标题: 从武评角度，再论赵云武力高于吕布。 [打印本页]
作者:
云云众生 时间: 2013-2-2 11:48 标题: 从武评角度，再论赵云武力高于吕布。
嘉靖本。
从围殴强度来解析两人武力高低。
长安围城、三英、六将这三场围殴，有一个共通点就是吕布武力上的失败“遮挡不住”。
【四路军一齐拥入。吕布左冲右突，拦当不住，引数百骑往青琐门外。】
【这三个围住吕布，转灯儿般厮杀。八路人马都看呆了。吕布架隔遮拦不定】
【六员将杀得吕布遮拦不住。城上田氏见布输了回城】
依照围殴强度来排，在长安四路军>六将>三英的武力概念下，吕布面对过最凶险的武斗场景不是战三英或斗六将，而是【四路军一齐拥入】。
我们再看赵云景山面对马延、张铠、焦触、张南四路军。
【赵云力战四将，杀透重围。马步军前后齐搠赵云…杀气到处，乱砍军将；所到之处，威不可当。】
马、张、焦、张四路军也是一齐拥入，而且曹众军共同目标是赵云一人，带给赵云最凶险的武斗场景是【赵云休走】+【重围】+【马步军前后齐搠】。
赵云一人独在前后左右、四面八方军队【齐搠】下，可以说是三国演义中围殴强度最高的一战，逼不得拔青釭剑解危。
吕布是在带兵下，至少能分散围殴目标，虽同赵云面对军队围殴，但未面临赵云那种极其凶险的围殴环境【赵云(吕布)休走】+【重围】+【马步军前后齐搠】。
再依照围殴强度来排：景山四路军 > 长安四路军 > 六将 > 三英。
↓ ↓ ↓ ↓
对照两人武力表现：赵云【威不可当】 吕布【拦当、架隔不住】
赵云的武力表现是【威不可当】向前突围，吕布是【拦当不住】往回败退，此时赵云武力高度可以说是高于吕布战三英时期，加上削铁如泥的青釭剑，虎牢吕布终究是三英的手下败将，长坂坡血战的赵云却是有赢三英之可能性，经由围殴强度分析，是能确定赵云武力在吕布之上。
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-2 12:37
吕布武力三国第一已经渐渐在被颠覆鸟
作者:
zhouhuan 时间: 2013-2-2 12:42
赵云再怎么威不可挡，最后不一样落荒而逃？结果跟吕布有什么区别？
而且景山四路军 > 长安四路军 > 六将 > 三英这种排名究竟有何依据？
作者:
云云众生 时间: 2013-2-2 13:14
原帖由 zhouhuan 于 2013-2-2 12:42 发表
赵云再怎么威不可挡，最后不一样落荒而逃？结果跟吕布有什么区别？
而且景山四路军 > 长安四路军 > 六将 > 三英这种排名究竟有何依据？
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三英就刘备、关羽、张飞这三人能敌过一支数万或数千的军队吗？不能。
六将能敌过一支数万或数千的军队吗？不能。
那武力概念就形成了：景山四路军 > 长安四路军 > 六将 > 三英
两人最终都是落荒而逃，那也是要看程度(武力表现)。
赵云的程度(武力表现)：威不可挡、杀透重围。
吕布的程度(武力表现)：隔挡不住、败相用词【切难抵敌】。
【切难抵敌】也就是表吕布失败的意思，这词彙用法和这类似，表夏侯惇失败【夏侯惇抵敌吕布不住】
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-2 13:18
不能芥末算吧
1w人的队伍真正对战的也就几十人，从1w人中突围≠杀败1w人
作者:
暗烛 时间: 2013-2-2 13:24
徐晃赢不过颜良，所以徐晃＜颜良，关羽赢了颜良，所以关羽＞颜良；所以 徐晃＜颜良＜关羽、
樊城之战，徐晃赢了关羽又作何解？
没有常胜将军、好吧……个人认为，给武将的“武力”分等级可以，一定要排个先后、、有意思吗……
作者:
狂煞∑小星 时间: 2013-2-2 13:35
其实赵云有个最奇葩的地方，我一直都没能理解，诸葛同学北伐失败，赵云军从箕谷撤退，结果回到汉中，只有赵云这一路没有任何损失，那会儿赵云可都七老八十的人了，居然还这么牛B……
作者:
宇文铭 时间: 2013-2-2 13:45
围吕布的6将和围赵云的4将根本不是一个水平
作者:
云云众生 时间: 2013-2-2 13:46
原帖由
KYOKO 于 2013-2-2 13:18 发表
不能芥末算吧
1w人的队伍真正对战的也就几十人，从1w人中突围≠杀败1w人
当然不可能全部面对，不过重点在以下描述的武斗场景。
且看此描述【马步军前后齐搠】，四周包抄+齐攻，极其凶险的围殴。
如果相比吕布战三英的程度【转灯儿般厮杀】，这种类似你打完，换我打，三个轮流打吕布的用词。
实际上来说，吕布真正可能面对只有一个人的单挑，其凶险程度不如四周包抄+齐攻。
作者:
云云众生 时间: 2013-2-2 13:53
原帖由 暗烛 于 2013-2-2 13:24 发表
徐晃赢不过颜良，所以徐晃＜颜良，关羽赢了颜良，所以关羽＞颜良；所以 徐晃＜颜良＜关羽、
樊城之战，徐晃赢了关羽又作何解？
没有常胜将军、好吧……个人认为，给武将的“武力”分等级可以，一定要排个 ...
关羽之败，演义已经明文两个因素导致(老)关羽败给徐晃，关羽已老【君侯须发苍白】+受伤【右臂少力】。
如果是白马时期关羽，徐晃也可能只是二十合之内就被完败。
作者:
暗烛 时间: 2013-2-2 13:55
赵云面对的，「四面包抄+齐攻」，只要是将军就可以抵挡，如果不能抵挡，就不要做将军了、、、
作者:
云云众生 时间: 2013-2-2 13:55
原帖由 宇文铭 于 2013-2-2 13:45 发表
围吕布的6将和围赵云的4将根本不是一个水平
赵云面对是四将+四路军马的武力概念>吕布面对单纯六将的武力概念
作者:
狂煞∑小星 时间: 2013-2-2 13:59
水平不是问题，赵云在逆境中经常会各种超神，这点去玩玩把他各种神化了的三国赵云传就好了
作者:
云云众生 时间: 2013-2-2 14:01
原帖由 狂煞∑小星 于 2013-2-2 13:35 发表
其实赵云有个最奇葩的地方，我一直都没能理解，诸葛同学北伐失败，赵云军从箕谷撤退，结果回到汉中，只有赵云这一路没有任何损失，那会儿赵云可都七老八十的人了，居然还这么牛B……
更奇葩的是汉水带兵三千 正面VS 曹操本队二十万，不折一人一骑，除单骑闯百万大军外，这也是赵云武力上的一个BUG！
嘉靖本才有的描述，毛本已删【曹兵二十万，漫山蔽野杀来。子龙引三千兵直杀透重围，救出黄忠并三千人马；左冲右突，往来厮杀，曹兵散而复合者数次。子龙又杀入重围，救出副将张着并三百骑，不曾折了一人。】
作者:
暗烛 时间: 2013-2-2 14:01
原帖由 云云众生 于 2013-2-2 13:53 发表
关羽之败，演义已经明文两个因素导致(老)关羽败给徐晃，关羽已老【君侯须发苍白】+受伤【右臂少力】。
如果是白马时期关羽，徐晃也可能只是二十合之内就被完败。
关羽老了，徐晃不会老吗？
至于“右臂受伤”（正史是左臂受伤），不足以作为战败的借口，至少说，曾经一刀斩杀颜良的关羽，不会败给比颜良还弱的徐晃、、
作者:
暗烛 时间: 2013-2-2 14:03
楼主莫忘了，影响“战斗力”的因素很多，楼主总结的其实是“战斗力”，并非“武力”，“武力”只是其中的一个因素。
作者:
云云众生 时间: 2013-2-2 14:11
原帖由 暗烛 于 2013-2-2 13:55 发表
赵云面对的，「四面包抄+齐攻」，只要是将军就可以抵挡，如果不能抵挡，就不要做将军了、、、
可以参考马超怎么败的。
【超独在阵中寻路而出，暗弩极多，射倒坐下马，马超堕于地上。】
马超不过在寻路走，还没四面包抄+齐攻的程度，号称“不减吕布”的马超已经败下马了，相较来说赵云长坂坡一战，赵云可能比马超还要高上一个武力档次。
作者:
暗烛 时间: 2013-2-2 14:13
原帖由 云云众生 于 2013-2-2 14:11 发表
可以参考马超怎么败的。
【超独在阵中寻路而出，暗弩极多，射倒坐下马，马超堕于地上。】
马超不过在寻路走，还没四面包抄+齐攻的程度，号称“不减吕布”的马超已经败下马了，相较来说赵云长坂坡一战， ...
暗弩极多、、为什么不将这四个字加红呢？
作者:
云云众生 时间: 2013-2-2 14:18
原帖由 暗烛 于 2013-2-2 14:01 发表
关羽老了，徐晃不会老吗？
至于“右臂受伤”（正史是左臂受伤），不足以作为战败的借口，至少说，曾经一刀斩杀颜良的关羽，不会败给比颜良还弱的徐晃、、
照这样说，原文明写的因素，不加考虑，那嘉靖本关羽可是不10合就败吕布了。
【云长拦住去路，大叫：“休走！”战不十合，布斜刺便走。】
张飞还能打败吕布。
【吕布奋怒，来战张飞。正战之间，阵外喊声起处，曹军突入。吕布倒拖画戟，引军东走。】
作者:
lemon0925 时间: 2013-2-2 14:22
李傕郭汜一人也算一路军 CC赤壁83W也算一路军 马、张、焦、张都能叫四路军 真TM会扯
作者:
暗烛 时间: 2013-2-2 14:26
楼主注意我 16楼 的回帖，这个问题没什么好纠结的，“武力”这个概念本来就不明确，要评说谁的“武力”高于谁，也无据可依……
即便 某武将 单挑 某武将 胜了，也不可以绝对地说前者“武力”高于后者。
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-2 14:53
直接单挑胜了，就是武力高，这都不能定性的话，就没有武力这个概念了
作者:
暗烛 时间: 2013-2-2 15:36 标题: 回复 #22 KYOKO 的帖子
我认为武将单挑比的不仅仅是“武力”，当然“武力”是其中的一个方面。我暂时定义这种临时发挥出的能力为“战斗力”。
“战斗力”肯定还和 周边环境、武将爆发力等、、甚至还和 “心情” 有关。单挑胜利，能说明武力一定高？
而且“武力”绝非天生而定，绝非一成不变！
[ 本帖最后由 暗烛 于 2013-2-2 15:37 编辑 ]
作者:
狂煞∑小星 时间: 2013-2-2 15:36 标题: 回复 #14 云云众生 的帖子
这是共享外挂，三千人一起开挂，只不过他们都是试用版，赵云这货用的一直都是终身版的，就像元芳一样……
作者:
云云众生 时间: 2013-2-2 15:37
原帖由 暗烛 于 2013-2-2 14:03 发表
楼主莫忘了，影响“战斗力”的因素很多，楼主总结的其实是“战斗力”，并非“武力”，“武力”只是其中的一个因素。
还望指教“战斗力”和“武力”的差别。
就楼主观点而言，长坂赵云的“战斗力”或“武力”，已经高于虎牢吕布的“战斗力”或“武力”。
原帖由 暗烛 于 2013-2-2 14:13 发表
暗弩极多、、为什么不将这四个字加红呢？
凶險程度比較：
四面包抄+齐攻+(這時還能放冷箭、暗弩)>寻路而出+暗弩极多
原帖由 lemon0925 于 2013-2-2 14:22 发表
李傕郭汜一人也算一路军 CC赤壁83W也算一路军 马、张、焦、张都能叫四路军 真TM会扯
晏明這種近一合被秒的武將都能帶一路軍隊。
【交马不及两合，一枪刺晏明落马身死，杀散步军，冲开一条路。】
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-2 15:39
原帖由 暗烛 于 2013-2-2 15:36 发表
我认为武将单挑比的不仅仅是“武力”，当然“武力”是其中的一个方面。我暂时定义这种临时发挥出的能力为“战斗力”。
“战斗力”肯定还和 周边环境、武将爆发力等、、甚至还和 “心情” 有关。单挑胜利，能 ...
恩 是的
不过周边环境、爆发、状态等等太复杂，实在难以比较，干脆撇开不论，除了明说的，假定对每个人都是相等的吧
作者:
狂煞∑小星 时间: 2013-2-2 15:40
这帖火药味儿很重，再这么下去，你们就得打起来了……干脆咱把赵云同学从坟墓里挖出来直接问他好了
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-2 15:57 标题: 回复 #6 暗烛 的帖子
没必要拿颜良间接比较，关羽一个人打飞过许褚+徐晃就足以证明差距了
作者:
暗烛 时间: 2013-2-2 16:06 标题: 关于“武力”和“战斗力”
我刚才翻阅了《三国演义》第25回，“关羽斩颜良”一段。
原文：关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下……
细看原文，站在颜良的角度想一想便知。刚投奔主公的人的二弟怎么会以敌军将领的身份出现在面前？颜良必然迷惑了、、
关公因“温酒斩华雄”一事已名满天下，颜良多少有几分畏惧。。
所以，此时颜良的“战斗力”几乎=0，关羽一刀斩杀颜良不足为奇。
其实，颜良作为袁绍的头号猛将，武力肯定足以与关羽媲美，难道因为这一刀，就断言 颜良“武力”在关羽之下？
=========
以上是一个实例，“战斗力”和“武力”的区别，我想就不必细说了。
另外“战斗力”只是我暂时给“战场临时发挥出的能力”起的名称，不像“武略”那样专业，没有必要纠结这一名词。
作者:
shicanhui 时间: 2013-2-5 11:43
马延、张铠、焦触、张南四个垃圾，也不知道各带几个喽啰，被LZ都能这样定性
武评的主观性可见一斑
作者:
云云众生 时间: 2013-2-6 05:52
原帖由 shicanhui 于 2013-2-5 11:43 发表
马延、张铠、焦触、张南四个垃圾，也不知道各带几个喽啰，被LZ都能这样定性
武评的主观性可见一斑
吕布也就是被李傕、郭汜、张济、樊稠四个垃圾，也不知道各带几个喽啰打败的
作者:
shicanhui 时间: 2013-2-11 12:08 标题: 回复 #31 云云众生 的帖子
李傕、郭汜、张济、樊稠董卓手下四员大将被你说成垃圾真有你的
李傕是车骑将军，郭汜是后将军，你说带几个喽啰？
马延张凯这种偏将校尉的能带几个人？能不垃圾？
作者:
pinkzhong911 时间: 2013-2-11 20:24
我觉得不能这样说啊 赵云是老罗特意美化的 而且俩人没交过手 所谓武力高低不该如此下结论
这个四军六将什么的 感觉不对劲啊 吕布打的都是未来名满天下的人们 赵云吧。。感觉都是杀了一些无名之辈
作者:
西歪 时间: 2013-2-11 22:59
原帖由 暗烛 于 2013-2-2 14:13 发表
暗弩极多、、为什么不将这四个字加红呢？
因为长坂坡时，曹阿瞒大叫：“如赵云到，不许放冷箭，只要捉活的。”
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-11 23:41
原帖由 shicanhui 于 2013-2-11 12:08 发表
李傕、郭汜、张济、樊稠董卓手下四员大将被你说成垃圾真有你的
李傕是车骑将军，郭汜是后将军，你说带几个喽啰？
马延张凯这种偏将校尉的能带几个人？能不垃圾？
李傕、郭汜、张济、樊稠聚众十万，平均每人2.5万，数量不少，但都是临时召集的，没经过训练，战斗力不强。另外，李傕的车骑将军，郭汜的后将军是打跑吕布以后才被封的，与吕布交战时的李傕、郭汜只是逃犯身份。
马延张凯等人在曹军中属于二线武将，当时曹军有几十万，马延张凯等人每人大概能带一两万人。虽然带兵数量可能比较少，但曹军都是经过训练的正规军，战斗力要高于李傕、郭汜临时召集的乌合之众。
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-2-12 16:17 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-2-12 10:21
常规战，吕布第一，数十合之内将超一流张飞打到枪法散乱，三国无人能出其右。百合之后，吕布可能体力下降，不及关羽张飞跑不死，但温侯不至于掉脑袋。三百合之后拼生死，这很难讲，打到这个份上，还不使诈就有点痴了。而一旦使诈，常规战就沦为淘汰赛了。
淘汰赛，关羽第一，斩颜良诛文丑就是最经典的诠释。评这个必须包括使诈了，比如弓箭啊，暗器啊，拖刀啊，诈败啊，乃至拖到地上拼拳脚，通通都要考虑。
作者:
慕容秋 时间: 2013-2-12 10:24
原帖由 大将文钦 于 2013-2-11 23:41 发表
李傕、郭汜、张济、樊稠聚众十万，平均每人2.5万，数量不少，但都是临时召集的，没经过训练，战斗力不强。
马延张凯等人在曹军中属于二线武将，当时曹军有几十万，马延张凯等人每人大概能带一两万人。虽 ...
马延张凯最多就是营长级别，李傕、郭汜、张济、樊稠最少也是师长级别的
作者:
shicanhui 时间: 2013-2-12 10:44 标题: 回复 #37 慕容秋 的帖子
李司令、郭司令……
作者:
冯励 时间: 2013-2-12 10:52
楼主这不叫武评角度，叫抠字角度。
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-12 16:06
原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-2-12 10:21 发表
常规战，吕布第一，数十合之内将超一流张飞打到枪法散乱，三国无人能出其右。百合之后，吕布可能体力下降，不及关羽张飞跑不死，但温侯不至于掉脑袋。三百合之后拼生死，这很难讲，打到这个份上，还不使诈就有点 ...
哪本演义写过吕布数十合之内将张飞打到枪法散乱？
关公一个人打飞许褚+徐晃，这才是三国无人能出其右
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-12 16:14
原帖由 慕容秋 于 2013-2-12 10:24 发表
马延张凯最多就是营长级别，李傕、郭汜、张济、樊稠最少也是师长级别的
扯官职级别没什么用，实际上李傕、郭汜、张济、樊稠与吕布交战时根本就是逃犯身份，拿他们打跑吕布以后逼皇帝封的官当成是他们与吕布交战时的身份毫无道理。这就像是说初期的刘备是皇帝身份一样
作者:
新劣弧 时间: 2013-2-13 01:22
原帖由 大将文钦 于 2013-2-11 23:41 发表
李傕、郭汜、张济、樊稠聚众十万，平均每人2.5万，数量不少，但都是临时召集的，没经过训练，战斗力不强。另外，李傕的车骑将军，郭汜的后将军是打跑吕布以后才被封的，与吕布交战时的李傕、郭汜只是逃犯身 ...
大将吕旷带着他兄弟吕翔不过带5000兵。许诸同学南征先锋曹操不过给他3000，请问马延等有什么理由能带一俩万？马延这厮有多少人书上说了，和另一位张顗统领兵马为：3000。长坂坡曹军为急行军，这四将撑死能带7000人，加上急行有太多人跟不上，这四将此时能有2000人就不错了。
而李傕的兵可不是新招的，而是董贼在原属地的旧部。不说多训练有素，可西北民风彪悍，勇武可不输给北人。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-2-13 07:47
原帖由
大将文钦 于 2013-2-12 16:06 发表
哪本演义写过吕布数十合之内将张飞打到枪法散乱？
关公一个人打飞许褚+徐晃，这才是三国无人能出其右
罗本三英战吕布，所以说关公淘汰赛第一啊。
至于关公一个人打飞许褚+徐晃，别忘了他同时还被夏侯惇拦住；而夏侯惇遮拦不住吕布。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-2-14 21:27 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-13 14:49
原帖由 新劣弧 于 2013-2-13 01:22 发表
大将吕旷带着他兄弟吕翔不过带5000兵。许诸同学南征先锋曹操不过给他3000，请问马延等有什么理由能带一俩万？马延这厮有多少人书上说了，和另一位张顗统领兵马为：3000。长坂坡曹军为急行军，这四将撑死能带7 ...
此一时彼一时，谁规定一个武将带兵数量是固定不变的了？张飞赵云取武陵桂阳带了3000军，关羽取长沙带了500校刀手，难道能因此推断关羽取樊城时也只带了500人？长坂时连淳于导这样出场就挂的货色都带了千余军，作为曹军二线武将的马延、张铠、焦触、张南连淳于导都不如？急行的只是曹操选的精壮五千军马，可不是曹操的几十万大军。
好一个“可西北民风彪悍，勇武可不输给北人”，董贼的旧部战斗力如何，书中写的清楚“姓董，名卓，字仲颖。先为破黄巾无功，欲议治罪，卓贿赂十常侍，因此幸免”，董卓手下兵马连黄巾军都打不过，这样的战斗力在当时的汉军里应该算差的了吧
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-2-13 14:50 编辑 ]
作者:
新劣弧 时间: 2013-2-13 18:01 标题: 回复 #43 大将文钦 的帖子
那谁告诉你这四将一人带了2万人？同一时期曹操既然如此分配，难道我们还得认为此时包围赵云的军团有八万之重？就好比关羽明明带了500人去长沙，我们还得认为关羽带的是5000人？曹操追赶刘备的5000人是急行，能跟上这5000急行军的曹军不是急行怎么追的上急行军？至于出场就挂的人和带兵有什么关系？出场挂的程远志带了多少人？曹仁部下的健将带个千余人有啥稀奇的？你又焉知曹操更看重谁？
首先黄巾军战斗力低么？何以见得？黄巾之乱闹得如此凶真以为是帮乌合之众就能闹起来的？那18路诸侯有几个打黄巾给力的？董卓是汉军战斗力最低的结果把持朝政，需要18镇诸侯讨伐？
作者:
shicanhui 时间: 2013-2-15 17:21 标题: 回复 #41 大将文钦 的帖子
吕布反叛前和吕布被打败后郭李的官职都比马延之类的高不知道多少
至于武力我认为也高的多，董卓当时是最大的军阀，不会拿几个垃圾当大将
马延之类的如果真猛，当个小头目只能说曹操屈才了
作者:
灬棉崽灬 时间: 2013-2-15 20:53
个人认为分析这些都很难准确得出武力谁高谁低
最好的办法就是让他们两个人在最好的状态下单挑，不过这就如关公战秦琼一样不可实现
作者:
shicanhui 时间: 2013-2-16 21:30 标题: 回复 #47 灬棉崽灬 的帖子
你也说句公道话，有些人胡乱拿一些明显不对但不能对证证明他错的东西拿来说事
作者:
灬棉崽灬 时间: 2013-2-16 21:45 标题: 回复 #48 shicanhui 的帖子
其实对比来对比去都是个人的主观意见
各位都有心目中最好的将领
比如我就最喜欢张辽，我当然会认为张辽最强
而其他人喜欢赵云的当然说赵云强，喜欢吕布的说吕布强
但事实时我们不知道，除非他们单挑过
想要证明自己喜欢的将领是最强的就肯定会从资料中抠出很多字眼来证明这个人强
所以就当这是场辩论就好没必要纠结那么多了
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-17 16:08 标题: 回复 #45 新劣弧 的帖子
那谁告诉你这四将一人没有带了2万人了？既然书中没有明确写，自然只能按常理推断，当时曹军有几十万人，曹操手下一线二线武将大概有30人，每人带一两万很合理。
包围赵云的曹军数量有多少要看标准，如果是直接交战的，估计也就数万人，如果把外围的曹军都算上，有十几万甚至二十几万都有可能的。
焦触等人投降后就被曹操封为列侯，你要是非的说曹操更看重淳于导之流，那也没办法。
黄巾军战斗力低这种事还要拿出来反驳？为辩而辩？未经过正规训练装备又差的黄巾军战斗力不低难道还高？黄巾军战斗力多次在己方兵力占据对优势的情况下被打的打败，这难道是战斗力高的体现？
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-17 16:37 标题: 回复 #46 shicanhui 的帖子
官职等于武力？要是这么说，那大将军何进武力最高，吕布算个毛。
李傕等人的武力高低要看董卓手下武将武力的综合平水如何，要知道，除了后拉拢过来的吕布以外，董卓手下武将中最强的华雄也只不过是在关羽面前被短时间斩杀的水平。和马延等人同属曹军二线武将的吕旷也是短时间被赵云斩杀的水平，关羽赵云是同级别武将，所以马延等曹军二线武将的实力应该和华雄差不多，强过李傕等人。
关于李傕的实力，还有个旁证，李傕抱头鼠窜而出，回见董卓，说孙坚如此无礼。你见过作者把“抱头鼠窜”这类词用在哪个猛将身上？
马延等人可不是什么小头目，如果曹军一线武将相当于军长师长，马延等二线武将至少也相当于旅长团长。
曹操和董卓，谁更擅长用人，这不用多说了吧
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-2-17 16:43 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-17 16:46 标题: 回复 #49 灬棉崽灬 的帖子
很多人喜欢诸葛亮，但他们不会认为诸葛亮武力最强
作者:
灬棉崽灬 时间: 2013-2-17 17:54 标题: 回复 #52 大将文钦 的帖子
我说的是最强而不是指武力最强
作者:
新劣弧 时间: 2013-2-17 22:42 标题: 回复 #50 大将文钦 的帖子
不用谁告诉我，根据曹操就此时间段给马延的兵力即可推出这四将不可能带8万人。即使是数十万，8万也绝不是小数目，他们都能各带2万人，此时曹仁、曹洪、张辽、张郃、夏侯惇、夏侯渊、于禁、李典又各带多少？你真以为是玩游戏出兵前先分配好各将带多少人？曹军总数不过50万人，不入流的降将都能随便掌控8万人?长坂坡的曹军不等于全部曹军，他的组成部分为5000铁骑+急行过来的部队（本部兵马）+文聘所领的千百荆州人马，这四将如何带得8万人过来？他们能调动1万人就是奇迹。
给了个列侯就是厉害？关羽降汉给了什么候？这是后来斩颜良在得了个汉寿亭侯，曹操更看重关羽还是更看重马延？徐晃何时封的候？曹操不看重徐晃？许诸何时封的候，许诸不如马延？所谓亲疏有别？淳于导即便官职不如马延，可他是曹仁的健将，何谓健将？英勇善战者也。就和曹仁这关系搞不好还能经常和曹操见面，拍拍马屁。一个不入流的降将，一无骄人战绩，二无出众才华，三无人际关系。曹操能有多看重？给个列侯安抚刚来的河北将士罢了！
谁说黄巾军武器落后？政府军被打的节节败退，到你这就是毫无战斗力？何况董卓虽打黄巾不行，可卓数讨羌胡还是有边功的，所以不要主观认定，你可以说董卓不会用兵，但千万别说董卓军队战斗力不强。
[ 本帖最后由 新劣弧 于 2013-2-18 10:27 编辑 ]
作者:
shicanhui 时间: 2013-2-17 22:52 标题: 回复 #49 灬棉崽灬 的帖子
我也喜欢赵云，但我不会认为赵云最强，武力和综合都不是
我也喜欢关羽，但我也理性的认为关羽武力不是第一但综合是第一
我不喜欢吕布，但我认为吕布武力第一
作者:
shicanhui 时间: 2013-2-17 22:57 标题: 回复 #51 大将文钦 的帖子
第一：吕布和何进都是大将军，不存在何进官职比吕布高。
第二：如果吕布和何进在书中都是龙套都是被别人轻易打败或击毙的人那还真不好判断
但——显然不是，吕布的武勇别说看过三国的人连知道三国的人都知道，你无视这些硬要类比得出奇怪的结论那叫抬杠。
作者:
云云众生 时间: 2013-2-18 23:31
从实际操作面来看:
景山围殴强度>三英围殴强度
军队式围殴强度>单三武将围殴强度
也就是武力高度而言==>长坂赵云>虎牢吕布
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-18 23:58 标题: 回复 #55 shicanhui 的帖子
说任何武将第一都有有过硬的证据，不是说因为你不喜欢吕布，你认为吕布第一，所以吕布就是第一。
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-19 00:14 标题: 回复 #56 shicanhui 的帖子
1吕布做过大将军？请拿出原文
2以官职高低来认定武力高低是你的观点，不是我的观点。
吕布有武勇不等于别人武力就都不如他，拿三国游戏里的武力值当成演义中武将的武力证据才是抬杠，你要是说吕布是三国游戏里的武力第一，我不反对。
吕布哪个表现能证明他是武力第一？斩将质量不如关羽，斩将数量不如赵云，生擒敌将质量数量不如张飞，身高不如兀突骨，力量不如周仓，腰围虽然是第一，也是和董卓许褚并列第一，除了干爹数量以外，其他方面没有第一的，但干爹数量和武力没有关系吧？你要是认为干爹数量第一就是武力第一，我就没什么可说的了
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-19 00:29
在作者没有写明谁是武力第一的情况下，把任何武将排第一都是有争议的，吕布也不例外
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-19 12:30 标题: 回复 #59 大将文钦 的帖子
吕布含金量最高的比赛就是虎牢关了，被三英打败。认为吕布第一的大概就是说其它所有武将（包括关、张）都无法做到吧
作者:
菜比 时间: 2013-2-19 13:49
赵云高不高吕布不清楚，只对吕布这个公认的第一存在很大疑问。
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-19 14:13
原帖由 KYOKO 于 2013-2-19 12:30 发表
吕布含金量最高的比赛就是虎牢关了，被三英打败。认为吕布第一的大概就是说其它所有武将（包括关、张）都无法做到吧
把一个靠败绩来证明自己武力的武将当成武力第一，这岂不是笑话？虎牢关一战是吕布独有的战例，根本不能证明吕布武力第一，别的武将没遇到过这种情况不等于别的武将就做不到，甚至做的比吕布更好。
作者:
大将文钦 时间: 2013-2-19 14:15
原帖由 菜比 于 2013-2-19 13:49 发表
赵云高不高吕布不清楚，只对吕布这个公认的第一存在很大疑问。
认为吕布第一的很多都是受三国游戏的影响
作者:
菜比 时间: 2013-2-19 22:38
原帖由 shicanhui 于 2013-2-17 22:52 发表
我也喜欢赵云，但我不会认为赵云最强，武力和综合都不是
我也喜欢关羽，但我也理性的认为关羽武力不是第一但综合是第一
我不喜欢吕布，但我认为吕布武力第一
这话只代表你个人意见，没有干货啊。
因为你喜欢赵云，所以你认为赵云不是第一就是理性的，是正确的。
因为你讨厌吕布，但是你认为吕布第一，所以这个想法就是正确的。
不科学~
作者:
菜比 时间: 2013-2-19 22:42
原帖由 大将文钦 于 2013-2-19 14:15 发表
认为吕布第一的很多都是受三国游戏的影响
顺口溜也给人带来很大影响，而且认为吕布第一的老一辈特别多，从小就给孩子灌输也很容易引导。
作者:
菜比 时间: 2013-2-19 22:45
我喜欢关羽，所以我认为关羽武力第一。
我讨厌吕布，所以我认为吕布不是第一。
作者:
KYOKO 时间: 2013-2-20 14:25
原帖由 菜比 于 2013-2-19 22:42 发表
顺口溜也给人带来很大影响，而且认为吕布第一的老一辈特别多，从小就给孩子灌输也很容易引导。
一吕二赵三典韦。。前三国看吕布，后三国看赵云
咱大概就是被引上了邪路
作者:
暂时发言马甲 时间: 2013-2-20 18:54
景山无敌赵被张合一人打跑，张合才是全世界最无敌的吗，完毕。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2013-2-20 19:00
原帖由 大将文钦 于 2013-2-11 23:41 发表
李傕、郭汜、张济、樊稠聚众十万，平均每人2.5万，数量不少，但都是临时召集的，没经过训练，战斗力不强。另外，李傕的车骑将军，郭汜的后将军是打跑吕布以后才被封的，与吕布交战时的李傕、郭汜只是逃犯身 ...
同学是怎么论证出在上将千员的数十万曹军中，马凯能带两万兵马还叫“较少”的呢？
按平均匀一匀去算的话，上将千员平均每人也就数百兵而已。带上2W的，那可不是小众货色。而实际上，赵云在那处所碰到的只是河间张合一人一军罢了。其他的曹营大将张辽许诸夏侯惇夏侯渊徐晃于禁乐进李典李进曹洪曹仁文聘等等都不在。张合一部急行来的有数万人？可曹营阵中督兵的都是曹操亲戚，非亲信统大众到曹操死，也不过是汉中临时都督张合和救援曹仁的于禁能领数万军罢了。
要随便假设没关系，要讨厌吕布更没关系，要否定吕布第一也简单，可总的符合事实不是？
从实际说，赵云碰到的张合，不过是千余人的搜索小分队而已。因为很简单，刘备不知在何处，各处部队都在搜寻，曹操自己主力尚且未至，是看见赵云后，曹操各处军队才缓缓齐集向赵云出靠拢罢了，由始至终，赵云都没碰到除张合外的曹营实力名将，可见赵云和张合所处的位置偏离曹军主力有多远了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-2-20 19:04 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-2-23 07:16
原帖由
KYOKO 于 2013-2-20 14:25 发表
一吕二赵三典韦。。前三国看吕布，后三国看赵云
咱大概就是被引上了邪路
关羽排在后面的确主要是评书影响，评书拔高了赵云。
作者:
shicanhui 时间: 2013-3-19 22:23 标题: 回复 #59 大将文钦 的帖子
你已经走火入魔了
我无意和你进行三国武评，吕布武力与何进的天差地远是个人都知道，扯这个有意思么？
我说的是曹操四将和董卓四将在武力不明的情况下总不能认为军衔低的比军衔高的厉害吧？你非要这么认为我真心服你，也没有和你讨论的必要了。
作者:
shicanhui 时间: 2013-3-19 22:31 标题: 回复 #61 KYOKO 的帖子
不要纠缠于三英战吕布
吕布数合败夏侯惇，轻松败于禁加乐进联手等多的是
不过想反对吕布第一统统算无效战例好了
其实我倒不是非说吕布铁定第一，但所有人驳斥某某战例不能说明吕布第一的方法可以用于驳斥关羽第一、张飞第一等等，只能说第一不确定。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-3-20 15:43
这个帖子里真是好笑。明明是演义区，而且扯的是武力高低，却还有人振振有词的考证马张焦张四人带了多少兵？请问李傕郭汜和吕布是力胜还是智胜？如果李傕郭汜和吕布的战斗也要算武评的话，哥明确告诉你孔明的武力第一！
马张四将就是一回合的玩意，和六将是一个档次的？照楼主的逻辑，武力第一是甘宁！
作者:
大将文钦 时间: 2013-3-20 15:54 标题: 回复 #72 shicanhui 的帖子
和我进行三国武评？你也配？就凭你喊口号说吕布做过大将军的水平就别出来丢人了
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-3-20 16:02 编辑 ]
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