独立的国家，从彼得一世开始，作为俄罗斯的正统。
俄罗斯人当然不会以蒙古人为正统。
笑，在金帐汗国时，俄罗斯人也向蒙古称臣，结果俄罗斯人当然不会以蒙古人为正统，南宋向金国称臣，金国反成正统？这双重标准，可真了得。
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 09:10
原帖由
璞雨 于 2013-2-8 00:20 发表
交趾郡……不好意思，我真的没听说过，学识有限。。。
越南也好，一个理呀~
你也知道一个理字啊。
如果你非要把南宋时的女真称为中国，那么朝鲜与越南，你解释一下。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 10:02
原帖由 司马光 于 2013-2-8 09:07 发表
笑，在金帐汗国时，俄罗斯人也向蒙古称臣，结果俄罗斯人当然不会以蒙古人为正统，南宋向金国称臣，金国反成正统？这双重标准，可真了得。
蒙古人对于俄罗斯人就是外国人，蒙古人西征就是侵略。
但对于中国而言，蒙古人、女真族人不是地地道道的外国人。
早在秦汉时期，阿尔泰山以东、贝加尔湖以南、额尔古纳河以西的大片地区就已经是中国的领土了。
汉人认为他们是外国人，就像孙权认为刘备是外国人，一样。。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 10:03
原帖由 司马光 于 2013-2-8 09:10 发表
你也知道一个理字啊。
如果你非要把南宋时的女真称为中国，那么朝鲜与越南，你解释一下。
被中国统治时期肯定算中国的，但现在不算。
纵观历史发展的全过程，也不应该算。
作者:
璞雨 时间: 2013-2-8 10:07
我退出这个话题了。
争来争去，争得个没趣，谁都会坚持自己的观点。
这方面的问题，正是因为每个人都有自己的认识才显得有趣~没有谁对谁错。
作者:
naniwa 时间: 2013-2-8 10:52
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 10:02 发表
汉人认为他们是外国人，就像孙权认为刘备是外国人，一样。。
孙权认为刘备是外国人？？？？？？
求解
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-8 11:40 标题: 回复 #108 璞雨 的帖子
交趾从西汉至唐朝是中国直接统治，时间不能算是很短吧
作者:
李敬玄 时间: 2013-2-8 11:43
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 20:33 发表
……如果你了解一下金兀术和张浚的「富平之战」，就不会这么说了，女真族绝不是落后的、没有进化的民族（金兀术善于用兵、以少胜多，其战势不下于 官渡之战）。
汉族人和日本和族人有个很大的不同，和族人 ...
军事上的强悍跟文明发展程度无关
香港随便一个古惑仔也可以在街头砍死李嘉诚，你就认为古惑仔跟李嘉诚差不多？
牛啊马啊很多畜生也比人力量大，你难道认为畜生也跟人差不多？
[ 本帖最后由 李敬玄 于 2013-2-8 11:44 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-2-8 11:43
原帖由 璞雨 于 2013-2-8 10:02 发表
蒙古人对于俄罗斯人就是外国人，蒙古人西征就是侵略。
但对于中国而言，蒙古人、女真族人不是地地道道的外国人。
早在秦汉时期，阿尔泰山以东、贝加尔湖以南、额尔古纳河以西的大片地区就已经是中国的领土 ...
笑，蒙古人对于俄罗斯人就是外国人，蒙古人西征就是侵略。一样道理，蒙古打南宋就是侵略。那你去外蒙要求实施中国主权，看看效果如何。
女真之类的外国人与孙权将刘备视为外国人，是两回事，女真那是外族，非我族类，其心必异。
作者:
李敬玄 时间: 2013-2-8 11:48
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 22:12 发表
南方的少数民族叫“南蛮”，北方的少数民族叫“匈奴”；为什么不把日本人称为“东蛮”，把西方人称为“西蛮”？
日本古代为中国之藩属国，日本和族自古不属于中华民族；西方则有西方文明，也不属于中华民族 ...
怎么没有，管英国人就叫英夷，管葡萄牙人叫红夷，管西方人叫洋夷
蛮夷戎狄明明是对非中华民族的蔑称而非尊称，而且东夷西戎南蛮北狄最初有严格规定的。故而日本人处于东方，不能叫东蛮，只能叫倭夷
到后来则乱了，西方来的英葡等国不叫戎，也叫夷了
你还是多读点书再来吧
[ 本帖最后由 李敬玄 于 2013-2-8 11:53 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-2-8 11:52
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 20:33 发表
……如果你了解一下金兀术和张浚的「富平之战」，就不会这么说了，女真族绝不是落后的、没有进化的民族（金兀术善于用兵、以少胜多，其战势不下于 官渡之战）。
汉族人和日本和族人有个很大的不同，和族人 ...
富平之战是兀朮指挥的？
娄室表示内牛满面。
作者:
阿巽 时间: 2013-2-8 11:54
原帖由 李敬玄 于 2013-2-8 11:48 发表
怎么没有，管英国人就叫英夷，管葡萄牙人叫红夷，管西方人叫洋夷
蛮夷戎狄明明是对非中华民族的蔑称而非尊称
你还是多读点书再来吧
人家交趾都没听过就敢大放厥词
顺便歪一下，三观问题可以讨论甚至争论，常识问题就只能教育了，这个不是排斥新人
作者:
李敬玄 时间: 2013-2-8 11:58
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 23:35 发表
在金帐汗国的废墟上，俄罗斯族的人建立了自己独立的国家，从彼得一世开始，作为俄罗斯的正统。
俄罗斯人当然不会以蒙古人为正统。
狗屁废墟
莫斯科大公国靠给金帐汗国收税，中饱私囊壮大实力
然后趁脱脱迷失被帖木儿做翻，开始跟金帐汗国开搞，最终消灭金帐汗国分裂的喀山汗国等蒙古小汗国
老毛子的血统里可是有很多蒙古人的基因哦，行事也很有蒙古人强盗的作风哦
另外俄罗斯的正统是从留里克王朝到诺夫哥罗德公国到莫斯科大公国到俄罗斯
开始反抗蒙古的伊凡雷帝，比彼得早几百年哦
多读点书在说话不会死
作者:
周定乾坤 时间: 2013-2-8 12:00 标题: 回复 #115 naniwa 的帖子
很简单。。。对于孙权来说，刘备是大汉朝的人，不是他吴国人。。所以是外国人。。
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-8 12:01
原帖由 naniwa 于 2013-2-7 22:35 发表
后来，他们的国家灭亡了，他们的族人和汉族人生活在同一个国家里，很多人融进了汉族，从这时起，他们才能算中国人
那你娃表自说自大，元朝灭南宋的时候“他们的国家”可没灭亡，灭亡的可是标准的中国，咋元朝又算中国了？蒙古人可是拒绝汉化的哦
作者:
李敬玄 时间: 2013-2-8 12:04
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 23:51 发表
朝鲜在古代确实有被中国占领的时段，不过很短。所以我说了，朝鲜和雅克萨、尼布楚问题类似，但有区别呀。
朝鲜被汉朝统治三百多年，又被唐朝统治统治了一段
交趾郡是越南，这么弱还来论史，你很牛逼啊
越南从汉武帝灭南越开始归中国统治，到东晋末年被林邑国窃据，但直到唐朝越南北部一直被中国统治。宋以后失去了对越南的统治，但明成祖又把越南灭了一回，统治了几十年，到明宣宗时才正式承认越南独立
比对东北的统治年限多得多
这样的，按你的逻辑居然不是一国，你牛逼啊
作者:
naniwa 时间: 2013-2-8 12:05
原帖由 周定乾坤 于 2013-2-8 12:00 发表
很简单。。。对于孙权来说，刘备是大汉朝的人，不是他吴国人。。所以是外国人。。
孙权称帝的时候，刘备已经归西了
你要知道孙权之前是 吴王，这吴王是汉朝的吴王
三国是中国内部的分裂，三家都是正统的汉文化
作者:
马岱 时间: 2013-2-8 12:05
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 17:49 发表
在中国，各民族一律平等！！
可以这么说，如果日本归入中国，抗日战争中的英雄都不算民族英雄了！
注意民族英雄的定义。
------------------
现在的事实是，汉族、女真族同属中华民族，那么宋金大战 ...
在中国的官方定义里面，汉族、满族都是民族的种类，至于中华民族，其实只是一个虚词，并不是真正意义上的民族，中华民族的定义具有强烈的国家属性。
中华民族的英雄其实是国家英雄。
作者:
麒麟子 时间: 2013-2-8 12:07
该贴有关言论已经涉及投诉，鉴于部分讨论内容已经超出炎黄春秋讨论范围，暂时锁帖，敬请原谅，稍后解锁。
[ 本帖最后由 麒麟子 于 2013-2-8 12:09 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2013-2-18 10:29
我总算看明白了:红卫兵反文革,只是为了让革命更加如火如荼.
这贴子的写法多有文革气息啊,黑掉一切.
作者:
axeaxe 时间: 2013-2-18 10:43
顶楼引用的文章十分让我反感，这不是一篇历史考据文章···
作者:
岳光寒 时间: 2013-2-18 22:22
后面一大堆讨论民族的真无聊。
说一点，所谓满江红是明朝人编的，这个王曾瑜是驳斥的。
以前有转帖：
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=165526
至于岳飞的人品问题，在同时期的武将里，是绝对出类拔萃的，但你要说高大全那是不可能的，我们的文化喜欢树立高大全的英雄，在以前还是不可辩驳的，到了后文革时代，就适得其反，往往好的都能给说坏了，怀疑一切打倒一切使人们的逆反心理占了上风，越是高的越要给拽下来，低的还要捧上去，于是翻案风来了。
反倒是不掩饰做出杀兄逼父这等禽兽事的李世民，很少有人泼脏水。
西方的凯撒、屋大维啥的都是禽兽（罗马帝国的淫乱程度我就不说了），照样是英雄。
所以我觉得对待这样的历史人物，这个事情，如果确实有证据，就没有必要辩护，反正功绩你抹煞不掉，这些污点反而能将人去神化，从而获得同情和谅解。但是没证据乱泼脏水还是要反驳的。
作者:
liuyz 时间: 2013-2-19 08:58
岳飞的名望，与史书记载的不符，这点没有争议，但如果说岳飞是吹出来的，恐怕逻辑上也有硬伤：
岳飞在所有抗金将领中，年龄最低，如果凭的不是战功，那凭的是什么？交际能力？就岳飞那性格……
作者:
asky 时间: 2013-2-19 13:51
岳飞抗金有多大功劳？
岳家军死的人丢得地有我大宋其他部队多吗？
真相被掩盖了多少年？
主持抗金的主帅是高宗和秦桧，光荣属于国府。
[ 本帖最后由 asky 于 2013-2-19 13:52 编辑 ]
作者:
飘雪残剑 时间: 2013-2-19 15:30
只看看不发表意见了
作者:
小贩 时间: 2013-2-19 16:34
原帖由 asky 于 2013-2-19 13:51 发表
岳飞抗金有多大功劳？
岳家军死的人丢得地有我大宋其他部队多吗？
真相被掩盖了多少年？
主持抗金的主帅是高宗和秦桧，光荣属于国府。
你说的对！
作者:
索虾王 时间: 2013-2-19 18:08
用今天的标准去衡量古代人的岳飞，从而得出岳飞不是民族英雄，这种逻辑真的奇葩。。。。
作者:
索虾王 时间: 2013-2-19 18:09
衡量岳飞自然应该用他当时所处的时代，环境去考虑，难道岳飞当时抗击金国还要考虑到女真是我中华民族一员吗？
作者:
卫天龙 时间: 2013-2-20 11:34 标题: 回复 #137 索虾王 的帖子
但是，现代对“民族英雄”的定义确实是按现代疆土来说的，我也认为应该按当时的背景............史学家不听咱没办法
作者:
XM8 时间: 2013-2-20 12:11
原帖由 卫天龙 于 2013-2-20 11:34 发表
但是，现代对“民族英雄”的定义确实是按现代疆土来说的，我也认为应该按当时的背景............史学家不听咱没办法
这个所谓现代的“民族英雄”的定义是谁给的阿
作者:
卫天龙 时间: 2013-2-20 12:24 标题: 回复 #139 XM8 的帖子
我也不清楚，历史老师讲课的时候说是公认的，天知道他搜集了多少民意
作者:
XM8 时间: 2013-2-20 13:13
原帖由 卫天龙 于 2013-2-20 12:24 发表
我也不清楚，历史老师讲课的时候说是公认的，天知道他搜集了多少民意
大概是某教育机构的某一小圈子里公认吧，哈。
作者:
清宁泉主 时间: 2013-2-20 14:37
彭总没看好太子，估计本来打几场胜仗太子名正言顺的上位，独揽功绩，结果殉国了。彭总注定了没有好果子
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-20 14:39
要像英国那啥王子一样，当兵还得配N个保镖啊。艹 这还是当兵吗
作者:
霜冻前夜 时间: 2013-2-21 13:40
不错啊
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-2-28 16:14
原帖由 司马光 于 2013-2-7 22:57 发表
又一个不看细节，纵观大略的人物。
雍正不管，慈禧不管，只要你管就行了。纳兰与曹雪芹当时当然是异族，曹应该有争议。只不过现在融合了。如果现在有一个满洲国，只怕人家还真不同意。
很好的例子摆着。 ...
越南历史有千年在中原王朝的统治下。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-2-28 16:16
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 23:40 发表
朝鲜、越南虽对中国称臣，却从来没有划入中国领土，也不属于中华大地。
唐朝时，唐太宗确实帮助过新罗，但那只是朝鲜人与中国人的摩擦而已。
如果日本没有发动侵朝战争，或许今天的朝鲜半岛也属于中国领土 ...
从未？？秦汉就入界了~~~2000多年只有少数纷乱时代不在统治内。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-2-28 16:16
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 23:40 发表
朝鲜、越南虽对中国称臣，却从来没有划入中国领土，也不属于中华大地。
唐朝时，唐太宗确实帮助过新罗，但那只是朝鲜人与中国人的摩擦而已。
如果日本没有发动侵朝战争，或许今天的朝鲜半岛也属于中国领土 ...
从未？？秦汉就入界了~~~2000年只有少数纷乱时代不在统治内。
作者:
天下乌贼 时间: 2013-3-28 21:56
不要黑英雄
作者:
ultima 时间: 2013-4-10 17:12
好乱的历史
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-15 16:36
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 17:16 发表
NO！岳飞没有认识到中国是一个 多民族国家。
撇开民族的问题，南宋国、金国、西夏国、就好比“魏蜀吴、三国”。
如果岳飞算民族英雄，那关羽、张飞也要算民族英雄了；如果我们是满族人，是不是可以认为、完 ...
我靠！照你这么说，当时岳飞就应该不抵抗？为了民族融合为了天下太平？
当年日本侵华，中国军民也不抵抗？多民族国家么，多个大和也不算什么
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-15 16:41
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 17:49 发表
在中国，各民族一律平等！！
可以这么说，如果日本归入中国，抗日战争中的英雄都不算民族英雄了！
注意民族英雄的定义。
------------------
现在的事实是，汉族、女真族同属中华民族，那么宋金大战 ...
那为什么日本人侵略我们要抵抗？让日本统一不是更好，没有战争，没有杀戮，加大民族融合，百姓过上幸福安康的日子
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-15 16:46
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 17:58 发表
你这么说就是对满族的不公平。
那么，完颜宗弼（金兀术）也可以算民族英雄吗？为什么一定要说女真族是外族，为什么不可以说汉族是外族？
你要搞清楚什么侵略，什么是保家卫国。一个侵略者有何英雄可言？
作者:
KYOKO 时间: 2013-8-15 16:48 标题: 回复 #152 紫月☆公主 的帖子
隋灭陈是不是侵略？北宋灭南唐是不是侵略？金灭北宋是不是侵略？
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-15 17:24
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 21:53 发表
爱之如一，证明女真族与外族不等同，已有“少数民族”的意思了。
“爱民如子”和“爱之如一”根本无法混为一谈。
日本侵华根本不可能成功。退一步讲，即便成功了，和族也会被中华民族拒之门外。
至于 ...
您所说的大多数人是哪些人？我可以告诉你，认可岳飞是民族英雄的占中国人9成以上
关于你的蛮夷论，满清统治者难道没有评价过西方国家是蛮夷？英国使团就因为不愿意给乾隆行双腿下跪礼，大臣就开始说了，西方蛮夷不懂吾朝礼节，皇上不必动怒，之类的话。由此可见，何为蛮夷，没有文明，没有礼仪，没有文字，皆可称为蛮夷。女真当时对宋朝百姓的烧杀抢掠，生灵涂炭，难道不是蛮夷所为？
而今，香港已回归中国，可是香港人却称大陆人为北蛮，为何？台湾视大陆为异类，根本看不起大陆人。中国统一之后，还有蛮夷之称，更何况是在当时。
汉人统治时期从没听到过什么分为几等民族，汉族一等，哪些民族几等，没有听到过汉族和其他民族不能通婚。蛮夷统治，动不动就是汉族四等，不准满汉通婚
华夏民族起源从约公元前5000年起，当今汉族的主体华夏族在黄河流域、黄河中下游中原地区起源并开始逐渐发展，跟那几千年后黑龙江的产物没多大关系。
作者:
紫月☆公主 时间: 2013-8-15 17:45
原帖由 璞雨 于 2013-2-7 23:05 发表
最直接、最权威的证据证明金国属于中国。
《现在汉语词典》附录部分将金朝收为中国的一个朝代。说句不好听的，当时南宋向金国称臣，中国的正统是金国！
最有理的还是那句：“女真族是在中华大地上成长的民族 ...
当时没有中国这个概念
你可以站在女真一边，我可以站在南宋一边
但当时没有中国这个概念，更没有正统的概念
作者:
dumala 时间: 2013-10-24 15:00 标题: 对莫须有持怀疑态度
秦桧又不是岳麟这样的政治白痴，能说这种无知的话吗？
作者:
烂木头 时间: 2014-3-16 08:57
每一件历史背后都有一定的原因，评价一个历史人物一定要去分析当时的历史环境，还有就是谥号。
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